Dodaj do ulubionych

Wolność czy zniewolenie ?

08.05.08, 15:00
Może już kiedyś poruszałem podobna kwestię..
Problem jest następujący:
czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy może
do zniewolenia ? Jeśli wierzę w coś co nie jest oczywiste dla
innych ludzi tym samym uwalniam się poniekąd od ich wpływu a więc
staję sie wolny w sensie braku zalezności. Ktoś mógłby jednak
zarzucic temu rozumowaniu iz trudno uznać człowieka za bardziej
wolnego jedynie na tej podstawie że wierzy np. w UFO.
Ale gdyby ta wiara istotnie wpływała na jego życie, czy istotnie nie
byłby bardziej wolny wsród ludzi nie wierzących w UFO bo
oddziaływałoby na niego cos co nie oddziaływałoby na innych ?
Wolność byłaby zatem pochodną istotnej prywatności.


Obserwuj wątek
    • witekjs Re: Wolność czy zniewolenie ? 10.05.08, 19:48
      W odczuciu subiektywnym wiara jest bardzo często "wyzwoleniem".
      Wiąże się to również z tym, że bardzo często uwalnia nas od samodzielnych
      poszukiwań odpowiedzi na nurtujące człowieka pytania egzystencjalne.
      Daje również poczucie przynależności i związanej z tym siły grupy, z którą
      jesteśmy związani.
      Nie dotyczy to jedynie wierzeń religijnych, jest tak samo z ateistami, członkami
      ruchów społecznych i politycznych.
      W oczach innych, najczęściej związanych z odmienną wiarą lub, nie tylko
      dogmatycznym jej brakiem człowiek głęboko wierzący staje się w jakimś stopniu
      zniewolony.
      To zniewolenie daje jednak poczucie bezpieczeństwa, emocje radości i dumy, nawet
      bez naszego bezpośredniego udziału w sukcesach grupy.
      Stąd tak powszechna jest "ucieczka od wolności", dla wielu będącej uciążliwą i
      niebezpieczną samotnością.

      Pozdrawiam. Witek
      • scand Re: Wolność czy zniewolenie ? 14.05.08, 13:46
        Zapewne więc np. pierwsi chrześcjanie musieli się czuć bardziej
        wolni oddzielając się od pogańskiego otoczenia.
        To co było ucieczką przed rutyną społeczeństwa które dominowało dla
        nich było nową otwartą przestrzenią. Zależność od czegoś
        niechwytnego i niepojetgo dla innych było budowaniem niezaleznośći
        od nich.
    • amm06 Re: Wolność czy zniewolenie ? 10.05.08, 20:20
      scand napisał:

      > czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy
      może do zniewolenia ?

      Nie wierze w wiare w nie oczywiste smile Aby zaistnialo cos takiego
      jak wiara w cokolwiek potrzebne sa ku temu jakies przeslanki
      (przynajmniej mi). A jesli sa juz przeslanki, wszystko staje sie
      oczy-wiste.
        • amm06 Re: Wolność czy zniewolenie ? 16.05.08, 03:35
          Piszac mialam na mysli proces tworczy/manifestacje bo to akurat
          pierwsza rzecz jaka przychodzi mi na mysl kiedy pada slowo wiara wink

          scand napisał:

          > Zeby cos było istotnie czymś nowym musi być nie-oczywistym

          To prawda, np. w poczatkowym etapie procesu tworczego, to jest, w
          momencie gdy pojawia sie pragnienie. W trakcie procesu tego jednak,
          to co jeszcze niewidzialne/nienamacalne na planie fizycznym staje
          sie juz widzialne/oczy-wiste w oku umyslu.

          > Bo cóż to za osiągnięcie wierzyć coś co jest i tak oczywiste ?

          W tym akurat przypadku, cala sztuka na tym wlasnie polega aby wiara
          stala sie pewnoscia/wiedza. Jezeli wierze i jest to dla mnie
          oczywiste iz to czego pragne w ten, czy inny sposob
          otrzymam/osiagne, tym samym mobilizuje nie tylko siebie lecz i
          energie calego wszechswiata w swego pragnienia spelnieniu -
          bo "widze" je juz jako dokonane, a wiec manifestacja na planie
          fizycznym to jedynie kwestia czasu. Jesli nie jest dla mnie
          oczywiste ze otrzymam/osiagne, tzn. watpie, tym samym blokujac
          proces tworczy.

