Dodaj do ulubionych

Kultura bycia_____Granice Lojalności

31.08.02, 15:04
Dedykuję w rocznicę sierpnia 1980r uczestnikom Okrągłego Stołu

Definicja encyklopedyczna lojalności.
Lojalność to:
1.postawa moralna polegająca na zachowaniu się wobec kogoś tak samo w jego
obecnosci, jak i podczas jego nieobecności.

2.postępowanie zgodne z przyjętymi zobowiązaniami(np.względem pracodawcy)
lub istniejącym prawem-lojalność obywatelska.

3.prawość, rzetelność w stosunkach z ludźmi.

I stawiam pytania.
I. Czy my jesteśmy narodem ludzi lojalnych?
II. Kto jest względem nas nielojalny?
III. Czy istnieją granice lojalności?

Oto moje odpowiedzi.
Zmieniłam na lp i 1os.
I. Czy ja jestem lojalna?
Tak-staram się być.
Staram się, bo jest to ciągły proces. Nikt nie rodzi się lojalnym. Lojalnym
można się stawać. Lojalności człowiek uczy się od kołyski. Tak ja myślę.

II. Kto jest moim zdaniem względem mnie nielojalny?
-prawo, które nie ściga przestępców
-Państwo,które nie honoruje i nie przestrzega moich praw obywatelskich
-Pracodawca.który uważa(mam to na piśmie sic!),że ja(tak jak inni) mam tylko
poczucie zbyt niskich zarobków i że moje poczucie to moja prywatna sprawa.
-niemoralna postawa części moich znajomych współobywateli i forumowiczów
(prywatnie też współobywateli).

III . Czy istnieją granice lojalności?
-odn.punktu 1 definicji.
Nie każdy jest w stanie przyjąć otwartą krytykę. Podobno „tylko Prawdziwa
Cnota krytyk się nie boi”

-odn.pkt 2 definicji
jeśli zobowiązanie jest dobrowolne i nie zmieniane jego zasady w trakcie
jego obowiazywania-to bezwzględnie należy przestrzegać. Ale zawsze powinna
istnieć możliwość negocjacji –zmienność warunków jest wpisana w zmienność
życia i poprzez to w zmienność zobowiązań. Najprostszy przykład:zobowiązania
rodzice-dzieci.-zmiana w ciągu trwania życia obydwu stron.

-odn.pkt 3 definicji
w tym punkcie moje granice są uzależnione od wzajemnoŚci.
Przy jej braku decyzję o kontynuacji tej formy lojalnoŚci podejmuję za
każdym razem indywidualnie z uwzględnieniem przede wszystkim mojej WOLNEJ
WOLI.
Nie jest to jednak DOWOLNOŚĆ CAŁKOWITA. Przydatne wtedy staja się moje
zasady już z innych półek.

Czy kogoś jeszcze problem moralności jako elementu kultury interesuje?
d.
Obserwuj wątek
    • tyu Kultura bycia_____Lojalność jako baza 31.08.02, 19:57
      Witaj, D_nutko!

      Widzę, że i Ciebie i mnie nurtują pokrewne problemy.
      Pytałem niedawno - kierując to do Hiacynta, ale także do innych przyjaciół
      - o warunki zaistnienia: przyjaźni (powtarzając trochę to, o co i Ty niegdyś
      pytałaś), pojednania, o kryteria etyki... albo jej braku, w tym choćby kwestii
      kolaboracji.
      Myślę, że Twoje pytania są jeszcze bardziej podstawowe. Lojalność - wzajemna -
      jest bazą dla tych wszystkich spraw.
      Do Twoich pytań, zanim spróbujemy na nie odpowiadać wspólnie, dodałbym jeszcze
      następujące:

      1. Czym objawia się lojalność wobec wroga? Czy tylko postawą fair play? Oraz -
      czy jest możliwe etyczne (a zatem - lojalne) postępowanie, przy stosowaniu - w
      sytuacji, gdy jakieś nadrzędne dobro tego wymaga - zasady "cel uświęca środki"?
      Jeśli NIE - co wtedy?

      2. Czym powinna cechować się lojalność wobec przyjaciół? Czy lojalnością jest -
      w sytuacji konfliktu wyboru - postępowanie zgodne z życzeniem przyjaciela, czy
      też - zgodne z jego oczywistym dobrem (z którego on nie zdaje sobie sprawy),
      ale wbrew jego aktualnej woli?

      Co Ty na to?
      A do Twoich pytań - i mojej indywidualnej próby odpowiedzi na nie - wrócę
      jeszcze. Na pewno.

      Pozdrawiam!
      tyu
      • d_nutka Re: Kultura bycia_____Lojalność jako baza 31.08.02, 20:54
        Tyu!
        Mój lojalny przyjacielu!
        Przez nielojalność, wzajemną zresztą w części, mojego pracodawcy porozmawiamy
        jeszcze.
        Trochę cierpliwości.
        Tym razem weekend jest krótki.
        :))) dla wszystkich nielojalnych moich płatników.
        d.
    • Gość: nurni 31 sierpnia czyli dobra okazja? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.02, 20:16
      31 sierpnia d_nutka napisała:

      > Dedykuję w rocznicę sierpnia 1980r uczestnikom Okrągłego Stołu

      czyzbym cos przeoczyl?
      cos nie tak z lojalnoscia
      u 'okraglostolowych'?

