Wolność czy zniewolenie ?

[scand]

Może już kiedyś poruszałem podobna kwestię..
Problem jest następujący:
czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy może
do zniewolenia ? Jeśli wierzę w coś co nie jest oczywiste dla
innych ludzi tym samym uwalniam się poniekąd od ich wpływu a więc
staję sie wolny w sensie braku zalezności. Ktoś mógłby jednak
zarzucic temu rozumowaniu iz trudno uznać człowieka za bardziej
wolnego jedynie na tej podstawie że wierzy np. w UFO.
Ale gdyby ta wiara istotnie wpływała na jego życie, czy istotnie nie
byłby bardziej wolny wsród ludzi nie wierzących w UFO bo
oddziaływałoby na niego cos co nie oddziaływałoby na innych ?
Wolność byłaby zatem pochodną istotnej prywatności.

[witekjs]

W odczuciu subiektywnym wiara jest bardzo często "wyzwoleniem".
Wiąże się to również z tym, że bardzo często uwalnia nas od samodzielnych
poszukiwań odpowiedzi na nurtujące człowieka pytania egzystencjalne.
Daje również poczucie przynależności i związanej z tym siły grupy, z którą
jesteśmy związani.
Nie dotyczy to jedynie wierzeń religijnych, jest tak samo z ateistami, członkami
ruchów społecznych i politycznych.
W oczach innych, najczęściej związanych z odmienną wiarą lub, nie tylko
dogmatycznym jej brakiem człowiek głęboko wierzący staje się w jakimś stopniu
zniewolony.
To zniewolenie daje jednak poczucie bezpieczeństwa, emocje radości i dumy, nawet
bez naszego bezpośredniego udziału w sukcesach grupy.
Stąd tak powszechna jest "ucieczka od wolności", dla wielu będącej uciążliwą i
niebezpieczną samotnością.

Pozdrawiam. Witek

[scand]

Zapewne więc np. pierwsi chrześcjanie musieli się czuć bardziej
wolni oddzielając się od pogańskiego otoczenia.
To co było ucieczką przed rutyną społeczeństwa które dominowało dla
nich było nową otwartą przestrzenią. Zależność od czegoś
niechwytnego i niepojetgo dla innych było budowaniem niezaleznośći
od nich.

[amm06]

scand napisał:

> czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy
może do zniewolenia ?

Nie wierze w wiare w nie oczywiste Aby zaistnialo cos takiego
jak wiara w cokolwiek potrzebne sa ku temu jakies przeslanki
(przynajmniej mi). A jesli sa juz przeslanki, wszystko staje sie
oczy-wiste.

[scand]

Zeby cos było istotnie czymś nowym musi być nie-oczywistym. Bo cóż
to za osiągnięcie wierzyć coś co jest i tak oczywiste ?

[amm06]

Piszac mialam na mysli proces tworczy/manifestacje bo to akurat
pierwsza rzecz jaka przychodzi mi na mysl kiedy pada slowo wiara

scand napisał:

> Zeby cos było istotnie czymś nowym musi być nie-oczywistym

To prawda, np. w poczatkowym etapie procesu tworczego, to jest, w
momencie gdy pojawia sie pragnienie. W trakcie procesu tego jednak,
to co jeszcze niewidzialne/nienamacalne na planie fizycznym staje
sie juz widzialne/oczy-wiste w oku umyslu.

> Bo cóż to za osiągnięcie wierzyć coś co jest i tak oczywiste ?

W tym akurat przypadku, cala sztuka na tym wlasnie polega aby wiara
stala sie pewnoscia/wiedza. Jezeli wierze i jest to dla mnie
oczywiste iz to czego pragne w ten, czy inny sposob
otrzymam/osiagne, tym samym mobilizuje nie tylko siebie lecz i
energie calego wszechswiata w swego pragnienia spelnieniu -
bo "widze" je juz jako dokonane, a wiec manifestacja na planie
fizycznym to jedynie kwestia czasu. Jesli nie jest dla mnie
oczywiste ze otrzymam/osiagne, tzn. watpie, tym samym blokujac
proces tworczy.

21 «Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie
zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet
jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie
się. 22 I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić
będziecie». Mt 21

Jak widac poodwracalam troche pojecia na potrzeby tych wyjasnien

A czy moja oczywista wiara w skutecznosc powyzszych procesow to
wolnosc czy zniewolenie? Z mojej perspektywy - wolnosc

[scand]

> 21 «Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie
> zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet
> jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!",
stanie
> się. 22 I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić
> będziecie». Mt 21

rzeczywiście, hiper-assertywość

> A czy moja oczywista wiara w skutecznosc powyzszych procesow to
> wolnosc czy zniewolenie? Z mojej perspektywy - wolnosc

Tak też bym to widział. Wiara w wolę (prawdziwa) daje wolność. Wola
wiary w wolę jest niestety już czymś słabszym i tu zaczynają się ..
wahania

[amm06]

scand napisał:

> rzeczywiście, hiper-assertywość

) W Biblii roi sie od przenosni, czasem trudno je rozszyfrowac,
ale z odrobina zrodel pomocniczych i inspiracji, odkrywam ze to dosc
fascynujace zajecie...

[kamfora]

scand napisał:

> czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy może
> do zniewolenia ? Jeśli wierzę w coś co nie jest oczywiste dla
> innych ludzi tym samym uwalniam się poniekąd od ich wpływu a więc
> staję sie wolny w sensie braku zalezności.

Zastanawiam się, czy można w ogóle mówić o wolności w oderwaniu od innych ludzi,
od ich wpływu.
Przecież to tak, jakby wolnością nazwać dążenie do celu metodą prób i błędów po
odrzuceniu wszelkich map i nie zwracając uwagi na drogowskazy.
Myślę, że wolność to sama możliwość przyjęcia bądź odrzucenia czegoś (np. tej
wiary w "coś co jest nie oczywiste dla innych ludzi")
Przy czym możliwość rozumiem tu nie jako "przyzwolenie innych ludzi" tylko jako
"wewnętrzną zdolność".

[scand]

> Przy czym możliwość rozumiem tu nie jako "przyzwolenie innych
ludzi" tylko jak
> o
> "wewnętrzną zdolność".

Tak zgadzam się, że jest to zmiana głównie w stosunku do ludzi i
odczuwanych za ich pośrednictwem więzów. Jeśli zmieniamy zródło
więzów chocby na nierzeczywiste ( bo chyba bez jakichś więzów nie
potrafimy żyć) to tym samym luzujemy więzy z innego kierunku.
Nasze "wnętrze" dzięki temu widzi nowe obszary wolnej przestrzeni i
w tym kierunku się rozwija.

[jul.s]

>Zastanawiam się, czy można w ogóle mówić o wolności w oderwaniu od
innych ludzi,od ich wpływu.<

>Tak zgadzam się, że jest to zmiana głównie w stosunku do ludzi i >
odczuwanych za ich pośrednictwem więzów<

- w trakcie mojego
rozwoju/rodzice,srodowisko,nauka/przyjąłem "oczywiste prawdy" - po
pewnym czasie wyzwalam się od tych przekonań , /np.wiara ,
newtonowskie "prawdy" fizyki /
- przyjmuję też za oczywisty "bezsens zycia" - i staję się wolny -
i jest to tylko moja "swiadomość"

[kamfora]

Ok.
Wychodzi na to, że człowiek jest wtedy wolny, gdy ma poczucie wolności.
I nie ma dla niego znaczenia, jak to jest postrzegane przez innych ludzi.

[scand]

> Wychodzi na to, że człowiek jest wtedy wolny, gdy ma poczucie
wolności.

Tylko czy to poczucie można zmienić na skutek własnych działań ?
I co z tą wiarą w nieoczywiste ?

[jul.s]

> Tylko czy to poczucie można zmienić na skutek własnych działań ?<

-kiedyś zapytałem czy to forum jest tez dla niedokształconych
inżynierów - odpowiedziano ze tak - więc mimo że pytanie pewnie nie
było do mnie - moja odpowiedz nie jest wynikiem teoretycznej
analizy lecz z czystego doświadczenia -

> ojciec nauczył mnie że należy być aktywnym w życiu
społecznym /polityka/ - teraz gdy uwolniłem się od polityki /tak jak
od newtona np./ - jestem innym człowiekiem - spokojnym , dobrym i
miłym dla córek , żony - i to jest to - "< zmienić na skutek
własnych działań ?>"

..pozdrawiam z uśmiechem z nadzieją na uśmiech z "naprzeciwka"

..julek..

[witekjs]

Wydaje mi się, że przygoda z polityką bywa doskonałą szkołą poznawania swoich i
innych motywacji oraz intencji w tzw. kiedyś działalności społecznej.
Najczęściej były /i są/ to prace, mające wykazać bezinteresowne zaangażowanie
wolnego człowieka dla dobra innych.
Powszechna obecność mediów, w których dzieje się ta pełna poświeceń aktywność
odziera ją z rzekomej bezinteresowności.
Zawsze taka działalność była doskonałą formą autokreacji, dającej wiele
możliwości dyskontowania pozycji "wolnego", "niezależnego" człowieka o takim CV,
w przyszłej karierze.

Pozdrawiam. Witek

[jul.s]

..tak,właśnie tak .. - flirt z polityką powinien być "obowiązkowy"
dla człowieka którego mamy nazwać "doświadczonym i
mądrym" ..ale "robi się w polityce" by coś znaczyć .. i tu trzeba
zaangażowania które zdecydowanie zabiera poczucie wolności .. w
polityce nie można zostać ../mnie zdecydowanie pozostał "zdrowy
niesmak" /..

ps.- chciałbym jeszcze wyrzucić z domu telewizor - i to by była
wolność !!!

..pozdrawiam julek

..

[witekjs]

> ps.- chciałbym jeszcze wyrzucić z domu telewizor - i to by była
> wolność !!!
>
> ..pozdrawiam julek

Muszę tutaj wrzucić "nowy" kamyczek - internet, z dostępnymi w nim radiem, TV,
prasą i e-książkami też

Najwyraźniej nie potrafimy już nie być uwiązani do źródeł informacji.
Nasza, dość spokojna Kawiarenka, nawet jej Biblioteczka bywają "tubą
propagandową" naszych fascynacji, przekonań, uprzedzeń, frustracji.

Tu również w wyraźny sposób auto - się - kreujemy i konfrontujemy.
Myślę, że wszyscy jesteśmy zniewoleni powszechną potrzebą afirmacji.
Jest to wszystkim potrzebne i tutaj chyba najbardziej wyraźne i uczciwe, również
przez naszą anonimowość.
W tym miejscu, również dzięki twórcy kawiarenki próbujemy przekraczać rejony
wiedzy, którą zdobywaliśmy w czasie studiów.

Okazuje się, że ten zniewalający internet jest, chyba dla wielu z nas
niespotykanym do tej pory źródłem wiedzy, obszarem nieoczekiwanej kreatywności i
zaskakujących emocji.
Miejscem, dla mnie nieporównywalnie ciekawszym od TV.
Tutaj również, dzięki Google zmuszani jesteśmy do natychmiastowej weryfikacji i
konfrontacji naszych opinii u źródeł.

Pozdrawiam. Witek


"Granice mojego języka oznaczają granice mojego świata".

"Nie wystarczy dużo wiedzieć, aby być mędrcem".

Ludwig Wittgenstein - dzięki jul.s

[scand]

Wolnośc (ucieczka ?) od polityki wyzwala ?
Niestety wielu jest od niej uzależnionych równie silnie jak od
narkotyku - odstawienie powoduje krzyzys abstynencyjny

[witekjs]

Obawiam się, że od polityki nie ma ucieczki, nawet jeśli nie chcemy aktywnie w
niej uczestniczyć.
Jeśli do tego nie bierzemy udziału w wyborach, skazani jesteśmy na efekty tych
wyborów.
Poczynając od Prezydenta, a kończąc na pociotkach w radzie spółdzielni
mieszkaniowej...
Nasza rezygnacja z aktywności jest rezygnacją z wpływu na to co się w koło
dzieje /np. w naszej WSM/.

Nasze doświadczenie uczy, że władzę niezwykle często zdobywają psychopaci i/lub
paranoicy oraz ich amoralne siły specjalne.
Jednocześnie marzy się nam, aby byli to ludzie kompetentni, uczciwi i kulturalni...

Smutne to ale wyraźnie widać jak bardzo bywa ograniczona "nasza wolność".
Zawsze będą przekonywać, że nas podsłuchują aby chronić obywateli przed
wszelkiej maści "terrorystami".

Kwadratura koła ?

Witek

"Jeśli nie interesujesz się polityka ona zainteresuje się tobą"

Podsłuch u b.Premiera ?

[witekjs]

Cholera zapomniałem, że już jest po wyborach.
Trauma tych dwóch lat jest bardzo trwała.
Przeczytałem to co napisałem i uświadomiłem sobie, że pisałem to słuchając
"Rannych polityków", gdzie b.wiceminister Poncyliusz mówił horendalne rzeczy:
"To może zaszokuje, ale świadomie godziłem się, że służby będą mnie inwigilowały".
Rozmowa dotyczyła informacji o zleceniu przez Prezydenta - elekta Lecha
Kaczyńskiego, założenia podsłuchu u urzędującego Premiera Kazimierza
Marcinkiewicza...

Witek

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5241507.html

[zbigniew31]

Każdy postawiony krok na obranej drodze sprawia ,
że nie można być równocześnie na innej
i tym sami siebie determinujemy .
Każda droga prowadzi do celu ,
wówczas on nas determinuje .
Wiara drogą której cel nieoczywisty , jest ze mnie .

[amm06]

zbigniew31 napisał:

Hej, chyba sobie to wydrukuje, tak pieknie to napisales

[zbigniew31]

Anno bardo jesteś miła , że tak piszesz
a oto co kiedyś o tym moim... w odróżnieniu od pięknego ,
co można go niemal usłyszeć napisałem :

Ustami unosisz się lekko
szybując po nieboskłonie słów
Na moście eteru rozkładasz
mozaikę - niedostrzegalny bruk
Leżąc pod wzgórzem podglądam
Latawiec z namalowanych snów
trzymający za kłębek uwięzi
by nie spaść na trawnik z gwiazd
Skowronek wtóruje ...
pofruną oboje nad górą
nad chmurą kołysze ich wiatr
A płótno oczy tak pieści
że leżę tutaj od lat
Próbuje czasami podskoczyć
polecieć jak oni zobaczyć
czy tam z tej ciszy
piękniejszy czy smutny jest świat
lecz zwykle wpadam do stawu
zielonych żab .

[amm06]

zbigniew31 napisał

No prosze, i niedlugo zbiorek sie uzbiera... Mam nadzieje jednak ze
pomimo zielonych zab (i zoltych kaczencow?) cos z ta tworczoscia
robisz, dzielisz sie, takze poza tutaj

[zbigniew31]

Dobrze się składa ,
że akurat tu pod tytułem " wolność czy..."piszemy ,
bo jak można cokolwiek z tego potencjału wydobyć nie wiedząc ,
że tam jest ?
Kamerton , inspiracja musi to poruszyć byśmy wiedzieli ...!

Kaczeńce złote ,
co obierają siedliska mgliste ,
gęste ,
błotne .
Piękno ich tam dla kontrastu ,
czy kontrastem ich piękno róż ?

[zbigniew31]

miał być
-dla róż

[amm06]

zbigniew31 napisał:

> Kaczeńce złote

Dopelniaja widoku uroku
Nie dostrzegam kontrastu a jedynie odmiennosc od roz
Kaczence cieplej mi sie kojarza...

[zbigniew31]

Kaczeńce vs róże

Nie widzi więc Anna kontrastu ?
No cóż...
Przyjdzie mi dziewczę za rękę prowadzić
Przez ogród zadbany do róż
Kwitnących strzeliście w kobiercach
Bogactwem karmionych co rusz

Zapach ...
Barwa...
Chaos!
nie ma ogrodu ni róż

Pójdziemy ścieżynką przy lesie
Gdzie wąska wstążeczka
Błotniste zakole roztacza
Trwogę piękności niesie

Kaczeńce pokornie nisko
Na przekór złemu kwitnące
Obrały trudne sobie siedlisko
Samotnie kolorem swym uderzając


Czy teraz Anna kontrast dostrzega ?
Dramatu pytanie
Czy siedlisk tych miejsca
Piękności jest umiłowaniem ?

[amm06]

Dziekuje za spacer oczyma Drugimi,
swiat zawsze w ten sposob bogatszy

Byc takim kwiatem,
zielskiem, lisciem
i zwykle, zaistniec,
zakwitnac na chwile
Potem przeminac, opasc
bez dramatow
Marzy sie czasem
choc one tez odczuwaja podobno

[zbigniew31]

Cel zanim się stały jasny
więc kwiat naturalnie
więdną w dłoniach
spokojnie schnąc

Tylto człowiek niespokojny
nienaturalnie
w poznanych ramionach
umiera .

[amm06]

To prawda, niestety. Dzieki.

[amm06]

Zreszta, to wszystko kwestia interpretacji/indywidualnych filtrow
percepcji... jestesmy nimi w pewnym sensie zniewoleni.
A o telepatii juz bylo
Pieknie piszesz Zbigniewie, jak juz mowilam

[zbigniew31]

...tak filtry!
zawsze czegoś nie przepuszczają ,
zatem w każdym miejscu można prawdziwie pięknie się poczuć ...

Fajna jesteś
z tym pisaniem AnnoBell

[zbigniew31]

... a wiara ,
czy może być takim filtrem ?
Ludzie wierzący w coś nieoczywistego zapewne postrzegają świat inaczej od innych ,
ale czy w sposób uboższy ?

[amm06]

Nie wiem, Zbigniewie
Bo w moim przypadku to nie jest wiara, to oczywistosc.
Jak juz pisalam nie wierze w rzeczy nie oczywiste

[amm06]

Wiec zdaje sie, nie potrafie byc obiektywna w odpowiedzi na to
pytanie...

[amm06]

Byc moze cala wolnosc w swobodzie wyboru/zmiany filtrow?

Sorry za te sfragmentowane mysli, jakos tak mi sie dzisiaj
fragmentarycznie mysli

[scand]

> Bo w moim przypadku to nie jest wiara, to oczywistosc.
> Jak juz pisalam nie wierze w rzeczy nie oczywiste

Tyle, że oczy-wistość z samej nazwy powinna być dostępna .. oczom
Jesli coś nie jest dostępne nie jest oczywiste.

[amm06]

scand napisał:

> > Bo w moim przypadku to nie jest wiara, to oczywistosc.
> > Jak juz pisalam nie wierze w rzeczy nie oczywiste
>
> Tyle, że oczy-wistość z samej nazwy powinna być dostępna ..
oczom
> Jesli coś nie jest dostępne nie jest oczywiste.

A co z "widze oczyma duszy mojej"?

[zbigniew31]

Wszyscy patrzymy na świat oczami ,
a w podczerwieni wygląda on inaczej ,
w różowych okularach też jest inny ,
nawet sceptyk też przez swój filtr patrzy .
Co zatem może być oczywiste ?
Skro obiektywnie nie można poznać niczego .
Może właśnie TO nieoczywiste skłania nas do działania ...?

[amm06]

Ten fragm. mi sie nasuwa w zwiazku z filtrami:

22 Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe
twoje ciało będzie w świetle. 23 Lecz jeśli twoje oko jest chore,
całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest
w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność! Mt 6

Najwazniejsze wiec, zdawaloby sie, jest to aby zdefiniowac co
wlasciwie oznacza owo "zdrowe oko" umyslu...

wolność od i wolność do

[kamfora]

Tak sobie myślę, że wszystko zależy od miejsca
jakie wolność zajmuje w naszej hierarchii ważności.
Każdy człowiek dąży w życiu do jakiegoś celu (chociaż nie zawsze się nad tym
zastanawia). Celem życia człowieka jest Bóg bądź bóg/bogowie/bożki.
Wolność może być albo bogiem albo środkiem do Boga/boga.
W tym drugim przypadku „większa wolność” oznacza
„większą możliwość osiągnięcia celu” i wszystko zależy od tego
co tym celem jest. Jeśli „święty spokój” – to faktycznie większą wolność
gwarantuje wyrzucenie telewizora/oderwanie się od problemów świata.
Jeśli celem jest władza/pieniądz/seks/niepodległość/kariera zawodowa/
sława – to „większa wolność” będzie oznaczało odpowiednio coś innego,
ale takiego, że zwiększa możliwość osiągnięcia celu.
Jeśli Bóg – no to wszystko, co „gwarantuje” dostanie się do nieba...

W ten sposób to, co dla jednego jest "większą wolnością" dla innego jest
"zniewoleniem".

Myślę,że z tego co ktoś uważa za "większą wolność" można wywnioskować co jest
dla niego najważniejsze w życiu...
(Może niekiedy takie wnioski powinni wyciągnąć ludzie w stosunku do samych
siebie?

[jul.s]

kamfora napisała:

<Jeśli „święty spokój” – to faktycznie większą wolność
gwarantuje wyrzucenie telewizora/oderwanie się od problemów świata.
Jeśli celem jest władza/pieniądz/seks/niepodległość/kariera zawodowa/
sława – to „większa wolność” będzie oznaczało odpowiednio coś innego,
ale takiego, że zwiększa możliwość osiągnięcia celu.>

- sądzę że mówienie o celu w życiu nie ma sensu - bo ono samo nie
ma sensu - uświadomienie sobie samego tego daje wolność ! -
oczywiście nikogo do tego nie chcę przekonywać - chce tylko
powiedzieć ze mi z tym dobrze i "wolno" -

; natomiast telewizor chciałbym wyrzucić nie dla odrzucenia
informacji - lecz dla odrzucenia indoktrynacji /taki jestem słaby /

- pozdrawiam radośnie - bo po kilku dniach pokazało się słońce - i
niech tak trwa - julek

[kamfora]

Jeśli Twoje życie nie ma dla Ciebie sensu - to jaki sens ma wolność, (która w
dodatku bez życia nie istnieje?)

Wszystko chyba rozbija się o rozumienie słowa "sens" czy "cel".
W moim rozumieniu jest to wszystko, co sprawia, że dany konkretny człowiek nie
popełnia samobójstwa, tylko żyje.
A Ty, mówiąc, że życie jest bez sensu - jaki sens miałeś na myśli?
-

[jul.s]

> Jeśli Twoje życie nie ma dla Ciebie sensu - to jaki sens ma
wolność, (która w
> dodatku bez życia nie istnieje?)

[kamfora]

jul.s napisał:

[jul.s]

..ale absolutnie nikogo nie chcę przekonywać ze życie nie ma
sensu , - ...i zgadzam się ze każdy szuka dla siebie sensu życia

.. nie widzę żadnej sprzeczności w tym ze poszukuję wolności mimo że
wiem ze życie nie ma sensu ..i nie jestem wcale żadnym wielkim
człowiekiem by nie widząc sensu życia popełniać samobójstwo -

.. pozdrawia radośnie wyspany julek

[jul.s]

..cd.

......napiłem się dobrego wina - 2003 rocznik - dobry rocznik - i
uświadamiam sobie ..

.. .. tak jak nie potrafimy zrozumieć świata , tak samo nie
potrafimy określić sensu życia .. operując środkami wyrazu jakie
stworzyliśmy , możemy tylko powiedzieć ze życie jest bez sensu i/...
mieć nadzieję taką malutką ../.. język i mózg marny wobec zadań
jakie stoją przed nim ..

..dlatego sens życia jest określony przez Stwórcę - ale my go nie
możemy pojąć -więc nie dyskutujmy o nim bo nic nie wymyślimy .

..i teraz kolejna lampka czerwonego ....j..julek

[scand]

> ..dlatego sens życia jest określony przez Stwórcę - ale my go nie
> możemy pojąć -więc nie dyskutujmy o nim bo nic nie wymyślimy .

Zawsze można COŚ wymysleć dopóki umysł jest aktywny

[zettrzy]

> czy wiara w coś co jest nie oczywiste prowadzi do wolności czy
może
> do zniewolenia

wiara z natury rzeczy wymaga "czegos co nie jest oczywiste", bo to
co oczywiste daje sie doswiadczac, wiec nie potrzeba nam az wiary do
tego rodzaju poznania
czy np. Bog jest oczywisty? albo moralnosc? albo tzw. zasady? albo
etyka? itd.

[scand]

> czy np. Bog jest oczywisty? albo moralnosc? albo tzw. zasady? albo
> etyka? itd.

No właśnie nie jest, a pytanie czy rozszerzenie naszej filozofii o
takie nieoczywistości rozszerza naszą wolność czy raczej zniewala..

[zettrzy]

"wolnosc to uswiadomiona koniecznosc"

to jest kij o dwoch koncach - do pewnego stopnia ogranicza nasza
wolnosc, do pewnego stopnia rozszerza jej granice

wiara, oczywiscie, ktora "w sobie" jest nieoczywista

[scand]

> "wolnosc to uswiadomiona koniecznosc"


Wiara a teoria.
Wczoraj w ciekawej (bo bardzo emocjonalnej) dyskusji w programie
Lisa - padło stwierdzenie : "kiedyś były różne teorie a dziś wiemy.."
Riposta była celna - "dziś też mamy teorię..".

[zettrzy]

no wlasnie - jak sie ma wiara do teorii?
z tego co wiemy (w co wierzymy? racjonalnie wierzymy?) to kazda
wiara jest oparta na jakiejs teorii...

[scand]

Obecnie wiara to teoria która realizuje się głównie w przestrzeni
uczuć a nie w sferze empirycznej chyba że uczucia też uznamy za
fakty empiryczne.

[amm06]

scand napisał:

> Obecnie wiara to teoria która realizuje się głównie w przestrzeni
> uczuć a nie w sferze empirycznej chyba że uczucia też uznamy za
> fakty empiryczne.

No a co z takim efektem placebo na przyklad?

[scand]

Efekt placebo pokazuje że zmiana wewnętrzna (stanu świadomości) też
jest realną zmianą

[amm06]

Bo jak na wewnatrz tak na zewnatrz

[scand]

> Bo jak na wewnatrz tak na zewnatrz

Nie ma chyba większego kontrastu pojęć jak między wnętrzem a
zewnętrzem, jest to fundament odrębości bytu.

[amm06]

No ale o stanach swiadomosci (wewnatrz) bylo co to nieodmiennie
swoje odzwierciedlenie realne (na zewnatrz) znajduja

Bardziej poetycko brzmi to np. w jezyku (kodzie?) Biblii - "Jako w
Niebie tak i na Ziemi"

[zettrzy]

uczucia, tak odczuwam, sa zdecydowanie empiryczne

[scand]

> uczucia, tak odczuwam, sa zdecydowanie empiryczne

Więc dlaczego tylu ludzi w nie wątpi !!!