          21 «Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie
          zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet
          jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie
          się. 22 I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić
          będziecie». Mt 21

          Jak widac poodwracalam troche pojecia na potrzeby tych wyjasnien wink

          A czy moja oczywista wink wiara w skutecznosc powyzszych procesow to
          wolnosc czy zniewolenie? Z mojej perspektywy - wolnosc smile
          • scand Re: Wolność czy zniewolenie ? 16.05.08, 09:06
            > 21 «Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie
            > zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet
            > jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!",
            stanie
            > się. 22 I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić
            > będziecie». Mt 21

            rzeczywiście, hiper-assertywość smile

            > A czy moja oczywista wink wiara w skutecznosc powyzszych procesow to
            > wolnosc czy zniewolenie? Z mojej perspektywy - wolnosc smile

            Tak też bym to widział. Wiara w wolę (prawdziwa) daje wolność. Wola
            wiary w wolę jest niestety już czymś słabszym i tu zaczynają się ..
            wahania wink

            • amm06 Re: Wolność czy zniewolenie ? 18.05.08, 06:53
              scand napisał:

              > rzeczywiście, hiper-assertywość smile

              smile) W Biblii roi sie od przenosni, czasem trudno je rozszyfrowac,
              ale z odrobina zrodel pomocniczych i inspiracji, odkrywam ze to dosc
              fascynujace zajecie...
    • kamfora Re: Wolność czy zniewolenie ? 11.05.08, 23:04
      scand napisał:

      > czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy może
      > do zniewolenia ? Jeśli wierzę w coś co nie jest oczywiste dla
      > innych ludzi tym samym uwalniam się poniekąd od ich wpływu a więc
      > staję sie wolny w sensie braku zalezności.

      Zastanawiam się, czy można w ogóle mówić o wolności w oderwaniu od innych ludzi,
      od ich wpływu.
      Przecież to tak, jakby wolnością nazwać dążenie do celu metodą prób i błędów po
      odrzuceniu wszelkich map i nie zwracając uwagi na drogowskazy.
      Myślę, że wolność to sama możliwość przyjęcia bądź odrzucenia czegoś (np. tej
      wiary w "coś co jest nie oczywiste dla innych ludzi")
      Przy czym możliwość rozumiem tu nie jako "przyzwolenie innych ludzi" tylko jako
      "wewnętrzną zdolność".
      • scand Re: Wolność czy zniewolenie ? 14.05.08, 13:57
        > Przy czym możliwość rozumiem tu nie jako "przyzwolenie innych
        ludzi" tylko jak
        > o
        > "wewnętrzną zdolność".

        Tak zgadzam się, że jest to zmiana głównie w stosunku do ludzi i
        odczuwanych za ich pośrednictwem więzów. Jeśli zmieniamy zródło
        więzów chocby na nierzeczywiste ( bo chyba bez jakichś więzów nie
        potrafimy żyć) to tym samym luzujemy więzy z innego kierunku.
        Nasze "wnętrze" dzięki temu widzi nowe obszary wolnej przestrzeni i
        w tym kierunku się rozwija.
        • jul.s Re: Wolność czy zniewolenie ? 17.05.08, 19:45
          >Zastanawiam się, czy można w ogóle mówić o wolności w oderwaniu od
          innych ludzi,od ich wpływu.<

          >Tak zgadzam się, że jest to zmiana głównie w stosunku do ludzi i >
          odczuwanych za ich pośrednictwem więzów<

          - w trakcie mojego
          rozwoju/rodzice,srodowisko,nauka/przyjąłem "oczywiste prawdy" - po
          pewnym czasie wyzwalam się od tych przekonań , /np.wiara ,
          newtonowskie "prawdy" fizyki /
          - przyjmuję też za oczywisty "bezsens zycia" - i staję się wolny -
          i jest to tylko moja "swiadomość"
              • jul.s Re: Wolność czy zniewolenie ? 19.05.08, 22:29