      1
      w 1989 Polacy niepomni apeli
      wycieli w pien cala tzw liste krajowa
      w tv wystraszony Onyszkiewicz zagegal:
      dotrzymamy umow !
      jakich umow tego nie powiedzial

      stworzono na chybcika
      jakiegos knota prawnego
      czerwoni weszli na krzywy ryj

      2
      sejm lojalnosciowy /czy tez kontraktowy/
      debata nad majatkiem pzpr
      projekt odebrania zawlaszczonego majatku Narodowi
      na mowice wchodzi Jezus Chrystus
      albo Adam Michnik / nie pamietam :) /
      i naucza tak:
      'nie mozemy pozbawiac naszych przeciwnikow
      pieniazkow budynkow samochodow i krzesel
      dajmy im rowne mozliwosci'.../z pamieci/
      M oferowal nawet powielacze jakby co

      pochowani w lasach komunisci
      odetchneli z ulga
      zakopali flinty i granaty
      wrocili do normalnego zycia
      w kwitnacych spolkach z o o

      3 i ostatnie
      wybory prezydenta nowej III Rzeczypospolitej
      nie mielismy widac lepszych mezow stanu
      niz charyzmatyczny general patriota
      udalo sie lojalnosc zwyciezyla
      Kuron cieszyl sie jak dziecko

      potem jeszcze wiele innych
      jakze pieknych i budujacych przykladow
      lojalnosci okragloglowych

      czasem jak to w rodzinie
      drobne klotnie i sprzeczki
      kto tam wojewoda bedzie
      prezesem agencji pelnomocnikiem do tego czy tamtego
      dowodca strazy pozarnej czy dyrektorem cyrku

      lojalnosc uczestnikow okraglego stolca
      wytrzymala probe czasu

      tylko Polska jakos nie wytrzymuje

      ale zaraz jaka Polska?

      Ty tu o lojalnosci piszesz
      widac lojalnosc okraglostowala
      to jakis specjalny zwierz

      > Definicja encyklopedyczna lojalności.
      > Lojalność to:
      > 1.postawa moralna polegająca na zachowaniu się wobec kogoś tak samo w jego
      > obecnosci, jak i podczas jego nieobecności.
      > 2.postępowanie zgodne z przyjętymi zobowiązaniami(np.względem pracodawcy)
      > lub istniejącym prawem-lojalność obywatelska.
      ...................................
      > 3.prawość, rzetelność w stosunkach z ludźmi.

      prawosc
      na motto wybralas sobie okragly mebel
      spojrz na date swojego watku
      wiem ze mieskasz na wybrzezu
      dziwne to bardzo

      > I.Czy my jesteśmy narodem ludzi lojalnych?

      wobec powyzszego
      raczej niespecjalnie
      na pewno nie wszyscy gotowi
      by do tak pojetej lojalnosci
      przykladac reke
      za co chwala Bogu

      > II. Kto jest względem nas nielojalny?

      przypomnialo mi sie takie cos:
      'kto przestaje byc przyjacielem
      nigdy nim nie byl'

      to klucz tak mysle

      kto mowil tak tak
      potem inaczej
      sam sie skresla
      i dlatego...
      > III. Czy istnieją granice lojalności?
      ...tu jest lojalnosci kres

      > Czy kogoś jeszcze problem moralności jako elementu kultury interesuje?

      Danuto
      co ma piernik do moralnosci

      lojalnosc okraglostolowych
      tak jak lojalnosc czlonkow mafii pruszkowskiej
      powinna byc przedmiotem zainteresowania

      tylko czy na pewno naszego?
      ..........................
      jeden pomnik jest w gdansku
      drugi w gdyni
      mezczyzni ktorzy tam zgineli
      lojalnosc rozumieli po swojemu

      10 lat pozniej stoczniowcy w gdansku
      nie przerwali strajku choc dostali to co chcieli
      nie byloby sierpnia

      nie znali hasel w encyklopedii
      ani okraglostolowych wzorcow

      czy 1 wrzesnia napiszesz
      o naszej polskiej goscinnosci
      motto: wypedzenym Niemcom z ziem zachodnich

      11 listopada
      o polskim nacjonalizmie?
      pomysl

      fatalne motto

      chyba sie nie polubimy :)

      nurni


      • d_nutka Re: 31 sierpnia czyli dobra okazja !__własciwa 31.08.02, 20:49
        nurni
        my się już nie lubimy :)))
        d.
        • nurni za to czasem... 31.08.02, 23:14
          ...zgadzamy sie ze soba
          jak chocby teraz

          d_nutka napisała:

          > nurni
          > my się już nie lubimy :)))
          > d.

          :)
      • tyu Do Nurniego - i do D_nutki trochę też. 31.08.02, 21:50
        Nurni!
        Aleś się rozgadał! Nie poznaję Cię - niegdyś mistrza lakoniczności.

        Poza tym - czy nie lepiej było zachować trochę tych złotych mysli na dyskusję o
        pojednaniu? Chyba, że w TYM wypadku jest ono z definicji niemożliwe? Tylko że
        wtedy z kolei KAŻDY naród, nie tylko polski, musiałby "własnemi ręcami" się
        wyrżnąć, w wendettach bez końca.

        A te eskalacje nielubienia to oboje włóżcie sobie między bajki, albo gdzie Wam
        wygodniej (gdzie? nie powiem, bo jesteśmy na Forum Kultura.)
        • nurni do mistrza. 31.08.02, 23:39
          tyu napisał:

          > Nurni!
          > Aleś się rozgadał! Nie poznaję Cię - niegdyś mistrza lakoniczności.

          gdzie mi tam do mistrza wodolejstwa

          > Poza tym - czy nie lepiej było zachować trochę tych złotych mysli na dyskusję
          o
          > pojednaniu?

          to fakt
          wiele dobrych postow
          wszystko mi sie miesza /wstyd!/

          > Chyba, że w TYM wypadku jest ono z definicji niemożliwe?

          za wczesnie jeszcze

          > Tylko że
          > wtedy z kolei KAŻDY naród, nie tylko polski, musiałby "własnemi ręcami" się
          > wyrżnąć, w wendettach bez końca.

          nie boj zaby
          my z zascianka

          gilotyna i strzal w tyl glowy
          to narzedzia postepu
          nie do mnie ta piesn

          przy okazji
          zauwazylem ze i Snajper szuka guza :)

          zycze Ci jak najlepiej
          ale wybierajac szpade
          sam zgotujesz sobie los

          hm..Tyu Snajper szpada
          czyli bedzie szaszlyk

          w imie pojednania oczywista

          bede sie przygladal waszemu pisaniu

          dzis kiedy moge poczytac i popisac
          cholerna tpsa robi mi co i raz
          kolo piora

          pozdrawiam
          nurni
    • Gość: Tumisia Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 31.08.02, 20:38
      Lojalność kojarzy mi się raczej jako uczucie negatywne,ograniczające moją
      wolność i zmuszajace mnie do zachowań niezgodnych z moimi odczuciami.W
      definicji niepokoi punkt drugi - o przyjetych zobowiązaniach.Jeśli dotyczy to
      rodziny, to się zgadzam,jeśli jakiejś partii,to mam niemiłe skojarzenia,bo
      łatwo o nadużycia.Pzdr.
      • tyu Kultura bycia_____Granice Lojalności. Do Tumisi 31.08.02, 21:43
        Gość portalu: Tumisia napisał(a):

        > Lojalność kojarzy mi się raczej jako uczucie negatywne,ograniczające moją
        > wolność i zmuszajace mnie do zachowań niezgodnych z moimi odczuciami.W
        > definicji niepokoi punkt drugi - o przyjetych zobowiązaniach.Jeśli dotyczy to
        > rodziny, to się zgadzam,jeśli jakiejś partii,to mam niemiłe skojarzenia,bo
        > łatwo o nadużycia.Pzdr.


        Czy nie jesteś nadwrażliwa na tym punkcie?
        Przypomnę Ci pewną regułę, dla mnie kanon wolności:
        moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.
        Z DEFINICJI. NIE MA wolności nieograniczonej - taką może mieć tylko tyran -
        czyim kosztem?
        A zasady regulujące granice naszych wolności reguluje m.in. lojalność.
        • Gość: Tumisia Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności. Do Tyu. IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 31.08.02, 21:55
          Definicje sa dobre,a zasada prosta.Im wieksza wymagana lojalność tym mniej
          wolności.Pzdr.
          • d_nutka Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności. Do Tyu. 31.08.02, 21:59
            Gość portalu: Tumisia napisał(a):

            > Definicje sa dobre,a zasada prosta.Im wieksza wymagana lojalność tym mniej
            > wolności.Pzdr.

            Zgadzam się z tobą Tumisiu.
            Dlatego są jeszcze inne definicje,kanony,zasady a wśród nich najważniejsza.
            Lojalność też jest kwestią WOLNEGO WYBORU.
            d.
            • Gość: Tumisia Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności. Do D-nut IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 31.08.02, 22:04
              Chyba,że ktos wymaga lojalności nie zostawiając wolnego wyboru.Pzdr.
    • Gość: AndrzejG Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 31.08.02, 23:28
      d_nutka napisała:

      > -Pracodawca.który uważa(mam to na piśmie sic!),że ja(tak jak inni) mam tylko
      > poczucie zbyt niskich zarobków i że moje poczucie to moja prywatna sprawa.

      I ma rację.

      Andrzej
      • kropka. Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności 01.09.02, 01:21
        Lojalność wobec KOGOŚ, czy wobec CZEGOŚ (np. wobec idei)? Która ważniejsza?
        Którą wybrać, w razie konieczności wyboru?
        pozdrawiam
        • Gość: AndrzejG Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.09.02, 14:56
          kropka. napisała:

          > Lojalność wobec KOGOŚ, czy wobec CZEGOŚ (np. wobec idei)? Która ważniejsza?
          > Którą wybrać, w razie konieczności wyboru?
          > pozdrawiam

          Najważniejsza jest lojalność wobec SIEBIE

        • d_nutka Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności 01.09.02, 15:46
          kropka. napisała:

          > Lojalność wobec KOGOŚ, czy wobec CZEGOŚ (np. wobec idei)? Która ważniejsza?
          > Którą wybrać, w razie konieczności wyboru?
          > pozdrawiam


          Przypomniała mi się opowiasta-dylemat lojalnosci wlasnie względem KOGOŚ czy
          CZEGOŚ.
          Opowiada autor ksiązki.Było to w czasie IIWŚ na Łuku Kurskim. On(autor) daje
          sygnał do ataku na wroga. Jego osobisty przyjaciel pozostaje w okopoach. Sąd
          polowy skazuje tego przyjaciela na rozstrzelanie.Prawa wojny za dezercję. Autr
          opowieści,przyjaciel dezertera staje na czele plutonu egzekucyjnego i się
          zastanawia.Czy ma moralne prawo wydać rozkaz-PAL. Przez te ułamki sekund
          opowiada jak byłby szczęśliwy móc zmienić wyrok sądu.A mógł,bo w sądzie też
          brał udział.I mógł zeznawać inaczej niż zeznawał.
          Jaki wydał rozkaz? Czy –PAL?
          A ja zrozumiałam po latach co to znaczy określenie homo sowietikus.
          Wierność Idei.
          d.
          • wielkie_nic Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności 01.09.02, 19:08
            d_nutka napisała:

            > kropka. napisała:
            >
            > > Lojalność wobec KOGOŚ, czy wobec CZEGOŚ (np. wobec idei)? Która ważniejsza
            > ?
            > > Którą wybrać, w razie konieczności wyboru?

            swego czasu abraham miał podobny problem. mówią, że wybrał słusznie, ale
            podobno przez resztę życia chodził struty.
    • Gość: Lena Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności IP: 213.216.82.* 01.09.02, 10:55
      Oj mieszacie te lojalności wte i wewte.
      Jeśli chodzi o lojalność państwa wobec obywatela to podoba mi się model
      amerykański. Jak walczysz po sztandarem amerykańskim to państwo murem za tobą
      stoi. Jak masz amerykański paszport to Ameryka ma cię bronić. A Polak zwykle
      walczył "za naszą i waszą" na własną rękę i nigdy nie wiedział czy wracać bo
      może nie być "po linii". W świecie też trudno o pomoc np. konsulatu
      polskiego /brak funduszy/. I wygląda na to,że lojalność ściśle jest związana z
      zamożnością kraju pochodzenia.
      Podatniku, płać podatki lojalnie a państwo /czyli nasz rząd i parlament
      większościowy/ jak będzie chciało /bo nie umie się gospodarować a wydatków ma
      za dużo/ dowali ci następny podatek /winietki drogowe, podatek od
      oszczędności/, podniesie podatki, zniesie ulgi i jeszcze urzędnik rządowy w
      TV /za którą też chcieli brać abonament od wszystkich obligatoryjnie/ będzie
      cie obrażał /i Kołodko i belka/, bo śmiesz skorzystać z ulg które miały być
      pewnie tylko dla znajomych królika.
      O tym, żeby pracodawca był lojalny wobec pracownika - zapomnij. Twardy
      kapitalizm powoduje,że w wielu ludziach zanika ludzkość, chęć zysku pożera im
      serca i mózg. Zrobią wiele żeby i między współpracownikami lojalności nie było.
      Została nam tylko lojalność prywatna. Obawiam się,że jest to cecha wrodzona.
      Wychowanie z domu może nam tylko ugruntować tą cechę.Człowiek tego nie
      wypracuje. Jeśli juz kalkuluje na co mu lojalność i czy warto - nie jest
      lojalny.
      Myśle, że jestem lojalnym człowiekiem. Jeżeli ktoś inny jest wobec mnie
      nieuczciwy, nielojalny to schładzam stosunki lub je zrywam a nie uważam,że z
      lojalności jestem zwolniona. Wobec zakładu pracy, mojego szefa też muszę być
      lojalna. Jestem wizytówką firmy i nawet prywatnie o niej nie muszę się źle
      wypowiadać /nawet gdybym miała o czym/. Jeśli szefa miałabym nieuczciwego lub
      wymagano by ode mnie zachowań naruszających moje poczucie przyzwoitości,
      uczciwości lub lojalności wobec własnych przekonań, norm /np.oszukiwanie innych
      odpada/ zwolniłaby się. O płacy nie mówię, bo w dzisiejszej dobie bezrobocia
      faktycznie niektórzy pracodawcy chyba są nieuczciwi płacąc ludziom tyle, że
      opłat za to zapłacić nie można.
    • tyu Kultura bycia_Granice Lojalności. Chwila refleksji 01.09.02, 16:21
      1. Nurni - liczę! Wiesz NA co (nie: co).

      2. D_nutko i Tumisiu!
      Wasza dyskusja, to dobra ilustracja tezy "lenistwo nagrodzone". Ten leń, to
      oczywiście ja. Nie było mnie i Wy za mnie napisałyście prawie wszystko. Tzn.
      zgadzam się z tym, co napisałyście. Dodam może tylko, że osobiście nie uważam
      lojalności wymuszonej wbrew mej woli (np. szantażem) za wartość. Zatem - jej
      złamanie w razie konieczności nie jest dla mnie ujmą.

      3. Kropko (łódzka?)!
      Myślę, że dylemat: lojalność wobec czegoś czy kogoś, jest postawiony trochę
      błędnie. Nie mam oczywiście na myśli lojalności w pierwszym znaczeniu, z tych
      podanych przez D_nutkę, czyli traktowania kogoś tak samo w oczy, jak i za
      oczami. Chociaż i tu... patrz dalej.
      Myślę, że tak naprawdę lojalność dobrze rozumiana, to lojalność wobec wartości,
      a nie osób fizycznych, czy organizacji (państwa, partii, firmy itd). Jesteśmy
      lojalni wobec kogoś (czegoś), bo wierzymy, że ten ktoś (to coś) reprezentuje
      wartości nam bliskie. Owszem - naszą sprawą jest upewnienie się o tym.
      Natomiast, gdy stwierdzimy, że zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez tego kogoś
      (coś), nie jest ujmą zaprzestanie popierania go - i w tym sensie wypowiedzenie
      lojalności. Jednak to wypowiedzenie TEŻ powinno być lojalne - w oczy. I tu
      wraca ta pierwsza definicja.
      Pozostaje kwestia poruszona przeze mnie w moim pierwszym poscie: co jest
      lojalnością wobec wroga - bo taki ktoś (coś), któremu wypowiedzieliśmy
      poparcie, przyjacielem pewnie już nie będzie...

      Pozdrawiam.
      tyu
      • d_nutka Re: Kultura bycia_Granice Lojalności. Chwila refl 01.09.02, 19:49
        tyu napisał:

        > 3. Kropko (łódzka?)!
        > Myślę, że dylemat: lojalność wobec czegoś czy kogoś, jest postawiony trochę
        > błędnie. Nie mam oczywiście na myśli lojalności w pierwszym znaczeniu, z
        tych
        > podanych przez D_nutkę, czyli traktowania kogoś tak samo w oczy, jak i za
        > oczami. Chociaż i tu... patrz dalej.
        > Myślę, że tak naprawdę lojalność dobrze rozumiana, to lojalność wobec
        wartości,
        >
        > a nie osób fizycznych, czy organizacji (państwa, partii, firmy itd).
        Jesteśmy
        > lojalni wobec kogoś (czegoś), bo wierzymy, że ten ktoś (to coś) reprezentuje
        > wartości nam bliskie. Owszem - naszą sprawą jest upewnienie się o tym.
        > Natomiast, gdy stwierdzimy, że zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez tego
        kogoś
        > (coś), nie jest ujmą zaprzestanie popierania go - i w tym sensie
        wypowiedzenie
        > lojalności. Jednak to wypowiedzenie TEŻ powinno być lojalne - w oczy. I tu
        > wraca ta pierwsza definicja.
        > Pozostaje kwestia poruszona przeze mnie w moim pierwszym poscie: co jest
        > lojalnością wobec wroga - bo taki ktoś (coś), któremu wypowiedzieliśmy
        > poparcie, przyjacielem pewnie już nie będzie...
        >
        > Pozdrawiam.
        > tyu

        Blisko,coraz blizej.
        A teraz.
        Grzie baza?
        Gdzie punkt odniesienia?
        Bo,ze taki punkt jest -to raczej pewne.
        Jakiś uczony( w tej hwili nie pamiętam który) powiedział: dajcie mi punkt
        podparcia a ruszę Ziemię.
        :) na dobranoc wszystkim uczestnikom dyskusji.
        d.
        • tyu A propos Kropek 01.09.02, 20:04
          d_nutka napisała:

          > tyu napisał:
          >
          > > 3. Kropko (łódzka?)!
          > > Myślę, że dylemat: lojalność wobec czegoś czy kogoś, jest postawiony trochę
          > > błędnie.Nie mam oczywiście na myśli lojalności w pierwszym znaczeniu,z tych
          > > podanych przez D_nutkę, czyli traktowania kogoś tak samo w oczy, jak i za
          > > oczami. Chociaż i tu... patrz dalej.
          > > Myślę, że tak naprawdę lojalność dobrze rozumiana, to lojalność wobec
          > > wartości, a nie osób fizycznych, czy organizacji (państwa, partii, firmy
          > > itd). Jesteśmy lojalni wobec kogoś (czegoś), bo wierzymy, że ten ktoś (to
          > > coś) reprezentuje wartości nam bliskie. Owszem - naszą sprawą jest
          > > upewnienie się o tym. Natomiast, gdy stwierdzimy, że zostaliśmy wprowadzeni
          > > w błąd przez tego kogoś (coś), nie jest ujmą zaprzestanie popierania go - i
          > > w tym sensie wypowiedzenie lojalności. Jednak to wypowiedzenie TEŻ powinno
          > > być lojalne - w oczy. I tu wraca ta pierwsza definicja.
          > > Pozostaje kwestia poruszona przeze mnie w moim pierwszym poscie: co jest
          > > lojalnością wobec wroga - bo taki ktoś (coś), któremu wypowiedzieliśmy
          > > poparcie, przyjacielem pewnie już nie będzie...
          > >
          > > Pozdrawiam.
          > > tyu
          >
          > Blisko,coraz blizej.
          > A teraz.
          > Gdzie baza?
          > Gdzie punkt odniesienia?
          > Bo,ze taki punkt jest -to raczej pewne.
          > Jakiś uczony( w tej hwili nie pamiętam który) powiedział: dajcie mi punkt
          > podparcia a ruszę Ziemię.
          > :) na dobranoc wszystkim uczestnikom dyskusji.
          > d.


          D_nutko!
          Ustosunkowałaś się do części postu adresowanej do Kropki.
          Czy Kropka i Punkt (podparcia) to to samo?
          ;)
          A ten od punktu podparcia (kropki podparcia??) to był Archimedes. Chyba.

          Takm czy siak - dobrej Ci nocy!
          Oraz wszystkim Kropkom i Punktom.
          • d_nutka Re: A propos Kropek 02.09.02, 07:21
            tyu napisał:

            >
            > D_nutko!
            > Ustosunkowałaś się do części postu adresowanej do Kropki.
            > Czy Kropka i Punkt (podparcia) to to samo?
            > ;)
            > A ten od punktu podparcia (kropki podparcia??) to był Archimedes. Chyba.
            >
            > Takm czy siak - dobrej Ci nocy!
            > Oraz wszystkim Kropkom i Punktom.

            I dzień dobry.
            Kropka i punkt oczywiscie mają ze sobą coś wspólnego jak pamiętam z fizyki,ale
            czy w języku pojęć? Kropka jest punktem bo nie jest np.linią.Ale czym jest
            wtedy linia?
            :)))
            d.
            • Gość: # Kropka to nie Punkt Linii a Linia nie Kreska Gruba IP: *.wroclaw.tpnet.pl 02.09.02, 15:32
              d_nutka napisała:

              > Kropka i punkt oczywiscie mają ze sobą coś wspólnego jak pamiętam z
              fizyki,ale czy w języku pojęć? Kropka jest punktem bo nie jest np.linią.Ale
              czym jest wtedy linia?
              > :)))
              > d.

              Bylo kiedys:


              "jestesmy w kropce...",
              "na odcinku...",
              "nie po linii..."

              Pewnie pamietasz z dziecinstwa z podsluchanych rozmow...

              Ale do rzeczy! Nie maja nic wspolnego. Pojecie o pojeciach bez pojecia!
              To inna parafia! I nawet nie dzwonia w poblizu.

              To tak jakbym napisal "lojalnosc plamista grubokreskowa"
              w odniesieniu do hipotetycznego poreczenia pierwszej damy niemagistrowej o
              podstawowym wyksztalceniu pani Walentynowicz.

              A jak myslisz, ktora z nich #####lojalniejsza###### wobec narodu i
              bardziej #####prostoliniowa########?
              • tyu Przez dowolne 3 punkty można przeprowadzić prostą 02.09.02, 16:00
                Oj, ten Hasz! (Krzyżyk, Kratka? Różni go różnie zwą.)

                Znów się zabrał za politykę.
                A ma w swych racjach racji, co ja twierdząc to, co w tytule.
                Co więcej - JA mogę swoje racje udowodnić.
                Przez dowolne trzy punkty MOŻNA przeprowadzić linię prostą (i to też dowolną!)
                Jedyny warunek: musi być dostatecznie gruba.
                ;))

                Pozostawiam Haszowi do udowodnienia lub obalenia tezę, że można również
                przeprowadzić dowolną kreskę przez dowolne trzy kropki.
                • kropka. Re: Przez dowolne 3 punkty można przeprowadzić pr 03.09.02, 17:44
                  Wiem dobrze, że kropkowatość może sprawiać pewne kłopoty. Czy kropka jest
                  punktem? Z mojego punktu widzenia - nie jest. Ale ktoś może mieć swój punkt
                  zupełnie w innym miejscu i ma do tego prawo.
                  Jeśli chodzi o linie, to każdy wielokropek, włączając kropkę nad i, może
                  stanowić linię. Czy będzie ona jednak prosta? Wątpię, bo z kropkami, jak i z
                  lojalnością, naogół nie jest prosto.
                  pozdrawiam
                  kropka. (łódzka)
                  • tyu a JEDNA Kropka (łódzka) może zdobyć DUŻO punktów 03.09.02, 18:52
                    kropka. napisała:

                    > Wiem dobrze, że kropkowatość może sprawiać pewne kłopoty.

                    Może i może, ale czy musi? Znam osoby niezwykle kropkowate, których kropki są
                    OZDOBĄ, nie powodem kłopotów!
                    ;))

                    > Czy kropka jest punktem? Z mojego punktu widzenia - nie jest. Ale ktoś może
                    > mieć swój punkt w zupełnie w innym miejscu i ma do tego prawo.

                    ...na przykład: mieć swój punkt widzenia, a mimo to być w kropce?

                    > Jeśli chodzi o linie, to każdy wielokropek, włączając kropkę nad i, może
                    > stanowić linię. Czy będzie ona jednak prosta? Wątpię, bo z kropkami, jak i z
                    > lojalnością, naogół nie jest prosto.

                    Mało tego: Kubuś Puchatek powiedziałby w tym momencie, że z kropkami (oraz z
                    lojalnością i mnóstwem innych rzeczy) nigdy nic nie wiadomo. ;))
                    W sumie jednak - potwierdzasz, przynajmniej w części, prawidłowość mojego
                    sposobu rozumowania. BĘDZIE prosta! Chyba, że rysującemu coś nie wyjdzie...

                    > pozdrawiam
                    > kropka. (łódzka)

                    i wzajemnie!
                    tyu (gliwicki)
                • d_nutka Re: Przez dowolne 3 punkty można przeprowadzić pr 04.09.02, 06:53
                  tyu napisał:

                  > Oj, ten Hasz! (Krzyżyk, Kratka? Różni go różnie zwą.)
                  >
                  > Znów się zabrał za politykę.
                  > A ma w swych racjach racji, co ja twierdząc to, co w tytule.
                  > Co więcej - JA mogę swoje racje udowodnić.
                  > Przez dowolne trzy punkty MOŻNA przeprowadzić linię prostą (i to też dowolną!)
                  > Jedyny warunek: musi być dostatecznie gruba.
                  > ;))
                  >
                  > Pozostawiam Haszowi do udowodnienia lub obalenia tezę, że można również
                  > przeprowadzić dowolną kreskę przez dowolne trzy kropki.

                  To już jest dyskusja o???
                  Kto zna lepiej matematykę czy logikę?
                  A ja poprowadzę przez 3 dowolne punkty każdą prostą,niekoniecznie grubą kreskę,
                  tylko ujmę je przestrzennie.Jak w skakance np.
                  :)))
                  d.
    • Gość: Sala Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności IP: *.femur.pl 04.09.02, 01:45
      Lojalnosc lojalnoscia.
      Kropko!
      Tym razem sluchaj serca, bo emocje.....potrafia zbyt wiele...Nie wolno zabijac
      np.milosci z tego powodu, ze np. nie ma pieniedzy, nie wolno...
      Ja tak wlasnie przyznam sie ze wstydem mam.
      Dano komus wybor : Albo praca albo Twoja kobieta.
      To tak okrutne, ze najchetniej zapadlabym sie pod ziemie, zdechla jak
      najpredzej...To cyniczne..to...az brak mi słów...
      A czy nei mozna owiedziec? Badzcie szczesliwi ?
      Tak to wiele kosztuje?
      Po prostu placze z tego powodu 20 razy dziennie. Bo bym mu caly swiat kupila
      dala gdybym tylko miala. A gdyby mi powoedzial pracuje ze mna, bede z Toba, to
      potrafilabym pracowac jak....alef-co po hebrajsku wół znaczy...
      Tylko mnie odmówiono tej szansy i zabrano mi w pewien sposob kogos kto jest dla
      mnie najwazniejszy na swiecie.

      • ozpol Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności 04.09.02, 02:20
        No to ladne pomieszanie definicji lojalnosci.
        Wg mnie kazdy punkt dotyczy innej sfery naszego zycia i moze spowodowac
        zamieszanie.
        Bo np jesli jestes lojalna dla pracodawcy to mozesz popasc w konflikt osobistej
        lojalnosci bo twoj przyjaciel pracuje np w konkurecji i np twoja firma zacznie
        produkowac cos co nie jest etyczne z twego punktu widzenia.
        Bedac jednostka w spoleczenstwie musimy sie nauczyc lawirowania miedzy tymi
        trzema pinktami i to doprowadza do znieksztalcen.
        Ja punkt 1 uwazam za osobista lojalnosc - zwiazana z etyka osobista i moze byc
        powiazane z przyjznia.
        Punkt 2 - praca - to chyba najbardziej nadwyrezony punkt - bo przy obecnym
        systemie kapitalistycznym lojalnosc firmy czesto jest z zwazany z udzialowcami
        firmy a moze byc mniejszy w stosunku do pracownikow. To moze nas usprawiedliwic
        w nie dopelnieniu naszej lojalnosci do nich bo oni nie sa lojalni dla nas -
        sprzedadza nas kiedy nie bedziemy im potrzebmi.
        Punkt 3 - polityczny czy spoleczny - chyba najbardziej trudny do spelnienia.
        Jesli ja wyjechalem z Polski to znaczy nie jestem juz lojalnym obywatelem tego
        kraju.
        Kros wyzej napisal o lojalnosci US do obywateli - radze sprawdzic czasy wojny
        wietnamskiej i traktowania weteranow tej wojny. Czy Bush nie mowi wyraznie kto
        z naqmi to przyjaciel a kto nie to wrog? Ile ludzi w US pojdzie spokojnie na
        wojne do Iraku? Jak potrakuje sie tych co odmowia lub skrytykuja?
        Uwazam ze powinnismy dbac o wlasna osobista etyke bo wtedy wokol nas bedzie
        lepiej ale mamy maly wplyw na punkt 2 czy 3.
      • d_nutka Re: Kultura bycia_____Granice Lojalności 04.09.02, 07:05
        Gość portalu: Sala napisał(a):

        > Lojalnosc lojalnoscia.
        > Kropko!
        > Tym razem sluchaj serca, bo emocje.....potrafia zbyt wiele...Nie wolno
        zabijac
        > np.milosci z tego powodu, ze np. nie ma pieniedzy, nie wolno...
        > Ja tak wlasnie przyznam sie ze wstydem mam.
        > Dano komus wybor : Albo praca albo Twoja kobieta.
        > To tak okrutne, ze najchetniej zapadlabym sie pod ziemie, zdechla jak
        > najpredzej...To cyniczne..to...az brak mi słów...
        > A czy nei mozna owiedziec? Badzcie szczesliwi ?
        > Tak to wiele kosztuje?
        > Po prostu placze z tego powodu 20 razy dziennie. Bo bym mu caly swiat kupila
        > dala gdybym tylko miala. A gdyby mi powoedzial pracuje ze mna, bede z Toba,
        to
        > potrafilabym pracowac jak....alef-co po hebrajsku wół znaczy...
        > Tylko mnie odmówiono tej szansy i zabrano mi w pewien sposob kogos kto jest
        dla
        >
        > mnie najwazniejszy na swiecie.

        Sala!
        Alef-rzeczywiscie oznacza po hebrajsku byka i dlatego chyba litera A obrócona w
        lewo o 60 stopni jest graficznym znakiem głowy byka.Takie są przypuszczenia
        badaczy pisma starohebrajskiego.Skad wiem? Wiem tylko o 'A'- na razie,bo moja
        ściąga jeszcze nad tematem pracuje i to od niedawna.
        A wracając do twojego głównego problemu.
        Byka należy podobno brać za rogi.
        pzdr.
        d.
        • Gość: # Znow na F. ktos sie zakochal w...plaga czy co?nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.09.02, 07:32
    • tyu Lojalność w miłości czy wobec firmy? Do Sali 04.09.02, 17:55
      Twoja historia, smutna, jest bodaj pierwszym przykładem "z życia" w tym wątku.

      Myślę, że przedstawienie tej historii, jako konfliktu lojalności: wobec firmy
      oraz wobec kochanej kobiety, jest błędne.

      JAKIM PRAWEM ktoś (np. szef) może żądać od Twego mężczyzny zerwania? Wątpię,
      czy chodzi tu o konkurencyjność Waszych firm - raczej o Twoje pochodzenie,
      prawda? Ale NIEZALEŻNIE OD POWODU - nikt nie ma prawa żądać tego! Czym innym
      jest np. żądanie dyspozycyjności "na gwizdek": jeśli umowa o pracę - pisemna,
      czy nawet ustna, ale poparta godziwą gratyfikacją - przewiduje to, to jest to w
      porządku. A czym innym jest układanie sobie życia osobistego tak, jak chcę JA,
      a nie mój szef. Zatem - podporządkowanie się szefowi w takiej sprawie, to NIE
      JEST LOJALNOŚĆ! To konformizm w tym najgorszym znaczeniu, o którym piszesz
      gdzie indziej.

      Chyba, że wchodzą w grę inne sprawy i że to one, nie szef, zdecydowały o jego
      postawie. Np. istnienie rodziny, dzieci. "Tam" piszesz np. o rozwodach... Ale
      zakładam, że to nie o to chodzi. Idźmy więc dalej.

      Jak zachował się Twój mężczyzna po otrzymaniu ultimatum? Jeśli powiedział Ci:
      Sala, muszę z czegoś żyć, więc NA RAZIE nie spotykajmy się - i natychmiast
      zaczął intensywnie szukać nowej pracy, bez takich "rygorów" - jestem skłonny
      zrozumieć go. Ale jeśli pracuje sobie spokojnie dalej - nie jest wart Twoich
      łez. Nie, nie musi to być człowiek ZŁY, raczej słaby, który - wcześniej, czy
      później, być może już jako Twój mąż - i tak stanąłby przed podobnym dylematem.

      Jeśli tak jest - lepiej się stało, że stało się to TERAZ. Ten człowiek był - i
      byłby znowu w podobnych okolicznościach - nielojalny WYŁĄCZNIE wobec Ciebie.

      Dobrze się o tym mówi patrząc z boku, wiem...

      Pomyślisz?
      Pozdrawiam.

      tyu
      • Gość: broda Antygona: tragedia biurowa IP: *.chello.pl 04.09.02, 18:30
        Boze, spusc bombe i odlacz tych narcyzow, grafomanow, hipokrytow i
        pozerow od pradu.
        • Gość: Sala Re: Antygona: tragedia biurowa IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 04.09.02, 22:18
          Narcyzow?Grafomanow?Kto narcyz ? Kto grafoman?

          Znacie taki kawal:
          Rebe przechadza sie z mlodszym synem.Rebe jest bardzo bogobojny i kaze dziecku
          dziekowac za kazda rrzecz , zwiuerze,rosline...Mowie dziecku zobacz Bog
          stworzyl takie cudne zielone drzewa...Popatrz synu!I podziekuj Panu. Maleństwo
          patrzy...
          Spojrzyj na ta cudna rozę, to Pan Bog stworzyl - mowi dalej Rebe.Dziecko
          patrzy...i dziekuje Bogu za przepiekna różę.
          I wtem ptaszek narobil malemu chlopczykowi na kapelusz.
          Oj Tato tato PTAK NAROBIL MI NA KAPELUSIK - krzyczy dzieciatko
          To podziekuj Panu ze krowy nie maja skrzydel - odpowiada Rebe.

          Jaki z tego moral?
          Taki ze powinnam dziekowac ze jestem w miare zdrowa, w miare mam co jest,ze mam
          sie do kogo odezwac...
          I dziekuje za to ze nie jest gorzej.Naprawde.
          • d_nutka Re: Antygona: tragedia biurowa 05.09.02, 07:09
            Gość portalu: Sala napisał(a):

            > Narcyzow?Grafomanow?Kto narcyz ? Kto grafoman?
            >
            > Znacie taki kawal:
            > Rebe przechadza sie z mlodszym synem.Rebe jest bardzo bogobojny i kaze
            dziecku
            > dziekowac za kazda rrzecz , zwiuerze,rosline...Mowie dziecku zobacz Bog
            > stworzyl takie cudne zielone drzewa...Popatrz synu!I podziekuj Panu.
            Maleństwo
            > patrzy...
            > Spojrzyj na ta cudna rozę, to Pan Bog stworzyl - mowi dalej Rebe.Dziecko
            > patrzy...i dziekuje Bogu za przepiekna różę.
            > I wtem ptaszek narobil malemu chlopczykowi na kapelusz.
            > Oj Tato tato PTAK NAROBIL MI NA KAPELUSIK - krzyczy dzieciatko
            > To podziekuj Panu ze krowy nie maja skrzydel - odpowiada Rebe.
            >
            > Jaki z tego moral?
            > Taki ze powinnam dziekowac ze jestem w miare zdrowa, w miare mam co jest,ze
            mam
            >
            > sie do kogo odezwac...
            > I dziekuje za to ze nie jest gorzej.Naprawde.

            Swietnie to ujęłaś Sala.
            I bardzo dobrze,że krowy nie latają a wszyscy etyczno-moralni potrafią jeszcze
            mówić i pisać.
            To zdaje się nazywa się werbalizacja postaw?
            Nie wiem.
            Wymyśliłam w "biegu".
            :)))
            d.
            • tyu Antygona: tragedia biurowa? Do D_nutki i Sali 05.09.02, 08:28
              d_nutka napisała:

              > Gość portalu: Sala napisał(a):
              >
              > > Narcyzow?Grafomanow?Kto narcyz? Kto grafoman?
              > >
              > > Znacie taki kawal:
              > > Rebe przechadza sie z mlodszym synem.Rebe jest bardzo bogobojny i kaze
              > > dziecku dziekowac za kazda rrzecz , zwiuerze,rosline...Mowie dziecku zobacz
              > > Bog stworzyl takie cudne zielone drzewa...Popatrz synu!I podziekuj Panu.
              > > Maleństwo patrzy...
              > > Spojrzyj na ta cudna rozę, to Pan Bog stworzyl - mowi dalej Rebe.Dziecko
              > > patrzy...i dziekuje Bogu za przepiekna różę.
              > > I wtem ptaszek narobil malemu chlopczykowi na kapelusz.
              > > Oj Tato tato PTAK NAROBIL MI NA KAPELUSIK - krzyczy dzieciatko
              > > To podziekuj Panu ze krowy nie maja skrzydel - odpowiada Rebe.
              > >
              > > Jaki z tego moral?
              > > Taki ze powinnam dziekowac ze jestem w miare zdrowa, w miare mam co jest,
              > > ze mam sie do kogo odezwac...
              > > I dziekuje za to ze nie jest gorzej.Naprawde.
              >
              > Swietnie to ujęłaś Sala.
              > I bardzo dobrze,że krowy nie latają a wszyscy etyczno-moralni potrafią
              > jeszcze mówić i pisać.
              > To zdaje się nazywa się werbalizacja postaw?
              > Nie wiem.
              > Wymyśliłam w "biegu".
              > :)))
              > d.



              Witajcie!

              Świetnie to ujęłaś, D_nutko, i spointowałaś.
              A Ty, Salu, jak wynika z Twojej wypowiedzi, zachowałaś równowagę ducha i -
              pomimo wszystko - starasz się widzieć świat we właściwych proporcjach.

              I na dzień dobry - Wam obu takich zawsze postaw życzę.
              Pozdrawiam!
              tyu

        • tyu Dowcip(niś) z brodą 05.09.02, 08:15
          Gość portalu: broda napisał(a):

          > Boze, spusc bombe i odlacz tych narcyzow, grafomanow, hipokrytow i
          > pozerow od pradu.


          Boże, spuść bombę i odłącz od prądu tych wyrafinowanych estetów, których srogi
          los zmusza do czytania narcyzow, grafomanow, hipokrytow i pozerow.
          • d_nutka Re: Dowcip(niś) z brodą 05.09.02, 08:37
            tyu napisał:

            > Gość portalu: broda napisał(a):
            >
            > > Boze, spusc bombe i odlacz tych narcyzow, grafomanow, hipokrytow i
            > > pozerow od pradu.
            >
            >
            > Boże, spuść bombę i odłącz od prądu tych wyrafinowanych estetów, których
            srogi
            > los zmusza do czytania narcyzow, grafomanow, hipokrytow i pozerow.

            Tyu!
            Czy ty jesteś z zawodu krytykiem literackim?
            "Nie chcesz ale musisz"?
            To ostatnie trąca mi już trochę polityką.
            :)))
            d.
            • tyu Dowcip(niSIA)? Do D_nutki 05.09.02, 08:44
              d_nutka napisała:

              > tyu napisał:
              >
              > > Gość portalu: broda napisał(a):
              > >
              > > > Boze, spusc bombe i odlacz tych narcyzow, grafomanow, hipokrytow i
              > > > pozerow od pradu.
              > >
              > >
              > > Boże, spuść bombę i odłącz od prądu tych wyrafinowanych estetów, których
              > > srogi los zmusza do czytania narcyzow, grafomanow, hipokrytow i pozerow.
              >
              > Tyu!
              > Czy ty jesteś z zawodu krytykiem literackim?
              > "Nie chcesz ale musisz"?
              > To ostatnie trąca mi już trochę polityką.
              > :)))
              > d.


              D_nutko!
              A TY chyba nie jesteś krytykiem literackim?
              W przeciwnym wypadku przeczytałabyś wypowiedzi: niejakiego brody oraz moją -
              RAZEM.
              Wtedy wnioski: po co i do kogo to napisałem - nasuną się same.
              I - żadnej polityki! Przynajmniej tutaj.
              tyu
              • Gość: Sala Re: Dowcip(niSIA)? Do D_nutki IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 05.09.02, 23:51
                Qltura Qltura...
                Wyrafinowani esteci ?
                Poszukaj piekna w sobie brodo....
                :)
                • kropka. Re: Dowcip(niSIA)? Do D_nutki 06.09.02, 17:44
                  długo by szukać :(
                  • Gość: Sala Re: Dowcip(niSIA)? Do D_nutki - Broda IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 06.09.02, 18:02
                    A ja widze w Tobie piekno.
                    Gniewu na przyklad....
                    Gniew tez ma swoj urok.

                    Dies irae:)
                    Tez bedzie kolorowy...tylko w jakiej tonacji?
                    • sala.hamil Re: Dowcip(niSIA)? Do D_nutki - Broda 08.09.02, 06:38
                      Pozdrawiam cie brodo.
                    • sala.hamil Re: Dowcip(niSIA)? Do D_nutki - Broda 08.09.02, 06:38
                      Pozdrawiam cie brodo.
                      • d_nutka Re: Dowcip(niSIA)? Do D_nutki - Broda 09.09.02, 06:58
                        Sala i sala.hamil-kamil to ta sama osoba?.
                        Czyżbyś był tak miły i mnie pozdrawiał?
                        Ale dlaczego z brodą?
                        To kawał?
                        :)))
                        d.
                        • sala.hamil Re: Dowcip(niSIA)? Do D_nutki - Broda 09.09.02, 08:24
                          Sala i Sala Hamil
                          to jedna osoba czasem mi sie nie chce otwierac poczty d nutko.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka