Ma, ale nie popiera

[Gość: obóżony]

ja i moje piec uleglych żon chcemy zalegalizowac nasz zwiazek,
ale to ciemnogrodzkie spoleczenstwo odmawia nam tego!

legalizacja poligamii teraz!

walcz z ciemnota i zacofaniem!

my tez mamy prawo do szczescia!

[Gość: Ma]

Oj , i zasluga kosciola jest ze poligamia nie jest
legalna ?
Nie wiem co to ma byc te twoich piec kobiet .
Raczej jeden osobnik nie jest w stanie obsluzyc
kilka kobiet rownoczesnie takze nie zawracaj glowy .
Ja znam argumentacje facecikow w sukienkach .
Gdyby poza klepaniem pacierzy i glupotek zajeli sie jeszcze
czyms konkretnym .Wychowywaniem dzieci to raczej nie
bo do tego trzeba byc przygotowanym i dysponowac wiedza
a nie teologia ale moze sprzataniem ulic np. Ciekawa jestem na
jakiej podstawie te bufony uzurpuja sobie prawo do decydowania
o tym jak mam zyc . Czy sa demokratycznie wybrana partia ?
Chyba raczej nie . To kim sa ?

[Gość: ob]

halo, o czym tu jest pisane, halo!

ja nie mam nic wspolnego z kosciolem, no kiedys tam byl krzest i komunia,

ale i tak pedaly na slubnym kobiercu to dla mnie widowisko

co nastepne?

malzenstwa brat-siora

mama-synek

moze z dziecmi, bo co to jest w koncu dziecko? jak chce, powie ze chce, to nie
mozne go unieszczesliwiac...zacofane poglady precz!

[Gość: Klara]

Nie ma to jak popadanie ze skrajnosci w skrajność. Niby dlaczego ludzie, ktorzy sie kochają, nei mają prawa do szczęścia??? Jeśli nie Kosciół, to państwo powinno dać to ludziom.

Jakie PRAWO? Ludzie! Pomyslcie troche!

[Gość: iwella]

Mamy prawo do zycia! To jest najwazniesze.
A wedlug Twojego rozumowania mozna posunac sie dalej: prawdo dzo
szczescia da mi ukradziony samochod, ukradzione rosyjskie
dziecko, seks na srodku deptaka w Warszawie, rzucanie w mijanych
po drodze ludzi jajkami, chodzenie nago... bo daje mi to
szczecie!
Schiz! Przeciez tym mozna tlumzcayc wszystko. Mysle ze mordercy
i gwalcicielowi tez daje szczescie morderstwo i gwalt.
LUDZIE!!! Gdzie macie sumienie? Serce?

[Gość: Klara]

To też popadanie w skrajności...Szczęście tu oznacza prawo do miłości niepotępianej przez ludzi ogarniczonych umysłowo.

[lolyta]

Iwella, no prosze, myslec, myslec, myslec, zanim cos napiszesz! Kazdy ma prawo
do szczescia w takim stopniu, w jakim nie ogranicza wolnosci i takiego samego
prawa innym ludziom. To wlasnie dyktuje zainstalowane w kazdym czlowieku serce i
sumienie, o ktore sie tak dopominasz. Co Tobie czy komukolwiek innemu szkodzi
fakt, ze dwoch panow czy dwie panie zyjacy ze soba beda mogli/mogly miec na to
papierek ktory im pozwoli np. dziedziczyc po sobie (no chyba ze jestes w gronie
potencjalnych konkurencyjnych spadkobiercow)? Naprawde nie widzisz roznicy
miedzy tym a gwaltem, morderstwem, kradzieza?

[Gość: Antek]

Orientacja seksualna, konkubinat, aborcja są to tematy ważne z
punktu widzenia społecznego. Czemu wielu uważa, że opinia
kościoła jest najważniejsza. Kościół ma prawo do oceny, zajęcia
stanowiska, ale nie może być artbirem w sprawach w których nie
może być stroną. Tematy powyższe są b. trudna i zarzucać SLD, że
podjęła ten temat, by uzyskać większą popularność jest dziwne,
zwłaszcza z tego powodu, że nikt nie chciał ruszyć tych
społecznych zagadnień, bojąc się właśnie utraty poparcia
społecznego. Ważne tematy, które muszą być wcześniej, czy
później uregulowane ktoś musi na formu społecznym reprezentować.
Prawo nie zabrania mieszkać razem konkubentom, homoseksualistom
dlaczego nie mogą korzystać z razem osiągniętych dóbr, bo w tym
zakresie prawo nie widzi wspólnoty rodzinnej. Co do aborcji,
kobieta winna mieć prawo nieograniczonego wyboru, kto jej potem
stworzy odpowiednie warunki, by mogła wychować dziecko w
warunkach, które zapewnią dostateczny poziom rozwoju, a nie stać
z wyciągniętą ręką i liczyć na łaskę państwa, kościoła i dobrych
ludzi. Ile kobiet taką pomoc uzyska? Są to zagadnienia, które
pilnie wymagają uregulowania, a nie obrzucania się epitetami, bo
jak brakuje argumentów to większość tylko to potrafi.

[lola211]

> Iwella, no prosze, myslec, myslec, myslec, zanim cos napiszesz! Kazdy ma
prawo
> do szczescia w takim stopniu, w jakim nie ogranicza wolnosci i takiego samego
> prawa innym ludziom. To wlasnie dyktuje zainstalowane w kazdym czlowieku
serce
> i
> sumienie, o ktore sie tak dopominasz. Co Tobie czy komukolwiek innemu szkodzi
> fakt, ze dwoch panow czy dwie panie zyjacy ze soba beda mogli/mogly miec na
to
> papierek ktory im pozwoli np. dziedziczyc po sobie (no chyba ze jestes w
gronie
> potencjalnych konkurencyjnych spadkobiercow)?

A kto im broni sporzadzenia testamentu? To tez jest papierek.

[Gość: M]

Nie ma jak mylić zachowania przestępcze z zachowaniami, które
nimi nie są.

[Gość: azja]

świetne porównanie !!! to nie to samo, jeżeli 2 dorosłe osoby
się kochaja chcą być razem i akurat to przypadkiem jest 2
facetów lub 2 babki to nie rozumiem dlaczego muszą pytać czy ci
to przeszkadza że chcą zalegalizować swój związek i czy ci się
to podoba??? pewnie chętnie wprowadził byś zakaz związków ludzi
różnych ras bo to takie dziwne czarny z białą?

Od kiedy aborcja jest znakiem wolnosci???

[Gość: aggga]

Dojdzie do tego, ze wolnoscia tlumaczyc bedziemy wszystko: dzis
aborcje, czyli morderstwo innego, bezbronnego czlowieka, a za 20
lat 5-letnie dziecko, bo jednak stwierdzamy, ze nie jestesmy
gotowe na prowadzenie rodziny! To jest nieporozumienie!!!
Nie jestem fanka Radia Maryja, nie jestem zgorzkniala stara
panna! Po prostu jestem kobieta i nie chce, zeby ktos w imieniu
kobiet - jak tez SLD - walczyl o wolnosc dla mnie, bym mogla
usunac ciaze, jesli pijana i nieodpowiedzialna przespie sie z
bylekim. JESTEM WOLNA!!! Ale sa pewne zasady- glownie MORALNE!!!
To znaczy wlasnie byc czlowiekiem!
A pani albo tego nie rozumie, albo chce w glupi sposob zyskac
rozglos. Zenujace.

Popieram!!!

[Gość: pawelek]

Jestem facetem. Ale nie uwazam, zeby w ramach rownosci plci
kobieta mogla decydowac czy usunac ciaze czy ie. Nie znaczy, ze
ja chce o tym decydowac. Ja mysle, ze to zle rozumiana wolnosc.
Ale w tym kraju ni e pierwszy raz cos zle sie rozumie. Dlatego
potem dochodzi do takich glupot jak propozycja legalizacji
aorcji. Ja ani za Kosciolem nie jestem, ani za SLD. Po prostu
mysle, a ten prosec - MYSLENIE - jest obcy wielu ludziom w
dzisiejszym swiecie, ktorzy chca tylko zyc wygodnie, a wszystko
pozostale maja daleko w dupie.

Decyzja o dzieciach?TAK, ale przed a nie po seksie!!!

[Gość: kly]

Trza myslec wczesniej, a nie jak jest za pozno. Bo w srodku
bedzie malutki czlowieczek, a nie tylko jakies polaczone jajo z
plemnikiem. To, choc maly, taki sam czlowiek jak MY.
I trzeba podjac wyzwanie, uszanowac inne zycie!
Nie mozna byc EGOISTA!!!

Kiedy Wysokie obcasy zmadrzeja?

[Gość: 123]

Przeciez Dunin jest tepa. robi wszystko by zszokowac i pod
publiczke. A to jest i glupie, i niesmieszne. Porownac ja z
panie Szczepkowska to niebo (p. Szczepkowska) a ziemia (Dunin).
Moze WO znajda lepszego felietoniste?

a może trochę wiedzy

[Gość: Grek]

Miła autorka cierpi na braki wiadomości z najnowszej historii.
Świadczy o tym wyciąganie argumentu, że jezeli ktoś jest przeciw
aborcji to marzy o powrocie komuny. Gdyby autorka miała minimum
wiedzy na ten temat wiedziałaby, że w komunie aborcje odbywały
sie bez przeszkód. W zwiazku z powyższym to jej marzy się
komuna. Ale cóż, może najpierw do szkoły.

[leonkunik]

Nie widzę żadnych sensownych powodów, by odmawiać związkom homoseksualnym
jakichkolwiek praw dostępnych związkom heteroseksualnym. W tym prawa do
adopcji lub posiadania dzieci noszonych we własnej macicy. Kto uważa, że
posiadanie rodziców jednej tylko płci zaszkodzi dziecku, niech:
1. wykaże to
2. odbierze dzieci samotnym matkom i ojcom
Są tacy, którzy twierdzą, że dzieciom z takich związków stanie się krzywda, bo
mogą łatwiej stać się homoskesulistami. Ale bzdura!! Pomijam sporną kwestię,
na ile homoseksualizm czy heteroseksualizm w ogóle mogą zależeć od
wychowania. Ale większość obecnie żyjących homoseksualistów było
wychowywanych w tradycyjnych związkach hetero. I najważniejsze: czemu uważać,
że bycie homo to krzywda? Tak może mysleć ktoś, uważa homoseksualistów za
gorszych.

Nie widzę żadnych sensownych powodów, by zabraniać kobietom aborcji - czy to
uzasadnionej medycznie lub społecznie, czy też uzasadnionej prywatnie - bo
kobieta nie ma ochoty na dziecko. Kto uważa, że płód to "taki człowiek jak
my" jest prymitywnym debilem. To nie obelga, to konkluzja. Zarodek ludzki
najpierw nie ma mózgu, potem jakiś tam ma, ale funkcje tego mózgu są mniej
rozwinięte niż u wielu zwierząt. Więc jak 'taki jak my'... Aborcja jest
moralnie równoważna uśpieniu nadmiarowych szczeniąt. Kto uważa, że posiadanie
ludzkirgo genotypu wystarcza do uznania za człowieka niech pogada z własnym
wyciętym wyrostkiem a następnie urządzi mu katolicki pogrzeb. Potencjalność
do rozwoju w człowieka to też nie dowód. Można to zrobić z każdą komórką
ludzką, na przykład z tegoż wyrostka. To, że dotąd nikt tego nie zrobił z
człowiekiem ani żadną inną małpą wynika najpewniej z trudności technicznych a
nie zasadniczych. Człowiek to istota umiejąca korzystać z kultury.

Problemem w przerywaniu ciąży są oczywiście możliwe komplikacje medyczne u
kobiety - ale te łacniej wystapią przy podziemnym przerwaniu ciąży. Zdarzają
się problemy psychiczne - podobno znacznie znacznie rzadziej niż twierdzą
prolajfowcy. Ale to nie jest powód do zakazów - to jest powód, by kobiety
uczciwie informować o możliwych następstwach takich zabiegów - tak, jak się
informuje o zagrożeniach przy braniu aspiryny. Niech będzie zagwarantowana
możliwość (nie konieczność!!) pogadania z uczciwym psychologiem. Ale nie
zakaz.

Skąd w ogóle koncepcja, że SLD idzie na wojnę z Kościołem?? Dlaczego nikt nie
nazwie rzeczy po imieniu: że to Kościół idzie na wojnę ze społeczeństwem
wtrącając się do sypialni i innych prywatnych spraw ludzi - w tym tych w
żaden sposób nie związanych z KK.

Pani Dunin jest jedną z niewielu (może jedyną) osobą, która w szeroko
dostępnej prasie pisze o ważnych społecznie sprawach przełamując patriarchalne
(i nie tylko) stereotypy i wykazując, że nie wszystko jest takie piękne,
proste i oczywiste, jak wielu myśli. Jej felietony należą do
najwartościowszych rzeczy, jakie można w tym kraju przeczytać. Może 123 milej
zamykać oczy na bolesne sprawy i czytać fiu bździu pani Szczepkowskiej. Ja
uważam, że usunięcie pani Dunin z WO byłoby największym możliwym błędem GW,
mniej zaszkodziłoby zdjęcie pana Michnika z naczelnego. Hmm, jakby naczelną
została pani Dunin, GW na pewno byłaby lepsza.

Albo więcej. Chciałbym tu zadeklarować, że gdyby pani Dunin zechciała rozważyć
kandydowanie na urząd prezydenta RP, to ma mój podpis popierający kandydaturę
oraz (o ile czymś mnie w trakcie kampanii nie zrazi, ale to chyba mało
prawdoodobne) głos. Serio.

zgadzam sie z leonkunik(iem)

[Gość: Hanna]

jest wiecej takich, co sie zgadzaja. Moze w koncu kiedys beda mieli wplyw na
to, co w tym dziwnym kraju traktowane jest jako normalne ludzkie prawo, a czego
miejsce jest w kruchcie kk i NIGDZIE WIECEJ

[Gość: N]

Kunik Leon jest dowodem na to,że nie tylko zarodek nie ma mózgu.

[Gość: Pszczola]

Brawo leonkunik, ale tak Ty jak Tobie podobni sa w zdecydowanej mniejszosci,
jak mysle... Trzeba nowej generacji w Polsce, aby doroslo do Ciebie... trzeba
wyksztalcic kulture tolerancji... a Polska jest krajem wielkich spolecznych
presji, dlatego zreszta prztrwala narodowo zreszta... i pozdrawiam

Brawo!

[Gość: :)]

Tylko zarodek wkrotce bedzie mial (jesli jakas idiotka przy
pomocy innego idioty nie zabije go), a pan L. - nie ma na to
szans. Moze by go tak usunac, co ? :)))

[mickey.mouse]

Hej, kilka dni temu w USA Today napisano, ze kongres federalny zamierza
glosowac nad zmianami zakazujacymi aborcji na terenie calych Stanów
Zjednoczonych, i zmiany te maja spore szanse na przegłosowaniae - więc może
droga Hanno uważaj na swoje okreslenia, co do dziwnosci tego kraju nmad wisłą,
bo wkrótce moze sie okazac ze jedynym dziwnym krajem na świecie jest
Holandia ...

Ozen sie z nia! :) BRAK SLOW!

[Gość: 123]

Jak jestes facetem - ozen sie z nia. Albo zostan jej rzecznikiem
prasowym lub doradca, jak Dunin bedzie prezydentem.
Nie moge zrozumiec, ze tak rozumujesz o powstaniu czlowieka. Az
mi sie nie chce wierzyc, ze tak w ogle mozna myslec. Przyznaj po
prostu, ze latwiej Ci zezwalac lub przymykac oko na to, co co
Cie bezposredbnio nie dotyczy, bo chcesz zyc bez problemow -
"lekko, latwo i przyejemnie". A niech tam homoseksualisci
wychowuja dzieci, niech tam kobiety usuwaja ciaze- marduja, A
niech tam, ja mam swoje zycie, prace, jest mi dobrze, niech tam,
co mnie obchodza inni - TAK MYSLISZ?

[Gość: izqa]

Ty za to zabierasz glos w sprawach ktore ciebie nie dotycza...
Jakim prawem bedziesz MI mowil kiedy, ile i czy wogole mam miec
dzieci??!! Nie masz do tego prawa ani ty ani KK!!! A co do
powstawania czlowieka to akurat leon ma racje (i mowie to z
pelna swiadomoscia jako studentka medycyny, ktora juz kilka
podrecznikow do embriologii - czyli o powstawaniu czlowieka w
lonie matki p.a.- czytala) I ty tez powinienes sie troche
podoksztalcac. Zwlaszcza zanim zabierasz glos... Pozdrowienia.

[l2m]

Gość portalu: izqa napisał(a):

> A co do
> powstawania czlowieka to akurat leon ma racje (i mowie to z
> pelna swiadomoscia jako studentka medycyny, ktora juz kilka
> podrecznikow do embriologii - czyli o powstawaniu czlowieka w
> lonie matki p.a.- czytala) I ty tez powinienes sie troche
> podoksztalcac. Zwlaszcza zanim zabierasz glos...

Kochana studentko medycyny. Czy Ty naprawdę myślisz, że tych podręczników
embriologii poza Tobą nikt nie przerabiał? Ja też miałam w swym czasie
embriologię, a poza tym jeszcze wiele innych kurśów. A potem jeszcze przez
wiele lat pracowałam z materialem abortywnym z różnych stadiów rozwoju. I z
całego swego doświadczenia mogę stwierdzić, że ani Ty, ani Leon racji nie
macie. Mało tego, nie ja jedna tak uważam. To jest zdanie wielu fachowców.
Którzy, nawiasem mówiąc, posiadają o wiele wyższe kwalifikacje, niż nawet
najbardziej utalentowana studentka medycyny.

[mickey.mouse]

Daruj sobie, założysz się że nie odpowie Ci ?

[l2m]

mickey.mouse napisał:

> Daruj sobie, założysz się że nie odpowie Ci ?

To niech odpowiada, jeśli będzie to uważał za stosowne. Jak ja, ze swojej
strony, będę uważała za celowe - też odpowiem. Podobno to jest forum dyskusyjne?

Faktycznie, Leonie, może by więcej wiedzy?

[l2m]

leonkunik napisał:

> Nie widzę żadnych sensownych powodów, by zabraniać kobietom aborcji - czy to
> uzasadnionej medycznie lub społecznie, czy też uzasadnionej prywatnie - bo
> kobieta nie ma ochoty na dziecko.

No, no. A jak kobieta nie ma ochoty na zajmowanie się starymi, schorowanymi
rodzicami? Do uśpienia?

> Kto uważa, że płód to "taki człowiek jak
> my" jest prymitywnym debilem. To nie obelga, to konkluzja. Zarodek ludzki
> najpierw nie ma mózgu, potem jakiś tam ma, ale funkcje tego mózgu są mniej
> rozwinięte niż u wielu zwierząt. Więc jak 'taki jak my'... Aborcja jest
> moralnie równoważna uśpieniu nadmiarowych szczeniąt.

Możebyś jednak nie obwoływał prymitywnymi debilami ludzi, którzy z pewnością
znają się na tym trochę lepiej od Ciebie?
Ja jestem fachowcem. Mam potrzebne do tego wykształcenie. Przez długi czas
pracowałam z tzw. materialem abortywnym. Na podstawie tego, co wiem, wyrobiłam
sobie zdanie, że embrion to taki sam człowiek, jak ja, tyle że my z nim
jesteśmy na róznych stadiach rozwoju indywidualnego. Jego teraźniejszość - to
po prostu moja przeszłość.
System nerwowy pojawia się bardzo wcześnie. Tak, jest dużo prymitywniejszy, niż
u człowieka dorośłego, a nawet u noworódka. Ale organizm człowieka - to w ogóle
nie jest żaden system stały. Organizm ciągle przechodzi jakieś procesy, coś w
nim rozwija się, coś zanika. Dlatego nie wolno odgraniczać, że oto w tej chwili
to człowiek, a w tej innej - nie człowiek. Prymitywniejszy, niż u wielu
zwierząt? Leonie, żebyś wiedział, Ty masz uzębienie prymitywniejsze, niz u psa
lub kota. A żołądek prymitywniejszy niż u krowy. O nędznym powonieniu to już
miłczę, bo brak tu słów. Móżdżek (a to już część mózgu, uważasz?) też masz do
niczego. Tak można wyliczać w nieskończonność. Więc też wielu zwierzętam do
pięt nie dorastasz, i to nie pod jednym względem. To co - wolno Cie na tej
podstawie zabijać?
Co się tyczy szczenięcej analogii - jest chybiona. Bo embrion ludzki rozwija
się w dziecko ludzkie. Tylko i wyłącznie w dziecko ludzkie, bo w nic innego
rożwinąć się nie może. Bo ludzki embrion - to jest jeden z stadiów ontogenezy
człowieka, taki sam, jak dziecko, człowiek dorosły czy starzec. Szczeniak zaś
może rozwinąć się w psa. Tylko i wyłącznie w psa. Bo jest jednym ze stadiów
rozwoju gatunku Canis familiaris. Taka jest różnica.

> Kto uważa, że posiadanie
> ludzkirgo genotypu wystarcza do uznania za człowieka niech pogada z własnym
> wyciętym wyrostkiem a następnie urządzi mu katolicki pogrzeb. Potencjalność
> do rozwoju w człowieka to też nie dowód. Można to zrobić z każdą komórką
> ludzką, na przykład z tegoż wyrostka.

No, primo, nie z każdą komórką. Brak Ci podstawowej wiedzy w tym zakresie.
Bardzo wiele komórek ludzkiego ciała w procesie dyferencjacii _tracą_ część
informacji genetycznej. Bezpowrotnie. Do tego dochodzi największy problem
klonowania jako takiego, mianowicie, problem telomerów. To, w uproszczeniu,
skrajne regiony chromosomy. Z biegiem czasu owe telomery w komórkach, nie
należących do tak zwanej "drogi zarodkowej", też się zmieniają. Dlatego słynna
owieczka Dolly tak szybko się zestarzała.

Secundo. Nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy między komórką, którą niby to
rzeczywiście można teoretycznie pobudzić do rozwoju w nowy organizm, ale wymaga
to nie lada zachodu, a na dodatek nie jest takie pewne (no i normalny organizm
z tego też nie wyjdzie, niezależnie od tego, jak doskonałą technologią
dysponujemy), a _już_ rozwijającym się organizmem ludzkim. Tak, ludzkim, bo nie
należy do innego gatunku, niż Homo sapiens sapiens.

> Ale bzdura!!

> ...jest prymitywnym debilem.

A to mi fajne dowody naukowe. Gratuluję wielkiej wiedzy. I jeszcze większej
kultury dyskusji.

Mam Pytanie !

[Gość: Lidka]

Od specjalistki chce sie dowiedziec.

Jakiej wielkosci jest 8-tygodniowy embrion ?

Jakiej wielkosci jest mozg ?

Proszę bardzo.

[l2m]

Taki embrion ma wielkość paru centymetrów. Mózg ma odpowiedniego rozmiaru. 5-
tygodniowy mierzy sobie około pól centymetra. 12-tygodniowy jest wielkości
mniej więcej mego palca. Noworódek - około 50 cm.
I czego to ma dowieść? Jeśli uważasz, że rozmiar ciała i mózgu ma coś do
pojęcia człowieczeństwa, to najczłowieczniejszym stworzeniem jest wieloryb.

A konkretnie ?

[Gość: Lidka]

"Taki embrion ma wielkosc paru centymetrów"...

A konkretnie ?

"Mózg ma odpowiedniego rozmiaru."

A dokladnie ?

[l2m]

Z dokładnością do milimetra je nie mierzyłam. Zresztą, pamięć do liczb zawsze
miałam fatalną. I wykresów "zależność wymiarów linijnych embriona ludzkiego od
czasu gestacji" nie robiłam. Moja praca polegała na czymś całkiem innym.
Miałam do czynienia z embrionami od 5 do 12 tygodnia. Te najwcześniejsze i
najmniejsze miały coś między 5 a 10 mm, najdorośliejsze - wielkości palca
właśnie. Pozwól mi, że jednak nie popędzę po linijke, by wymierzyć, jak długi
mam palec.
Zresztą nie odpowiedziałaś, czego mają dowieść te wymiary.

[matrek]

Niczego nie mają dowieść, pytanie słuzyc ma jedynie zdyskredytowaniu Ciebie.

No, no.

[l2m]

Też pozdrawiam

Po co wyważać drzwi?

[Gość: Jeży]

...Jeśli można je łatwo otworzyć. Wystarczy zmienić podatek
dochodowy (PIT) z progresywnego na liniowy - tzw. ulga małżeńska
przestanie automatycznie istnieć oraz zlikwidować podatek
spadkowy. Czy wtedy homoseksualiści też będą zabiegać o
legalizację swych związków? Nie sądzę - chyba legalizacja ich
związków nie jest dla nich celem samym w sobie. Wątpię jednak
żeby Pani KD zaakceptowała moje (i nie tylko moje) propozycje,
bo nie są to pomysły pochodzące z lewicowego arsenału, a znając
sposób myślenia Pani KD można wnioskować, że jej horyzonty
myślowe jedynie do lewackich idei są ograniczone.
Pani KD krytykuje SLD, że swoich politycznych partnerów nie
"przekupiła" w zamian za poparcie przez nich legalizacji
homozwiązków. Nie widzi ona jednak, że kosztem takiego
"przekupywania" w ostatnich latach jest ciągłe psucie naszego
prawa i rozkład państwa. Jeden z polityków ZChN powiedział -
"nie jest ważne, czy Polska będzie biedna, czy bogata - ważne
żeby była katolicka". Dla Pani KD nie jest ważne, czy Polska
będzie biedna, czy bogata - ważne żeby homoseksualiści mogli
legalizować związki itp..
"Walczmy z kościołem o aborcję". To kolejny stereotyp. Nie
trzeba być katolikiem, żeby sprzeciwiać się legalizacji aborcji,
tak jak nie trzeba być katolikiem, żeby uznawać konieczność
karania złodzieji i morderców. Wystarczy wyznawać zasadę
fundamentalną dla klasycznego liberalizmu - "wolność jednostki
kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej jednostki". A
zatem wolność kobiety kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność
ludzkiego płodu, który częścią ciała kobiety nie jest.
Z poważaniem

[Gość: KR$]

Zapewne uwazasz iz plod kobiecy jest czescia ciala slonicy z cyrku 'Kuku na
muniu'?



To naprawde ciekawy poglad.


Proponuje rowniez dodac zakaz usuwania zlosliwych guzow rakowych - gdyz moze on
wyewoluowac w 'odrebna jednostke'.

[Gość: Jeży]

Płód nie jest częścią ciała kobiety tylko ODRĘBNYM LUDZKIM
ORGANIZMEM.

[Gość: KR$]

Jesli jest odrebnym ludzkim organizmem to nie widze zadnego problemu w
usunieciu go z macicy - niech sobie zyje... A jesli nie potrafi to chyba jednak
nie jest taki odrebny i niewiele sie rozni od paznokci, czy narosli?

[Gość: Jeży]

Niewiele się różni od paznokci, narośli itp..? A czy paznokieć
posiada mózg, serce i inne organy? Czy małe dziecko po urodzeniu
też nie różni się od paznokcia, jeśli bez opieki nie jest w
stanie sobie poradzić?

A co z karą śmierci?

[Gość: Jeży]

Wielu członków i sympatyków SLD popiera karę śmierci. Nawet L.
Miller też kiedyś publicznie opowiedział się za poparciem dla
tej kary. No i co? Dlaczego Pani KD nie ubolewa, że ten postulat
elektoratu SLD nie został zrealizowany?

[Gość: Karolek]

Najlepszym wyjsciem bedzie przeprowadzenie sie do ktoregos z ortodoksyjnych
muzulmanskich krajow. A tam - hulaj dusza, mozecie nawet dolozyc do waszego
zwiazku pare ekstra zon.
Powodzenia w zalatwianiu formalnosci i udanego pozycia malzenskiego!
:)
Karolek

Obawiam się...

[l2m]

...że emigracja do Arabii Saudyjskiej nie rozwiąże problemu... Według szariatu
można mieć najwyżej 4 legalne żony... I to ich prawo rozwódowe - przecież facet
może zostać dosłownie goły jak święty turecki ;-)

czy kobieta jest czlowiekiem? podmiotem prawnym?

[Gość: Pszczola]

kto ma prawo do kobiety ciala? Ona sama, czy raczej ktos inny -drugi czlowiek,
spolecznosc, instytucje?


jesli uwaza sie kobiete za czlowieka, to traktowac ja trzeba jako czlowieka, a
wiec to ona ma ostatecznie podjac decyzje, i konsekwencje etyczne tych decyzji

Jesli nie ejst uznana za czlowieka -podmiot- osobe- ale za przedmiot,
narzedzie (do sluzby powiekszania gatunku ludzkiego) to inna sprawa, to wtedy
mozna tworzyc prawo traktowania jej jako "przedmiot"

jesli zas jej cialo do niej nalezy, to ona ma onim decydowac, a nie drugi
czloiwiek, zbiorowosc czy instytucja...

szanujac zycie nienarodzone, szanujmy to ktore juz jest narodzone i uformowane
w kobiete...

A jeskli ja szanujemy, to wychowajmy ja tak, aby i ona szanowala zycie- tez to
nienarodzone, ale w zadnym razie nie zmuszajmy jej to traktowania swojego
ciala jako czegos wrogiego jej...

Nikt nie powienien miec wiekszego niz ona sama prawa do siebie, w tym swojego
ciala -

[Gość: Klara]

No tak..ale czy mozna traktowac kogoś jak człowieka, skoro ten ktoś sam nei sznuje drugiego człowieka i go zabija???

[Gość: Pszczole]

Wracamy do niejsnosci definicyjnych,
z dwojga
sadze ze bardziej czlowiekiem jest kobieta
niz zarodek czlowieka

jest to znowu "bardziej" ja wybieram ten sposob myslenia, absolutu wiedzy nie
ma, zostaja wiedza wzgledna i wiara, czy tez etyka... przy wyborach etycznych
owo "bardziej" jest dla przekonywujace...

To nie jest probelmy krzywdzic -nie krzywdzic
to problmem mniej lub bardziej krzywdzic...

Wystrczajaco dlugo kobiety bylo pkrzywdzone i uzywanie w roli narzedzia...
Dzisiejszy standard wiedzy i myslenia pozwala jak sadze na to
rozoznienie "bardziej"...

[Gość: Klara]

Albo ktoś jest człowiekiem, albo nim nie jest...Nie ma nic pośrodku.

Oczywiście

[mickey.mouse]

Zarodek ludzki jest człowiekiem w określonym stadium rozwoju.

[Gość: Pszczola]

To jest Twoja wiara, Klaro, masz prawo tak wierzyc...
argumentow naukowych nie ma dostatecznie jasnych w tej kwestii (ani dla
przecienego stanowiska)

skoro pewnosci nie mamy zostaje wiara, ale uwazajmy na jej kosekwencje

Masz prawo tak wierzyc i postepowac w/g swpjej wiary,
ale na masz prawa tworzyc ze swojej wiary absolutu, i wymagac aby inni uznali
to za absolut i stosownie do tego tworzyli prawo, na takich przeslanach...

nie uszczesliaj swoja wiara innych i nie tworz przemocy prawa, a jesli juz
jestes tak etycznie wysoko, to raczej zadbaj, aby kobiete wychowano tak aby
nie chciala i nie musiala miec aborcji, zadbaj aby miala warunki i swaidomosc
milosci zycia, a nie przemocy i bycia ponizana do roli "narzedzia" ...

Aborcja nie jest kaprsysem, ale wynikiem nie najlepszych sytuacji zycia, nie
opowiadam sie za aborcja, opowiadam sie za prawem do "godnosci" ludzkiej,
kazdej kobiety o to trzeba walczyc, jak dotad "zycie" nie odbarowywalo tym
kobiet...

Prawo do aborcji jest warunkiem uznania prawa kobiety do godnosci i
czliweczenstwa, a to wcale nie znaczy ze z tego prawa trzeba korzystac...
najlpeiej jesli mam do tego prawo, a nie musze nigdy korzystac...

[matrek]

Gość portalu: Pszczola napisał(a):

>
> Prawo do aborcji jest warunkiem uznania prawa kobiety do godnosci i
> czliweczenstwa ...
>

Nie znasz bardziej kardynalnych praw kobiety, stanowiących warunek uznania jej
prawa do godności i człowieczeństwa ? Tak daleko posuniętej tezy, jeszcze nie
słyszałem w dyskusji o aborcji. Może ja uzasadnisz ?

[Gość: Klara]

Żadna wiara mną nie kieruje, conajwyżej człwowieczeństwo..
Zgadzam sie z Tobą, ż ideałem byłoby, aby aborcja była legalna, ale żeby nei trzeba było z niej korzytać.
Nei zgadzam sie jednak z tym, że kobieta jest traktowana nei po ludzku, skoro nei ma prawa do adopcji...to się wyklucza dla mnie..jak już pisałam wyżej.

[mickey.mouse]

Chyba jednak istnieje cos co nazwałas "absolutem wiedzy". Istnieje bowiem
prawda, co więcej, prawda bezwzględna i tylko taka istnieje. Nie ma prawdy
względnej, czy jak kto woli "półprawdy". Istnieje jedynie prawda oraz fałsz.
Jeśli cos jest prawdą, to jest nia całkowicie, albo wcale. Podobnie jak z
ciążą - skojarzenie przypadkowe - albo sie jest w ciąży, albo nie. Nie można
być częściowo w ciąży, częściowo zaś nie. Tak samo jest z wiedzą, inaczej
mówiąc - z prawdą.

[Gość: Pszczola]

Musze biec w zycie,
MickeyMouse nie moge odpowiedzic Ci krotko, a dluzej nie mam czasu...
poczytaj o dzisiejszych sporach o "prawdy obiektywne" to stary filozoficzny
problem, ludzkosc idzie dlugo po tej drodze... Absolut nie nalezy do stworow
tego swaita i tyle na zkonczenie i pozdrawiam serdecznie, jutro tu zajrze...

[arte77]

Zgadzam się z Pszczołą w 100%. Dyskusja potoczyła się w kierunku definicji, a
dla mnie w tym momencie nie jest istotne, czy 8-tygodniowy zarodek to człowiek,
zarodek ludzki czy jeszcze ktoś inny, wszystko to kwestia definicji.
Natomiast jako kobieta mam prawo decydować o sobie. Ciąża jest stanem
specyficznym właśnie dlatego, że płód rozwija się w ciele kobiety, może to
powodować w pewnych sytuacjach jej dyskomfort - fizyczny bądź psychiczny. I
jako wolna kobieta ma prawo tej ciąży nie chcieć. Odmawianie jej prawa do
aborcji niechcianej ciąży godzi w godność kobiety traktując jej ciało jak
naczynie na płód. A płód 2,3-miesięczny nie jest niezależnym człowiekiem, gdyby
tak było, zamiast wyskrobywać go z macicy możnaby przełożyć go do inkubatora,
by tam dalej w spokoju się rozwijał.
Dlatego porównywanie aborcji z zabójstwem np. noworodka jest fatalnym
nieporozumieniem.

[Gość: Klara]

Fatalnym nieporozumieniem??? Trzeba nazywać rzeczy po imieniu..aborcja to morderstwo.

[lola211]

W takim razie nie rozumiem dlaczego te morderczynie są tak łagodnie traktowane.
Powinny odsiadywac wyroki jak za morderstwo własnie.

jestem pod wrażeniem, co za retoryka...

[libressa]

:)
---
Nadmiar zalet to duza wada.
/LIBRA/

[mickey.mouse]

Jakies wnioski ?

A'propos, skad wiedziałas o tym co napisałas w @ ?

[libressa]

no cóz oprócz forum zdarza mi się ogladać TV
:*

---
Nadmiar zalet to duza wada.
/LIBRA/

[Gość: Karolek]

Kurcze, nie wiedzialam ze sa takie limity. Straszne to!!! ;)
Pozdrowienia,
Karolek

Kto jest wlascicielem/lka ciala kobiety? Ona

[Gość: Pszczola]

czy ktos inny?

W przypadku mezczyzny nie ma watpliwosci. Gdy pojawia sie ciaza rodzi sie
problem. Czy kobieta dlaje jest posiadaczka siebie? Bo cialo to przeceiz
jej sustancjalna czesc.
Jesli ciaza pozbawia kobieta prawa do siebie, prawa do swojego ciala, prawa do
samostanowienia o sobie. To kim ona jest? Czyzby przestala byc czlowiekiem?
Czyzby ciaza to skazanie jej na "nieczlowiecza" kondycje?

[Gość: edyta]

calkowicie popieram Pszczole.kobiety powinny miec prawo do
decydowania o wlasnym ciele o ilosci dzieci i otym czy wogole
chca je miec. nierzadko sie zdaza ze kobiete ktora nie chce
miec dzieci traktuje sie jak nie kobiete wariatke. sytuacja
jaka w tej chwili jest w polsce to paranoja, mimo z e prawo
pozwala na usuniecie ciazy np w przypadku zagrozenia zycia
matki lub stwierdzonych chorob genetycznych plodu prawo to jest
tak niescisle ze w zasdzie zostawia sie to do oceny lekarza
ktorzy powolujac sie sumienie odmawia aborcji a majac w
obowiazku odeslanie chorej kobiety do lekarza/ placowki ktora
wykona zabieg czesto wrecz uniemozliwia kobiecie dotarcie na
czas do odpowiedniego lekarza. Zdarza sie ze kobiecie po 30
roku zycia odmawia sie badan prenatalnych ktore wykryly by
chorobe genetyczna wystepujaca juz u pierwszego dziecka( to
jest fakt).W ubieglym roku legalnie wykonano w polsce ok 100
aborcji!!!! co z podziemiem aborcyjnym- wycieczki aborcyjne, co
z edukacja seksualna w szkolach, ktora by edukowala mlodziez o
odpowidzialnosci za seks (trzeba sie przyznac- mlodziez uprawia
seks i zadne zakazy tego nie zmienia)za partnera, gdzie
antykoncepcja gdzie refundacja tabletek antykoncepcyjnych,
ktore dla wielu kobiet sa za drogie a w wielu krajach sa
wydawane nieodplatnie!! W polsce zdarza sie ze dziewczynie 20
letniej lekarz powie ze jej nie przepisze tabletek bo ma czas
na seks!!!(tez fakt).
zadna metoda antykoncepcyjna nie jest 100 %, wiec nie mozna
mowic tylko kobiety nieodpowiedzialne zachodza w ciaze, podczas
pijackiego seksu, to bzdura!. w polsce opieka nad samotna
matka jest zadna jesli mloda dziewczyna zajdzie w ciaze i
ojciec dziecka nie poczuwa sie do obowiazku ( mysle ze w polsce
i nie tylko wciaz patrzy sie z przez palce na ekscesy mlodych
mezczyzn podczas gdy dziewczyna zmieniajaca chlopakow to
dziwka) to jesli rodzice nie pomoga to taka dziewczyna moze
sobie umrzec pod plotem a pomocy nie dostanie od panstwa, jak
tu nie myslec o aborcji w rozpaczy i bez wsparcia?
moglabym tu jeszcze pisac i pisac mniej lub bardziej
chaotycznie bo emocje biora gore. aborcja to nie jest
najszczsliwsze wyjscie to ogromna tragedia ale czy nie lepiej
edukowac zeby do niej nie doszlo( coz rada ze
wszczemiezliwoscia nie zawsze jest dobra)w wiekszosci to nie
jest egoizm to czarna rozpacz.
Uwazam ze kobiety powinny miec prawo do decydowania o tym czy
chca urodzic czy nie.

Kto jest wlascicielem ciala kobiety? A dziecka?

[l2m]

Pszczoło, brzmi to wszystko bardzo pięknie, i byłoby może nawet prawdziwe,
gdyby nie jedno wielkie _ale_. Mianowicie, usuwając ciążę, kobieta decyduje nie
o _swoim_ cielie, tylko o ciele _swego potomka_. Powiadasz, kwestia wiary. Ale
każda wiara na czymś się bazuje. Moja - na podłożu biologicznym. Matka a
embrion - to są dwie różne osoby, co do tego absolutnie nie możesz się
sprzeczać. I nie możesz się sprzeczać, że jak usuwa się ciążę, to to usunięte
dziecko umiera. Czy to zniszczone życie nie jest zbyt wielką ceną za
niezadawanie sobie trudu pomyślenia przed stosunkiem, czy w tym konkretnym dniu
jest możliwość zajścia w ciążę, czy nie? I po co tu szermować głośnymi słowami
o piekle niechcianego dziecka, godności kobiety i o gorszym gatunku, skazanym
na ciążę... E tam.

[Gość: Pszczola]

Najpierw wyrazy uznania za kulture dyskusji, mysle ze mimo krotkosci "12m"
Forum zyskalo bardzo wiele...
Oczywiscie z mysleniem "12 m." nie zgadzam sie,

1. aborcja jest ostatecznoscia, plod to" nie byle co" to potencjalny czlowiek,
aborcja to dramat, ktorego glownym bohaterem jest i powinn byc kobieta...Nie
jestem zwolenniczka aborcji, jestem zwoleniczka praw kobiet do
czlowieczenstwa, aby te prawa miec kobieta musi miec prawo do seibie i do
decydowania o swoim ciele...

2. decyzja o usunieciu to decyzja kobiety, a nie spolecznosci, instytucji
glownie meskich

3. jesli nie chce sie miec masowych aborcji, to trzeba zadbac o edukacje, o
dostepne srodki antykoncepcyjnie i wychowanie etyczne kobiet, to one nie
powinny chciec usuwac ciazy, a nie byc instytucjonlanie przymuszane do
rodznia, nichcianych dzieci... Slowem skonczyc trzeba ze majacym tysiacletnia
histoprie zniewalaniem kobiet, a zacza traktowac je jak ludzi zdolnych so
decyzji... Przymus prawny, instytucjonalny nie pracuje w strone traktowania
kobiety jako czlowieka ...


4. Prawa nienarodzne dzeicko ma, np. nie moga byc bezkarne narkomanki
decydujece rodzic i nieprzestajac uzywac narkotykow... Ale gdy mamy do
czynienia z dobrem nienarodoznego i z dobrem juz uformowanego w czlowieka
zycia to ptrzeba podkac decycjz co jest pierwsze, a co drugie
sadze ze to uformowane juz zycie powinno byc pierwsze... Jesli jest jej taka
wola, to narkomanka powinna miec prawo do aborcji.

jak juz pislam to nie jest dobre-zle
to decyzja lepsze -

[l2m]

Gość portalu: Pszczola napisał(a):

> Nie jestem zwolenniczka aborcji, jestem zwoleniczka praw kobiet do
> czlowieczenstwa, aby te prawa miec kobieta musi miec prawo do seibie i do
> decydowania o swoim ciele...

No, dramat, dramat, nie przeczę. Ale powtarzasz w kółko o tym prawie
decydowania o swym ciele. O _swym_ - mogą sobie decydować, jak uważają za
słuszne. Ale ciało embriona _nie jest_ ciałem kobiety, która ten embrion nosi.
O ciele embriona decydować nie powinna. Tym bardziej, że przeważnej części
niechcianych ciąży da się uniknąć przy odrobinie rozwagi. I to właśnie było
główną treścią mego poscingu.

> jesli nie chce sie miec masowych aborcji, to trzeba zadbac o edukacje, o
> dostepne srodki antykoncepcyjnie i wychowanie etyczne kobiet, to one nie
> powinny chciec usuwac ciazy, a nie byc instytucjonlanie przymuszane do
> rodznia, nichcianych dzieci...

Idę dalej Twym tokiem rozumowania. Człowiek nie powinien być instytucjonlanie
przymuszany do życia na niższym, niżby chciał, poziomie materialnym, powinien
mieć prawo do mordu rabunkowego, lub, co najmniej, kradzieży. Tyle że
powinniśmy tak go wychowywać etycznie, żeby tego nie chciał.
Zresztą, zgadzam się z Tobą całkowicie pod jednym względem, a mianowicie,
konieczności wychowania etycznego. Bo sama ustawa prawie nic nie załatwia, w
naszym kraju już to przerabialiśmy kilkadziesiąt lat temu, w Polsce zaś
doświadczacie tego teraz. Po prostu powstaje podziemie aborcyjne.

> Twoja postawa jest oparta na podluzu biologocznym, jelsi tak to doskonale
> wiesz ze nie biologia nie formuluje defincji czlowieka,

Biologia określa człowieka jako przedstawiciela gatunku H.sapiens. Akurat to,
jako specjalista z genetyki człowieka, doskonale wiem. Wymieniony
przedstawiciel w swoim rozwoju indywidualnym przechodzi rozmaite stadia, jednym
z których jest embrion. Ergo, embrion - to człowiek.

> nauka moze powiedzeic to jest potencjalny czlowiek nic wiecej...

Powtarzam. Embrion jest jednym ze stadiów rozwoju człowieka, takim samym, jak
dziecko, dorosły lub starzec. Czyli nie potencjalnym człowiekiem, a po prostu
człowiekiem.

> Tak rozumijac --biologicznie

[Gość: Pszczola]

Droga "12 m" mysle, ze jako fachowiec, za daleko wybiegasz w swoich wniskach
piszac:

"Biologia określa człowieka jako przedstawiciela gatunku H.sapiens. Akurat to,
jako specjalista z genetyki człowieka, doskonale wiem. Wymieniony
przedstawiciel w swoim rozwoju indywidualnym przechodzi rozmaite stadia,
jednym z których jest embrion. Ergo, embrion - to człowiek.

Powtarzam. Embrion jest jednym ze stadiów rozwoju człowieka, takim samym, jak
dziecko, dorosły lub starzec. Czyli nie potencjalnym człowiekiem, a po prostu
człowiekiem"


Nauka, w tym biologia nie dowiodla i dowiesc nie moze, ze czlowiek zaczyna sie
w momencie polaczenia komorek rozrodczychm zygoty (i jej implatancji)...

Nauka, w tym biologia tego nie dwodzi, po prostu nauka nie zajmuje sei
definiowaniem "czlowieka",
czlowieka jako WARTOSCI, jako PODMIOTU, OSOBY...ktore przysluguja prawa i
ktorej nie wolno zabijac...

Nauka medycyna, biologia, genetyka... zajmuje sie procesami bilogicznymi,
biochemiczmy, fisjologicznymi...analizuje, bada, zestawia...

czlowiek dla nauki to itota zywa, odpowiednio wyposzanona w komplet geneow...
Nauka opracowuje biologiczny inwentarz czlowieczenstwa, jak najpelnieszy opis
genotypu, szuka lekow, ktore beda reperowac np. uszkodzone geny...
to fascynujaca i napawajaca przerazeniem dzeidzina, a perspektywy zlego
stosowania inzynierii genetycznej moga doprowadzic do nieludzkich
konsekwencji, bez wojny ...

Nikt nie wie i nikt precyzyjnie nie definiuje kiedy zaczyna sei czlowiek, ani
kiedy sie konczy, a juz z pewnoscia nie robi tego nauka, w tym biologia...

biologia mowi ze pewnym aspoekcie zygota jest "zyciem ludzkim"

[l2m]

Oczywiście, nauka biologia nie zajmuje się określeniem człowieka jako podmiotu
prawnego. Za to zajmuje się określeniem człowieka jako organizmu żywego. I w
tym właśnie kontekście pisałam. Czym zajmuje się biologia, wyjaśniać mi
naprawdę nie musisz, :-) choc i robisz to w bardzo pięknej poetyckiej formie.

> biologia mowi ze pewnym aspoekcie zygota jest "zyciem ludzkim"

[Gość: Pszczola]

Tolerancja jest idealem do ktorego trzeba dazyc, choc niekonicznie osiagac
ja nawet w sobie. Jak sie ma jakies mocne przekonania trudno byc
tolerancyjnym...pozostaje tylko milosc blizniego, a wiec potrzeba
zaakceptowania innosci , z ukryta mysla przekabcenia jej na swoja strone, w
imie swojej slusznosci...

Taki jest chyba mechnizm, tyle tylko, ze jakas „slusznosc” musi istniec,
czlowiek potrzebuje wiedzeic jak zyc, czym sie kierowac... Mozna zyc bez
rozumienia tego i po prostu zgodnie z
tradycja swojego miejsca, w tym wiary w jakiej sie urodzilo... Bylo to
mozliwe w przeszlosci, ale nie jest mozliwe dzisiaj... Zmniejsza sie grono
”owieczek”, zwieksza grono „pastrzy” , a to wynik powszechnosci edukacji,
dostepu masowego do dobr, ktore kiedys wysatrczaly tylko dla elit...
To nauwa mi sie czesto , takze uczestniczac w tym Forum...

„12 m” jestem pelna uznania, imponuje mi Twoja kulture myslenia i dyskusji i
nie bardzo zrozumialam dlaczego przpraszalas, troche sarkazmu dodalo stylu.
Mowie to bez zadnego metafrycznego-poetyckiego znaczenia. Choc nie zgadzam sie
z Toba, mam wiecej watpliwosci niz Ty pewnosci, w odnisieniu do rozumienia
poczatku organizmu ludzkiego i poczatku czlowieka... Byc moze masz racje i
nauka z Twoim udzialem wkrotce rozwieje watpliwosci , i dostanisz z calym
zespolem nagrode Nobla, uwalniajac ludzkosc od dramatu niepewnosci w tej
materii. Tymczasem pozostaje z watpliosciami i bede jak miliony innych
niepwenych obserwowac co sie dzieje takze w mikrobiologii, w tym
genetyce ... Co nie przeszkadza mi domagac sie prawa kobiet do decydowania o
sobie, w tym decyzji o prawie do swojego ciala.

Matrek, jak zuwazyla dowcipna i lakoniczna Libressa
„nadmiar zalet to duza wada”, nadmiar swietego oburzenia chyba tez....
faktycznie szkoda slow... poza tym zaloze sei ze znawstwo o feminizmie
czerpales z zasobow nazywanych ‘streotypami”...
Informuje uprzejmie, ze jestem matka synow i szczesliwa mezatka, a tym samym
chyba zaliczana do tzw. „normalnych” … dobro mezczyzn jest dla mnie tak samo
wazne jak dobro kobiet... a czy jestem feministka? chyba tak – duchowa, ani
prpfesjonalnie nie zajmuje sei feminizmem ani organizacyjnie nie jestem
zwiazana , nie znosze zadnych zreszta organizacji –od dziecinstwa... chyba
polski kompleks...

mickey.mouse – trzymaj sie cieplo, poczytaj troche filozofii ( poznaj czym
jest „paradygmat kulturowy”) i nie pozwlaj sie „zbijac z tropu”...

I serdecznie wszystkich pozdrawiam.

To moja ostania wypowiedz -

[Gość: baf]

Droga 12m...
Zdecydowanie widzę róznicę między embrionem, a 3-miesięcznym dzieckiem...
Dziecko można karmić sztucznym pokarmem... Embrion jest całkowicie uzależniony
od organizmu, w którym się rozwija... 3-miesięczne dziecko może wychować
ojciec, embrionu "odżywiać" nie da rady, choćby nawet któryś chciał (w co
wątpię). A tak na marginesie...ile razy stałaś przed dylematem aborcji? Łatwo
się wypowiadać z punktu widzenia "fachowca"...ale teoretycznego...
Tak się składa, że nie chcę mieć dzieci. A że jestem lesbijką, więc "wpadka" mi
nie grozi... (mam nadzieję, że gwałtnie spotka mnie nigdy np. gwałt...). Staram
się więc nie dyskutowac i zrozumiec kobiety, które przed tym dylematem stają.
Bo tak naprawde to one będą z tym żyć - bez względu na decyzję.

Droga Baf...

[l2m]

... widzisz, ja po prostu _nie uważam za kryteirum człowieczeństwa_ zdolności
do samodzielnego istnienia. O to mi chodziło w tym porównaniu. Dziecko
paromiesięczne nie może istnieć samodzielnie - zależy w stopniu absolutnym od
dorosłych. Niekoniecznie od matki biologicznej, ale jednak zależy. Co się zaś
tyczy niemożliwości utrzymania przy życiu embriona 12-tygodniowego poza
organizmem matki... Kiedyś niepodobna było uratować życie 5-miesięcznego
wcześniaka. Teraz można. Sprawa technologii. Może nawet dożyjemy możliwości
rozwoju dziecka przez całe 9 miesięcy od chwili poczęcia poza organizmem matki.
Nic to nie zmieni pod względem bycia czy niebycia człowiekiem.
Nikogo też nie zamierzam namawiać do rodzenia dzieci, jeśli tego sobie nie
życzy. To jest decyzja kobiety. Ale uważałam, uważam i nie widzę powodów, by
przestać uważać, że o tym, czy chce się mieć dziecko, czy też nie - należy
myśleć przed, a nie po. Bo uskuteczniając swą decyzję, musimy jednak oglądać
się na konsekwencje, a w przypadku dokonania aborcji tą konsekwencją jest
zabicie człowieka. Co się zaś tyczy przypadków gwałtu (broń Boże każdą), to
przecież nie dziecko jest winne, a ten, co dał spermę (ojcem toto nie będę
nazywać).

> Staram się więc nie dyskutowac i zrozumiec kobiety, które przed tym dylematem
> stają. Bo tak naprawde to one będą z tym żyć - bez względu na decyzję.

Czyż ja gdzieś kogoś wyzywałam od morderczyń? Czy używałam innych obraźliwych
epitetów? :-) Polemizowałam ze stwierdzającymi, że embrion - to nie człowiek.
Parę postów wyżej napisałam o moim osobistym stosunku do kobiet, które kiedyś
usunęły ciążę. Czy dopatrujesz się tam niezrozumienia? Inna rzecz, że bardzo
często wmawia się kobiecie, że embrion - to jeszcze nie człowiek, że usunięcie
ciąży - to tak, jak usunięcie zęba... Wiele w to wierzy i decyduje się na ten
zabieg, nie wiedząc, czym jest w istocie. Tym dzieciom życia już nie da się
przywrócić. A potem są dwie możliwości. Jedna - to syndrom poaborcyjny. Jeden
tylko przykład - pewna kobieta, - nie należąca do żadnego kościoła, deklarująca
się jako ateistka - już po 50-tce, kiedyś wyszłochiwała mi w kamizelkę swoje
przeżycia - a usunęła ciąże w wieku dwudziestu paru lat za naleganiem lekarza.
Sama wtedy popłakałam się. Druga - to niezrozumienie. Widziałam niejedną kartę
z położniczego z zaznaczeniem dokonania przez kobietę 10, 12, a w jednym
przypadku nawet 19 (!) aborcji.
Oczywiście, każdy człowiek, w tym przypadku kobieta, sam buduje swe życie. Ale
budować go naprawdę może tylko z otwartymi oczyma. Do decyzji trzeba wiedzy.
Dlatego nie uważam, że jest potrzeba zatajania istoty tych czy innych
czynności, bo nie jesteśmy dziećmi, jesteżmy dorosłymi i odpowiedzialnymi
ludźmi. Jak coś robimy - musimy to robić z pełnym rozeznaniem. I po to
włączyłam się do dyskusji. Chyba jednak nie zasłużyłam sobie przez to na zarzut
nietolerancji czy wręcz okrucieństwa... :-(

Pozdrawiam :-)

[Gość: baf]

Droga 12m...
Nie nazwałam Cię ani nietolerancyjną, ani tym bardziej okrutną...
Twoje argumenty są wyważone, a sposób ich wyrażania - bardzo kulturalny :)
Stwierdziłam tylko, że nie wszystko jest takie proste, jak się może wydawać
osobie patrzącej "z boku".
Im więcej lat żyję na tym świecie (w tej chwili jest to 31 lat:), tym mniej
skora jestem do uogólnień i łatwego oceniania człowieka. Chociaż, jak słyszę o
10 zabiegach aborcyjnych, to...boję się, że mogłabym ocenić :-/
Uważam, że powinno się przede wszystkim kobiety edukować... A najlepiej dzieci
i młodzież... odpowiednio wcześnie... "Za moich czasów" w LO mieliśmy jedną
(sic!) lekcję "Przysposobienia do życia w rodzinie". Nasza wychowawczyni
stwierdziła, że o "tych sprawach" nie będzie z nami rozmawiać, bo musiałaby
schować się pod stół ze wstydu. Bez komentarza...
Tak więc młodzież się uczy...wszędzie.
Myślę, że każdą naszą decyzję życiową powinniśmy przemyśleć przed...
I jeszcze jedno... Myślę, że gdybym stanęła przed problemem niechcianej ciąży,
nie dokonałabym aborcji... Przecież prawo do czegokolwiek jest czymś innym niż
nakazywanie czegoś...
Ostatnio dużo się mówi o legalizacji związków homoseksualnych... Nie chciałabym
legalizować swojego związku - taka jest moja postawa (na dziś, bo za jutro nikt
z nas gwarantować nie może...). Ale zdecydowanie myślę, że powinnam mieć do
tego prawo...

Dziękuję za "wysłuchanie". Zbyt często ludzie na forum tak naprawdę widzą to,
co chcą wyczytać... To miłe spotkać kogoś, kto rzeczywiście czyta:))
Pozdrawiam

[l2m]

Wiesz, ja też bardzo staram się nie oceniać ludzi. Za młodu - i owszem, teraz -
coraz mniej. :-)
Chętnie zgadzam się z Tobą, że kobietom potrzebna jest edukacja.

> "Za moich czasów" w LO mieliśmy jedną (sic!) lekcję "Przysposobienia
> do życia w rodzinie" ... Tak więc młodzież się uczy...wszędzie.

My też mieliśmy jedną godzinę na tydzień, nazywało się toto "Etyka i
psychologia życia rodzinnego". Do dziś dnia nie potrafię zrozumieć, o co tam
chodziło :-) A że jesteśmy akurat równolatkami (w tej chwili mam 32 ;-) ), to
można stąd wniosek wyciągnąć, że w Polsce i ZSRR (ja jestem z Ukrainy) sytuacja
była całkiem jednakowa. Też uczyliśmy się wszędzie... Wynikiem było zajście w
ciążę 15-letniej uczennicy od 14-letniego kolegi (w tych czasach, jak
pamiętasz, to był skandal nie lada)...

Pozdrawiam :-)

[matrek]

Gość portalu: Pszczola napisał(a):

>
> 3. jesli nie chce sie miec masowych aborcji, to trzeba zadbac o edukacje, o
> dostepne srodki antykoncepcyjnie


To slogan, bo są juz dowody świadczące o tym, że powszechna edukacja seksualna
młodzieży i powszechny dostęp do środków antykoncepcyjnych, bynajmniej nie
zmniejsza ilości niechcianych ciąż. Kilkanaście miesięcy temu, szwedzkie
organizacje kobiece zaczęły bić na alarm z powodu znacznego wzrostu przypadków
niechcianych ciąż wśród szwedzkich nastolatek oraz proponować promocję
sterylizacji. Trudno posądzic Szwecję o brak dostępności środkow
antykoncepcyjnych i brak edukacji seksualnej w szkołach.


i wychowanie etyczne kobiet, to one nie
> powinny chciec usuwac ciazy,


No proszę, to cos nowego - jeśli jednak wciąż słyszymy ze wszystkich stron w
mediach - zalegalizować aborcję ! prawo do aborcji - prawem do godnosci
kobiety ! - to w jaki sposób takie hasła wychowują etycznie młode kobiety ?
Jeśli z uporem mówimy młodej kobiecie, że aborcja to jej wolność, to jej
godność, to będzie uwążała aborcję za nieetyczną ? Z jednej strony piszesz o
takim wychowaniu kobiet, aby ze względów etycznych nie chciały usuwać ciąży, z
drugiej strony natomiast, sama wmawaiasz kobietom, że bez prawa do aborcji nie
moga czuć się godnie, czuc sie kobietami i ludźmi.

a nie byc instytucjonlanie przymuszane do
> rodznia, nichcianych dzieci... Slowem skonczyc trzeba ze majacym tysiacletnia
> histoprie zniewalaniem kobiet, a zacza traktowac je jak ludzi zdolnych so
> decyzji...


Przepraszam, tego zdania nie jestem juz w stanie skomentować, bo brzmi jak z
podręcznika wojującej feministki, a może raczej jak z "Seksmisji"...

[Gość: robson]

Do autorki nie dotarło chyba jeszcze, że SLD jest partią władzy, a nie idei:
zatem cały felieton opiera się na błędnym założeniu, że SLD ma
jakiekolwiek poglądy poza tymi, kto powinien dzielić, rządzić i ustalać
podatki (oczywiście: SLD).

Kiniu, jak zwykle...

[Gość: Fafik]

masz trochę racji, ale topisz to trochę w morzu głupich
poglądów.
Oczywiście, że stary, twardy , moczarowski, a więc najbardziej
pewny elektorat SLD nie cierpi pedałów (bo inaczej ich nie
nazywa, chyba że gorzej) bardziej niż Giertych. I nic tego nie
zmieni.
SLD w ogóle nie zalezy na żadnych ślubach dla homoseksualistów.
Dla nich wazna jest zasada, żeby "gonić króliczka". PRzeciez
gdyby uchwalili wreszcie taką ustawę, to nie mieliby jak
ściągac do siebie tego antyklerykalnego elektoratu, bo jedyne
co by im zostało to gospodarka, z którą SLD oczywiście w ogłle
sobie nie radzi. Więc jak spadają notowania, to trzeba co jakiś
czas postraszyć swoich klechami i ich zintegrować wokół Partii.
Jakby ustawa proaborcyjna i prohomo była uchwalona, to jak SLD
miałby to robić?
Druga sprawa, to ta wojna z Kościołem. To umowna nazwa.
Oczywiste jest, że chodzi o wojnę z ludzmi, którzy popierają
poglądy Kościoła w tej kwestii. Udawanie, że się nie rozumie,
dlaczego to miałaby być wojna z kard. Glemepem np. nie jest
zbyt błyskotliwe. Wiadomo natomiast, że to oznacza wojnę
ideologiczną, bo wbrew temu, co się ludziom podobnym do Kini
wydaje dużo osób jest przeciwnych homo-ślubom.
Nie wydaje mi się, żeby to byłą walka zwolenników wolności z
jej przeciwnikami. W każdym razie wolałbym, żeby tacy
zamordyści, jak Kinia, nie pouczali innych w kwestii wolności.
Ślub (niech ans nie zwodzi nazwa - związek partnerski to ma być
jak ślub) to instytucja społeczna, wiec dla dobra społecznego
nie każdy moze go otrzymać. A skoro homo-śluby sprzyjałyby
dezintegracji prawdziwych małżeństw, to dla dobra tychże
małżeństw nie można dopuścić homo-ślubów.
Wiem, że homos. chodzi o przywileje podatkowe itp. No trudno,
można walczyć o uwaolnienie prawa podatkowego i spadkowego (bo
jest tez kwestia testamentów), to samo mogłoby dotyczyc
mieszkań (żeby np. wpisac do ustawy, że można zapisać, kto ma
mieć po mnie prawo do mieszkania lokatorskiego itp., to nie
musiałoby zresztą dotyczyc tylko partnera). To by było
wprowadzenie wolności wiekszej. Natomiast idea, żeby zniszczyć
tradycyjne małżeństwo po to, żeby homos. mieli przywileje
podatkowe jest rochę obłędna. I tyle.
Kościół ma służyć zbawieniu. Dobrze Kinia słyszała w
przedszkolu. Ma też w tym celu złu na świecie. I dlatego jest
przeciwko homo-ślubom, nazizmowi, feministkom i aborcji.
Proste. Kinia znowu nie pomyślała, albo nienawiśc ja zaślepiła.
Popraw się, Kiniu!

[Gość: ona]

Feministki to kobiety, które zalewa frustracja, że nie urodziły
się mężczyzną !

ja inaczej na to patrzę

[Gość: anka]

Ja inaczej na to patrzę. Co do związków, uważam, że małżeństwo
to w ogóle idiotyczny pomysł.Jesli dwoje ludzi się kocha i chce
być ze sobą to po cóż im zatwierdzanie tego papierkami? To jest
jakaś chora idea w ogóle, kto widział , żeby z tego jakiś
pozytek wynikał? Po prostu zbędny i kosztowny cyrk, przezytek
patriarchalnej kultury - kiedyś kolesie kupowali sobie kobiety
od ich starych i chcieli mieć akt własności, proste. Toteż
uważam , że postulaty prawa do ślubu dla homoseksualistów są
śmieszne, w ogóle powinno się znieść instytucję małżeństwa.
Natomiast jeśli chodzi o aborcję, to uważam, że przed wszystkim
należałoby zapewnić łatwiejszy dostęp do srodków
antykoncepcyjnych, powinny być dużo tańsze, albo nawet całkiem
bezpłatne, refundowane przez państwo i powinno się propagować,
zwłaszcza wśród młodzieży , ich uzywanie. Lepiej zapobiegać niż
zabijać chyba, prawda? Tak nawiasem mówiąc kiedyś były w
sprzedazy globulki dopochwowe, co prawda o niskiej ( zdaje się
70 %)skutecznosci, które mogła kupić ,bez recepty, kobieta,
która niespodziewanie potrzebowała się zabezpieczyć. A teraz
nigdzie ich nie ma, czyżby je zdelegalizowano?