Co wy wiecie o wolności

[Gość: zielka]

Nareszcie ktos cos zacnego pisze w sprawie tej zenujacej debaty.

Po pierwsze, oczywiscie, skandaliczny motyw powtarzajacy sie w
tekstach Sosnowskiego, Beresia i Zaremby, to zupelnie prymitywne
atakowanie feministek bez podawania ni nazwisk, ni kontekstow.

Po drugie, gdzie SOsnowski owa wywalczona wolnosc i tolerancje
widzi, w imie buddy??? Jednym z powodow mojego z Pl wyjazdu bylo
to, ze te dwa zacne jako takie zjawiska w Pl nie istnieja na
szeroka skale, a sa blizej jest obywatelom do codziennej auto-
lobotomii.
Ja bym bardzo chciala, by feministki nie mialy swojego miejsca w
Polsce. We Francji ruch jest to, na przyklad, prawie niewidoczny
(procz w przypadku walki o prawa miejszosci muzulmanskich),
glownie dlatego, ze kobiety moga o sobie decydowac (chocby w
sprawach aborcji). Ale nagle, i to spod piora SOsnowskiego,
czytamy, ze spoleczenstwo jet za wolne i za laickie. Moj buddo
malusienki. Jak mawial John Searle na temat Derridy: "ma on
szczegolny zwyczaj, by wypowiadac zdania ewidentnie falszywe".

klaniam sie

[goldblumm]

Znowu feministyczny bełkot ... bełkot i jeszcze raz bełkot.
Uderz w stół a nożyce się odezwą!!! A ja już widzę sojusz
prześladowanych feminazistek, pedałów i innych zboków!

[doroszka]

goldblumm napisał:

> Znowu feministyczny bełkot ... bełkot i jeszcze raz bełkot.
> Uderz w stół a nożyce się odezwą!!! A ja już widzę sojusz
> prześladowanych feminazistek, pedałów i innych zboków!

No cóż ;) nic nie zrozumiał, więc jest zły ;) Ehh... Rozszerzanie horyzontów
myślowych boli, więc - po najmniejszej linii oporu - wyzwać od takich-siakich
i "bełkotu", bo któż to zrozumie. A do tego trzeba mieć trochę wiedzy,
obserwacji i szarych komóreczek :)

[Gość: S]

doroszka napisała:

> goldblumm napisał:
>
> > Znowu feministyczny bełkot ... bełkot i jeszcze raz bełkot.
> > Uderz w stół a nożyce się odezwą!!! A ja już widzę sojusz
> > prześladowanych feminazistek, pedałów i innych zboków!
>
> No cóż ;) nic nie zrozumiał, więc jest zły ;) Ehh...
Rozszerzanie horyzontów
> myślowych boli, więc - po najmniejszej linii oporu - wyzwać
od takich-siakich
> i "bełkotu", bo któż to zrozumie. A do tego trzeba mieć
trochę wiedzy,
> obserwacji i szarych komóreczek :)
>
>

po linii najmniejszego oporu zamiast po najmniejszej l

[Gość: Sidorowski]

Wielce Szanowna Pani Doroszko,

Obawiam sie, ze emocje zle wplywaja na poziom dyskusji.
Wypomina Pani brak wiedzy oponentom, co byc moze jest prawda,
ale warto przy tym samemu zachowac poprawnosc chociazby
jezykowa. Nie mowmy "po najmniejszej linii oporu", bo
prawidlowo powinnismy mowic "po linii najmniejszego oporu".
Przepraszam za te profesorska uwage, ale ufam, ze zyczliwe
poprawianie bledow w uzywaniu polskiego jezyka prowadzi zarowno
do wiekszego szacunku dla kultury dyskusji jak i nas samych na
tym niespokojnym statku.

Serdecznosci dla wszystkich kulturalnych dyskutantow,

Sidorowski z "Rejsu"


doroszka napisała:
Ehh... Rozszerzanie horyzontów
> myślowych boli, więc - po najmniejszej linii oporu - wyzwać
od takich-siakich
> i "bełkotu", bo któż to zrozumie. A do tego trzeba mieć
trochę wiedzy,
> obserwacji i szarych komóreczek :)

[doroszka]

Spox, Wielce Szanowny Panie Sidorowski :)
Dyskusja jest ok
Emocji prawie wcale - szybka refleksja jeno ;)
Przejęzyczenie należne wiekowi (oooops?? ;)) i szybkiemu tempu życia ;)
:)))
Chylę czoła i wracam robić obiad :) ;) :P

[Gość: Sidorowski]

doroszka napisała:

> Spox, Wielce Szanowny Panie Sidorowski :)
> Dyskusja jest ok
> Emocji prawie wcale - szybka refleksja jeno ;)
> Przejęzyczenie należne wiekowi (oooops?? ;)) i szybkiemu tempu życia ;)
> :)))
> Chylę czoła i wracam robić obiad :) ;) :P


smacznego!

:-)

do uslyszenia przy deserach lub przy digestive

pozdrawiam,

Starszy Pan znad Sekwany

[Gość: donka]

Gość portalu: Sidorowski napisał(a):

> Przepraszam za te profesorska uwage, ale ufam, ze zyczliwe
> poprawianie bledow w uzywaniu polskiego jezyka prowadzi zarowno
> do wiekszego szacunku dla kultury dyskusji jak i nas samych na
> tym niespokojnym statku.
>

Poprawianie cudzych bledow nie przyczynia sie do rozwiniecia dyskusji, jak Pan
mniema, ale przeciwnie do jej zamkniecia. Takie zachowanie jest przejawem
malastkowosci w pierwszym rzedzie, dopiero w dalszym - dowodem Panskiej wiedzy.

> Serdecznosci dla wszystkich kulturalnych dyskutantow,

Pod tym sie zawsze podpisze.

[doroszka]

Gość portalu: donka napisał(a):

> Gość portalu: Sidorowski napisał(a):
>
> > Przepraszam za te profesorska uwage, ale ufam, ze zyczliwe
> > poprawianie bledow w uzywaniu polskiego jezyka prowadzi zarowno
> > do wiekszego szacunku dla kultury dyskusji jak i nas samych na
> > tym niespokojnym statku.
> >
>
> Poprawianie cudzych bledow nie przyczynia sie do rozwiniecia dyskusji, jak
Pan
> mniema, ale przeciwnie do jej zamkniecia. Takie zachowanie jest przejawem
> malastkowosci w pierwszym rzedzie, dopiero w dalszym - dowodem Panskiej
wiedzy.
>
>
> > Serdecznosci dla wszystkich kulturalnych dyskutantow,
>
> Pod tym sie zawsze podpisze.

Doooobra, spoko - przeprosił w końcu za profesorską uwagę ;)
Mnie trudno skłonić do zamknięcia dyskusji ;) chyba że dyskutant ewidentnie:
a. jest głupi
b. nie rozumie tego, co piszę
c. nie bierze pod uwagę tego, co piszę i tego, co piszą inni
d. patrzy na świat przez proste stereotypy
e. wali chamstwem i tępą wulgarnością, obraża i odwaraca kota ogonem
itp.
Tu niczego takiego nie zauważyłam, więc wszystko ok :)

[Gość: Sidorowski]

Bije sie we wlasne piersi - jestem faktycznie malostkowy. Dziekuje za trafna
uwage i serdecznie pozdrawiam

Sidorowski


Gość portalu: donka napisał(a):

> Gość portalu: Sidorowski napisał(a):
>
> > Przepraszam za te profesorska uwage, ale ufam, ze zyczliwe
> > poprawianie bledow w uzywaniu polskiego jezyka prowadzi zarowno
> > do wiekszego szacunku dla kultury dyskusji jak i nas samych na
> > tym niespokojnym statku.
> >
>
> Poprawianie cudzych bledow nie przyczynia sie do rozwiniecia dyskusji, jak
Pan
> mniema, ale przeciwnie do jej zamkniecia. Takie zachowanie jest przejawem
> malastkowosci w pierwszym rzedzie, dopiero w dalszym - dowodem Panskiej
wiedzy.
>
>
> > Serdecznosci dla wszystkich kulturalnych dyskutantow,
>
> Pod tym sie zawsze podpisze.

[Gość: wsx]

Gość portalu: Sidorowski napisał(a):

> Bije sie we wlasne piersi - jestem faktycznie malostkowy.
Dziekuje za trafna
> uwage i serdecznie pozdrawiam
>
> Sidorowski

Prosze nie przepraszac i nie bic sie w piersi, bo nic nie jest
"spox" i "ok". Ani ":)))" czy ";))))". Brak wysilku w
formulowaniu poprawnych wypowiedzi jest skrajnym przypadkiem
lekcewazenia interlokutorow i zenujacym przykladem tego jak
upodlil sie nam jezyk. Teraz wystarcza trzy klasy i internet,
zeby epatowac innych swoim belkotem. Liczylem, ze moze chociaz
czytelnicy GW nie beda poslugiwali sie smietnikowa odmiana
polszczyzny. O swieta naiwnosci!

Oczywiscie jestem malostkowy i nietolerancyjny wobec glupoty, ale
jak sie nie ma co powiedziec (obie panie chyba nie mialy), to
wypadaloby chociaz to nic powiedziec ladnie.

Pozdrawiam wszystkich, ktorzy maja dosc wrazliwosci i rozumu by
bolal ich biernik zamiast dopelniacza na tabliczkach w metrze
("Prosze, ustap mi miejsce" (sic!), a przeciez: "Nie, nie ustapie
ci miejsca") czy "najmniejsza linia oporu".

[Gość: kohol]

Gość portalu: wsx napisał(a):

> Pozdrawiam wszystkich, ktorzy maja dosc wrazliwosci i rozumu by
> bolal ich biernik zamiast dopelniacza na tabliczkach w metrze
> ("Prosze, ustap mi miejsce" (sic!), a przeciez: "Nie, nie ustapie
> ci miejsca") czy "najmniejsza linia oporu".

Podle mnie zależność nie jest taka prosta - ustępować (komu? czemu? kogo? co? -
moim zdaniem jak najbardziej prawidłowe) vs. nie ustępować (kogo? czego?) można
porównać do lubić (kogo? co?) vs. nie lubić (kogo? czego?). Zatem "przecież"
uznałabym za nieuzasadnione - jedno nie wynika z drugiego.

[Gość: Casp]

To nie waskie horyzonty. To pogarda dla oszolomstwa i
szkodliwosci grup spolecznych wymienionych przez Twego przedmowce.

[Gość: panidalloway]

Istnieje coś takiego jak zwykłe, szare życie. Jako gospodyni
domowa jestem w nim zanurzona po uszy. Nie cierpię robienia
zakupów. Wiem, że każdy towar, który wezmę do ręki jest podróbą,
grożącą mojej rodzinie śmiercią lub kalectwem, że właściciel
sklepu, w którym te zakupy robię, oszukuje klientów, dostawców i
personel. Przed wejściem, dokładnie sprawdzam, czy gdzieś na
dnie torebki nie zaplątał się jakiś kosmetyk kupiony w hiper, bo
takie coś lubi ni z tego, ni z owego zapiszczeć na bramce, a
wtedy można sprawdzić na własnej skórze, co to znaczy być
wyjętym spod prawa. Wiem, że miła sąsiadka, właścicielka małego
sklepiku, po zakończeniu przymusowych "rozmówek towarzyskich",
bez zmrużenia oka sprzeda mi zepsute "ogóreczki". To nie wstyd,
to sukces handlowy.
Moje [i wszystkie inne] dorastające dzieci szukające dorywczej
pracy są oszukiwane, poniżane, bezwzględnie wyzyskiwane
przez "pracodawców". Nie ma, żadnej pewności, że gdy skończą
studia, ich sytuacja się poprawi. Bezrobocie usprawiedliwia
pomiatanie młodymi pracownikami. Nikomu nie jest potrzebna ich
inteligencja i rozliczne talenty. Liczy się DYSPOZYCYJNOŚĆ.
Liczy się NIEWOLNICTWO.
Na każdym kroku dopada nas chamstwo, i jest z nim kłopot wielki.
Podczas, gdy jedni uważają, że puszczanie muzyki [użyłam
słowa "muzyka" bo jestem tolerancyjna] na tzw. fulla jest
zachowaniem nagannym, inni prośbę o ściszenie odbiorników
traktują jako przejaw skrajnego chamstwa. Podczas gdy jedni
cierpią z powodu nieustannego bombardowania plugawym
słownictwem, innym doskwiera, gdy ktoś wysławiając się
kulturalnie udaje kogoś lepszego obrażając uczucia tych, co w
swoim mniemaniu gorsi nie są. I nie wiadomo, w oparciu o jaką
tradycję ten spór rozstrzygać. Jagiellońską?
Jeśli jeden z członków rodziny wymaga stałej opieki, rodzina
może [po długich staraniach] umieścić go w zakładzie czyli
wyrzucić na śmietnik lub oddelegować do opieki innego członka
rodziny, narażając go na śmierć cywilną. Od tej chwili opiekun
będzie osobą niepracującą, zazwyczaj kobietą niepracującą a więc
kimś, z kim się nie rozmawia, kogo się nie zauważa. Istnienie na
tym świecie gospodyń domowych nie jest niczym usprawiedliwione.
Stanowią one mniejszość, do której nawet Kinga Dunin nie ma
cierpliwości. To jest zdumiewające, że zaspokajanie
najbardziej podstawowych potrzeb ludzkich [wiem ha,ha] jest w
Polsce prawie wyłącznie domeną wolontariuszy lub
półwolontariuszy. Przez tych ostatnich rozumiem osoby, które
wprawdzie są zatrudnione, ale zarabiają grosze i często wykonują
swoje obowiązki skandalicznie źle. Za jedną z podstawowych
potrzeb ludzkich uważam potrzebę bycia wychowywanym.
Co to wszystko ma wspólnego z powyższym felietonem. Zdecydowanie
nic. Chciałam tylko podzielić się informacją, że nie wybieram
się na żaden bal i gdyby mnie ktoś zaprosił to chętnie pójdę.
Może być transwestytów.

[Gość: Sidorowski]

Dear Mrs Dalloway,

Could you please accept my modest invitation for a cup of
coffee in London or Paris? I would be pleased talking with you
in Polish about the life of ladies performing in households,
hospitals, elsewhere...

Truly yours,

Richard III Sidorowski


Gość portalu: panidalloway napisał(a):

> Co to wszystko ma wspólnego z powyższym felietonem.
Zdecydowanie
> nic. Chciałam tylko podzielić się informacją, że nie wybieram
> się na żaden bal i gdyby mnie ktoś zaprosił to chętnie pójdę.
> Może być transwestytów.

[Gość: panidalloway]

Dear Mr Sidorowski,

Sorry, I have been busy with the dinner so I could not answer
immediately.
Unfortunately, I am not going to visit London or Paris soon.
Anyway it was very nice to be invited in that very polite way.

Truly yours
Da

[doroszka]

Dalloway :))))) Jak będzie impra, to Cię chętnie zaproszę. I podrastające
dzieci też :)) Wiek nie gra roli, bo w gronie naszych znajomych rozpiętość lat
i kultur wielka... A i jakiś transwestyta się znajdzie. Jak nie, to któryś ze
znajomych gejów się odpowiednio przystroi. :))))
Życiowo się wpisałaś :) Dobrze gada, babeczka!

[Gość: Sidorowski]

Mila Pani Do,

Taka tolerancja zasluguje na szacunek. Wszyscy ludzie zasluguja na szacunek
bez wzgledu na orientacje seksualna. Otwartosc jest wazna wartoscia na moje
stare lata w Paryzu. Ucze sie wspolczesnego jezyka i mlodziezowego zargonu.
Impra to pewnie przyjecie "na luzie". Rozumiem, ze rozpietosc wieku
pozwalalaby mi dolaczyc do ciekawego towarzystwa. Moge sie "przystroic", ale
nie jestem gejem. Sasiedzi z okolicy (Marais) moga mnie poduczyc.

Uklony dla Pani i dla Madame Da

Si


doroszka napisała:

> Dalloway :))))) Jak będzie impra, to Cię chętnie zaproszę. I podrastające
> dzieci też :)) Wiek nie gra roli, bo w gronie naszych znajomych rozpiętość
lat
> i kultur wielka... A i jakiś transwestyta się znajdzie. Jak nie, to któryś
ze
> znajomych gejów się odpowiednio przystroi. :))))
> Życiowo się wpisałaś :) Dobrze gada, babeczka!

[doroszka]

Gość portalu: Sidorowski napisał(a):
Rozumiem, ze rozpietosc wieku
> pozwalalaby mi dolaczyc do ciekawego towarzystwa. Moge sie "przystroic", ale
> nie jestem gejem. Sasiedzi z okolicy (Marais) moga mnie poduczyc.


Nieeee no. "Normalni", nudni ;) hetero też będą :)

Droga Pani Felietonistko,

[Gość: D.]

...skąd Pani przyszło do głowy stwierdzenie, że odruchowy
antysemityzm został w Polsce wypleniony?
Była Pani w warszawskiej księgarni "Antyk" w podziemiu Kościoła
Wszystkich Świętych? Przeszła się Pani po jakichkolwiek
ulicznych straganach z książkami? Czytała Pani rozmaite posty na
Wirtualnej Polsce lub na Onecie, a i na gazetowym portalu?
Słyszała Pani, że prokuratura w rozprowadzaniu literatury
antysemickiej nie dopatruje się znamion przestępstwa? Nawet po
hecy z Nieznalską niektórzy komentowali, że "gdyby pokazała
zdjęcie penisa na gwieździe Dawida, dopiero by się podniósł
krzyk", nie rozumiejąc, że gwiazda Dawida nie jest symbolem
pasji (a o takowy autorce chodziło). Polacy (no, może nie
wszyscy, ale bezwzględna większość) wciąż wysysają antysemityzm
z mlekiem matki, choć Żyda na oczy nie widzieli - to niestety
prawda. Pozdrawiam

[Gość: panidalloway]

dzięki;)

[Gość: zielka]

Cher Monsieur Sidorowski,

Ze smutkiem musze rzec, ze w zwiazku z tym, ze ksiegarnia na ulicy Bucherie
zamyka swe podwoje latem, tedy trudno mi wierzyc, ze jest pan jeszcze nad
Sekwana... Jesli jednak jest pan tam w istocie, to prosze nie zapomniec o mojej
praxeologii, wie pan.

No nic. Nie o tem chcialam. Rozmawialismy o Sosnowskim, prawda?
Ktos wyzej mowi, ze antysemityzm odruchowy nie jest wypleniony. Faktycznie, nie
jest. Nie wiem, czemu mnie to w tekscie Dunin nie uderzylo. Niemniej nie w tym
rzecz. Ja chcialabym, zupelnie powaznie, zrozumiec skad we wszystkich textach
polemizujacych z Sosnowskim jest niechec ogromna i pogarda wobec feminizmu?
(inna rzecz, jest tez tego element u Dunin, ktora zawsze podkresla, ze
feministka nie jest. Przez wiele lat charakteryzowala mnie postawa zwana
mizoginizmem. Po tego rodzaju lekturach, sila rzeczy, rodzi sie we mnie
mizantropizm w wersji feministycznej. Ech).

mes hommages, mesdames et messieurs.

[Gość: Sidorowski]

Mi tez trudno uwierzyc, ale nad Sekwana jestem na prawde. Dla potwierdzenia
tego, moge wymienic ulice w sasiedztwie, ktore zamknieto dla kolarzy. Sami
mezczyzni w obcislych strojach. Praktyczne, bo zmniejszaja opor powietrza. O
prakseologii powinnismy pamietac wszyscy.

Qui pro quo... - przyjemnie bedzie poznac b. mizantropa/mizantropke w Paryzu,
kiedy zorientuje sie w swojej sympatycznej pomylce z Bucherie.

Serdecznosci,

Sidorowski


Gość portalu: zielka napisał(a):

> Cher Monsieur Sidorowski,
>
> Ze smutkiem musze rzec, ze w zwiazku z tym, ze ksiegarnia na ulicy Bucherie
> zamyka swe podwoje latem, tedy trudno mi wierzyc, ze jest pan jeszcze nad
> Sekwana... Jesli jednak jest pan tam w istocie, to prosze nie zapomniec o
mojej
>
> praxeologii, wie pan.
>
> No nic. Nie o tem chcialam. Rozmawialismy o Sosnowskim, prawda?
> Ktos wyzej mowi, ze antysemityzm odruchowy nie jest wypleniony. Faktycznie,
nie
>
> jest. Nie wiem, czemu mnie to w tekscie Dunin nie uderzylo. Niemniej nie w
tym
> rzecz. Ja chcialabym, zupelnie powaznie, zrozumiec skad we wszystkich
textach
> polemizujacych z Sosnowskim jest niechec ogromna i pogarda wobec feminizmu?
> (inna rzecz, jest tez tego element u Dunin, ktora zawsze podkresla, ze
> feministka nie jest. Przez wiele lat charakteryzowala mnie postawa zwana
> mizoginizmem. Po tego rodzaju lekturach, sila rzeczy, rodzi sie we mnie
> mizantropizm w wersji feministycznej. Ech).
>
> mes hommages, mesdames et messieurs.
>

Tolerancja

[Gość: Alex DeLarge]

Jeśli ktoś nie lubi feministek - ma do tego prawo, jeśli ktoś
nie przepada za żydami - ma do tego prawo, jeśli ktoś nie lubi
psów - może ich nie lubić, jeśli ktoś czuje awersję do murzynów -
niech czuje, jeśli komuś nie podobają się ludzie bez nóg - mogą
mu się nie podobać. Dlaczego nie można o tym mówić? Dlaczego
miałoby się karać ludzi którzy mówią o czymś, co sami czują?
Kontrola umysłów? Dlaczego zatyka się komuś usta jeśli można nie
słuchać? Dlaczego różne organizacje feministyczne, gejowskie itp
próbują na siłę narzucać innym swój sposób myślenia? W imię
czego? Wolność tylko w jedną stronę? Pozwólmy wszystkim mówić co
chcą i sami słuchajmy tego co chcemy.

[doroszka]

Gość portalu: Alex DeLarge napisał(a):

> Jeśli ktoś nie lubi feministek - ma do tego prawo, jeśli ktoś
> nie przepada za żydami - ma do tego prawo, jeśli ktoś nie lubi
> psów - może ich nie lubić, jeśli ktoś czuje awersję do murzynów -
> niech czuje, jeśli komuś nie podobają się ludzie bez nóg - mogą
> mu się nie podobać. Dlaczego nie można o tym mówić? Dlaczego
> miałoby się karać ludzi którzy mówią o czymś, co sami czują?
> Kontrola umysłów? Dlaczego zatyka się komuś usta jeśli można nie
> słuchać? Dlaczego różne organizacje feministyczne, gejowskie itp
> próbują na siłę narzucać innym swój sposób myślenia? W imię
> czego? Wolność tylko w jedną stronę? Pozwólmy wszystkim mówić co
> chcą i sami słuchajmy tego co chcemy.

Nie no - jasne. Odczułbyś, dlaczego nie nalezy robic takich rzeczy, gdyby nagle
większośc społeczeństwa zaczęła nienawidzić, ograniczać wolność i odbierać
prawo do podstawowych swobód obywatelskich ludziom o imionach zaczynających się
na A i nazwiskach sugerujących duży rozmiar ;)

[Gość: barbara]

Uwaga!Znowu zaczynamy dyskutowac o antysemityzmie, feminizmie
itd. Nie grzebmy sie ponownie w ideologiach, z ktorymi sie nie
zgadzamy, walczymy, czy bezkrytycznie akceptujemy. Podyskutujny
o drugim i trzecim zdaniu, ktore ukazalo sie w
artykule:"Wygralismy bitwe o wolnosc i co mamy?Rozpad rodziny,
rozpad spoleczenstwa i ogolny nihilizm."
Czyz nie jest to sluszna uwaga? Czy nie obserwujemy tego wokol
nas? Wystarczy wsiasc do tramwaju i posluchac ludzi.Mozemy
rozejrzec sie i przerazic wyrazem twarzy 60% spoleczenstwa.
Do nihilizmu dodalabym mieszanke wulgaryzmu, indolencji,
agresji i deprawacji.

[inaww]

"Wygralismy bitwe o wolnosc i co mamy? Rozpad rodziny, rozpad spoleczenstwa i
ogolny nihilizm." /.../ Czyz nie jest to sluszna uwaga? /.../ Do nihilizmu
dodalabym mieszanke wulgaryzmu, indolencji, agresji i deprawacji.

Z tego całego zestawu okropności którymi nas podobno obdarzyła wygrana bitwa o
wolność najbardziej mnie zaciekawia "deprawacja". Gdybyś "barbaro" wyjaśniła co
tym słowem nazywasz - było by łatwiej z Tobą dyskutować. W imię tytułowej
tolerancji nie chcę nikomu wmawiać, że nie ma w naszym życiu publicznym
wymienionych powyżej postaw, ale czyż zanim "wygraliśmy bitwę o wolność" - tych
postaw nie było? Może po prostu (częściowo z braku takiego miejsca jak
internetowe forum dyskusyjne, ale to raczej zasługa postępu technologicznego)
niewiele było dawniej możliwości swobodnej wymiany poglądów, więc o tych
postawach nie rozmawialiśmy? A rozpad rodziny i rozpad społeczeństwa czyż nie
jest m.in. dalekim echem wojny wystawiajacej na ciężkie próby i więzi
rodzinnych i społecznych? Kultywowanie tradycyjnych norm moralnych w warunkach
zmagania się z pozostałościami po konieczności skrajnych wyborów między postawą
słuszną (nienawiść do wrogów) i niesłuszną (kolaboracja) - nigdy nie było i nie
jest proste. Przemiany społecznych postaw są procesem długotrwałym i ciągłym. A
tempo życia w XXI wieku niewiele daje czasu na refleksje. Dobrze jednak, że
czasem zbierze się kilka osób które po przeczytaniu artykułu o tolerancji
potrafią bez inwektyw i prostackich uproszczeń chwilę ze sobą porozmawiać. To
daje nadzieję że wzajemna agresja nie jest wszechwładna, a tolerancja -
możliwa. I to mnie napawa optymizmem.

[Gość: Sidorowski]

podziekowania za Heraklita

[Gość: Alex DeLarge]

Gość portalu: barbara napisał(a):

> Uwaga!Znowu zaczynamy dyskutowac o antysemityzmie, feminizmie
> itd. Nie grzebmy sie ponownie w ideologiach, z ktorymi sie nie
> zgadzamy, walczymy, czy bezkrytycznie akceptujemy.
Podyskutujny
> o drugim i trzecim zdaniu, ktore ukazalo sie w
> artykule:"Wygralismy bitwe o wolnosc i co mamy?Rozpad rodziny,
> rozpad spoleczenstwa i ogolny nihilizm."
> Czyz nie jest to sluszna uwaga? Czy nie obserwujemy tego wokol
> nas? Wystarczy wsiasc do tramwaju i posluchac ludzi.Mozemy
> rozejrzec sie i przerazic wyrazem twarzy 60% spoleczenstwa.
> Do nihilizmu dodalabym mieszanke wulgaryzmu, indolencji,
> agresji i deprawacji.

Tak, a świat się kończy i w następny wtorek pochłoną go
płomienie. Może pora zastanowić się nad swoim zdrowiem
psychicznym?
Niestety prawda jest taka, że pewne rzeczy odchodzą w przeszłość
i nastają nowe, co w ludziach wychowanych w starym porządku
rzeczy wywołuje panikę i zagubienie; z przerażeniem patrzą
na "60% społeczeństwa", "rozpad rodziny" i "ogólny nihilizm".

Zajmijcie się lepiej uprawą ogródka
i tym, czego was nauczono.

[Gość: Jas]

Czy kolejny przedstawiciel przodujacej prychiatrii radzieckiej osulajacych
normalnych ludzi do "psychuszek"?

[Gość: Alex DeLarge]

Gość portalu: Jas napisał(a):

> Czy kolejny przedstawiciel przodujacej prychiatrii radzieckiej
osulajacych
> normalnych ludzi do "psychuszek"?

hehe :)

Nie, no jestem daleki od tego, ale jeśli ktoś pisze "Mozemy
rozejrzec sie i przerazic wyrazem twarzy 60% spoleczenstwa" to
chyba są uzasadnione obawy że coś w nim nie w porządku.
Chociażby z takiego prostego powodu iż uznaje on że większość
ludzi jest nienormalna a on jest normalny :)

pozdrówka

[Gość: wsx]

doroszka napisała:

> Gość portalu: Alex DeLarge napisał(a):
>
> > Jeśli ktoś nie lubi feministek - ma do tego prawo, jeśli ktoś
> > nie przepada za żydami - ma do tego prawo, jeśli ktoś nie lubi
> > psów - może ich nie lubić, jeśli ktoś czuje awersję do murzynów -
> > niech czuje, jeśli komuś nie podobają się ludzie bez nóg - mogą
> > mu się nie podobać. Dlaczego nie można o tym mówić? Dlaczego
> > miałoby się karać ludzi którzy mówią o czymś, co sami czują?
> > Kontrola umysłów? Dlaczego zatyka się komuś usta jeśli można nie
> > słuchać? Dlaczego różne organizacje feministyczne, gejowskie itp
> > próbują na siłę narzucać innym swój sposób myślenia? W imię
> > czego? Wolność tylko w jedną stronę? Pozwólmy wszystkim mówić co
> > chcą i sami słuchajmy tego co chcemy.
>
> Nie no - jasne. Odczułbyś, dlaczego nie nalezy robic takich
rzeczy, gdyby nagle
>
> większośc społeczeństwa zaczęła nienawidzić, ograniczać wolność
i odbierać
> prawo do podstawowych swobód obywatelskich ludziom o imionach
zaczynających się
>
> na A i nazwiskach sugerujących duży rozmiar ;)
>


To jak to ma byc? Jego wolnosc wypowiedzi ogranicza wolnosc
homoseksualistow, a ich parady nie ograniczaja jego wolnosci? A
moze im wolno? Moze oni sa lepsi? I wszyscy mamy przejac sie
amerykanska polityczna poprawnoscia w annalach naszej historii
probujac znalezc teraz czem predzej jakiegos bohatera narodowego,
ktory bylby murzynka "kochajaca inaczej" i choc bez jednej reki?!
Bo inaczej nie wypada?

Czy ktos nie ma przypadkiem wrazenia, ze zblizamy sie do granic
absurdu?

[raszefka]

mam takie wrażnie, ale dla mnie to już tylko ogródki i pielenie grządek

[Gość: kaktus]

Wprawdzie przeczytałem i artykuł i wszystkie, zamieszczone pod
nim opinie, nie doszukałem się jednak niczego, co miałoby choć
odrobinę tego intelektualizmu, którym tchnie ton waszych
wypowiedzi mili Państwo. Może mój własny poziom intelektualny
jest zbyt niski żebym mógł doszukać się czegokolwiek. A może to,
co uprawiacie powyżej to nowy sposób na dyskutowanie? - "Nie
znam tego Pana, nigdy go na oczy nie zobaczę, to zawsze mogę mu
parę złośliwości posłać. Nawet jesli nie zrozumie, to
przynajmniej znajomi będą mieli się z czego pośmiać." - Tak czy
inaczej, z przyjemnością dodałem mój własny stek bzdur do
waszych.

Z poważaniem
niepoważny Wojciech Kurczewski

[Gość: Sidorowski]

Poplynmy troche pod prad.

Mowie my - mezczyzni. Heteroseksualni, wychowani do
przywodztwa, niezauwazalnych przywilejow i oczywistych wygod.
Okaze sie, ze za rozpad spoleczenstw odpowiadaja ci,
ktorzy "lakna sprawiedliwosci". Obrazamy sie na feministki,
kiedy dochodza swoich niezbywalnych praw. Spokojne rozmowy moga
wiele zmienic. Na lepsze. Nie zalujmy spoleczenstwa, ktore
utrzymuje jakakolwiek forme poddanstwa. Czy spoleczenstwo z
utrzymujacym sie niewolnictwem byla jakas wartoscia? Dla kogo?
Dla bialych, owszem.

Niech kobiety rozmawiaja o wolnosci nad Wisla i w Europie. O
celibacie. O Kosciele. O tolerancji. Jak czuja sie posrod
wyznawcow Ukrzyzowanego? Nie dyktujmy im, co maja czuc, w co
wierzyc.

Nie ma czegos takiego, jak nadmiar wolnosci. Kto chce byc
Bogiem, zeby ja ograniczac komukolwiek. Wladze, sady
powszechne, ziemskie trybunaly? Kupa smiechu

Nie tedy droga, panowie

Sidorowski

Nowy totalitaryzm?

[Gość: Alex DeLarge]

Pragnę zauważyć że to co proponują np feministki to nie jest
żadna wolność, ale taka sama niewola (nie wiem czy to dobre
określenia, ale trzymam się wersji Sidorowskiego), tyle że
odwrócona, co daje sytuację że mniejszość (organizacje
gejowskie, lesbijki, feministki itp itd) dyktują prawa
większości, co jest bardzo niesprawiedliwe. Przykładów takich
absurdów jest pełno, poczynając od nowego totalitaryzmu w
postaci politycznej poprawności (która jest w sumie zbiorem
reguł utrudniających życie ludziom 'normalnym') a kończąc na
wykrzywieniu zasad demokracji gdzie miejsce w rządzie zajmują
osoby tylko z racji własnej płci, wyznania, tudzież koloru skóry
czy tożsamości rasowej.
Problem jest w tym, że kolega Sidorowski mówi o 'wolności' ale
dostrzega ją tam gdzie tak naprawdę jej nie ma. Owszem to że
feministki geje itd itp mają prawo mówić o swoich problemach to
bardzo ładnie, ślicznie itd bo wg mnie każdy może sobie mówić co
chce. Problemem jest zmuszanie ludzi do słuchania tego,
zmuszanie ich do przyjmowania czegoś, czego nie chcą. Kiedy
informacje o paradach gejów, manifach (głupie słowo) feministek
atakują mnie z każdego kąta a ich problemy naprawde mnie nie
interesują to zaczyna mnie to drażnić. Może ja nie mam ochoty
oglądać parady gejów? Może tak samo nie mam ochoty słuchać
feministek? Niech sobie istnieją, niech sobie mówią, niech sobie
będą ale niech będa tym kim są - mniejszością, podkulturą,
bardzo podoba mi się pomysł rozbicia społeczeństwa na malutkie
podkultury, wtedy nikt nie będzie już wojował o "świadomość
społeczeństwa" o "uświadamianie ludu". Zamiast podniecać się
głupawymi akcjami feministek gejów etc etc każdy będzie wtedy
integrował sie ze swoja grupą i interesował się tym co go
naprawdę interesuje. Internet jest ku temu środkiem (służy do
komunikacji ludziom mającym podobne zainteresowania), a fakt że
rozmawiamy na witrynie strasznie przestarzałego i
scentralizowanego medium jakim jest gazeta to tylko gorzki
komentarz że wyrwać się z tego systemu będzie ciężko.

pozdrawiam




Gość portalu: Sidorowski napisał(a):

> Poplynmy troche pod prad.
>
> Mowie my - mezczyzni. Heteroseksualni, wychowani do
> przywodztwa, niezauwazalnych przywilejow i oczywistych wygod.
> Okaze sie, ze za rozpad spoleczenstw odpowiadaja ci,
> ktorzy "lakna sprawiedliwosci". Obrazamy sie na feministki,
> kiedy dochodza swoich niezbywalnych praw. Spokojne rozmowy
moga
> wiele zmienic. Na lepsze. Nie zalujmy spoleczenstwa, ktore
> utrzymuje jakakolwiek forme poddanstwa. Czy spoleczenstwo z
> utrzymujacym sie niewolnictwem byla jakas wartoscia? Dla kogo?
> Dla bialych, owszem.
>
> Niech kobiety rozmawiaja o wolnosci nad Wisla i w Europie. O
> celibacie. O Kosciele. O tolerancji. Jak czuja sie posrod
> wyznawcow Ukrzyzowanego? Nie dyktujmy im, co maja czuc, w co
> wierzyc.
>
> Nie ma czegos takiego, jak nadmiar wolnosci. Kto chce byc
> Bogiem, zeby ja ograniczac komukolwiek. Wladze, sady
> powszechne, ziemskie trybunaly? Kupa smiechu
>
> Nie tedy droga, panowie
>
> Sidorowski
>

[Gość: Sidorowski]

Kto jest zagrozeniem wolnosci? Kobiety? A jesli ich nie interesuja nasze
(meskie, hetero) problemy, to w jakim zakresie trzeba ograniczac wolnosc
wypowiedzi, moze np. zmniejszyc ilosc transmisji meskich wyscigow kolarskich
na rzecz pokazow damskiej mody? Zgadzam sie, ze polityczna poprawnosc moze
prowadzic do absurdow, ale jej negowanie nie przysparza wcale powodu do
chwaly. Rasism, seksizm jest czesto ukryty w jezyku.

Mnie tez draznil jezyk komunistow, slogany o wyzszosci proletariackiej, te
durne parady z czerwonymi flagami, ale nie moglem nawet zaprotestowac jak
Alex. W rownouprawnieniu plci widze wolnosc, a nie jej zagrozenie. Obrona
status quo jest najczesciej podyktowana egoizmem, mysleniem w rodzaju "jest mi
dobrze w takim meskim swiecie, co mnie obchodza wolnosci mniejszosci, czy tez
podkultury". Bede wdzieczny Alex, za wskazanie miejsca dla wolnosci. Getto?
Ostatnio lektury w.Eichelberga pomagaja mi zrozumiec lepiej siebie i innych.
Serdecznie polecam.


Sidorowski

Gość portalu: Alex DeLarge napisał(a):

> Problem jest w tym, że kolega Sidorowski mówi o 'wolności' ale
> dostrzega ją tam gdzie tak naprawdę jej nie ma. Owszem to że
> feministki geje itd itp mają prawo mówić o swoich problemach to
> bardzo ładnie, ślicznie itd bo wg mnie każdy może sobie mówić co
> chce. Problemem jest zmuszanie ludzi do słuchania tego,
> zmuszanie ich do przyjmowania czegoś, czego nie chcą. Kiedy
> informacje o paradach gejów, manifach (głupie słowo) feministek
> atakują mnie z każdego kąta a ich problemy naprawde mnie nie
> interesują to zaczyna mnie to drażnić. Może ja nie mam ochoty
> oglądać parady gejów? Może tak samo nie mam ochoty słuchać
> feministek?

erratum

[Gość: Sidorowski]

Wojciech Eichelberger - przepraszam za poprzednia, zla ortografie.

Ksiazki tego autora rekomenduje niesmialo, aczkolwiek z dobra wiara

Sidorowski

[Gość: Alex DeLarge]

Kolego Sidorowski!

Kolega chyba naprawdę nie myśli że działania feministek są
popierane przez 100% kobiet? :) Proszę nie żartować. To jest
tylko jakaś tam grupka, która zazwyczaj klepiąc bezmyślne
slogany wyczytane w broszurkach wpycha się na afisz uważając się
za reprezentantki wszystkich kobiet. Proszę na zdrowy rozsądek
zastanowić się ile zwolenniczek mają feministki np wśród kobiet
starszych.
Pański przykład z ograniczaniem transmisji świadczy że nie
rozumie pan problemu i bezmyślnie powtarza pan bzdurne argumenty
z feministycznej publicystyki. Na przykład pana stwierdzenie
że "rasizm, seksizm jest często ukryty w języku". A antysemityzm
polacy wypijają z mlekiem matki. Szkoda słów.
Potem nieświadomie porównuje pan parady i manifestacje gejów i
feministek do komunistycznych "durnych parad z czerwonymi
flagami". Jest tu kilka zbieżności - obydwa rodzaje parad są
nadobecne w massmediach, obydwie grupy (i komuniści i
współcześnie np feministki) walczą "o wolność naszą i waszą".
Nie będę wskazywał miejsca dla wolności, ponieważ nie ma miejsca
dla wolności w społeczeństwie, ponieważ fakt że wogóle istnieje
jakieś 'społeczeństwo' zakłada że jednostka musi się dopasować
do reguł w nim istniejących.

Oprócz Eichmanna radzę poczytać jakieś mądrzejsze książki.


Gość portalu: Sidorowski napisał(a):

> Kto jest zagrozeniem wolnosci? Kobiety? A jesli ich nie
interesuja nasze
> (meskie, hetero) problemy, to w jakim zakresie trzeba
ograniczac wolnosc
> wypowiedzi, moze np. zmniejszyc ilosc transmisji meskich
wyscigow kolarskich
> na rzecz pokazow damskiej mody? Zgadzam sie, ze polityczna
poprawnosc moze
> prowadzic do absurdow, ale jej negowanie nie przysparza wcale
powodu do
> chwaly. Rasism, seksizm jest czesto ukryty w jezyku.
>
> Mnie tez draznil jezyk komunistow, slogany o wyzszosci
proletariackiej, te
> durne parady z czerwonymi flagami, ale nie moglem nawet
zaprotestowac jak
> Alex. W rownouprawnieniu plci widze wolnosc, a nie jej
zagrozenie. Obrona
> status quo jest najczesciej podyktowana egoizmem, mysleniem w
rodzaju "jest mi
> dobrze w takim meskim swiecie, co mnie obchodza wolnosci
mniejszosci, czy tez
> podkultury". Bede wdzieczny Alex, za wskazanie miejsca dla
wolnosci. Getto?
> Ostatnio lektury w.Eichelberga pomagaja mi zrozumiec lepiej
siebie i innych.
> Serdecznie polecam.
>

[Gość: Filozof]

Wielce Szanowny Panie Kolego,

Zechce Pan przeczytac kilka wyrywkow ze swojego listu do kolegi Sidorowskiego,
zeby uzmyslowic sobie ogrom erystycznych chwytow godnych mownicy sejmowej.
Voila!

* jakaś tam grupka, która zazwyczaj klepiąc bezmyślne slogany wyczytane w
broszurkach wpycha się na afisz uważając się za reprezentantki wszystkich
kobiet (o feministkach)

*nie rozumie pan problemu i bezmyślnie powtarza pan bzdurne argumenty ( o panu
Sidorowskim)

* szkoda słów (o sobie samym)

* oprócz Eichmanna radzę poczytać jakieś mądrzejsze książki ( o wlasnej
ignorancji - kolega Sidorowski pisal o Eichelbergerze, polskim
psychoterapeucie i autorze poczytnych poradnikow)

Niesmialo proponuje douczyc sie, jesli chce Pan pouczac innych. Nie jest moim
zamiarem obrazac Pana, ale staje w obronie kolegi Sidorowskiego, ktory jest
znany z dobrych manier i kulturalnej dyskusji.


Gość portalu: Alex DeLarge napisał(a):

> Kolego Sidorowski!
>
> Kolega chyba naprawdę nie myśli że działania feministek są
> popierane przez 100% kobiet? :) Proszę nie żartować. To jest
> tylko jakaś tam grupka, która zazwyczaj klepiąc bezmyślne
> slogany wyczytane w broszurkach wpycha się na afisz uważając się
> za reprezentantki wszystkich kobiet. Proszę na zdrowy rozsądek
> zastanowić się ile zwolenniczek mają feministki np wśród kobiet
> starszych.
> Pański przykład z ograniczaniem transmisji świadczy że nie
> rozumie pan problemu i bezmyślnie powtarza pan bzdurne argumenty
> z feministycznej publicystyki. Na przykład pana stwierdzenie
> że "rasizm, seksizm jest często ukryty w języku". A antysemityzm
> polacy wypijają z mlekiem matki. Szkoda słów.
> Potem nieświadomie porównuje pan parady i manifestacje gejów i
> feministek do komunistycznych "durnych parad z czerwonymi
> flagami". Jest tu kilka zbieżności - obydwa rodzaje parad są
> nadobecne w massmediach, obydwie grupy (i komuniści i
> współcześnie np feministki) walczą "o wolność naszą i waszą".
> Nie będę wskazywał miejsca dla wolności, ponieważ nie ma miejsca
> dla wolności w społeczeństwie, ponieważ fakt że wogóle istnieje
> jakieś 'społeczeństwo' zakłada że jednostka musi się dopasować
> do reguł w nim istniejących.
>
> Oprócz Eichmanna radzę poczytać jakieś mądrzejsze książki.
>
>
> Gość portalu: Sidorowski napisał(a):
>
> > Kto jest zagrozeniem wolnosci? Kobiety? A jesli ich nie
> interesuja nasze
> > (meskie, hetero) problemy, to w jakim zakresie trzeba
> ograniczac wolnosc
> > wypowiedzi, moze np. zmniejszyc ilosc transmisji meskich
> wyscigow kolarskich
> > na rzecz pokazow damskiej mody? Zgadzam sie, ze polityczna
> poprawnosc moze
> > prowadzic do absurdow, ale jej negowanie nie przysparza wcale
> powodu do
> > chwaly. Rasism, seksizm jest czesto ukryty w jezyku.
> >
> > Mnie tez draznil jezyk komunistow, slogany o wyzszosci
> proletariackiej, te
> > durne parady z czerwonymi flagami, ale nie moglem nawet
> zaprotestowac jak
> > Alex. W rownouprawnieniu plci widze wolnosc, a nie jej
> zagrozenie. Obrona
> > status quo jest najczesciej podyktowana egoizmem, mysleniem w
> rodzaju "jest mi
> > dobrze w takim meskim swiecie, co mnie obchodza wolnosci
> mniejszosci, czy tez
> > podkultury". Bede wdzieczny Alex, za wskazanie miejsca dla
> wolnosci. Getto?
> > Ostatnio lektury w.Eichelberga pomagaja mi zrozumiec lepiej
> siebie i innych.
> > Serdecznie polecam.
> >

erratum

[Gość: zielka]

W istocie, cher monsieur, pomylka wielka z mej strony. Pewnie wie pan z kim,
no, nie bede sie tlumaczyc. prosze jeno o laskawe wejrzenie mimo wszystko.

mes hommages habituels
zielka

[Gość: Sidorowski]

Wejrzenie bedzie pewnie niegodne Laskawej Pani, ale postaram sie nie zawiesc
kapitana i pana KO-wca. Swoja droga, nieglupio ukladala sie ta dyskusja w
trakcie rejsu, ale teraz pasazerowie uczestnicza glownie w autosegregacji
plciowej, przepraszam za glupie wyrazenie. Ktora to z poetek amerykanskich nie
chciala umieszczania jej wierszy w antologii poezji kobiecej? A moze nie
powinienem sie dziwic, jak mozna sie wyrazic wierszem do spolki z Mamoniowa?

Bardzo mi nieprzyjemnie,

Sidorowski jestem


Gość portalu: zielka napisał(a):

> W istocie, cher monsieur, pomylka wielka z mej strony. Pewnie wie pan z kim,
> no, nie bede sie tlumaczyc. prosze jeno o laskawe wejrzenie mimo wszystko.
>
> mes hommages habituels
> zielka

[Gość: Jas i Malgosia]

ale znaczna czesc jego postulatow, wymieniona przez autorke w
drugim akapicie, jest jeszcze realizowna na Kubie, w Korei Pln,
Chinach... No to do walki Pani Autorko

Kingo D. - co Ty wiesz o liberaliźmie

[Gość: JeżY]

Autorka w swoim felietonie napisała, że dla liberałów nie
wolność gospodarcza jest najważniejsza, a równość. Pani Kingo,
chyba Pani pomyliła liberałów z socjalistami? Czy można
powiedzieć, że dla Janusza Korwin-Mikkego, albo Donalda Tuska
powszechnie nazywanych liberałami najważniejsza jest równość, a
wolność gosp. mniej istotna?

Pani Kinga kwestionuje zasadę, że granicą wolności jest wolność
drugiej osoby i nakazuje P. Zarembie posunięcie się, aby inni
mieli więcej wolności. Przecież wystarczy powyższą zasadę
respektować - każdy będzie miał równy zakres wolności i nikt nie
będzie musiał się posuwać. Chyba, że Pani Kinga uważa, że jedni
zasługują na więcej wolności niż reszta. Oczywiście Pani Kinga,
która innych nawołuje do posunięcia się, nie zamierza sama się
posunąć i zaakceptować prawa do wolności dla dzieci poczętych.

To co Pani Kinga nazywa walką o równouprawnienie obywateli o
innej orientacji seksualnej jest w rzeczywistości walką o
przywileje dla tych osób. Pani Kinga chciałaby umożliwić gejom i
lesbijkom legalizację ich związków. Co to oznacza? Tylko tyle,
że osoby o innej orientacji seksualnej, żyjące w
zalegalizowanych związkach byłyby w uprzywilejowanej sytuacji,
wobec tych które żyją na "kocią łapę". Czy na tym polega równość
wobec prawa? Państwowa legalizacja związków homoseksualnych, ale
także małżeństw heteroseksualnych to nieporozumienie. Jeżeli
sytuacja prawna człowieka zależy od tego, czy żyje on w
zalegalizowanym związku, czy też nie, to znaczy, że taki system
prawny jest chory i trzeba go jak najszybciej zmienić, a nie
domagać się wkraczania państwowej biurokracji na teren naszej
prywatności.

W ostatnim zdaniu Kinga D. pisze, iż ani konserwatyzm, ani
liberalizm nie gwarantują przyzwoitości. A czym jest dla Pani
Kingi przyzwoitość? Pewnie postępowaniem zgodnym z określonymi
normami. Jakimi normami? Ma się rozumieć, że nie
konserwatywnymi, ani nie katolickimi. Czy to Kinga Dunin ma być
tą wyrocznią, która powinna określać co jest przyzwoite, a co
nie jest?

[Gość: Filozof]

Ciekawy glos w dyskusji. Prawo do wolnosci dla dzieci poczetych bylo obecne
juz w starozytnym Rzymie. Oczywiscie w pewnym tylko zakresie. Sumienia prawo
jednak nie poprawia. Zaniepokoilo mnie wiec stwierdzenie o zakazie
wkraczania "biurokracji na teren naszej prywatnosci". Moze sprobowalibysmy
zdefiniowac ten "teren naszej prywatnosci". Czy bicie wlasnej zony jest
zabronione tylko miedzy godzina 22-ga a 6-ta rano? A jesli Ustawodawca (wola
wiekszosci najczcigodniejszych reprezentantow Narodu) uchwali, ze wyrocznia sa
konserwatysci i oswieceni liberalowie, to znaczy, iz przyzwoitosc jest
zagwarantowana w III Rzeczpospolitej? Pani Kinga Dunin nie aspiruje przeciez
do funkcji dyzurnej Wyroczni, zatem dlaczego to normy konserwatywne czy tez
katolickie (okreslenie JezY) maja wolnosc ograniczac i to poprzez
prawodawstwo? Nie twierdze, ze to zle, pytam jedynie, dlaczego?

Nie ufam ideologom.


Gość portalu: JeżY napisał(a):

> Autorka w swoim felietonie napisała, że dla liberałów nie
> wolność gospodarcza jest najważniejsza, a równość. Pani Kingo,
> chyba Pani pomyliła liberałów z socjalistami? Czy można
> powiedzieć, że dla Janusza Korwin-Mikkego, albo Donalda Tuska
> powszechnie nazywanych liberałami najważniejsza jest równość, a
> wolność gosp. mniej istotna?
>
> Pani Kinga kwestionuje zasadę, że granicą wolności jest wolność
> drugiej osoby i nakazuje P. Zarembie posunięcie się, aby inni
> mieli więcej wolności. Przecież wystarczy powyższą zasadę
> respektować - każdy będzie miał równy zakres wolności i nikt nie
> będzie musiał się posuwać. Chyba, że Pani Kinga uważa, że jedni
> zasługują na więcej wolności niż reszta. Oczywiście Pani Kinga,
> która innych nawołuje do posunięcia się, nie zamierza sama się
> posunąć i zaakceptować prawa do wolności dla dzieci poczętych.
>
> To co Pani Kinga nazywa walką o równouprawnienie obywateli o
> innej orientacji seksualnej jest w rzeczywistości walką o
> przywileje dla tych osób. Pani Kinga chciałaby umożliwić gejom i
> lesbijkom legalizację ich związków. Co to oznacza? Tylko tyle,
> że osoby o innej orientacji seksualnej, żyjące w
> zalegalizowanych związkach byłyby w uprzywilejowanej sytuacji,
> wobec tych które żyją na "kocią łapę". Czy na tym polega równość
> wobec prawa? Państwowa legalizacja związków homoseksualnych, ale
> także małżeństw heteroseksualnych to nieporozumienie. Jeżeli
> sytuacja prawna człowieka zależy od tego, czy żyje on w
> zalegalizowanym związku, czy też nie, to znaczy, że taki system
> prawny jest chory i trzeba go jak najszybciej zmienić, a nie
> domagać się wkraczania państwowej biurokracji na teren naszej
> prywatności.
>
> W ostatnim zdaniu Kinga D. pisze, iż ani konserwatyzm, ani
> liberalizm nie gwarantują przyzwoitości. A czym jest dla Pani
> Kingi przyzwoitość? Pewnie postępowaniem zgodnym z określonymi
> normami. Jakimi normami? Ma się rozumieć, że nie
> konserwatywnymi, ani nie katolickimi. Czy to Kinga Dunin ma być
> tą wyrocznią, która powinna określać co jest przyzwoite, a co
> nie jest?

[Gość: JeżY]

Drogi Filozofie! Bardzo prosto można zdefiniować teren naszej prywatności -
zgodnie z zasadą "wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność
innej jednostki". Tak więc bicie żony nie jest prywatną sprawą bijącego,
ponieważ narusza on obszar wolności swojej żony. Rolą systemu prawnego powinna
być ochrona tak rozumianej wolności, a czy taki system prawny będziemy nazywać
liberalnym, konserwatywnym, czy katolickim to już mniejszy problem. Jestem
jednocześnie katolikiem i klasycznym liberałem (dzisiaj częsciej określanym
jako konserwatywny liberał) i wg mnie nie ma w tym żadnej sprzeczności.

Natomiast w swojej wcześniejszej wypowiedzi zwróciłem uwagę, że państwo wkracza
w tak zdefiniowany obszar naszej prywatności żądając zawierania ślubów
cywilnych, w zamian za określone "przywileje" np. możliwość wspólnych rozliczeń
podatkowych. Tylko, że za te "przywileje" albo płacimy sami albo inni płacą za
nas i społeczeństwo jako całość traci na tym. Jako liberał uważam, że
najbardziej efektywny model państwa to tzw. model państwa "nocnego stróża",
inaczej nazywany państwem minimum. Instytucje państwowe w takim modelu
pozostawiają maksymalną wolność jednostce, maksymalną to znaczy ograniczoną
jedynie powyższą zasadą - "wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się
wolność innej jednostki". W takim modelu państwa małżeństwo nie jest sprawą
państwa, ale wyłącznie męża, żony i kościoła. Jeżeli geje i lesbijki chcą
zawierać śluby to niech znajdą taki kościół lub sektę, która tych ślubów im
będzie udzielać. Jeśli zaś żądają ślubów cywilnych (czyli państwowych) to tylko
umacniają obecny negatywny model państwa, a więc podcinają gałąź na której sami
siedzą.

[Gość: panidalloway]

Moja rodzina składa się z męża , czwórki prawie dorosłych dzieci, psa i kota.
Tylko te dwa ostatnie osobniki są za mną w kolejce do komputera. Ale właśnie
jest okazja, to skorzystam.
Myślę, że mam prawo nie lubić, gdy ktoś mnie obrzuca stekiem wyzwisk, okrada,
oszukuje, poniża, ogłusza, napada zbrojnie lub tylko ręcznie , szczuje psem,
popycha w tramwaju, widzi we mnie gospodynię domową , która, zgodnie ze
stereotypem, w wolnych chwilach namiętnie ogląda opery mydlane, a nie
człowieka, że ho ho.
Czy mam prawo nie lubić psów, żydów, afroamerykanów, Polaków i żab? Nie chcę
mieć takiego prawa . Nie chcę żyć w społeczeństwie, które takie prawa
respektuje. Jeśli nawet przyznałabym sobie takie prawo, jeśli uznałabym, że
przysługuje mi prawo nielubienia ewangelików na równi z prawem do nielubienia
kremówek, to jak mogłabym z tego prawa skorzystać? Gnieść w sobie niechęć, nie
lubić z zaciśniętymi zębami, narażając się na pogorszenie działania moich
organów wewnętrznych? Czy też pozwolić sobie na ekspresję i smarować na murach
szubienice, kopać małe pieski i rozgniatać żaby? Mała wstrętna dziewczynka
[małe dziewczynki potrafią być wstrętne], która mówi do drugiej wstrętnej
dziewczynki:” Ja coś tej Jolki nie lubię”, podaje szatanowi mały paluszek.. Ta
mała manipulantka próbuje urządzać świat według swojego widzimisię. Ja
uczyłam swoje córki, że wolno im powiedzieć: „Jolka nie skarż”, ”Jolka nie
kłam” lub „Jolka przestań dłubać w nosie”.
Ktoś mądry powiedział: „spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą”.
Spieszmy się kochać świat, tak szybko odejdziemy. Po cholerę mamy kogoś nie
lubić?

[Gość: Filozof]

Genialne! Jestesmy stworzeni do wolnosci. Wolno nam kochac wszystkich. Kocham
Pania, Madame Dalloway! Wspaniale wychowuje Pani swoje dziewczynki. Jak
wygladalby Swiat, gdyby rodzice mysleli o tym, co chca o nim (Le Monde)
powiedziec swoim dzieciom, zanim one przeczytaja cos innego w gazetach, a co
innego na murach. Nastepnym razem jak bede w Polsce napisze na murze biala
farba (zmywalna): "kocham pania Dalloway"

Gość portalu: panidalloway napisał(a):

> Moja rodzina składa się z męża , czwórki prawie dorosłych dzieci, psa i
kota.
> Tylko te dwa ostatnie osobniki są za mną w kolejce do komputera. Ale właśnie
> jest okazja, to skorzystam.
> Myślę, że mam prawo nie lubić, gdy ktoś mnie obrzuca stekiem wyzwisk,
okrada,
> oszukuje, poniża, ogłusza, napada zbrojnie lub tylko ręcznie , szczuje psem,
> popycha w tramwaju, widzi we mnie gospodynię domową , która, zgodnie ze
> stereotypem, w wolnych chwilach namiętnie ogląda opery mydlane, a nie
> człowieka, że ho ho.
> Czy mam prawo nie lubić psów, żydów, afroamerykanów, Polaków i żab? Nie
chcę
> mieć takiego prawa . Nie chcę żyć w społeczeństwie, które takie prawa
> respektuje. Jeśli nawet przyznałabym sobie takie prawo, jeśli uznałabym, że
> przysługuje mi prawo nielubienia ewangelików na równi z prawem do
nielubienia
> kremówek, to jak mogłabym z tego prawa skorzystać? Gnieść w sobie niechęć,
nie
>
> lubić z zaciśniętymi zębami, narażając się na pogorszenie działania moich
> organów wewnętrznych? Czy też pozwolić sobie na ekspresję i smarować na
murach
>
> szubienice, kopać małe pieski i rozgniatać żaby? Mała wstrętna dziewczynka
> [małe dziewczynki potrafią być wstrętne], która mówi do drugiej wstrętnej
> dziewczynki:” Ja coś tej Jolki nie lubię”, podaje szatanowi mały pa
> luszek.. Ta
> mała manipulantka próbuje urządzać świat według swojego widzimisię. Ja
> uczyłam swoje córki, że wolno im powiedzieć: „Jolka nie skarż”, 
> 221;Jolka nie
> kłam” lub „Jolka przestań dłubać w nosie”.
> Ktoś mądry powiedział: „spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą
> 221;.
> Spieszmy się kochać świat, tak szybko odejdziemy. Po cholerę mamy kogoś nie
> lubić?
>

[inaww]

Drogi Filozofie! Proszę o adres tego napisu na ścianie, żebym mogła się pod nim
też podpisac!

przepraszam, czy tu bija?

[Gość: Sidorowski]

Przeczytalem tekst Jerzego Sosnowskiego dwukrotnie. Ponownie
tez przeczytalem polemike Kingi Dunin.

ZADNE Z NICH NIHILISTA NIE JEST! Skad te mocna ataki po obu
stronach?

Latwiej jest obrac sobie wroga w dyskusji, bo wtedy znajdujemy
wygodny punkt odniesienia, srodek do polaryzacji stanowisk i
metode szukania poparcia wsrod czytelnikow. Prosze spojrzec,
jak manipuluje sie wyborcami w polskiej polityce. Elektoraty
nad Wisla grupuja przez cala dekade ludzi, ktorzy nie lubia
i c h, np. tych z miasta, Niemcow, Ruskich, masonow,
przemadrzalych liberalow, glupich chlopow, komuchow,
czerwonych, czarnych, pedalow, feministek, Zydow, itd.
Oczywiscie, ludzie zabierajacy tu glos w polemikach sa dalecy
od myslowego prymitywizmu, ale i tak do naszej dyskusji
wkradaja sie niechciane uprzedzenia i napiecia.

Zrodlo nieporozumien tkwi w naszych uproszczeniach. Tekst
Jerzego Sosnowskiego brzmi jak szczere wyznanie troski o
wolnosc i wartosci, lecz Kinga Dunin wypomina mu szukanie
wrogow po zlej stronie. Z kolei polemisci Kingi Dunin bija sie
przede wszystkim w... jej piersi.

Dlatego glos pani Dalloway musi zachwycac normalnoscia i
dobrocia. Pytanie do wszytkich polemistow jest proste: jak
wychowujecie, lub jak chcecie wychowywac dzieci? Czy powiecie
chlopcu, zeby sie trzymal z daleka takich glupich bab, jak
Dunin, czy dziewczynkom kazecie czekac na ksiecia i bialego
konia z kolejnej malwersacji? Czy o mniejszosciach seksualnych
powiecie, ze to zboczency? Czy sasiad, ktory nie chodzi do
Twojego kosciola bedzie obcy?

Ufam, ze Sosnowski i Dunin udzieliliby podobnych odpowiedzi.
Tolerancja, lberalizm, godnosc czlowieka, prawa obywatelskie -
to juz sa agregaty myslowe tych, ktorzy szukaja masowych
rozwiazan. Ideologie nie powinny dzielic ludzi.

[Gość: Gal]

Droga Pani Dalloway, Szanowny Panie Sidorowski!

Czy zdażyło się Wam kogoś nie lubić? Nie nienawidzieć ale zwyczajnie nie
lubić, czuć brak sympatii może tylko? Mnie się zdażało, zdaża i zdażać będzie.
Śmiem przypuszczać, że i Wam to uczucie nie jest całkowicie obce, więc mogę
założyć, że wszyscy dopuszczamy "nielubienie" konkretnych osób. Na pewno
lepiej żywić wyłącznie afirmatywne uczucia wobec świata, ale każdy z nas ma (a
w zasadzie mieć powinien) pewne normy moralne, zasady i system wartości. Świat
obserwujemy poprzez ten system wartości i swoje zasady. Uczucie niechęci wobec
innych ludzi powstaje z powodów niskich (np. zawiść), jak i z powodu
naruszenia przez te osoby najbardziej podstawowych wartości jakimi się
kierujemy w życiu. I chyba nie musimy wówczas czuć do nich sympatii?

Większy problem pojawia się z niechęcią do całych grup ludzi (pozwolę sobie
żaby, pająki i małe pieski zostawić na boku i skoncentrować się na ludziach)
tworzących rozpoznawalny "blok" ideowo-mentalny i/lub kulturowy.
Czy wolno mi nie lubić osób wulgarnych, złodzieji, oszustów itp.itd? Nie mówię
już o konkretnych ludziach - mówię o grupie. Nie mówię również o ocenie
moralnej czy prawnej ich działań - mówię o osobistych odczuciach.
Otóż ponownie stwierdzę - wolno mi. Wolno czuć brak sympatii do GRUP ludzi,
których postępowania lub nawet tylko stylu życia nie akceptuję.
Nie muszę chyba pisać, że złodzieje to nie jest jedyna GRUPA ludzi którą
identyfikujemy jako grupę w codziennym życiu.

I teraz dochodzimy do dzieci. Czy rzeczywiście, mając świadomość powyższego,
powinniśmy WYCHOWYWAĆ dzieci w duchu pełnej afirmacji każdego zachowania
ludzkiego? Z jednej strony to hipokryzja (sami od uczuć oceniających wolni nie
jesteśmy), z drugiej, akceptując wszystko, nie dajemy dziecku tego co w
procesie wychowania chyba najważniejsze dla niego - klarownego (na ile to
możliwe) systemu wartości.
To nie jest wezwanie do uczenia dzieci nienawiści, ale jasnego (najlepiej
popartego własnym życiem - inaczej to nie ma sensu) pokazania dziecku dokąd
idziemy i co w życiu się liczy.

Tolerancja w moim odczuciu, nie polega na pozytywnych uczuciach wobec
wszelkiej inności w świecie, ale na powstrzymaniu się od ingerowania w życie
innych - a to nie implikuje automatycznie braku oceny, a więc i własnych wobec
tej inności uczuć.
A granice tolerancji określa prawo - dla dobra społeczeństwa.

Pozdrowienia,

Gal

[Gość: Filozof]

Pelna zgoda na taka tolerancje. Dziekuje.

Watpliwosci mam jedynie przy Panskim ostatnim zdaniu. Prawo a dobro
spoleczenstwa. Boje sie wiekszosci. Boje sie demokracji, gdzie nie ma
tolerancji dla mniejszosci. Kiedy mowa o zagrozeniach wolnosci, to wydaje mi
sie, ze Jerzy Sosnowski niepotrzebnie wlaczyl feministyczny watek i ...masz
teraz babo placek. Glowny nurt dyskusji winnismy przeniesc do miejsca, gdzie
zabiera glos W.Beres polemizujac z J.Sosnowskim spojniej i rzeczowo. Nie
uzurpuje sobie prawa do ocen jakosci tych polemik, ale chcialbym porozmawiac o
istotnych dla wspolczesnosci problemach bez obrazania ludzi i bez manipulacji.
Jeszcze raz dziekuje za Panskie/Pani odczucia wobec tolerancji.


Gość portalu: Gal napisał(a):

> Droga Pani Dalloway, Szanowny Panie Sidorowski!
>
> Czy zdażyło się Wam kogoś nie lubić? Nie nienawidzieć ale zwyczajnie nie
> lubić, czuć brak sympatii może tylko? Mnie się zdażało, zdaża i zdażać
będzie...

> Tolerancja w moim odczuciu, nie polega na pozytywnych uczuciach wobec
> wszelkiej inności w świecie, ale na powstrzymaniu się od ingerowania w życie
> innych - a to nie implikuje automatycznie braku oceny, a więc i własnych
wobec
> tej inności uczuć.
> A granice tolerancji określa prawo - dla dobra społeczeństwa.
>
> Pozdrowienia,
>
> Gal

[Gość: Gal]

Prawo powinno być emanacją potrzeb państwa (identyfikowanego ze
społeczeństwem) i moralności jakie to społeczeństwo reprezentuje. Prawo
niemoralne nie jest prawem a tylko zbiorem środków czy reguł przymusu aparatu
państwowego wobec jego obywateli. Powodów powszechnego lekceważenia prawa w
Polsce nie bez powodu szuka się w długich latach podlegania prawu narzuconemu,
nie reprezentującemu potrzeb większości społeczeństwa. Było to prawo
mniejszości (zaborców, okupantów, komunistów) narzucone większości i jako
takie - nierespektowane przez społeczeństwo.
Jeżeli więc moralność i dobro społeczeństwa ma prawo na celu, to chcąc
niechcąc musi się opierać na moralności większości i dobru większości...
Zasady i dobro mniejszości mogą być brane pod uwagę tylko wtedy, kiedy nie
naruszają dóbr większości - właśnie w imię tolerancji. Nieuchronnie prowadzi
to do sytuacji, w której niektóre mniejszości uznają granice tolerancji za
zbyt ciasne.
Ale czy jest inne wyjście?

Pozdrowienia,
Gal

[Gość: Filozof]

Hmm...moralnosc wiekszosci, prawo wiekszosci - w ten sposob mozna przeglosowac
prawo do aborcji i eutanazji, w innych krajach mozna przeglosowac
kamieniowanie, obcinanie reki...

Czym ma byc szacunek do prawa? Nowa religia? Nie podzielam przeciez wartosci
tych, ktorzy stanowia dzisiaj prawo na ulicy Wiejskiej. Armia w Iraku mnie nie
broni. W sprawach wewnetrznych specsluzby maja swietne samopoczucie. Nawet
poslowie nie sa suwerenami wladzy w tym nieszczesnym kraju. Dlaczego mam
szanowac Panstwo, ktore potrzebuje sily dla wymuszenia posluszenstwa. Bym
placil podatki na parlamentarne diety? A moge odmowic? A moge zrzec sie
obywatelstwa? Czy nie za drogo ta wolnosc mnie kosztuje? - zadaje sobie
pytanie. A moze jestem po prostu w niewoli norm moralnych?

Taniej, zamiast zakuwac ludzi w kajdany, jest stanowic prawo. Z boska
sprawiedliwoscia niewiele ma to wspolnego. Rekomendacja z Nieba dla
heteroseksualnosci to naturalna plodnosc czlowieka, a nie przepisy podatkowe,
programy edukacyjne i przymus prawny.

Wiem, wiem - czepiam sie, ale nie wierze w prawo, chociaz nihilista nie
jestem. Nie znam lepszego wyjscia niz demokracja, ale daleki jestem od jej
idealizowania, znajac zachodnie egzemplifikacje. Jesli w UE wiekszosc
przeglosuje, ze slabi nie maja racji, to czy oznacza to przegrana
zakopianskiego oscypka lub kaszubskiego sledzia? Normy prawne nie roznia sie
niczym od norm sanitarnych uzywanych dla okreslonych celow gospodarczych. Tzw.
normy moralne sa czasami wygodna podporka dla niesprawiedliwego ustawodawstwa.
Dyskryminujemy kobiety, czasami nie wiedzac o tym. O mniejszosciach
seksualnych nie wspomne.

Filof(w) wiekszosci bez racji


Gość portalu: Gal napisał(a):

> Prawo powinno być emanacją potrzeb państwa (identyfikowanego ze
> społeczeństwem) i moralności jakie to społeczeństwo reprezentuje. Prawo
> niemoralne nie jest prawem a tylko zbiorem środków czy reguł przymusu
aparatu
> państwowego wobec jego obywateli. Powodów powszechnego lekceważenia prawa w
> Polsce nie bez powodu szuka się w długich latach podlegania prawu
narzuconemu,
> nie reprezentującemu potrzeb większości społeczeństwa. Było to prawo
> mniejszości (zaborców, okupantów, komunistów) narzucone większości i jako
> takie - nierespektowane przez społeczeństwo.
> Jeżeli więc moralność i dobro społeczeństwa ma prawo na celu, to chcąc
> niechcąc musi się opierać na moralności większości i dobru większości...
> Zasady i dobro mniejszości mogą być brane pod uwagę tylko wtedy, kiedy nie
> naruszają dóbr większości - właśnie w imię tolerancji. Nieuchronnie prowadzi
> to do sytuacji, w której niektóre mniejszości uznają granice tolerancji za
> zbyt ciasne.
> Ale czy jest inne wyjście?
>
> Pozdrowienia,
> Gal

[Gość: Gal]

Gość portalu: Filozof napisał(a):

> Hmm...moralnosc wiekszosci, prawo wiekszosci - w ten sposob mozna
przeglosowac
> prawo do aborcji i eutanazji, w innych krajach mozna przeglosowac
> kamieniowanie, obcinanie reki...

Dlatego prawo w różnych krajach JEST różne. Czy to coś złego? Ludzie w różnych
krajaach też nie są tacy sami...

>
> Czym ma byc szacunek do prawa? Nowa religia? Nie podzielam przeciez wartosci
> tych, ktorzy stanowia dzisiaj prawo na ulicy Wiejskiej. Armia w Iraku mnie
nie
> broni. W sprawach wewnetrznych specsluzby maja swietne samopoczucie. Nawet
> poslowie nie sa suwerenami wladzy w tym nieszczesnym kraju. Dlaczego mam
> szanowac Panstwo, ktore potrzebuje sily dla wymuszenia posluszenstwa. Bym
> placil podatki na parlamentarne diety? A moge odmowic? A moge zrzec sie
> obywatelstwa? Czy nie za drogo ta wolnosc mnie kosztuje? - zadaje sobie
> pytanie. A moze jestem po prostu w niewoli norm moralnych?

Normy moralne to nie niewola - to wybór (albo wychowanie). Zrzec się
obywatelstwa można w każdej chwili i wybrać inny kraj. To nie grzech - to
wybór który może być oceniany przez innych ludzi. A posłów mamy takich, jakich
sobie wybraliśmy. Warto zastanowić się przy przyszłym głosowaniu.

>
> Taniej, zamiast zakuwac ludzi w kajdany, jest stanowic prawo. Z boska
> sprawiedliwoscia niewiele ma to wspolnego. Rekomendacja z Nieba dla
> heteroseksualnosci to naturalna plodnosc czlowieka, a nie przepisy
podatkowe,
> programy edukacyjne i przymus prawny.

Nie jestem fanem homoseksualności z przyczyn oczywistych - czy homo podziwiają
seks z kobietą? Prawo odzwierciedla poczucie sprawiedliwości większości.
Większość jest hetero, więc i prawo dba o prawa hete3ro bardziej niż o praw
homo. Czy to jest przeciwko społeczeństwu?

> Wiem, wiem - czepiam sie, ale nie wierze w prawo, chociaz nihilista nie
> jestem. Nie znam lepszego wyjscia niz demokracja, ale daleki jestem od jej
> idealizowania, znajac zachodnie egzemplifikacje. Jesli w UE wiekszosc
> przeglosuje, ze slabi nie maja racji, to czy oznacza to przegrana
> zakopianskiego oscypka lub kaszubskiego sledzia? Normy prawne nie roznia sie
> niczym od norm sanitarnych uzywanych dla okreslonych celow gospodarczych.

Oscypek, lub jego brak nie wpłynie na losy ludzkości, więc jestem w stanie
pogodzić się z utratą smaku oscypka (choć go b. lubię) jeżeli to przyniesie
INNE, wymierne korzyści. Normy Unii nie są tak głupie jak je malują a prawo
jest po to. by je prestrzegać. Inaczej nie miałoby sensu. Jeżeli uważamy, że
jest złe, należy dążyć do jego zmiany - znależć poparcie WIĘKSZOŚCI i je
zmienić.
Stary Winston mawiał, że demokracja to kłębowisko wad... ale nikt nie wymyślił
nic lepszego.



> Tzw.
> normy moralne sa czasami wygodna podporka dla niesprawiedliwego
ustawodawstwa.
> Dyskryminujemy kobiety, czasami nie wiedzac o tym. O mniejszosciach
> seksualnych nie wspomne.

Normy moralne nie są "tzw." w odbiorze indywidualnym - to SĄ normy moralne.
Lubisz je, czy nie - Twoja sprawa.

>
> Filof(w) wiekszosci bez racji
>
>
Pozdrowienia,
Gal

[Gość: Filozof]

Drogi Panie Anonimie,

Prosze mi podpowiedziec, jak mozna zrzec sie obywatelstwa RP. Prawo ziemi.
Rodze sie nad Wisla z matki i ojca z polskimi dowodami osobistymi, a kiedy
ukoncze 18 lat, musze przyjac swoj dokument tozsamosci z PESELEM i z calym
dobrodziejstwem inwentarza, tj. obowiazkowa sluzba wojskowa, podleglosc
polskiemu prawu, ruch prawostronny, obowiazkowe ubezpieczenie, malo
przywilejow, chyba ze bierne i czynne prawo wyborcze. Nie skorzystalem z tego
ostatnio i mamy taki Parlament, jak kazdy widzi, jak kazdy slyszy, a niektorzy
podsluchuja. Nastepnym razem wybiora lepszych poslow, wierzy Pan w to?

Gość portalu: Gal napisał(a):

> Normy moralne to nie niewola - to wybór (albo wychowanie). Zrzec się
> obywatelstwa można w każdej chwili i wybrać inny kraj. To nie grzech - to
> wybór który może być oceniany przez innych ludzi. A posłów mamy takich,
jakich
> sobie wybraliśmy. Warto zastanowić się przy przyszłym głosowaniu.

[Gość: Gal]

Gość portalu: Filozof napisał(a):

> Drogi Panie Anonimie,
>
> Prosze mi podpowiedziec, jak mozna zrzec sie obywatelstwa RP. Prawo ziemi.
> Rodze sie nad Wisla z matki i ojca z polskimi dowodami osobistymi, a kiedy
> ukoncze 18 lat, musze przyjac swoj dokument tozsamosci z PESELEM i z calym
> dobrodziejstwem inwentarza, tj. obowiazkowa sluzba wojskowa, podleglosc
> polskiemu prawu, ruch prawostronny, obowiazkowe ubezpieczenie, malo
> przywilejow, chyba ze bierne i czynne prawo wyborcze.

I tak jest na całym świecie, w każdym kraju odrobinę inaczej ale generalne
zasady raczej wspólne. Jeżeli ma Pan już obywatelstwo innego kraju, ze
zrzeczeniem się polskiego problemu być nie powinno (chyba, że są "zaległości"
wobec państwa polskiego). Jeżeli nie ma Pan innego obywatelstwa, to chyba
można ciągle uzyskać status bezpaństwowca (kiedyś tzw. paszport Nansenowski) -
żadnych zobowiązań wobec państwa (typu wojsko itp), wystarczy przestrzegać
prawa kraju pobytu.

Przyznam, że zczególnie zafrapowało mnie jednak Pańskie podejście do ruchu
prawostronnego wymienionego - jak rozumiem - jako przykład ucisku większości
nad mniejszością (lewostronną). Pozostawienie wolności wyboru w tym względzie
byłoby podejściem na wskroś nowatorskim i świadczącym o głęboko postępowej
tolerancji dla zachowań odmiennych, niemniej przynoszącym również nieco
zamieszania - nie sądzi Pan?
Nie jest moim zamiarem puste wyśmiewanie takich obaw, proszę jednak zauważyć,
że wiele w jakiś sposób podobnych postulatów mniejszości jest nie do
pogodzenia z prawami większości i dlatego uznanych być nie może. I w tym
kontekście proszę rozumieć moje stwierdzenie, że granice tolerancji (i
wolności) określa prawo.


> Nie skorzystalem z tego
> ostatnio i mamy taki Parlament, jak kazdy widzi, jak kazdy slyszy, a
niektorzy
> podsluchuja. Nastepnym razem wybiora lepszych poslow, wierzy Pan w to?
>

Mam również wątpliwości.:) Zarówno z powodu wyborców jak i wybieranych.
Niemniej, sam osobiście spróbuję wybrać jak najlepiej z tego co będzie do
wyboru.
I to również radziłbym Panu.

Myślę, że dyskusja zapoczątkowana teamatem wolności odbiegła zanadto już od
mertitum.

Życzę poczucia zadowolenia ze społeczeństwa w któryn Pan żyje.

Posdrowienia,
Gal

[panidalloway]

Alex de Large napisał:

"Jeśli ktoś nie lubi feministek - ma do tego prawo, jeśli ktoś
nie przepada za żydami - ma do tego prawo, jeśli ktoś nie lubi
psów - może ich nie lubić, jeśli ktoś czuje awersję do murzynów -
niech czuje, jeśli komuś nie podobają się ludzie bez nóg - mogą
mu się nie podobać. Dlaczego nie można o tym mówić? "

Przepraszam, nie zacytowałam i może z tego powodu powstało trochę
nieporozumień.
Jeszcze raz. Nie można tak sobie kogoś nie lubić i mówić o tym otwarcie a nawet
namiętnie bo to nie lubianych potwornie boli, niszczy ich godność, oblepia
poczuciem beznadziejności i wodzi na pokuszenie, żeby nie lubić nas i mówić o
tym otwarcie a nawet namiętnie, co z kolei usprawiedliwia nasze ich
nielubienie.
A co jeśli ktoś nie lubi złodziei? Doprawdy nie wiem. Nigdy nie byłam świadkiem
dyskusji dotyczących uczuć żywionych do złodziei. Potępienie złodziejstwa jest
powszechne i bezdyskusyjne, ale osoby przywłaszczające sobie cudzą własność nie
są postrzegane, jak mi się zdaje, jako łatwa do wyodrębnienia, wyraźnie
odróżniająca się grupa. Są wśród nas.
Tak , czy siak, zarówno dysputy towarzyskie, debaty w mediach, jak i te
prowadzone na murach, płotach i parkanach dotyczą grup definiowanych poprzez
rasę, narodowość, religię lub skłonności seksualne. Niekiedy dotyczą też
zwierząt a raczej naszego do nich stosunku.
Nielubienie złodziei może służyć jako kamuflaż. „Nie lubię Żydów, Polaków,
Cyganów, lewicy, prawicy, bo to złodzieje”. W ten sposób przechodzimy od
postawy „nie lubię, bo mam prawo” do postawy „nie lubię, bo mam powód”. Kiedyś
rozmawiałam z profesorem filozofii [trafiło się ślepej kurce domowej], który
nie lubił Cyganów, bo miał powody. Stawiałam dzielnie czoła. On uprzejmie
trochę się wycofywał, widać leczo mu smakowało. Kiedy skończył jeść,
powiedział: „Nie możesz przecież zaprzeczyć, że każdy Cygan kradnie”. Byłam
już trochę zmęczona i wyrwała mi się taka oto niezbyt wykwintna
riposta: „Jestem przekonana, że gdyby każdy Cygan, który nie kradnie, dał ci w
pysk, byłbyś solidnie spuchnięty”. Nie obraził się. Lubię go. Ale się z nim nie
zgadzam.
Nie wiem jak to się stało, że osoby, które łaskawie zwróciły uwagę na moje
próby formułowania myśli, odebrały mnie jako osobę dobroduszną, bezkrytyczną,
skłonną do afirmacji? Po takim lamencie?
Zapewniam, że moje dzieci są osobami bardzo krytycznymi. Mam nadzieję, że
dzięki temu nie dadzą sobą manipulować i będą odróżniać wrogów prawdziwych od
tych wymyślonych na czyjeś zapotrzebowanie.
Moje wezwanie by kochać ten świat nie miało być hasłem reklamowym. „Kochani
rozejrzyjcie się wokoło. Ale jest pięknie!. Nic, tylko się zakochać”. To była
tylko prośba, by mu, tj. światu, dobrze życzyć, czule o niego dbać i nie
zaśmiecać zbytnim zapotrzebowaniem na nielubienie.
Z poważaniem Da

Dziękuję, Pani Da. ntx

[Gość: ktos]

[Gość: Filozof]

Zapotrzebowanie na nielubienie jest glownie politycznej natury.
Prosze spojrzec, jak latwo zrobic z tlumu "my", jesli uda sie tylko
znalezc "oni". Wierze, ze dzieci Mrs. Dalloway nie dadza sie tak
latwo "przerobic" moralnej wiekszosci narodu, co to wie, ze zydy rzadza,
ksieza to pedaly, wszyscy kradna, a biednemu wiatr w oczy. Moje pytanie brzmi
nastepujaco: dlaczego Kinga Dunin szuka wrogow, a nie przyjaciol?


panidalloway napisała:

> Alex de Large napisał:
>
> "Jeśli ktoś nie lubi feministek - ma do tego prawo, jeśli ktoś
> nie przepada za żydami - ma do tego prawo, jeśli ktoś nie lubi
> psów - może ich nie lubić, jeśli ktoś czuje awersję do murzynów -
> niech czuje, jeśli komuś nie podobają się ludzie bez nóg - mogą
> mu się nie podobać. Dlaczego nie można o tym mówić? "
>
> Przepraszam, nie zacytowałam i może z tego powodu powstało trochę
> nieporozumień.
> Jeszcze raz. Nie można tak sobie kogoś nie lubić i mówić o tym otwarcie a
nawet
>
> namiętnie bo to nie lubianych potwornie boli, niszczy ich godność, oblepia
> poczuciem beznadziejności i wodzi na pokuszenie, żeby nie lubić nas i mówić
o
> tym otwarcie a nawet namiętnie, co z kolei usprawiedliwia nasze ich
> nielubienie.
> A co jeśli ktoś nie lubi złodziei? Doprawdy nie wiem. Nigdy nie byłam
świadkiem
>
> dyskusji dotyczących uczuć żywionych do złodziei. Potępienie złodziejstwa
jest
>
> powszechne i bezdyskusyjne, ale osoby przywłaszczające sobie cudzą własność
nie
>
> są postrzegane, jak mi się zdaje, jako łatwa do wyodrębnienia, wyraźnie
> odróżniająca się grupa. Są wśród nas.
> Tak , czy siak, zarówno dysputy towarzyskie, debaty w mediach, jak i te
> prowadzone na murach, płotach i parkanach dotyczą grup definiowanych poprzez
> rasę, narodowość, religię lub skłonności seksualne. Niekiedy dotyczą też
> zwierząt a raczej naszego do nich stosunku.
> Nielubienie złodziei może służyć jako kamuflaż. „Nie lubię Żydów, Polaków
> ,
> Cyganów, lewicy, prawicy, bo to złodzieje”. W ten sposób przechodzimy od
> postawy „nie lubię, bo mam prawo” do postawy „nie lubię, bo m
> am powód”. Kiedyś
> rozmawiałam z profesorem filozofii [trafiło się ślepej kurce domowej], który
> nie lubił Cyganów, bo miał powody. Stawiałam dzielnie czoła. On uprzejmie
> trochę się wycofywał, widać leczo mu smakowało. Kiedy skończył jeść,
> powiedział: „Nie możesz przecież zaprzeczyć, że każdy Cygan kradnie̶
> 1;. Byłam
> już trochę zmęczona i wyrwała mi się taka oto niezbyt wykwintna
> riposta: „Jestem przekonana, że gdyby każdy Cygan, który nie kradnie, dał
> ci w
> pysk, byłbyś solidnie spuchnięty”. Nie obraził się. Lubię go. Ale się z n
> im nie
> zgadzam.
> Nie wiem jak to się stało, że osoby, które łaskawie zwróciły uwagę na moje
> próby formułowania myśli, odebrały mnie jako osobę dobroduszną,
bezkrytyczną,
> skłonną do afirmacji? Po takim lamencie?
> Zapewniam, że moje dzieci są osobami bardzo krytycznymi. Mam nadzieję, że
> dzięki temu nie dadzą sobą manipulować i będą odróżniać wrogów prawdziwych
od
> tych wymyślonych na czyjeś zapotrzebowanie.
> Moje wezwanie by kochać ten świat nie miało być hasłem reklamowym. „Kocha
> ni
> rozejrzyjcie się wokoło. Ale jest pięknie!. Nic, tylko się zakochać”. To
> była
> tylko prośba, by mu, tj. światu, dobrze życzyć, czule o niego dbać i nie
> zaśmiecać zbytnim zapotrzebowaniem na nielubienie.
> Z poważaniem Da

[Gość: Gal]

panidalloway napisała:

> Tak , czy siak, zarówno dysputy towarzyskie, debaty w mediach, jak i te
> prowadzone na murach, płotach i parkanach dotyczą grup definiowanych poprzez
> rasę, narodowość, religię lub skłonności seksualne. Niekiedy dotyczą też
> zwierząt a raczej naszego do nich stosunku.
> Nielubienie złodziei może służyć jako kamuflaż. „Nie lubię Żydów, Polaków
> ,
> Cyganów, lewicy, prawicy, bo to złodzieje”. W ten sposób przechodzimy od
> postawy „nie lubię, bo mam prawo” do postawy „nie lubię, bo m
> am powód”. Kiedyś
> rozmawiałam z profesorem filozofii [trafiło się ślepej kurce domowej], który
> nie lubił Cyganów, bo miał powody. Stawiałam dzielnie czoła. On uprzejmie
> trochę się wycofywał, widać leczo mu smakowało. Kiedy skończył jeść,
> powiedział: „Nie możesz przecież zaprzeczyć, że każdy Cygan kradnie̶
> 1;. Byłam
> już trochę zmęczona i wyrwała mi się taka oto niezbyt wykwintna
> riposta: „Jestem przekonana, że gdyby każdy Cygan, który nie kradnie, dał
> ci w
> pysk, byłbyś solidnie spuchnięty”. Nie obraził się. Lubię go. Ale się z n
> im nie
> zgadzam.


Hmm... Generalizowanie i stereotypy (bo o tym mówimy, nieprawdaż?) to sposób
na przeżycie w świecie:

Jako dzieci (a i później), uczymy się rozpoznawać zagrożenia i staramy się je
systematyzować. Jeżeli zostaliśmy pogryzieni przez psy kilka razy, wiemy, że
PSY gryzą. Nie wszystkie oczywiście, ale czy to znaczy, że nie możemy
powiedzieć "Nie lubię psów bo ONE gryzą"? Czy też narazimy się na
komentarz "Gdyby każdy pies który ludzi nie gryzie polizał cię raz to
utonąłbyś w ślinie":)

Wiedza o tym, że PSY gryzą, potrzebna nam jest po to, by widząc psa, zadzwonił
nam w głowie dzwoneczek, że trzeba być ostrożnym i po to, by POWIEDZIEĆ
naszemu dziecku że PSY gryzą i nie musi tego sprawdzać osobiście, bo może tę
wiedzę posiąść w mniej bolesny sposób - od nas.

Jednocześnie z wiedzą szczegółową na różne tematy (psy gryzą, gorące parzy, w
wodzie można się utopić) poznajemy zasady ogólne (krzywa Gaussa, wyjątki,
nasilenie cechy) i z ich połączenia mamy wiedzę wynikową - psy gryzą, ale nie
wszystkie i tylko wtedy gdy je sprowokujemy; gorące parzy tylko powyżej pewnej
temperatury, ale można użyć rękawic; trzeba umieć pływać i unikać wirów a
wtedy kąpiel jest bezpieczna itp. itd.

Przykład prosty ale klarownie wyjaśnia (mam nadzieję) to o co mi chodzi.

Czy taką samą generalizację możemy stosować wobec ludzi?
A dlaczego nie?
Tak jak wśród psów są brytany i ratlerki, tak wśród ludzi są grubi chudzi,
niscy i wysocy, jowialni i skryci.... biali i czarni... Chińczycy i Szwedzi...
Czy można przypisać jakieś cechy wspólne Szwedom? Inne od cech Chińczyków?
Śmiem twierdzić, że można - powiedzmy kolor włosów. Czy to znaczy, że KAŻDY
Szwed jest blondynem a każdy Chińczyk kruczowłosy? Oczywiście nie - wielu
Szwedów to szatyni czy bruneci a choć Chińczyka - blondyna nie widziałem, to
albinos się zdażyć może, tylko, że świadomość tego, że NIC nie jest całkowicie
jednorodne wynika z naszej wiedzy ogólnej, jest oczywiste i dlatego nie musimy
mówić "Szwedzi to ZAZWYCZAJ blondyni".

Generalizowanie i stereotypy pozwalają nam przeżyć. Ważne, żeby OBSERWACJA i
powiązanie CECHY z GRUPĄ były trafne, a sama cecha w grupie wystarczająco
powszechna aby można było generalizować;
psy - gryzą
gorące przedmioty - parzą
kąpiele w "zbiornikach wodnych" - grożą utonięciem

Skoro przydługi wstęp mamy za sobą, pozwolę sobie, Pani Dalloway, ustosunkować
się do opinii pana profesora;
Zdarzyło mi się być zarówno okradzionym (dwa razy) jak i oszukanym (raz) przez
Cyganów. Mam znajomych którym się to zdarzyło (wielu, jeżeli nie większości).
Czytam w gazetach o kradzieżach i oszustwach dokonywanych przez Cyganów.
Czytam reportaże z cygańskich osiedli w których nikt nie pracuje a wszyscy
jakoś żyją (zazwyczaj biednie). Mam znajomego mieszkającego niedaleko takiego
osiedla i zdarza mi się słyszeć od niego o JEGO własnych obserwacjach i
doświadczeniach.
Czy mam prawo wyciągnąć z tego wniosek, że:
"Przeważająca większość Cyganów kradnie i oszukuje. Należy to do ich kultury i
sposobu życia. Mają własny, bardzo rygorystyczny kodeks honorowy (również co
do kradzieży) ale dotyczy on wyłącznie Cyganów, a ja Cyganem nie jestem.
Okradzenie lub oszukanie mnie (w/g tego kodeksu) NIE jest naganne."

Czy mogę ich dlatego nie lubić? Mogę. Bo nie lubię złodzieji, oszustów i ludzi
z podwójną moralnością - inną dla "swoich" i "nie swoich".
Czy każdy Cygan jest złodziejem i oszustem? Nie.
Czy będę malował na płocie hasła? Nie.
Czy jeżeli poznałbym uczciwego człowieka to przeszkadzałoby mi to, że jest
Cyganem? Nie.
Czy rozmowę z Cyganem rozpoczynam od "Wy to wszyscy złodzieje jesteście"? Nie.
Czy jestem ostrożniejszy w kontaktach z Cyganami? Tak.
A pani nie, Pani Dalloway?


Znajomy pani, Panie Dalloway, miał prawo przedstawić swoją opinię o Cyganach w
formie w jakiej ją przedstawił i liczyć na właściwe zrozumienie przez znajomą,
inteligentną kobietę, skrótowego stwierdzenia.
Mam wrażenie, że obowiązkowe dążenie do bycia absolutnie poprawnym i
nieobraźliwym dla nikogo nieuchronnie prowadzi do hipokryzji.

Stereotypizacja (jeżeli trafna) nie zamyka człowieka na piękno i dobro tego
świata, pomaga natomiast mu w nim funkcjonować mniej boleśnie.

Pozdrawiam z nieustającą sympatią:)

Gal

PS. A psy bardzo lubię. Mimo, że gryzą.:)

GAL

[Gość: KR$]

Podziwiam Twoja cierpliwosc i ilosc czasu jaki zainwestowales w ta dyskusje.
Wyznaje podobne poglady ale zazwyczaj nie chce mi sie polemizowac z
lekkoduchami i hipokrytami...


BTW. Cyganie naprawde kradna - wrecz zyja z tego. Nie wszyscy oczywiscie ale
zdecydowana wiekszosc.

[Gość: Filozof]

Zaskakujaco dobry argument z cyganskim kodeksem "honorowym". Ufam, ze to
prawda. Dla sprawdzenia, musialbym siegnac do ksiazek pana Ficowskiego, jesli
sie nie myle. Dobrze jest zalozyc, ze czegos nie wiem, czegos nie pojmuje,
kieruje sie stereotypami, itp. Ta minimalistyczna postawa poznawcza pozwala
otworzyc sie na innych, a Pan Gal pisze, ze pozwala rowniez przezyc. Czy zycie
jest najwieksza wartoscia? Zamiast stereotypowego podejscia do obcych, moge
przeciez ich zabic - bedzie prosciej i skuteczniej. Co mnie powstrzymuje?
Normy? Heglowski lek?

Gość portalu: Gal napisał(a):

> panidalloway napisała:
>
> > Tak , czy siak, zarówno dysputy towarzyskie, debaty w mediach, jak i te
> > prowadzone na murach, płotach i parkanach dotyczą grup definiowanych poprz
> ez
> > rasę, narodowość, religię lub skłonności seksualne. Niekiedy dotyczą też
> > zwierząt a raczej naszego do nich stosunku.
> > Nielubienie złodziei może służyć jako kamuflaż. „Nie lubię Żydów, Po
> laków
> > ,
> > Cyganów, lewicy, prawicy, bo to złodzieje”. W ten sposób przechodzim
> y od
> > postawy „nie lubię, bo mam prawo” do postawy „nie lubię,
> bo m
> > am powód”. Kiedyś
> > rozmawiałam z profesorem filozofii [trafiło się ślepej kurce domowej], któ
> ry
> > nie lubił Cyganów, bo miał powody. Stawiałam dzielnie czoła. On uprzejmie
>
> > trochę się wycofywał, widać leczo mu smakowało. Kiedy skończył jeść,
> > powiedział: „Nie możesz przecież zaprzeczyć, że każdy Cygan kradnie
> ̶
> > 1;. Byłam
> > już trochę zmęczona i wyrwała mi się taka oto niezbyt wykwintna
> > riposta: „Jestem przekonana, że gdyby każdy Cygan, który nie kradnie
> , dał
> > ci w
> > pysk, byłbyś solidnie spuchnięty”. Nie obraził się. Lubię go. Ale si
> ę z n
> > im nie
> > zgadzam.
>
>
> Hmm... Generalizowanie i stereotypy (bo o tym mówimy, nieprawdaż?) to sposób
> na przeżycie w świecie:
>
> Jako dzieci (a i później), uczymy się rozpoznawać zagrożenia i staramy się
je
> systematyzować. Jeżeli zostaliśmy pogryzieni przez psy kilka razy, wiemy, że
> PSY gryzą. Nie wszystkie oczywiście, ale czy to znaczy, że nie możemy
> powiedzieć "Nie lubię psów bo ONE gryzą"? Czy też narazimy się na
> komentarz "Gdyby każdy pies który ludzi nie gryzie polizał cię raz to
> utonąłbyś w ślinie":)
>
> Wiedza o tym, że PSY gryzą, potrzebna nam jest po to, by widząc psa,
zadzwonił
> nam w głowie dzwoneczek, że trzeba być ostrożnym i po to, by POWIEDZIEĆ
> naszemu dziecku że PSY gryzą i nie musi tego sprawdzać osobiście, bo może tę
> wiedzę posiąść w mniej bolesny sposób - od nas.
>
> Jednocześnie z wiedzą szczegółową na różne tematy (psy gryzą, gorące parzy,
w
> wodzie można się utopić) poznajemy zasady ogólne (krzywa Gaussa, wyjątki,
> nasilenie cechy) i z ich połączenia mamy wiedzę wynikową - psy gryzą, ale
nie
> wszystkie i tylko wtedy gdy je sprowokujemy; gorące parzy tylko powyżej
pewnej
> temperatury, ale można użyć rękawic; trzeba umieć pływać i unikać wirów a
> wtedy kąpiel jest bezpieczna itp. itd.
>
> Przykład prosty ale klarownie wyjaśnia (mam nadzieję) to o co mi chodzi.
>
> Czy taką samą generalizację możemy stosować wobec ludzi?
> A dlaczego nie?
> Tak jak wśród psów są brytany i ratlerki, tak wśród ludzi są grubi chudzi,
> niscy i wysocy, jowialni i skryci.... biali i czarni... Chińczycy i
Szwedzi...
> Czy można przypisać jakieś cechy wspólne Szwedom? Inne od cech Chińczyków?
> Śmiem twierdzić, że można - powiedzmy kolor włosów. Czy to znaczy, że KAŻDY
> Szwed jest blondynem a każdy Chińczyk kruczowłosy? Oczywiście nie - wielu
> Szwedów to szatyni czy bruneci a choć Chińczyka - blondyna nie widziałem, to
> albinos się zdażyć może, tylko, że świadomość tego, że NIC nie jest
całkowicie
> jednorodne wynika z naszej wiedzy ogólnej, jest oczywiste i dlatego nie
musimy
> mówić "Szwedzi to ZAZWYCZAJ blondyni".
>
> Generalizowanie i stereotypy pozwalają nam przeżyć. Ważne, żeby OBSERWACJA i
> powiązanie CECHY z GRUPĄ były trafne, a sama cecha w grupie wystarczająco
> powszechna aby można było generalizować;
> psy - gryzą
> gorące przedmioty - parzą
> kąpiele w "zbiornikach wodnych" - grożą utonięciem
>
> Skoro przydługi wstęp mamy za sobą, pozwolę sobie, Pani Dalloway,
ustosunkować
> się do opinii pana profesora;
> Zdarzyło mi się być zarówno okradzionym (dwa razy) jak i oszukanym (raz)
przez
> Cyganów. Mam znajomych którym się to zdarzyło (wielu, jeżeli nie
większości).
> Czytam w gazetach o kradzieżach i oszustwach dokonywanych przez Cyganów.
> Czytam reportaże z cygańskich osiedli w których nikt nie pracuje a wszyscy
> jakoś żyją (zazwyczaj biednie). Mam znajomego mieszkającego niedaleko
takiego
> osiedla i zdarza mi się słyszeć od niego o JEGO własnych obserwacjach i
> doświadczeniach.
> Czy mam prawo wyciągnąć z tego wniosek, że:
> "Przeważająca większość Cyganów kradnie i oszukuje. Należy to do ich kultury
i
> sposobu życia. Mają własny, bardzo rygorystyczny kodeks honorowy (również co
> do kradzieży) ale dotyczy on wyłącznie Cyganów, a ja Cyganem nie jestem.
> Okradzenie lub oszukanie mnie (w/g tego kodeksu) NIE jest naganne."
>
> Czy mogę ich dlatego nie lubić? Mogę. Bo nie lubię złodzieji, oszustów i
ludzi
> z podwójną moralnością - inną dla "swoich" i "nie swoich".
> Czy każdy Cygan jest złodziejem i oszustem? Nie.
> Czy będę malował na płocie hasła? Nie.
> Czy jeżeli poznałbym uczciwego człowieka to przeszkadzałoby mi to, że jest
> Cyganem? Nie.
> Czy rozmowę z Cyganem rozpoczynam od "Wy to wszyscy złodzieje jesteście"?
Nie.
> Czy jestem ostrożniejszy w kontaktach z Cyganami? Tak.
> A pani nie, Pani Dalloway?
>
>
> Znajomy pani, Panie Dalloway, miał prawo przedstawić swoją opinię o Cyganach
w
> formie w jakiej ją przedstawił i liczyć na właściwe zrozumienie przez
znajomą,
> inteligentną kobietę, skrótowego stwierdzenia.
> Mam wrażenie, że obowiązkowe dążenie do bycia absolutnie poprawnym i
> nieobraźliwym dla nikogo nieuchronnie prowadzi do hipokryzji.
>
> Stereotypizacja (jeżeli trafna) nie zamyka człowieka na piękno i dobro tego
> świata, pomaga natomiast mu w nim funkcjonować mniej boleśnie.
>
> Pozdrawiam z nieustającą sympatią:)
>
> Gal
>
> PS. A psy bardzo lubię. Mimo, że gryzą.:)
>
>
>

[Gość: Sidorowski]

glass of wine in Paris, then?

czekolada w Szwecji?

"Wartością szczególnie bliską liberałom jest równość"!

[Gość: Humpray]

Tak jak wartością szczególnie bliską faszyzmowi jest
internacjonalizm walki robotniczej, komunizmowi - wolny rynek, a
feminizmowi jest obrona życia poczętego.
Myśl feministyczna jest bardziej rewolucyjna, niż przypuszczałem.

[Gość: Filozof]

Etykietki sa mylace. Wiadomo, ze liberal w Waszyngtonie, Londynie i Gdansku to
nie ta sama osoba (JKB). Ostatni numer pisma polskich liberalow "Przeglad
Polityczny" roi sie od nazwisk rodzimych, mozna zazartowac, liberalow:
Turgieniew, Hartman, Kizwalter, Schlogel, Siedentop, Nolte...Zartuje, ale czy
w Polsce nie mysli sie ...liberalnie? "Przeglad Polityczny" staje sie pismem
przekladow, jak "Literatura na Swiecie". A moze w innych jezykach "rownosc"
oznacza co innego, a "dziecko poczete" brzmi inaczej, niz po polsku?
Kobieta - brzmi dumnie!


Gość portalu: Humpray napisał(a):

> Tak jak wartością szczególnie bliską faszyzmowi jest
> internacjonalizm walki robotniczej, komunizmowi - wolny rynek, a
> feminizmowi jest obrona życia poczętego.
> Myśl feministyczna jest bardziej rewolucyjna, niż przypuszczałem.

Liberalizm, a libertynizm

[Gość: JeżY]

Pani Dunin myli niestety liberalizm z libertynizmem. Dla liberałów owszem ważna
jest równość, ale tylko równość wobec prawa. Słowo liberalizm jest dzisiaj
powszechnie nadużywane. Klasyczny liberalizm to konserwatywny liberalizm, a
więc uznanie zasady, że wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się
wolność innej jednostki. Klasyczny liberał akceptuje tradycyjną moralność jako
fundament dobrego systemu prawnego chroniącego wolność jednostki. Klasyczny
liberał nie zaakceptuje więc aborcji, eutanazji, legalizacji związków
homoseksualnych, eksperymentów na ludzkich embrionach itp..

[Gość: Gal]

[woda_sodowa1]

[Gość: Filozof]

uderzyla do glowy?


woda_sodowa1 napisał:

>

[anais.nin]

Pani Dalloway i panie Sidorowski, chcialam Wam serdecznie
podziekowac – wrociliscie mi Panstwo troche wiary w rodakow i
ogrzaliscie zziebniete serce. Pierwszy raz spotykam sie z taka
kultura na forum GW (a wlasciwie na jakimkolwiek polskim forum
internetowym). Z przyjemnoscia czytalam Wasze wypowiedzi!
Jezeli ktores z Was bedzie mialo okazje odwiedzic Sztokholm to
zapraszam serdecznie na filizanke goracej czekolady lub herbate
z lodem (zaleznie od pory roku i pogody! :)

W ktorejs z wczesniejszych wypowiedzi ktos zapytal dlaczego nie
mozna nie lubic roznych grup spolecznych czy mniejszosci –
Zydow, feministek, murzynow, masonow, gejow itp. – skoro nikt
nie kwestionuje prawa do nielubienia zlodziei czy innych
przestepcow. Myslalam najpierw ze to jakis zart, ale poniewaz
pare innych osob wzielo to pytanie na serio i odpowiedzialo
powaznie, to tez chcialabym dorzucic swoje trzy grosze. Otoz
przestepcow nie lubi sie nie z powodu tego kim sa z racji
urodzenia, a z powodu tego co robia, a mowiac scislej dlatego
ze krzywdza innych. Osadza sie ich wedle ich postepkow, ktore
sa niezgodne z prawem. Natomiast ludzie ktorzy ”nie lubia”
Zydow, murzynow i gejow nie lubia ich z racji tego kim ci sie
urodzili. Nie obchodzi ich to czy taki murzyn albo gej jest
uczciwym, bogu ducha winnym czlowiekiem czy lajdakiem ktory
krzywdzi innych – jego przestepstwem jest kolor skory,
pochodzenie etniczne, religia lub orientacja seksualna. Jezeli
osoba ktora zadala to pytanie chce miec ”prawo” byc z gory
uprzedzona do ludzi za cos na co oni nie maja zadnego wplywu,
za to ze sa lysi, rudzi, brodaci lub czarni, to wlasciwie nie
ma o czym dyskutowac, mozemy przyjac ze pochodzimy z roznych
planet i cieszyc sie ze nie jestesmy czlonkami tego samego
spoleczenstwa.

Poza tym – nawet jezeli ktos z jakiejs przyczyny nie lubi
lysych, brodatych lub rudych, to jakos nie dziwi i nie draznie
go fakt ze ludzie ci mimo jego nielubienia oczekuja takich
samych praw w spoleczenstwie jak wlochaci, ogoleni i blondyni.
Nie chodzi o to by wszystkich lubic, tylko o to by zyc i dac
zyc innym, na takich samych prawach, i traktowac to jako rzecz
oczywista. Na Forum mozna czesto przeczytac komentarz w
stylu: ”ja toleruje murzynow i gejow, ale niech trzymaja sie
ode mnie z daleka”. Co to za tolerancja? Dla mnie tolerancja to
automatyczne zakladanie ze dany (nieznany) osobnik jest
uczciwym czlowiekiem - do czasu az okaze sie ze tak nie jest.
Tolerancja to ”benefit of the doubt”. Mam czasem wrazenie ze
dla niektorych tolerancja to (niechetne) wyrazenie zgody na
niedawanie tym ”innym” w pysk bez przyczyny przy pierwszej
lepszej okazji, i ze wszyscy powinnismy byc dozgonnie wdzieczni
takim tolerancyjnym obywatelom za to ze tak szlachetnie nie
kamienuja obiektow swojej ”tolerancji”.

Po drugie – frapuja (bawia? przerazaja?) mnie czesto wypowiedzi
typu ”feministki i dzialacze gejowscy chca ograniczyc wolnosc i
prawa ’normalnej’ wiekszosci”. Wolnosc czego? Prawo do czego?
Do dyskryminowania? Do utrudniania innym zycia? Do pietnowania?
Czy autorzy takich wypowiedzi sa dumni z tego ze bronia takiego
prawa? Dla mnie feminizm nie jest proba narzucenia komukolwiek
jakiegos ”feministycznego” stylu zycia, tylko dazeniem do
wprowadzenia partnerskich stosunkow miedzy ludzmi obu plci w
roznych dziedzinach zycia – w rodzinie, w polityce, w biznesie.
Ruch gejowski nie jest proba narzucenia homoseksualizmu ludziom
hetero, tylko dazeniem do rownosci obywateli niezaleznie od
tego co robia w lozku z innymi doroslymi, dobrowolnie bioracymi
w tym udzial osobami. Tak, oba ruchy chca ograniczyc pewne
dotychczas obowiazujace prawo: prawo do upodlania,
dyskryminowania, kontrolowania slabszych przez silniejszych,
mniejszosci przez wiekszosc. Czy naprawde ktos przy zdrowych
zmyslach chce zyc w spoleczenstwie w ktorym jest sie ocenianym
nie za swoja postawe wobec innych i nie za swoja kompetencje,
tylko za kolor skory, preferencje lozkowe czy plec?

Ostatnia uwaga: jako osobe ktora ma dosc sporadyczny kontakt z
innymi Polakami ciekawi mnie skad w polskim spoleczenstwie tyle
niecheci i wrogosci wobec ”innosci” – zwlaszcza innosci
nieznanej. Wszyscy ci ktorzy maja tak stanowcze, ugruntowane
opinie o murzynach gejach czy Zydach, ilu przedstawicieli tych
grup znaja osobiscie? Moja warszawska znajoma Kasia, prawniczka
o dosc wysokim poziomem inteligencji rzuca bez zenady i bez
zastanowienia sie tekstami typu ”my Polacy to lenie i brudasy,
prawie gorzej niz murzyni” albo ”ta poprawnosc polityczna to
przesada, teraz murzyni chca miec wszystkie prawa”. Co to za
spoleczenstwo w ktorym czlowiek w miare na poziomie nie wstydzi
sie glosno mowic takich bzdur? Skad w niej tyle uprzedzenia, na
przyklad wlasnie do murzynow (ktorych widziala moze raptem
pieciu w zyciu, i to na odleglosc) a nie na przyklad do
zlodziei lub dajmy na to wykolejonych mlodziencow ktorzy
napadaja staruszki na Dworcu Centralnym?

Powiedzialam co mialam na sercu, teraz ide bawic sie na
sztokholmskim festiwalu ”Pride”, dolaczyc do imprezujacych
gejow (w tym niektorych czarnych, tak tak! :) i cieszyc sie
zyciem.

A.

[Gość: Sidorowski]

Dziekuje pieknie za zaproszenie. What about a glas of wine in Paris?

S.

anais.nin napisała:

> Pani Dalloway i panie Sidorowski, chcialam Wam serdecznie
> podziekowac – wrociliscie mi Panstwo troche wiary w rodakow i
> ogrzaliscie zziebniete serce. Pierwszy raz spotykam sie z taka
> kultura na forum GW (a wlasciwie na jakimkolwiek polskim forum
> internetowym). Z przyjemnoscia czytalam Wasze wypowiedzi!
> Jezeli ktores z Was bedzie mialo okazje odwiedzic Sztokholm to
> zapraszam serdecznie na filizanke goracej czekolady lub herbate
> z lodem (zaleznie od pory roku i pogody! :)
>
> W ktorejs z wczesniejszych wypowiedzi ktos zapytal dlaczego nie
> mozna nie lubic roznych grup spolecznych czy mniejszosci –
> Zydow, feministek, murzynow, masonow, gejow itp. – skoro nikt
> nie kwestionuje prawa do nielubienia zlodziei czy innych
> przestepcow. Myslalam najpierw ze to jakis zart, ale poniewaz
> pare innych osob wzielo to pytanie na serio i odpowiedzialo
> powaznie, to tez chcialabym dorzucic swoje trzy grosze. Otoz
> przestepcow nie lubi sie nie z powodu tego kim sa z racji
> urodzenia, a z powodu tego co robia, a mowiac scislej dlatego
> ze krzywdza innych. Osadza sie ich wedle ich postepkow, ktore
> sa niezgodne z prawem. Natomiast ludzie ktorzy ”nie lubia”
> Zydow, murzynow i gejow nie lubia ich z racji tego kim ci sie
> urodzili. Nie obchodzi ich to czy taki murzyn albo gej jest
> uczciwym, bogu ducha winnym czlowiekiem czy lajdakiem ktory
> krzywdzi innych – jego przestepstwem jest kolor skory,
> pochodzenie etniczne, religia lub orientacja seksualna. Jezeli
> osoba ktora zadala to pytanie chce miec ”prawo” byc z gory
> uprzedzona do ludzi za cos na co oni nie maja zadnego wplywu,
> za to ze sa lysi, rudzi, brodaci lub czarni, to wlasciwie nie
> ma o czym dyskutowac, mozemy przyjac ze pochodzimy z roznych
> planet i cieszyc sie ze nie jestesmy czlonkami tego samego
> spoleczenstwa.
>
> Poza tym – nawet jezeli ktos z jakiejs przyczyny nie lubi
> lysych, brodatych lub rudych, to jakos nie dziwi i nie draznie
> go fakt ze ludzie ci mimo jego nielubienia oczekuja takich
> samych praw w spoleczenstwie jak wlochaci, ogoleni i blondyni.
> Nie chodzi o to by wszystkich lubic, tylko o to by zyc i dac
> zyc innym, na takich samych prawach, i traktowac to jako rzecz
> oczywista. Na Forum mozna czesto przeczytac komentarz w
> stylu: ”ja toleruje murzynow i gejow, ale niech trzymaja sie
> ode mnie z daleka”. Co to za tolerancja? Dla mnie tolerancja to
> automatyczne zakladanie ze dany (nieznany) osobnik jest
> uczciwym czlowiekiem - do czasu az okaze sie ze tak nie jest.
> Tolerancja to ”benefit of the doubt”. Mam czasem wrazenie ze
> dla niektorych tolerancja to (niechetne) wyrazenie zgody na
> niedawanie tym ”innym” w pysk bez przyczyny przy pierwszej
> lepszej okazji, i ze wszyscy powinnismy byc dozgonnie wdzieczni
> takim tolerancyjnym obywatelom za to ze tak szlachetnie nie
> kamienuja obiektow swojej ”tolerancji”.
>
> Po drugie – frapuja (bawia? przerazaja?) mnie czesto wypowiedzi
> typu ”feministki i dzialacze gejowscy chca ograniczyc wolnosc i
> prawa ’normalnej’ wiekszosci”. Wolnosc czego? Prawo do czego?
>
> Do dyskryminowania? Do utrudniania innym zycia? Do pietnowania?
> Czy autorzy takich wypowiedzi sa dumni z tego ze bronia takiego
> prawa? Dla mnie feminizm nie jest proba narzucenia komukolwiek
> jakiegos ”feministycznego” stylu zycia, tylko dazeniem do
> wprowadzenia partnerskich stosunkow miedzy ludzmi obu plci w
> roznych dziedzinach zycia – w rodzinie, w polityce, w biznesie.
> Ruch gejowski nie jest proba narzucenia homoseksualizmu ludziom
> hetero, tylko dazeniem do rownosci obywateli niezaleznie od
> tego co robia w lozku z innymi doroslymi, dobrowolnie bioracymi
> w tym udzial osobami. Tak, oba ruchy chca ograniczyc pewne
> dotychczas obowiazujace prawo: prawo do upodlania,
> dyskryminowania, kontrolowania slabszych przez silniejszych,
> mniejszosci przez wiekszosc. Czy naprawde ktos przy zdrowych
> zmyslach chce zyc w spoleczenstwie w ktorym jest sie ocenianym
> nie za swoja postawe wobec innych i nie za swoja kompetencje,
> tylko za kolor skory, preferencje lozkowe czy plec?
>
> Ostatnia uwaga: jako osobe ktora ma dosc sporadyczny kontakt z
> innymi Polakami ciekawi mnie skad w polskim spoleczenstwie tyle
> niecheci i wrogosci wobec ”innosci” – zwlaszcza innosci
> nieznanej. Wszyscy ci ktorzy maja tak stanowcze, ugruntowane
> opinie o murzynach gejach czy Zydach, ilu przedstawicieli tych
> grup znaja osobiscie? Moja warszawska znajoma Kasia, prawniczka
> o dosc wysokim poziomem inteligencji rzuca bez zenady i bez
> zastanowienia sie tekstami typu ”my Polacy to lenie i brudasy,
> prawie gorzej niz murzyni” albo ”ta poprawnosc polityczna to
> przesada, teraz murzyni chca miec wszystkie prawa”. Co to za
> spoleczenstwo w ktorym czlowiek w miare na poziomie nie wstydzi
> sie glosno mowic takich bzdur? Skad w niej tyle uprzedzenia, na
> przyklad wlasnie do murzynow (ktorych widziala moze raptem
> pieciu w zyciu, i to na odleglosc) a nie na przyklad do
> zlodziei lub dajmy na to wykolejonych mlodziencow ktorzy
> napadaja staruszki na Dworcu Centralnym?
>
> Powiedzialam co mialam na sercu, teraz ide bawic sie na
> sztokholmskim festiwalu ”Pride”, dolaczyc do imprezujacych
> gejow (w tym niektorych czarnych, tak tak! :) i cieszyc sie
> zyciem.
>
> A.

[Gość: Sidorowski]

glass :-)

kieliszek, a nie kielonek - przepraszam



Gość portalu: Sidorowski sie nie popisał(a):

> What about a glas of wine?
>
> S.

[Gość: panidalloway]

Do anais.nin i Pana Sidorowskiego.
Dzuękuję za dobre słowo. Zapraszam do Krakowa na kompot z jabłek z cynamomem.

[panidalloway]

Przenoszę się za Panem Sidorowskim.

[Gość: Sidorowski]

Zegnam sie pozna pora i pozdrawiam serdecznie wszystkich
dyskutantow. Dziekuje za interesujace spostrzezenia. Przenosze
sie teraz blizej pana Jerzego Sosnowskiego, ktorego
tekst "Wolnosc za darmo" wywolal te nasza dyskusje. Do
uslyszenia, ponizej:

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=521&w=7239858

[zuczyna]

Okazuje się, że ludzie do końca nie pojmują słowa "liberalizm".
Jak widać na przykładzie naszego sejmu (a zwłaszcza Samoobrony)
termin ten jest kojarzony z odpowiedzialnością za trudną
sytuacja gospodarczą naszego kraju. Poglądy prezentowane w
artykule Jerzego Sosnowskiego wskazują na to, że nie bardzo
wiadomo co oznacza "liberalizm" w życiu społecznym. A wszystko
przez to, że całą dyskusję zaczyna się od ustalania granic. O
ile takie zapędy mogą być (chociaż to dla mnie bardzo trudne)
zrozumiałe w sprawach gospodarczych o tyle w sprawach
społecznych kompletnie są nieuzasadnione. Sprawa jest prosta:
PRAWA LUDZI MUSZĄ BYĆ RÓWNE, a egzekwować te prawa należy
poprzez jasne i czytelne instrumenty prawne. Dzisiaj usłyszałem
w TOK FM jak Tomasz Lis stwierdził, że należy zacząć edukację
społeczną aby homoseksualiści nie czuli się wyautowani z życia
publicznego. Jednakże przyznawanie tym ludziom jakiś tam praw
ustawowo, spowoduje, że ich roszczenia będą wzrastać, a
przecież istnieje zdecydowane nie dla adopcji dzieci przez pary
homoseksualne. Dalej stwierdza, że boi się sytuacji, w której
przechadzając się z kobieta będzie się czuł jak zboczeniec. Na
przykładzie tej wypowiedzi od razu można stwierdzić, że na
początku debaty autor zakłada pewien standard - geje chcą
najpierw pewnych ustępstw a później zapragną zdobywać następne
cele. Być może tak będzie ale co z tego. Przecież ci ludzie
mają do tego prawo. A jeżeli nadejdzie taki dzień, że to my
(hetero) będziemy w mniejszości to trudno. Pozostaje mi tylko
wierzyć, że homoseksualiści okażą się bardziej tolerancyjni dla
nas niż my dla nich.
Ja nie wspomnę tutaj o ludziach, którzy w ogóle nie dopuszczają
dyskusji temat homoseksualizmu. Jednakże takie przedstawienie
tematu jakiego dokonał Tomasz Lis jest błędem. Jak na razie to
wszelkie badania wskazują, że homoseksualizm to sprawa
genetyczna, występująca w naturze u zwierząt. Homoseksualiści
to olbrzymia grupa ludzi zarówno w Polsce jak i na świecie.
Olbrzymie lobby, duża ilość organizacji włącznie z mediami.
Występują wszędzie zarówno w krajach wolnych jak i
zniewolonych,
bogatych i biednych. A wszystko to trwa prawdopodobnie od
początków ludzkości. Każdy ma prawo kochać tak jak chce i kogo
chce. Nikt nas heteroseksualnych nie zmusza do przebywania w
ich
towarzystwie. Ale należy zwrócić uwagę, że cała ta grupa ludzi
musi funkcjonować w społeczeństwie. A my im tego nie ułatwiamy.
Nie ułatwia im też tego kościół rzymsko-katolicki. Ludzie
tworzący pewien długotrwały związek emocjonalny często
wypracowują pewne wspólne dobra materialne. Wyobraźmy sobie
jaka jest kolosalna różnica pomiędzy sytuacją Pani, której
zmarł nagle małżonek, a Pani, której zmarł długoletni partner
bądź partnerka. Kwestie spadków, odpowiedzialności za
potomstwo itd. Sprawa musi zostać ruszona. Dyskusja musi się w
narodzie rozpocząć. Ludzie muszą myśleć przez pryzmat
tolerancji.