                > Tylko czy to poczucie można zmienić na skutek własnych działań ?<

                -kiedyś zapytałem czy to forum jest tez dla niedokształconych
                inżynierów - odpowiedziano ze tak - więc mimo że pytanie pewnie nie
                było do mnie - moja odpowiedz nie jest wynikiem teoretycznej
                analizy lecz z czystego doświadczenia -

                > ojciec nauczył mnie że należy być aktywnym w życiu
                społecznym /polityka/ - teraz gdy uwolniłem się od polityki /tak jak
                od newtona np./ - jestem innym człowiekiem - spokojnym , dobrym i
                miłym dla córek , żony - i to jest to - "< zmienić na skutek
                własnych działań ?>"

                ..pozdrawiam z uśmiechem z nadzieją na uśmiech z "naprzeciwka"

                ..julek..

                • witekjs Re: Wolność czy zniewolenie ? 20.05.08, 09:40
                  Wydaje mi się, że przygoda z polityką bywa doskonałą szkołą poznawania swoich i
                  innych motywacji oraz intencji w tzw. kiedyś działalności społecznej.
                  Najczęściej były /i są/ to prace, mające wykazać bezinteresowne zaangażowanie
                  wolnego człowieka dla dobra innych.
                  Powszechna obecność mediów, w których dzieje się ta pełna poświeceń aktywność
                  odziera ją z rzekomej bezinteresowności.
                  Zawsze taka działalność była doskonałą formą autokreacji, dającej wiele
                  możliwości dyskontowania pozycji "wolnego", "niezależnego" człowieka o takim CV,
                  w przyszłej karierze.

                  Pozdrawiam. Witek
                  • jul.s Re: Wolność czy zniewolenie ? 20.05.08, 20:13

                    ..tak,właśnie tak .. - flirt z polityką powinien być "obowiązkowy"
                    dla człowieka którego mamy nazwać "doświadczonym i
                    mądrym" ..ale "robi się w polityce" by coś znaczyć .. i tu trzeba
                    zaangażowania które zdecydowanie zabiera poczucie wolności .. w
                    polityce nie można zostać ../mnie zdecydowanie pozostał "zdrowy
                    niesmak" /..

                    ps.- chciałbym jeszcze wyrzucić z domu telewizor - i to by była
                    wolność !!!

                    ..pozdrawiam julek

                    ..
                    • witekjs Re: Wolność czy zniewolenie ? 21.05.08, 09:01
                      > ps.- chciałbym jeszcze wyrzucić z domu telewizor - i to by była
                      > wolność !!!
                      >
                      > ..pozdrawiam julek

                      Muszę tutaj wrzucić "nowy" kamyczek - internet, z dostępnymi w nim radiem, TV,
                      prasą i e-książkami też wink

                      Najwyraźniej nie potrafimy już nie być uwiązani do źródeł informacji.
                      Nasza, dość spokojna Kawiarenka, nawet jej Biblioteczka bywają "tubą
                      propagandową" naszych fascynacji, przekonań, uprzedzeń, frustracji.

                      Tu również w wyraźny sposób auto - się - kreujemy i konfrontujemy.
                      Myślę, że wszyscy jesteśmy zniewoleni powszechną potrzebą afirmacji.
                      Jest to wszystkim potrzebne i tutaj chyba najbardziej wyraźne i uczciwe, również
                      przez naszą anonimowość.
                      W tym miejscu, również dzięki twórcy kawiarenki próbujemy przekraczać rejony
                      wiedzy, którą zdobywaliśmy w czasie studiów.

                      Okazuje się, że ten zniewalający internet jest, chyba dla wielu z nas
                      niespotykanym do tej pory źródłem wiedzy, obszarem nieoczekiwanej kreatywności i
                      zaskakujących emocji.
                      Miejscem, dla mnie nieporównywalnie ciekawszym od TV.
                      Tutaj również, dzięki Google zmuszani jesteśmy do natychmiastowej weryfikacji i
                      konfrontacji naszych opinii u źródeł.

                      Pozdrawiam. Witek


                      "Granice mojego języka oznaczają granice mojego świata".

                      "Nie wystarczy dużo wiedzieć, aby być mędrcem".

                      Ludwig Wittgenstein - dzięki jul.s
                  • witekjs Re: Wolność czy zniewolenie ? 24.05.08, 09:50
                    Obawiam się, że od polityki nie ma ucieczki, nawet jeśli nie chcemy aktywnie w
                    niej uczestniczyć.
                    Jeśli do tego nie bierzemy udziału w wyborach, skazani jesteśmy na efekty tych
                    wyborów.
                    Poczynając od Prezydenta, a kończąc na pociotkach w radzie spółdzielni
                    mieszkaniowej...
                    Nasza rezygnacja z aktywności jest rezygnacją z wpływu na to co się w koło
                    dzieje /np. w naszej WSM/.

                    Nasze doświadczenie uczy, że władzę niezwykle często zdobywają psychopaci i/lub
                    paranoicy oraz ich amoralne siły specjalne.
                    Jednocześnie marzy się nam, aby byli to ludzie kompetentni, uczciwi i kulturalni...

                    Smutne to ale wyraźnie widać jak bardzo bywa ograniczona "nasza wolność".
                    Zawsze będą przekonywać, że nas podsłuchują aby chronić obywateli przed
                    wszelkiej maści "terrorystami".

                    Kwadratura koła ?

                    Witek

                    "Jeśli nie interesujesz się polityka ona zainteresuje się tobą"
                    • witekjs Podsłuch u b.Premiera ? 24.05.08, 14:30
                      Cholera wink zapomniałem, że już jest po wyborach.
                      Trauma tych dwóch lat jest bardzo trwała.
                      Przeczytałem to co napisałem i uświadomiłem sobie, że pisałem to słuchając
                      "Rannych polityków", gdzie b.wiceminister Poncyliusz mówił horendalne rzeczy:
                      "To może zaszokuje, ale świadomie godziłem się, że służby będą mnie inwigilowały".
                      Rozmowa dotyczyła informacji o zleceniu przez Prezydenta - elekta Lecha
                      Kaczyńskiego, założenia podsłuchu u urzędującego Premiera Kazimierza
                      Marcinkiewicza...

                      Witek

                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5241507.html
    • zbigniew31 Re: Wolność czy zniewolenie ? 17.05.08, 23:14
      Każdy postawiony krok na obranej drodze sprawia ,
      że nie można być równocześnie na innej
      i tym sami siebie determinujemy .
      Każda droga prowadzi do celu ,
      wówczas on nas determinuje .
      Wiara drogą której cel nieoczywisty , jest ze mnie .
        • zbigniew31 Re: Wolność czy zniewolenie ? 19.05.08, 20:11
          Anno bardo jesteś miła , że tak piszesz smile
          a oto co kiedyś o tym moim... w odróżnieniu od pięknego ,
          co można go niemal usłyszeć napisałem :

          Ustami unosisz się lekko
          szybując po nieboskłonie słów
          Na moście eteru rozkładasz
          mozaikę - niedostrzegalny bruk
          Leżąc pod wzgórzem podglądam
          Latawiec z namalowanych snów
          trzymający za kłębek uwięzi
          by nie spaść na trawnik z gwiazd
          Skowronek wtóruje ...
          pofruną oboje nad górą
          nad chmurą kołysze ich wiatr
          A płótno oczy tak pieści
          że leżę tutaj od lat
          Próbuje czasami podskoczyć
          polecieć jak oni zobaczyć
          czy tam z tej ciszy
          piękniejszy czy smutny jest świat
          lecz zwykle wpadam do stawu
          zielonych żab .
    • kamfora wolność od i wolność do 21.05.08, 20:22
      Tak sobie myślę, że wszystko zależy od miejsca
      jakie wolność zajmuje w naszej hierarchii ważności.
      Każdy człowiek dąży w życiu do jakiegoś celu (chociaż nie zawsze się nad tym
      zastanawia). Celem życia człowieka jest Bóg bądź bóg/bogowie/bożki.
      Wolność może być albo bogiem albo środkiem do Boga/boga.
      W tym drugim przypadku „większa wolność” oznacza
      „większą możliwość osiągnięcia celu” i wszystko zależy od tego
      co tym celem jest. Jeśli „święty spokój” – to faktycznie większą wolność
      gwarantuje wyrzucenie telewizora/oderwanie się od problemów świata.
      Jeśli celem jest władza/pieniądz/seks/niepodległość/kariera zawodowa/
      sława – to „większa wolność” będzie oznaczało odpowiednio coś innego,
      ale takiego, że zwiększa możliwość osiągnięcia celu.
      Jeśli Bóg – no to wszystko, co „gwarantuje” dostanie się do nieba...

      W ten sposób to, co dla jednego jest "większą wolnością" dla innego jest
      "zniewoleniem".

      Myślę,że z tego co ktoś uważa za "większą wolność" można wywnioskować co jest
      dla niego najważniejsze w życiu...
      (Może niekiedy takie wnioski powinni wyciągnąć ludzie w stosunku do samych
      siebie? smile
      • jul.s Re: wolność od i wolność do 23.05.08, 15:05

        kamfora napisała:

        <Jeśli „święty spokój” – to faktycznie większą wolność
        gwarantuje wyrzucenie telewizora/oderwanie się od problemów świata.
        Jeśli celem jest władza/pieniądz/seks/niepodległość/kariera zawodowa/
        sława – to „większa wolność” będzie oznaczało odpowiednio coś innego,
        ale takiego, że zwiększa możliwość osiągnięcia celu.>

        - sądzę że mówienie o celu w życiu nie ma sensu - bo ono samo nie
        ma sensu - uświadomienie sobie samego tego daje wolność ! -
        oczywiście nikogo do tego nie chcę przekonywać - chce tylko
        powiedzieć ze mi z tym dobrze i "wolno" -

        ; natomiast telewizor chciałbym wyrzucić nie dla odrzucenia
        informacji - lecz dla odrzucenia indoktrynacji /taki jestem słaby /

        - pozdrawiam radośnie - bo po kilku dniach pokazało się słońce - i
        niech tak trwa - julek
        • kamfora Re: wolność od i wolność do 23.05.08, 19:53
          Jeśli Twoje życie nie ma dla Ciebie sensu - to jaki sens ma wolność, (która w
          dodatku bez życia nie istnieje?)

          Wszystko chyba rozbija się o rozumienie słowa "sens" czy "cel".
          W moim rozumieniu jest to wszystko, co sprawia, że dany konkretny człowiek nie
          popełnia samobójstwa, tylko żyje.
          A Ty, mówiąc, że życie jest bez sensu - jaki sens miałeś na myśli?
          -
              • jul.s Re: wolność od i wolność do 24.05.08, 16:34
                ..ale absolutnie nikogo nie chcę przekonywać ze życie nie ma
                sensu , - ...i zgadzam się ze każdy szuka dla siebie sensu życia

                .. nie widzę żadnej sprzeczności w tym ze poszukuję wolności mimo że
                wiem ze życie nie ma sensu ..i nie jestem wcale żadnym wielkim
                człowiekiem by nie widząc sensu życia popełniać samobójstwo -

                .. pozdrawia radośnie wyspany julek
                • jul.s Re: wolność od i wolność do 24.05.08, 18:41
                  ..cd.

                  ......napiłem się dobrego wina - 2003 rocznik - dobry rocznik - i
                  uświadamiam sobie ..

                  .. .. tak jak nie potrafimy zrozumieć świata , tak samo nie
                  potrafimy określić sensu życia .. operując środkami wyrazu jakie
                  stworzyliśmy , możemy tylko powiedzieć ze życie jest bez sensu i/...
                  mieć nadzieję taką malutką ../.. język i mózg marny wobec zadań
                  jakie stoją przed nim ..

                  ..dlatego sens życia jest określony przez Stwórcę - ale my go nie
                  możemy pojąć -więc nie dyskutujmy o nim bo nic nie wymyślimy .

                  ..i teraz kolejna lampka czerwonego ....j..julek

    • zettrzy Re: Wolność czy zniewolenie ? 23.05.08, 18:16
      > czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy
      może
      > do zniewolenia

      wiara z natury rzeczy wymaga "czegos co nie jest oczywiste", bo to
      co oczywiste daje sie doswiadczac, wiec nie potrzeba nam az wiary do
      tego rodzaju poznania
      czy np. Bog jest oczywisty? albo moralnosc? albo tzw. zasady? albo
      etyka? itd.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka