Dodaj do ulubionych

Bałtowie we wczesnym średniowieczu

24.08.03, 13:56
Ave,
źródła archeologiczne wskazują, że w Vw. siedziby Bałtów sięgały na południu
po Prypeć, a na wschodzie po Moskwę.
Dopiero w okresie późniejszym siedziby Bałtów ograniczyły się do pobrzeży
Bałtyku.
Za potomków Bałtów uważa się mieszkańców bagien Polesia i, na co wskazują
ślady językowe, mieszkańców północnej Rosji.
W myśl mojej teorii tereny bałtyjskie były obszarem aktywności koczowniczych
łowców niewolników. Skutkiem tego języki bałtyjskie w istotnym stopniu, obok
języków germańskich, wpłynęły na kształtowanie się języka słowiańskiego,
Zmusiło to Bałtów do opuszczenia części terytoriów, które następnie zostały
zajęte przez Awarów lub zbiegłych niewolników.
T.
Obserwuj wątek
    • archeo_gda Re: Bałtowie we wczesnym średniowieczu 24.08.03, 14:09
      titus_flavius napisał:

      > Ave,
      > źródła archeologiczne wskazują, że w Vw. siedziby Bałtów sięgały na południu
      > po Prypeć, a na wschodzie po Moskwę.

      To jest bardzo sporne. Więcej argumentów za bałtyjskością tych terenów
      dostarczyli akurat sowieccy językoznawcy. Kultura archeologiczna na tamtych
      terenach jest bardzo trudna do identyfikacji etnicznej, co najmniej tylu samo
      archeologów widzi tam w tym czasie Bałtów, co Słowian. A akurat okolice Moskwy
      mogły być zamieszkałe przez Ugrofinów (nazwy rzek Oka i Moskwa są w każdym
      razie raczej ugrofińskie).

      > Za potomków Bałtów uważa się mieszkańców bagien Polesia i, na co wskazują
      > ślady językowe, mieszkańców północnej Rosji.

      Np. badacze litewscy dowodzą, że Grodno było we wczesnym sredniowieczu
      litewskie, a dopiero później odebrali je Rusini. Trochę tu zamieszała
      późniejsza ekspansja Litwy za Mendoga, Giedymina i Olgierda. W każdym razie na
      Łotwie jeszcze w czasach nowożytnych dokonało się w małej skali wypieranie
      języków ugrofińskich (Liwów i Kurów) przez język bałtyjski.

      > W myśl mojej teorii tereny bałtyjskie były obszarem aktywności koczowniczych
      > łowców niewolników. Skutkiem tego języki bałtyjskie w istotnym stopniu, obok
      > języków germańskich, wpłynęły na kształtowanie się języka słowiańskiego,
      > Zmusiło to Bałtów do opuszczenia części terytoriów, które następnie zostały
      > zajęte przez Awarów lub zbiegłych niewolników.

      Koczownicy na ogół nie radzą sobie w terenie lesistym i do tego zabagnionym.
      Mechanizm ekspansji języków słowiańskich w tej strefie był inny. Odpuśc sobie
      tę teorię.
      • titus_flavius Re: Bałtowie we wczesnym średniowieczu 24.08.03, 14:13
        archeo_gda napisał:

        > Koczownicy na ogół nie radzą sobie w terenie lesistym i do tego zabagnionym.
        > Mechanizm ekspansji języków słowiańskich w tej strefie był inny. Odpuśc sobie
        > tę teorię.

        Ave,
        las istnieje do czasu, aż go się spali. Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
        ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłopów
        słowiańśkich.
        T.
        • rycho7 Bałtowie czy Estonczycy? A moze to samo? 25.08.03, 10:17
          titus_flavius napisał:

          > las istnieje do czasu, aż go się spali.

          Odwolaj sie wiec do wspolczesnych technologii palenia lasu przez stepowcow.
          Technologia musiala przetrwac jako perfekcyjna sama w sobie. Juz Ci pisalem w
          postach o Awarach z wypalonymi mozgami o tym.

          > Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
          > ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłopów
          > słowiańśkich.

          Mylisz po prostu strategie przezycia Slowian i ich poprzednikow od 6000 lat.
          Oni ukrywali sie na polanach w lasach nie do pokonania przez stepowcow. A
          pomysl wypalania lasow po to aby dostac sie do proto- i Slowian jest dosc
          niedorzeczny. Podaj technologie z etnografii.
          • titus_flavius Re: Bałtowie czy Estonczycy? A moze to samo? 25.08.03, 16:35
            rycho7 napisał:

            > titus_flavius napisał:
            >
            > > las istnieje do czasu, aż go się spali.
            >
            > Odwolaj sie wiec do wspolczesnych technologii palenia lasu przez stepowcow.
            > Technologia musiala przetrwac jako perfekcyjna sama w sobie. Juz Ci pisalem w
            > postach o Awarach z wypalonymi mozgami o tym.
            >
            > > Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
            > > ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłop
            > ów
            > > słowiańśkich.
            >
            > Mylisz po prostu strategie przezycia Slowian i ich poprzednikow od 6000 lat.
            > Oni ukrywali sie na polanach w lasach nie do pokonania przez stepowcow. A
            > pomysl wypalania lasow po to aby dostac sie do proto- i Slowian jest dosc
            > niedorzeczny. Podaj technologie z etnografii.

            Ave,
            palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i krzesiwo
            i udaj się do najbliższego lasu.
            Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z bydełkiem.
            Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.
            T.
            • rycho7 Wariat Wisla sie pali 26.08.03, 09:14
              titus_flavius napisał:

              > palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i
              krzesiwo
              > i udaj się do najbliższego lasu.
              > Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z
              bydełkiem.
              > Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.

              Na stepie ukrainskim jest i bylo az za duzo miejsca do pasania stad. Problem
              polegal raczej na obronieniu wlasnych stad przed zakusami innych. A inni mogli
              przyjechac z daleka, nawet z Autaju i Mongolii. Jak przyjechali i pokonali
              resztki wojownikow to zabierali i stada i kobiety i dzieci. Wyprawy na Slowian
              mogly byc wiec bardzo kosztowne. Redukowaly obrone dotychczasowej wlasnosci.

              Palenie lasu po to aby dotrzec do Slowian to nie zabawa na terenie Wschodniej
              Europy. Po drodze plomieni pojawiaja sie rzeki glowne, ich odnogi, odnogi odnog
              i tak dalej. O takich co palili rzeki to nawet jest przyslowie w
              naszym "niewolniczym" jezyku. Wypalili stepowcy las wzdluz stepu na dlugosci 6
              tysiecy kilometrow na glebokosc 100 kilometrow. A tam jeszcze setki kilometrow
              wglab. Az do Moskwy. Skad wziasc tyle krow aby obgryzaly mlodniki. Chinczyki
              wszystkie ukradli w chwili nieuwagi stepowcow. A i druzyna podpalaczy maleje bo
              kobitek brakuje a stara wiara wymiera.

              Pozdrawiam
              • jaro_ss Re: Wariat Wisla sie pali 26.08.03, 11:59
                Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
                Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
                wieprzowina i różnego rodzaju kasze...
                • rycho7 Re: Wariat Wisla sie pali 26.08.03, 12:52
                  jaro_ss napisał:

                  > Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
                  > Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
                  > wieprzowina i różnego rodzaju kasze...

                  Falus_falus twierdzi, ze stepowcy wypalali lasy i wypasali tam bydlo. A swinki
                  na stepie zapewne stepowcom sie slabo udawaly. Dodatek zoledzi stepowych do
                  karmy byl za maly.

                  Slowianom w lesie swinki sie same pasaly. I nawet same potrafily zoledzie
                  znalezc. Wiec stepowcy ponoc lasy wypalali aby Estonczycy mieli juz gotowe
                  pieczyste.
                • archeo_gda wieprzowina czy wolowina? 26.08.03, 15:09
                  jaro_ss napisał:

                  > Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
                  > Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
                  > wieprzowina i różnego rodzaju kasze...

                  JaroSS ma byc moze dostep do jakichs informacji nieznanych archeologom, ale,
                  dopoki opieramy sie na materiale wykopanym z ziemi, to podstawowym zwierzeciem
                  spożywanym przez Slowian (nie tylko ich, takze wielu innych ludow Europy
                  srodk., takze Germanow w okresie rzymskim) byla jednak krowa. W materiale
                  kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
                  stosunkowo duzo bydla. Tym co najbardziej odroznia diete Slowian od innych
                  ludów europejskich jest stosunkowo wysoki udzial kosci zwierzat dzikich - az do
                  21%, podczas gdy w kulturach srodk. Europy w okresie rzymskim (glownie
                  germanskich) rzadko jest wiecej niz 4-5%.
                  Kasze, owszem - tu znowu Slowianie wyrozniaja sie na tle sasiadów, bowiem
                  najczesciej spozywanym zbozem bylo proso, nastepnie pszenica, jeczmien i
                  dopiero zyto. Pod tym wzgledem okres ekspansji Slowian stanowi pewne zerwanie z
                  tradycja, bowiem od neolitu glownym zbozem w Europie byla pszenica (rozmaite
                  gatunki) a u Slowian zajela ona to miejsce dopiero po dluzszym czasie i
                  zadomowieniu sie w nowo zajetych krainach.
                      • rycho7 kon z wanny w igloo 27.08.03, 07:43
                        titus_flavius napisał:

                        > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.

                        Przypominam, ze konie to zwierzeta udomowione od mniej wiecej 5000 lat.

                        Na przyklad drob domowy nie powinien w ogole sie pojawiac w Europie poniewaz
                        pochodzi z Indii. Ale udomowiony moze pojawic sie wszedzie tam gdzie czlowiek.
                        Nawet Eskimosi mogo hodowac kury w wannach w igloo.

                        Ja sie zgadzam, ze Slowianie to mieszanka niewolnikow. Ale przestan to tak na
                        sile udowadniac. To kompromitacja.
                      • archeo_gda koń, jaki jest.... 28.08.03, 16:20
                        titus_flavius napisał:

                        > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.

                        Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wtedy
                        faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne tysiąclecia
                        konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
                        europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąże się
                        z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
                        • titus_flavius Re: koń, jaki jest.... 29.08.03, 22:59
                          archeo_gda napisał:

                          > titus_flavius napisał:
                          >
                          > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
                          >
                          > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wtedy
                          > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
                          tysiąclecia
                          >
                          > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
                          > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąże
                          się
                          >
                          > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).

                          Ave,
                          koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu. Na
                          jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
                          konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
                          zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
                          zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
                          Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
                          dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
                          Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskich.
                          T.
                          • ignorant11 Re: koń, jaki jest.... 29.08.03, 23:38
                            titus_flavius napisał:

                            > archeo_gda napisał:
                            >
                            > > titus_flavius napisał:
                            > >
                            > > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
                            > >
                            > > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wt
                            > edy
                            > > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
                            > tysiąclecia
                            > >
                            > > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
                            >
                            > > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąż
                            > e
                            > się
                            > >
                            > > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
                            >
                            > Ave,
                            > koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu. Na
                            > jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
                            > konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
                            > zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
                            > zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
                            > Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
                            > dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
                            > Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskich.
                            > T.
                            >


                            Sława!

                            A czy to, że polskie konie arabskie sa najcenniejsze na świecie, zaś usańskie
                            stadniny są zbudowane na polskiej krwi, świadczy o wielkich wplywach Arabów we
                            wspólczesnej Polsce, a może o silnym zdominowaniu Polski przez Arabów w
                            przeszłości?


                            Czemu sie dziwisz polskim koniom, przecie owies u nas dobrze rośnie i plonuje...

                            Podobnie kura pochodzi z Indii, gdzie do tej pory wystepuje dziko, ale jej
                            kariera w Polsce również nie świadczy o zdominowaniu Polski przez ludy
                            indyjskie...

                            Zaś modne ostatnio strusie, o czym miałyby świadczyć?
                            O afrykanizacji?


                            Zatem może koń był po prostu importem i znalazł dogodne warunki do rozwoju
                            hodowli, zaś Słowianie upodobali go sobie i jako wierzchwoca i jako produkt
                            exportowy?

                            Pozdrawiam!
                            • borebitsa koń, jaki jest....kazdy widzi, ba 30.08.03, 00:06
                              Aści

                              Tak to nie tylko wiedzieć konia w stepie. Tża go jeszcze złapać. A złapanego
                              udomowić. Jak zrobić to bez zagród?. Widzieliście zagrody na stepie?

                              > titus_flavius napisał:

                              Bzdury

                              >
                              > > archeo_gda napisał:
                              > >
                              > > > titus_flavius napisał:
                              > > >
                              > > > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
                              > > >
                              > > > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.
                              > e. Wt
                              > > edy
                              > > > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
                              > > tysiąclecia
                              > > >
                              > > > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne
                              > ludy
                              > >
                              > > > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej
                              > (wiąż
                              > > e
                              > > się
                              > > >
                              > > > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
                              > >
                              > > Ave,
                              > > koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu.
                              > Na
                              > > jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
                              >
                              > > konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
                              > > zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
                              > > zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
                              > > Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
                              > > dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
                              > > Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskic
                              > h.
                              > > T.
                              > >
                              >
                              >
                              > Sława!
                              >
                              > A czy to, że polskie konie arabskie sa najcenniejsze na świecie, zaś usańskie
                              > stadniny są zbudowane na polskiej krwi, świadczy o wielkich wplywach Arabów
                              we
                              > wspólczesnej Polsce, a może o silnym zdominowaniu Polski przez Arabów w
                              > przeszłości?
                              >
                              >
                              > Czemu sie dziwisz polskim koniom, przecie owies u nas dobrze rośnie i
                              plonuje..
                              > .
                              >
                              > Podobnie kura pochodzi z Indii, gdzie do tej pory wystepuje dziko, ale jej
                              > kariera w Polsce również nie świadczy o zdominowaniu Polski przez ludy
                              > indyjskie...
                              >
                              > Zaś modne ostatnio strusie, o czym miałyby świadczyć?
                              > O afrykanizacji?
                              >
                              >
                              > Zatem może koń był po prostu importem i znalazł dogodne warunki do rozwoju
                              > hodowli, zaś Słowianie upodobali go sobie i jako wierzchwoca i jako produkt
                              > exportowy?
                              >
                              > Pozdrawiam!
                              • ignorant11 Konie wstają z grobów(1) 30.08.03, 01:12
                                Konie powstają z grobów



                                Groby końskie bywały związane z miejscami spoczynku zmarłych ludzi

                                W pierwszych stuleciach naszej ery leśną krainę na południowy wschód i wschód
                                od Morza Bałtyckiego, rozciągającą się od dolnej Wisły aż po dorzecze Dźwiny i
                                Dniepru, zasiedlali Bałtowie. Żyli tam Litwini i Łotysze oraz wymarłe już
                                plemiona Prusów, Jaćwingów i Kurów. Ludy te miały zwyczaj chowania zmarłych
                                razem z końmi. Ślady takich obrzędów odkryto także w północno-wschodniej
                                Polsce. Na Suwalszczyźnie odnaleziono groby z końmi pod kurhanami z okresu od
                                III do połowy VI wieku. Z kolei na Pojezierzu Augustowskim oraz środkowych i
                                zachodnich Mazurach szczątki końskie wykopano w grobach płaskich powstałych
                                miedzy I a VII wiekiem.


                                JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28




                                Na podstawie prac wykopaliskowych prowadzonych przez archeologów możemy
                                określić zasięg i formy pochówków końskich, a badania archeozoologiczne
                                szkieletów dostarczyły wiele informacji o cechach zwierząt znalezionych w
                                grobach. Niestety, przyczyny składania koni do grobów, kryteria wyboru
                                zwierzęcia i obrzędy towarzyszące tej ceremonii pozostają nieznane. Na te
                                pytania trudno znaleźć odpowiedź, mając do dyspozycji jedynie odkopany
                                szkielet. Próbę interpretacji tych pochówków i odtworzenia towarzyszących im
                                obrzędów można więc podjąć jedynie na podstawie analogii z innych obszarów i
                                czasów.

                                Wspólną cechą wszystkich cmentarzysk z pochówkami końskimi jest ich lokalizacja
                                nad rzekami lub jeziorami. Wiązało się to z osadnictwem, które koncentrowało
                                się w pobliżu środowiska wodnego. Ludzie grzebiący swoich zmarłych
                                najprawdopodobniej wybierali na pochówki takie miejsca, które ich zdaniem były
                                również najlepsze do życia.


                                Pochówek koński

                                Groby końskie zawsze były związane z miejscami spoczynku zmarłych ludzi.
                                Niezależnie od tego, w jakim obrządku - ciałopalnym czy szkieletowym - chowano
                                zmarłych, zwłok koni nigdy nie palono. W grobach kurhanowych człowieka i
                                zwierzę składano do wspólnego grobu pod kurhanem. Może to oznaczać, że konie
                                nie były ofiarą dla bóstwa, ale raczej stanowiły wyposażenie zmarłego na drogę
                                w zaświaty lub miały podkreślać jego znaczenie i cechy za życia, np. męstwo,
                                bogactwo czy wykonywany zawód. Na cmentarzyskach płaskich groby z końmi
                                towarzyszyły ciałopalnym pochówkom ludzkim, na ogół były one jednak odizolowane
                                od ludzkich w wydzielonych częściach lub na obrzeżach cmentarzysk. Konie
                                grzebane z dala od człowieka traciły z nim więź i symbolicznie przestawały
                                należeć do określonego zmarłego. Stanowiły więc ofiarę bardziej abstrakcyjną.

                                Końska mogiła

                                Ludy bałtyjskie zazwyczaj grzebały konie pojedynczo. Sporadyczne odstępstwa od
                                tej reguły dotyczyły kilku grobów podwójnych, rzadziej potrójnych oraz jednego
                                pochówku częściowego, gdzie znaleziono wyłącznie fragmenty szczątków konia.
                                Występowanie grupowych pochówków końskich mogło się wiązać z pogrzebaniem kilku
                                osób jednocześnie, w czasie jednej uroczystości żałobnej, zmarłych np. wskutek
                                choroby, klęski żywiołowej, wojny lub wypadku. Mogły to być groby osób
                                spokrewnionych albo zajmujących szczególną pozycję społeczną. Wyjaśnienie
                                tajemnicy pochówku częściowego, gdzie do grobu złożono wyłącznie pozostałości
                                tylnich kończyn konia, jest trudne ze względu na brak większej liczby podobnych
                                znalezisk.

                                Znaczna część pochówków końskich zawierała przede wszystkim elementy rzędu
                                końskiego. Dominowały wśród nich wędzidła oraz fragmenty i ozdoby ogłowia:
                                okucia rzemieni, rozdzielacze i sprzączki. Poza częściami rzędu końskiego na
                                szczególne zainteresowanie zasługują zestawy lub pojedyncze przedmioty służące
                                do pielęgnacji grzywy, sierści, ogona i kopyt: ornamentowane grzebienie
                                wykonane z poroża oraz noże i nożyce z żelaza. Nie można wykluczyć, że służyły
                                one także do zabiegów weterynaryjnych. Odkrywane są stosunkowo rzadko,
                                wyłącznie w grobach płaskich, gdzie pochowano więcej niż jednego osobnika.

                                W jaki sposób składano zwierzęta do grobów? Na cmentarzyskach kurhanowych
                                najpierw kopano prostokątną jamę do głębokości 1,7 m, zorientowaną wzdłuż osi
                                północ - południe. Następnie składano do niej konia z głową zwróconą w kierunku
                                południowym, a nad grobem usypywano kurhan. Na cmentarzyskach płaskich jamy
                                były płytsze - do 0,5 m głębokości, i miały zarys owalny. Szkielety końskie
                                zazwyczaj leżały wzdłuż osi północny zachód - południowy wschód, z głowami na
                                południowy wschód. Tylko kilka osobników położono w kierunku północ - południe.
                                Można więc przyjąć, że obowiązującą zasadą podczas składania koni do grobów
                                była ich orientacja głowami na południe lub południowy wschód.
                                • ignorant11 Re: Konie wstają z grobów(2) 30.08.03, 01:12
                                  Konie powstają z grobów


                                  ...ciąg dalszy



                                  JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





                                  Na podstawie ułożenia konia w grobie można podjąć próbę odtworzenia sposobu
                                  jego grzebania oraz zabiegów poprzedzających. Wszystkie zwierzęta znajdowały
                                  się w pozycji na brzuchu z czterema lub trzema podkurczonymi kończynami. Nasuwa
                                  się więc wniosek, że do grobów składano zwierzęta żywe, jedynie obezwładnione,
                                  np. przez związanie nóg. Na pętanie nóg wskazuje ponadto skrzyżowanie kończyn
                                  przednich niektórych koni. Podczas składania do grobów koni ze związanymi
                                  nogami kończyny układają się zawsze pod brzuchem. Tylko gdy co najmniej jedna z
                                  kończyn piersiowych była wyprostowana i wyciągnięta do przodu, można z dużym
                                  prawdopodobieństwem przypuszczać, że zwierzę nie było związane lub uwolniło się
                                  z pęt. Konie mogły być specjalnie przed śmiercią osłabiane, o czym informują
                                  źródła pisane. Wiadomo np., że Prusowie poprzedzali ceremonię pogrzebową
                                  zamęczaniem koni przeznaczonych do pochówku tak długimi i wyczerpującymi
                                  biegami, że nie mogły ustać na nogach. O podobnym dręczeniu zwierząt mówią
                                  także źródła arabskie. W przekazie Ibn Rosteha z drugiej połowy IX wieku,
                                  opisującym przebieg pogańskiego pogrzebu wielmoży ruskiego, czytamy: Następnie
                                  wzięli dwa konie i pędzili je tak długo, dopóki się nie spociły. Należy przy
                                  tym zaznaczyć, że przepędzanie koni nie wyklucza wiązania nóg przed złożeniem
                                  ich w grobie. Ze względu na sposób ułożenia szkieletów oraz rozmiary jam
                                  grobowych, które na ogół były wąskie i niezbyt długie, dopasowane wielkością do
                                  ciał zwierząt, wielce prawdopodobne wydaje się, że wiązanie nóg stosowano
                                  powszechnie. Koni ze spętanymi kończynami nie wrzucano do grobów, lecz
                                  wpuszczano tam na sznurach. Wrzucanie musiałoby spowodować złamanie kości nóg,
                                  a takich śladów na zbadanych szkieletach nie odnaleziono. Niekiedy konie
                                  spętane lub osłabione mogły być spychane do jam grobowych, gdyż zdarza się
                                  spłycenie profilu jamy z tej strony, gdzie znajdowała się tylna część szkieletu.


                                  Spłycenie jamy grobowej i ułożenie kończyn pod brzuchem sugeruje, że konie
                                  były spychane do grobów żywe lub osłabione ze spętanymi kończynami

                                  Ogiery i wałachy

                                  Jakie cechy, wygląd, wiek miały konie wybierane do złożenia w grobie? Na
                                  niektóre z tych pytań odpowiedź daje analiza archeozoologiczna szkieletów.
                                  Wiadomo np., że jednym z istotnych kryteriów przy wyborze była płeć. Na całym
                                  omawianym obszarze wszystkie osobniki, u których udało się ją określić, były
                                  samcami. Dotychczas na żadnym ze znanych cmentarzysk nie odkryto szczęki ani
                                  żuchwy z zachowanym szeregiem zębowym bez kła, co wskazywałoby na pochowanie
                                  klaczy. Wśród pochowanych koni mogły być zarówno samce ogiery, jak i
                                  kastrowane, czyli wałachy, gdyż na podstawie cech morfologicznych kośćca nie
                                  można jednoznacznie stwierdzić kastracji. U osobników kastrowanych w wieku
                                  poniżej dwóch lat zabieg ten powoduje przedłużenie czasu wzrastania kości,
                                  dzięki czemu ich wysokość w kłębie zwiększa się o 4-6 cm.

                                  Wydłużenie kości jest jednak tak małe, że wchodzi w zakres zmienności
                                  międzyosobniczej. Poza tym różnice w wielkości cech morfologicznych powstają
                                  nie tylko w wyniku kastracji, ale również na skutek zróżnicowania budowy
                                  zwierzęcia i wpływu czynników środowiskowych. Dlatego na podstawie szkieletów
                                  koni grzebanych na obszarze północno-wschodniej Polski w I tysiącleciu n.e. nie
                                  można stwierdzić, które były ogierami, a które wałachami. Zabieg kastracji
                                  zaczęto stosować najprawdopodobniej już ok. 1000 roku p.n.e. Wskazują na to
                                  dowody pośrednie w postaci rysunków i przyrządów chirurgicznych. Dla czasów
                                  późniejszych stosowanie kastracji potwierdzają również źródła pisane i
                                  językowe. W dziele De re rustica Marka Warrona czytamy: O ile w obozie chcą
                                  mieć konie ogniste, o tyle na drogach odwrotnie, wolą mieć spokojne. Głównie ta
                                  różnica potrzeb spowodowała, że zaczęto kastrować ogiery. Mianowicie gdy wytnie
                                  się im jądra, stają się spokojniejsze z tego powodu, że nie posiadają nasienia.
                                  Nazywa się je wałachami. Ludność słowiańska również trzebiła ogiery, a
                                  zajmowali się tym specjaliści zwani konowałami (od przewalania konia dla
                                  wałaszenia). Powyższe fakty potwierdzają jedynie teoretyczną możliwość
                                  stosowania zabiegu kastracji koni, natomiast nie dają odpowiedzi na pytanie,
                                  czy konie rzeczywiście kastrowano, a tym bardziej czy takie grzebano.

                                  • ignorant11 Konie wstają z grobów(3) 30.08.03, 01:13
                                    Konie powstają z grobów


                                    ...ciąg dalszy



                                    JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





                                    Niskie i w kwiecie wieku

                                    Wiek zwierząt chowanych na cmentarzyskach w północno-wschodniej Polsce był
                                    zróżnicowany: od młodych, poprzez osobniki dojrzałe, aż do bardzo starych.
                                    Dominowały jednak zwierzęta dorosłe, nieco rzadziej występowały młode i stare.
                                    Wydaje się, że wiek nie stanowił kryterium przy wyborze konia, który miał być
                                    złożony do grobu. Prawdopodobnie wybierano zwierzęta z przedziałów wiekowych
                                    reprezentowanych w plemiennym stadzie. Tym samym wiek grzebanych koni
                                    odzwierciedla wiek koni hodowlanych. Dodatkowym potwierdzeniem tej tezy jest
                                    struktura pogłowia stad koni hodowanych współcześnie. W takim stadzie
                                    zdecydowanie dominują osobniki dorosłe w wieku powyżej 3 lat - jest ich ok. 78
                                    proc. Znacznie mniej, gdyż ok. 14 proc., stanowią osobniki młode w wieku 1-3
                                    lata. Tylko ok. 8 proc. to źrebięta.

                                    Na podstawie wysokości w kłębie można stwierdzić, że wszystkie konie należały
                                    do klasy niskich i średnio niskich. Widać przy tym różnicę między Suwalszczyzną
                                    a rejonem środkowych i zachodnich Mazur. Na Suwalszczyźnie występowały prawie
                                    wyłącznie osobniki średnio niskie, o wysokości w kłębie od 132 do 135 cm,
                                    natomiast na cmentarzyskach płaskich równie liczne były konie niskie, o
                                    wzroście poniżej 132 cm. Badania archeozoologiczne wykazują, że konie niskie i
                                    średnio niskie stanowiły ponad 80 proc. wszystkich koni w okresie wpływów
                                    rzymskich i wędrówek ludów na terenie ziem polskich. Na tej podstawie można
                                    stwierdzić, że zwierzęta pochowane na cmentarzyskach bałtyjskich były pod
                                    względem wysokości typowymi przedstawicielami swojej populacji. Wszystkie konie
                                    miały proporcje kończyn właściwe dla typu tarpanopodobnego: stosunkowo duże
                                    odcinki przedramienia i podudzia, mniejsze śródręcza i śródstopia oraz
                                    najmniejsze człony palcowe. Charakteryzowały się one ciężką budową ciała i były
                                    krępe, niepodobne do koni żyjących współcześnie. Jedynie wysokością w kłębie
                                    nie odbiegały od dzisiejszych koników polskich. Cechy morfologiczne szkieletów
                                    nie wskazują, czy były to osobniki udomowione. Przyjmuje się to na podstawie
                                    występowania w grobach elementów rzędu końskiego. Z drugiej jednak strony ze
                                    źródeł historycznych wiadomo, że na obszarze Prus żyło dużo dzikich koni. Jak
                                    pisał w 1841 roku H. Smith: Podobnych do domowych, lecz koloru myszatego, z
                                    ciemną pręgą przez grzbiet, z ciemną grzywą i ogonem, które nie doznawały
                                    wielkiego przestrachu na widok człowieka i były chwytane oraz oswajane na
                                    przykład przez tego księcia, który [...] chwytał [je] rękami i wiązał po 10 i
                                    20 sztuk. Istnieje więc możliwość, że grzebane konie były jedynie oswojone, a
                                    nie udomowione.

                                    Na szkieletach niektórych koni zaobserwowano zmiany patologiczne będące
                                    pozostałościami po rozrostowym zapaleniu kości i okostnej. Stwierdzono je na
                                    kościach kończyn i kręgach. Należy zwrócić uwagę, że schorzenia, które
                                    pozostawiły ślady na kościach, nie wykluczają wykorzystania zwierząt przez
                                    człowieka. W kilku przypadkach stwierdzono występowanie schorzenia zwanego
                                    szpatem. Powstaje ono na skutek nadwerężenia okostnej w miejscu przyrostu
                                    wiązadeł podczas nadmiernego wysiłku. Konie z tą wadę niekiedy kuleją,
                                    zwłaszcza przy pierwszych krokach, ale ogólnie są sprawne i nadają się do
                                    pracy. Dopiero zrośnięcie wszystkich kości stawu skokowego czyni zwierzę
                                    kaleką. Częstość występowania zmian patologicznych na szkieletach koni
                                    składanych do grobów jest dość duża, co mogłoby sugerować istnienie takiego
                                    kryterium przy wyborze określonego osobnika na ofiarę. Biorąc pod uwagę, że
                                    użyteczność koni była związana z ich sprawnością ruchową, a przebyta choroba
                                    zawsze ją ograniczała, można zakładać chęć pozbycia się zwierzęcia mniej
                                    sprawnego i połączenia tego z obowiązkiem złożenia ofiary. Z drugiej jednak
                                    strony dość często w pradziejach obserwuje się szczególny sposób traktowania
                                    kalekich i upośledzonych zwierząt. Kalectwo miało być dowodem naznaczenia przez
                                    bóstwo i ta wyjątkowość mogła stanowić kryterium wyboru zwierzęcia na ofiarę.

                                    • ignorant11 Konie wstają z grobów(4) 30.08.03, 01:15
                                      Konie powstają z grobów


                                      ...ciąg dalszy



                                      JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





                                      Kronikarze o pochówkach koni

                                      Cennych danych o wierzeniach związanych z pochówkami koni dostarczają źródła
                                      pisane. Wiele z nich mówi o udziale koni w obrządku pogrzebowym. W przekazie
                                      Ibn Rosteha dotyczącym Słowian jest wzmianka, że znachorzy rozkazują im, aby
                                      złożyli ofiarę ich Stwórcy z czego sobie życzą: kobiet, mężczyzn i koni, a w
                                      dziele Złote Łąki al-Masudiego z 947 roku zapisano, że palą oni swoich zmarłych
                                      wraz z ich wierzchowcami, sprzętami i ozdobami. O innym zwyczaju
                                      wykorzystywania wierzchowców podczas ceremonii pogrzebowej, rozpowszechnionym
                                      wśród ludu Estiów, mamy informacje z przekazu Orozjusza, kronikarza króla
                                      Alfreda, który zanotował: Estiowie zostawiają zmarłych niespalonych w domu. A w
                                      tym dniu, w którym mają go zanieść na stos, jego pozostałe jeszcze po
                                      pijatykach i zabawach ruchomości dzielą na pięć lub sześć działów, niekiedy na
                                      więcej [...]. Wszystko to rozkładają na przestrzeni jednej mili, najlepszą
                                      część najdalej, potem drugą [...]. Potem zbierają się wszyscy ludzie, co mają
                                      najlepsze konie w tej ziemi, o pięć lub sześć mil z dala od ruchomości. Potem
                                      wszyscy oni pędzą do owych ruchomości, a jeździec, który ma dobrego konia,
                                      przyjedzie do pierwszego i najlepszego działu [...]. Potem każdy jedzie z tymi
                                      ruchomościami i może je w całości zatrzymać. I dlatego dobre konie są tutaj
                                      niezmiernie drogie. Tacyt natomiast, pisząc o Germanach wspomina, że zwłoki
                                      znakomitych mężów na pewnych rodzajach drzewa spalano [...] każdemu własną jego
                                      broń dodają, niekiedy też konia wraz ze zwłokami spalają.

                                      W związku z wykorzystywaniem koni głównie jako wierzchowców podczas wypraw
                                      wojennych i w czasie polowań, a niewykluczone, że również podczas prac rolnych,
                                      pozbycie się zwierzęcia w ofierze grzebalnej musiało być dużą stratą dla
                                      rodziny zmarłego czy też dla całej społeczności. Poświęcenie konia w ofierze
                                      wiązało się więc ze szczególnie ważnym pochówkiem. Występowanie większości
                                      pochówków końskich razem z ludzkimi, gdzie płeć pogrzebanego człowieka
                                      określano na ogół jako męską, było podstawą do stwierdzenia, że konia składano
                                      do grobu w razie śmierci jego właściciela - wojownika reprezentującego wyższą
                                      warstwę społeczną, np. starszyznę rodowo-plemienną. Pogląd ten uzasadniało
                                      występowanie szczątków koni w grobach wyposażonych w broń, gdzie kosztowne
                                      zwierzę podkreślało szczególną rolę zmarłego. Lecz przeciwko tej koncepcji
                                      przemawiają zmiany patologiczne na kościach wielu pochowanych koni. Osobniki te
                                      były mniej sprawne ruchowo i nie spełniały swojej roli jako wierzchowce.
                                      Hipoteza ta sugerowałaby również, że jeżdżono wyłącznie na samcach. Jednakże
                                      samice także nadają się pod wierzch i nieużywanie ich do tego celu byłoby
                                      niczym nieuzasadnioną stratą. Pochówki końskie mogły więc stanowić
                                      odzwierciedlenie w rytuale pogrzebowym zajęć gospodarczych ludności. Zwierzęta
                                      towarzyszyłyby zmarłemu pasterzowi pełniącemu nadzór nad stadem. Wtedy też
                                      kierowano się zapewne jakimiś kryteriami, na przykład płci czy upośledzenia,
                                      przy wyborze konia ze stada, łącząc ideologię z względami ekonomicznymi.

                                      Mówią Wieki nr 7/2003
                                      kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1130998&KAT=1292
                  • titus_flavius Re: wieprzowina czy wolowina? 26.08.03, 21:47
                    Ave,
                    dziękuję za pomoc w uświadomianiu ignorantów.
                    Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny łownej
                    w ogóle kości?
                    Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
                    SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
                    T.


                    archeo_gda napisał:

                    > jaro_ss napisał:
                    >
                    > > Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia prz
                    > ez
                    > > Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
                    > > wieprzowina i różnego rodzaju kasze...
                    >
                    > JaroSS ma byc moze dostep do jakichs informacji nieznanych archeologom, ale,
                    > dopoki opieramy sie na materiale wykopanym z ziemi, to podstawowym
                    zwierzeciem
                    > spożywanym przez Slowian (nie tylko ich, takze wielu innych ludow Europy
                    > srodk., takze Germanow w okresie rzymskim) byla jednak krowa. W materiale
                    > kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
                    > stosunkowo duzo bydla. Tym co najbardziej odroznia diete Slowian od innych
                    > ludów europejskich jest stosunkowo wysoki udzial kosci zwierzat dzikich - az
                    do
                    >
                    > 21%, podczas gdy w kulturach srodk. Europy w okresie rzymskim (glownie
                    > germanskich) rzadko jest wiecej niz 4-5%.
                    > Kasze, owszem - tu znowu Slowianie wyrozniaja sie na tle sasiadów, bowiem
                    > najczesciej spozywanym zbozem bylo proso, nastepnie pszenica, jeczmien i
                    > dopiero zyto. Pod tym wzgledem okres ekspansji Slowian stanowi pewne zerwanie
                    z
                    >
                    > tradycja, bowiem od neolitu glownym zbozem w Europie byla pszenica (rozmaite
                    > gatunki) a u Slowian zajela ona to miejsce dopiero po dluzszym czasie i
                    > zadomowieniu sie w nowo zajetych krainach.
                    • rycho7 W lesie spalonym przez stepowcow bylo duzo pieczys 27.08.03, 07:57
                      titus_flavius napisał:

                      > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
                      łownej
                      > w ogóle kości?

                      Tak wysoki udzial wynika z oszczednosci i proekologicznego nastawienia Slowian.
                      W lesie spalonym przez stepowcow bylo duzo pieczystego. Slowianie-niewolnicy
                      dbali o to aby sie nie zmarnowalo.
                    • archeo_gda Re: wieprzowina czy wolowina? 28.08.03, 16:24
                      titus_flavius napisał:

                      > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
                      łownej
                      > w ogóle kości?
                      > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
                      > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..

                      To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
                      opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
                      (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udział
                      zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansją
                      słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych siedzibach
                      Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
                      środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść pszenicy
                      i żyta).
                      • titus_flavius Re: wieprzowina czy wolowina? 29.08.03, 22:49
                        archeo_gda napisał:

                        > titus_flavius napisał:
                        >
                        > > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
                        > łownej
                        > > w ogóle kości?
                        > > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
                        >
                        > > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
                        >
                        > To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
                        > opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
                        > (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udział
                        > zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansją
                        > słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych
                        siedzibach
                        > Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
                        > środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść
                        pszenicy
                        >
                        > i żyta).

                        Ave,
                        z Leciejewicza wynika, że dane są zróznicowane terytorialnie! Nad Sprawą są
                        wyraźnie wyższe niż na ziemiach polskich (z zastrzeżeniem Mazowsza).
                        T.
                        • ignorant11 Re: wieprzowina czy wolowina? 29.08.03, 23:40
                          titus_flavius napisał:

                          > archeo_gda napisał:
                          >
                          > > titus_flavius napisał:
                          > >
                          > > > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzy
                          > ny
                          > > łownej
                          > > > w ogóle kości?
                          > > > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylk
                          > o nad
                          > >
                          > > > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
                          > >
                          > > To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
                          > > opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
                          > > (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udzia
                          > ł
                          > > zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansj
                          > ą
                          > > słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych
                          > siedzibach
                          > > Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
                          > > środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść
                          > pszenicy
                          > >
                          > > i żyta).
                          >
                          > Ave,
                          > z Leciejewicza wynika, że dane są zróznicowane terytorialnie! Nad Sprawą są
                          > wyraźnie wyższe niż na ziemiach polskich (z zastrzeżeniem Mazowsza).
                          > T.


                          Sława!

                          A czy skorelowałeś to z rozmieszczeniem lasów dębowych w przeszłości?

                          Pozdrawiam!
                    • lablafox Re:tarpany 01.09.03, 22:53
                      titus_flavius napisał:

                      > Ave,
                      > dziękuję za pomoc w uświadomianiu ignorantów.
                      > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
                      łownej
                      > w ogóle kości?
                      > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
                      > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
                      > T.
                      >
                      Te "niskie koniki o wysokości w kłębie od 132-135 cm" to tarpany - małe leśne
                      koniki hodowane przez Bałtów , myszowate i z czarną prąga na grzbiecie .
                      Niezwykle odporne na zmiany klimatyczne , potrafiły wyszukiwać pożywienie
                      nawet w śniegu .Koniki te w stanie naturalnym przetrwały do połowy XIX w .
                      W XX wieku ten gatunek "zrekonstruowano " ale kiedy i jak to musiałabym
                      zapytać o to mojego przyjaciela biologa.
                  • lablafox Re: wieprzowina czy wolowina? 31.08.03, 00:16
                    Na podstawie badan przeprowadzonych na terenie Gniezna stwierdzono 99,72%
                    kości zwierząt domowych. W innych grodach prapolskich było tak - Kłodzko -
                    99,7%,Poznań-98,8%,Lubicz -96,2% a Biskupin ( ten łużycki)-98,631% i proszę
                    mnie nie pytać dlaczego wtrącam znów Biskupin - chodzi mi o ciagłość .
                    Hodowla w Słowian , zwłaszcza zachodnich, czyli nas ,przeważała nad myślistwem.
                    • lablafox Re: wieprzowina czy wolowina? 31.08.03, 00:23
                      Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
                      hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
                      Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
                      koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
                      sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
                      którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
                      srodkowej i południowej.Tyle faktów.
                      Pozdrawiam lablafox
                      • ignorant11 Re: wieprzowina czy wolowina? 31.08.03, 00:28
                        lablafox napisała:

                        > Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
                        > hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
                        > Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
                        > koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
                        > sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
                        > którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
                        > srodkowej i południowej.Tyle faktów.
                        > Pozdrawiam lablafox


                        Sława!

                        Ktoś gdzieś twierdził iż hodowla świń wymaga zaawansowanego rolnictwa z
                        nadwyżkami płodów rolnych, zupełnie inaczej niż samopasąca sie półdziko
                        rogacizna...

                        Pozdrawiam!
                        • lablafox Re: wieprzowina czy wolowina? 31.08.03, 10:51
                          ignorant11 napi
                          >
                          >
                          > Sława!
                          >
                          > Ktoś gdzieś twierdził iż hodowla świń wymaga zaawansowanego rolnictwa z
                          > nadwyżkami płodów rolnych, zupełnie inaczej niż samopasąca sie półdziko
                          > rogacizna...
                          >
                          > Pozdrawiam!
                          >

                          Nie mam tego typu doświadczeń, pochodzę z mieszczuchów , ale wiem ,że
                          poczynając od odkopanej czy dokopanej w Gnieżnie fazy z VIII w rolnictwo tam
                          kwitło gdyż znaleziono ziarna prosa, pszenicy zwyczajnej i drobnoziarnistej,
                          jęczmienia, owsa i żyta- używano tych odmian do siania osobno ( niektóre
                          plemiona słowiańskie siały mieszanki). Siano też len i konopie oraz uprawiano
                          groch i ogórki uprawiali (czy sady się uprawia?) też sady .
                          Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.

                          Pozdrawiam lablafox
                          • rycho7 nadwyzki produkcyjne ziarna 01.09.03, 13:38
                            lablafox napisała:

                            > Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.

                            Karol Wielki w walkach ze Slowianami stosowal taktyke ataku na jesieni i
                            palenia zbiorow. Wymagalo to powtorzenia ataku dwukrotnie. To dopiero zmuszalo
                            Slowian do placenia trybutu. Dowodzi to, ze Slowianie dysponowali tradycyjnie
                            100 procentowa nadwyzka. Nie oznacza to, ze uzyskiwali ja jednego roku.
                            Zapewnie byla ona zbierana przez nie wiecej niz 10 lat. Gdyby posiadali warstwe
                            rycerzy zabierajacych nie wiecej niz 10 procent to i tak musieli miec jakas
                            nadwyzke. Wedlug mnie jest to jednym z dowodow na brak zroznicowania klasowego
                            Slowian. Ponadto Slowianie niewolnicy nie mieliby zadnych nadwyzek do spalenia
                            przez Karola Wielkiego nastepnej jesieni. Nie mieliby czego zasiac na drugie
                            zbiory po pierwszym ataku.

                            Pozdrawiam
                            • ignorant11 Re: nadwyzki produkcyjne ziarna 01.09.03, 19:06
                              rycho7 napisał:

                              > lablafox napisała:
                              >
                              > > Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.
                              >
                              > Karol Wielki w walkach ze Slowianami stosowal taktyke ataku na jesieni i
                              > palenia zbiorow. Wymagalo to powtorzenia ataku dwukrotnie. To dopiero
                              zmuszalo
                              > Slowian do placenia trybutu. Dowodzi to, ze Slowianie dysponowali tradycyjnie
                              > 100 procentowa nadwyzka. Nie oznacza to, ze uzyskiwali ja jednego roku.
                              > Zapewnie byla ona zbierana przez nie wiecej niz 10 lat. Gdyby posiadali
                              warstwe
                              >
                              > rycerzy zabierajacych nie wiecej niz 10 procent to i tak musieli miec jakas
                              > nadwyzke. Wedlug mnie jest to jednym z dowodow na brak zroznicowania
                              klasowego
                              > Slowian. Ponadto Slowianie niewolnicy nie mieliby zadnych nadwyzek do
                              spalenia
                              > przez Karola Wielkiego nastepnej jesieni. Nie mieliby czego zasiac na drugie
                              > zbiory po pierwszym ataku.
                              >
                              > Pozdrawiam

                              Sława!

                              Wybacz, ale coś mi logika popowiada, że może nieco zapędziłeś się...

                              Bo gdyby Słowianie musieli zbierać nadwyżki przed 10 lat, to wystarczyłby atak
                              raz na 10 lat, aby zagłodzić, bo 10% nadwyżka nie pozwoliłaby na obsianie pola
                              i przezycie...
                              Oni zaś mieli i na przeżycie i na siew...

                              Ty piszesz, że dwukrotne spalenie zbiorów nie powodowało zagłady Słowian, ale
                              dopiero zachęcało ich do płacenia trybutu...

                              Zatem usieli mieć znacznie większe nadwyżki, skoro 2 krotne
                              spalenie "wszystkich" zapasów pozwoliło im przezyć...

                              Zreszta ja też wolałbym zapłacić podatek, rekiet dla bandy Karola...

                              To świadczy tylko o tym jak zasobni bylo Słowianie!

                              Podobna taktykę zastowali bolszewicy na Ukrainie...
                              Ciekawe jak tam szło Bolszewikom?

                              I czy inspirowali się rabusiem Karolem?

                              Co zaś do wieprzowiny, to warto pamiętać, że znakomitą dla niej paszą są
                              żołędzie, które jak gdzies czytałem w latach głodu spożywali i ludzie...

                              Zatem w dąbrowy szczególnie sprzyjały hodowli świń.

                              Ciekawe jak w tamtych czasach wyglądalo przechowalnictwo?

                              Bo z tego, co Ty piszesz musiało być znakomite!

                              Pozdrawiam!
                      • titus_flavius Re: wieprzowina czy wolowina? 31.08.03, 09:28
                        lablafox napisała:

                        > Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
                        > hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
                        > Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
                        > koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
                        > sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
                        > którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
                        > srodkowej i południowej.Tyle faktów.
                        > Pozdrawiam lablafox

                        Ave,
                        ależ ja zakładam, że Słowianie składali się z 2 grup społecznych - niewolnych
                        rolników (powiedzmy 93% populacji) i trzymających władzę koczowników (powiedzmy
                        7%).
                        T.
                        • lablafox Re: wieprzowina czy wolowina? 31.08.03, 10:39
                          titus_flavius napisał:
                          >
                          > Ave,
                          > ależ ja zakładam, że Słowianie składali się z 2 grup społecznych -
                          niewolnych
                          > rolników (powiedzmy 93% populacji) i trzymających władzę koczowników
                          (powiedzmy
                          >
                          > 7%).
                          > T.
                          W czasach o których piszę a dotyczą odkopanego Gniezna - grodu i podgrodzia
                          (a sięga on , czas ,VIII w , może inni mają nowsze dane dot. wykopalisk z tego
                          miejsca wcześniejszych , wówczas proszę o rozszerzenie mojej wiedzy)
                          władzę trzymali na pewno nie koczownicy, podejrzewam ,że wydaje nam się ,iż
                          mówimy o tych samych sprawach , ale umieszczonych w innych przedziałach
                          czasowych.
                          Coś ty się tak uparł na tych koczowników ?
                          Pozdrawiam lablafox
                        • rycho7 ależ ja zakładam 01.09.03, 13:48
                          titus_flavius napisał:

                          > ależ ja zakładam

                          Wlasnie zakladasz. Ale nieudolnie tego dowodzisz.

                          Gdybys jeszcze wyjasnil, czy zakladasz to przed czy po chrystianizacji. Po
                          chrystianizacji byl ustroj feudalny totez uzywanie przez Ciebie pojecia
                          niewolnik nie odpowiada duchowi jezyka polskiego. Sa jezyki, w ktorych to
                          uzycie byloby uprawnione.
                          • titus_flavius Re: ależ ja zakładam 01.09.03, 22:15
                            rycho7 napisał:

                            > titus_flavius napisał:
                            >
                            > > ależ ja zakładam
                            >
                            > Wlasnie zakladasz. Ale nieudolnie tego dowodzisz.
                            >
                            > Gdybys jeszcze wyjasnil, czy zakladasz to przed czy po chrystianizacji.

                            Ave,
                            i przed i po. Przyjęcie chrześcijaństwa nic tu nie zmieniło. Sytuacja uległa
                            zmianie dopiero w drugiej połowie XIIw., kiedy to rozpoczęto akcję uwłaszczania
                            Polan, nadając im ziemię wraz z niewolnikami.
                            T.



                            Po
                            > chrystianizacji byl ustroj feudalny totez uzywanie przez Ciebie pojecia
                            > niewolnik nie odpowiada duchowi jezyka polskiego. Sa jezyki, w ktorych to
                            > uzycie byloby uprawnione.
                    • ignorant11 Re: wieprzowina czy wolowina? 31.08.03, 00:24
                      lablafox napisała:

                      > Na podstawie badan przeprowadzonych na terenie Gniezna stwierdzono 99,72%
                      > kości zwierząt domowych. W innych grodach prapolskich było tak - Kłodzko -
                      > 99,7%,Poznań-98,8%,Lubicz -96,2% a Biskupin ( ten łużycki)-98,631% i proszę
                      > mnie nie pytać dlaczego wtrącam znów Biskupin - chodzi mi o ciagłość .
                      > Hodowla w Słowian , zwłaszcza zachodnich, czyli nas ,przeważała nad
                      myślistwem.


                      Sława!

                      Sam zanm chłopów, którzy w zagrodach hodują dzikie zwierzęta, jeden koziołka,
                      drugi kolejne już pokolenie mieszańców dzika ze świnią domową...

                      Ostanio gdzieś znalazłem informację iż hodowlane półdziki sprzedaje się jako
                      dziczyznę, podobno smakuje podobnie i jest ceniona przez restauratorów...

                      Może w poszczególnych wioskach starozytni wpadli na ten sam pomysł?
                      Ciekawe, czy można odróżnić po kościach mieszańce od całkiem dzikich zwierząt?

                      Pozdrawiam!
              • titus_flavius Re: Wariat Wisla sie pali 26.08.03, 21:39
                Ave,
                koczownikom były potrzebne pastwiska wraz z sąsiadującą ludnością rolniczą
                (okresy zimowe!).
                Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem nikogo.
                Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
                VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
                T.


                rycho7 napisał:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i
                > krzesiwo
                > > i udaj się do najbliższego lasu.
                > > Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z
                > bydełkiem.
                > > Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.
                >
                > Na stepie ukrainskim jest i bylo az za duzo miejsca do pasania stad. Problem
                > polegal raczej na obronieniu wlasnych stad przed zakusami innych. A inni
                mogli
                > przyjechac z daleka, nawet z Autaju i Mongolii. Jak przyjechali i pokonali
                > resztki wojownikow to zabierali i stada i kobiety i dzieci. Wyprawy na
                Slowian
                > mogly byc wiec bardzo kosztowne. Redukowaly obrone dotychczasowej wlasnosci.
                >
                > Palenie lasu po to aby dotrzec do Slowian to nie zabawa na terenie Wschodniej
                > Europy. Po drodze plomieni pojawiaja sie rzeki glowne, ich odnogi, odnogi
                odnog
                >
                > i tak dalej. O takich co palili rzeki to nawet jest przyslowie w
                > naszym "niewolniczym" jezyku. Wypalili stepowcy las wzdluz stepu na dlugosci
                6
                > tysiecy kilometrow na glebokosc 100 kilometrow. A tam jeszcze setki
                kilometrow
                > wglab. Az do Moskwy. Skad wziasc tyle krow aby obgryzaly mlodniki. Chinczyki
                > wszystkie ukradli w chwili nieuwagi stepowcow. A i druzyna podpalaczy maleje
                bo
                >
                > kobitek brakuje a stara wiara wymiera.
                >
                > Pozdrawiam
                • rycho7 Re: Wariat Wisla sie pali 27.08.03, 08:29
                  titus_flavius napisał:

                  > koczownikom były potrzebne pastwiska wraz z sąsiadującą ludnością rolniczą
                  > (okresy zimowe!).

                  Opisujesz taktyke Awarow w Panonii (step). Ale nie masz najmniejszego dowodu,
                  ze taktyka ta byla stosowana w okolicach Kijowa (suchy las). Na stepie jest
                  duzo pastwisk. Zazwyczaj o wiele wiecej niz potrzeba dla stad posiadanych przez
                  stepowcow. Totez powiekszanie wielkosci pastwisk nic nie da. UFO nowych stad
                  nie dowiezie.

                  > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
                  nikogo.
                  > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza.

                  O tym nie musisz mnie przekonywac. Ja na ten temat z Toba w ogole nie
                  dyskutuje. Ale zauwaz, ze przed migracja Slowianie znajdowali sie gdzie
                  indziej. Ewentualnie dla rownowagi zapewnie Cie, ze dwa razy dwa to cztery.

                  > Słowianie przybyli tu dopiero w
                  > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.

                  Slowianie byli rolnikami wypalaczami lasu. Wypalali las po to aby uprawiac
                  dobrze nawieziona plodna ziemie. Po 40 latach zmieniali siedlisko bo na tyle
                  starczalo nawiezienie spalonym lasem. Totez pomysl aby celowo wypalic las tam
                  gdzie nie starczy sil na jego uprawe jest wbrew interesom Slowian.

                  Pomysl konwoju awarskiego jest Twoim wymyslem. Slowianie migrowali do nowych
                  plodnych ziem. I nie potrzebowali do tego zadnego konwoju. Organizacja
                  spoleczna Awarow byla zbyt prymitywna aby zapanowac nad migracja 7 milonow
                  ludzi. Oni byli zdolni do napasci i zimowego wyzysku. Ale na rolnictwie i jego
                  potrzebach po prostu sie nie znali. Dowodem na to jest zmuszanie Slowian do
                  przebywania na terenie Panonni. Byl to step dobry dla pasterzy-rabusiow
                  (Awarzy) a nie dla rolnikow. Po rozplynieciu sie Awarow Slowianie opuscili
                  Panonie. Proby panstwa Wielkomorawskiego osadnictwa slowianskiego na pusztach
                  tez nic nie przyniosly. Wegrzy stepowcy osiedlili sie na pustkach. Jedynie
                  obrzeza Wielkich Wegier to ziemie rolnicze Slowian.

                  Na Dnieprze nie ma sladow aby byl systematycznie palony przez Awarow lub innych
                  stepowcow.
                • archeo_gda kto był w Polsce w V wieku 28.08.03, 16:36
                  titus_flavius napisał:

                  > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
                  nikogo.
                  > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
                  > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.

                  Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
                  bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo w
                  Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
                  materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale np.
                  na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito już
                  za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
                  germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
                  kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).

                  Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
                  Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
                  znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
                  pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
                  Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
                  czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
                  typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
                  teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
                  potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed 558
                  r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie konwojować
                  Słowian).
                  • titus_flavius Re: kto był w Polsce w V wieku 29.08.03, 22:54
                    archeo_gda napisał:

                    > titus_flavius napisał:
                    >
                    > > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
                    > nikogo.
                    > > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
                    > > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
                    >
                    > Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
                    > bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo
                    w
                    > Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
                    > materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
                    np.
                    > na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
                    już
                    > za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
                    > germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
                    > kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
                    >
                    > Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
                    > Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
                    > znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
                    > pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
                    > Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
                    > czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
                    > typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
                    > teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
                    > potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed
                    558
                    >
                    > r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
                    konwojować
                    > Słowian).

                    Ave,
                    czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
                    dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
                    nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
                    słowiański.
                    Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
                    kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
                    Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
                    słowiańskiego były puste.
                    T.
                    • ignorant11 Re: kto był w Polsce w V wieku 29.08.03, 23:55
                      titus_flavius napisał:

                      > archeo_gda napisał:
                      >
                      > > titus_flavius napisał:
                      > >
                      > > > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowie
                      > m
                      > > nikogo.
                      > > > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopier
                      > o w
                      > > > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
                      > >
                      > > Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
                      > > bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnict
                      > wo
                      > w
                      > > Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
                      > > materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
                      >
                      > np.
                      > > na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
                      >
                      > już
                      > > za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
                      > > germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzj
                      > e z
                      > > kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
                      > >
                      > > Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
                      > > Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mim
                      > o
                      > > znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
                      > > pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
                      > > Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Poła
                      > biu
                      > > czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe
                      > i
                      > > typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwk
                      > o
                      > > teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
                      > > potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, prze
                      > d
                      > 558
                      > >
                      > > r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
                      > konwojować
                      > > Słowian).
                      >
                      > Ave,
                      > czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
                      > dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
                      > nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
                      > słowiański.
                      > Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
                      > kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
                      > Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
                      > słowiańskiego były puste.
                      > T.


                      Sława!

                      A co znaczy puste?

                      Przeciez wspólcześnie możemy powiedzieć iż Irak jest krajem pustynnym, ale
                      wcale nie oznacza to, że jest bezludny...

                      Pozdarwiam!
                    • archeo_gda Re: kto był w Polsce w VI wieku 01.09.03, 10:22
                      titus_flavius napisał:

                      > Ave,
                      > czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
                      > dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
                      > nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
                      > słowiański.
                      > Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
                      > kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
                      > Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
                      > słowiańskiego były puste.
                      > T.

                      Po kolei. Slady celtyckie, owszem, są, ale o ograniczonym zasięgu (cztery
                      enklawy na południu Polski i być może piąta, ale b. dyskusyjna, na Kujawach).
                      Najpóźniej w I w. n.e. Celtowie przestają się odrózniać od sąsiadujących z nimi
                      plemion kultury przeworskiej; być może pozostała po nich jedynie nazwa Lugii z
                      tym że wspominani w źródłach Lugiowie są niemal na pewno swebskimi Germanami.

                      Nic nie wiem o tym żeby Germanie nazywali Słowian Winulami. Germańska nazwa
                      Słowian to "Wenden". Faktycznie wydaje się że to jest nazwa przedsłowiańska i
                      później przeniesiona na Słowian. Tyle że nie ma dowodów by ci pierwotni,
                      nisłowiańscy Veneti mieszkali na ziemiach polskich. Tacyt wyraźnie lokalizuje
                      venethi pomiedzy Peukinami-Bastarnami (mieszkali w Mołdawii i nad M.Czarnym) a
                      Fennami.

                      To prawda że tradycja germańska nie zawiera żadnych wiadomości o walkach ze
                      Słowianami w dorzeczach Wisły, Odry czy Łaby. Są natomiast wiadomości (nie
                      pamiętam czy Grzegorz z Tours czy Fredegar) o dwóch najazdach awarskich na
                      Turyngię, w 562 i 566 r., jeszcze przed usadowieniem się Awarów nad Dunajem.

                      A informacja o wędrówce Herulów przez pust kraj między Sklawinami a Germanami
                      nie pochodzi od Jordanesa tylko Prokopa.
                      • titus_flavius Re: kto był w Polsce w VI wieku 01.09.03, 12:03
                        Ave,
                        jednym z ciekawszych wyjaśnień nazwy Wenden jest wywodzenie go od słowa
                        wenderen. W tłumaczeniu słowo Wenden miałoby oznaczać włóczęgę.
                        Dobrze, że przypomniałeś o tych najazdach na Turyngię. Czy to oznacza, że
                        Awaro9wie najechali Turyngię przed opanowaniem Pannoni?
                        T.



                        archeo_gda napisał:

                        > titus_flavius napisał:
                        >
                        > > Ave,
                        > > czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
                        > > dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
                        >
                        > > nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substr
                        > at
                        > > słowiański.
                        > > Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
                        > > kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
                        > > Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictw
                        > a
                        > > słowiańskiego były puste.
                        > > T.
                        >
                        > Po kolei. Slady celtyckie, owszem, są, ale o ograniczonym zasięgu (cztery
                        > enklawy na południu Polski i być może piąta, ale b. dyskusyjna, na Kujawach).
                        > Najpóźniej w I w. n.e. Celtowie przestają się odrózniać od sąsiadujących z
                        nimi
                        >
                        > plemion kultury przeworskiej; być może pozostała po nich jedynie nazwa Lugii
                        z
                        > tym że wspominani w źródłach Lugiowie są niemal na pewno swebskimi Germanami.
                        >
                        > Nic nie wiem o tym żeby Germanie nazywali Słowian Winulami. Germańska nazwa
                        > Słowian to "Wenden". Faktycznie wydaje się że to jest nazwa przedsłowiańska i
                        > później przeniesiona na Słowian. Tyle że nie ma dowodów by ci pierwotni,
                        > nisłowiańscy Veneti mieszkali na ziemiach polskich. Tacyt wyraźnie lokalizuje
                        > venethi pomiedzy Peukinami-Bastarnami (mieszkali w Mołdawii i nad M.Czarnym)
                        a
                        > Fennami.
                        >
                        > To prawda że tradycja germańska nie zawiera żadnych wiadomości o walkach ze
                        > Słowianami w dorzeczach Wisły, Odry czy Łaby. Są natomiast wiadomości (nie
                        > pamiętam czy Grzegorz z Tours czy Fredegar) o dwóch najazdach awarskich na
                        > Turyngię, w 562 i 566 r., jeszcze przed usadowieniem się Awarów nad Dunajem.
                        >
                        > A informacja o wędrówce Herulów przez pust kraj między Sklawinami a Germanami
                        > nie pochodzi od Jordanesa tylko Prokopa.
                  • ignorant11 Gdołowskiemu przeczy przesuwka germańska 29.08.03, 23:53
                    archeo_gda napisał:

                    > titus_flavius napisał:
                    >
                    > > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
                    > nikogo.
                    > > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
                    > > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
                    >
                    > Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
                    > bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo
                    w
                    > Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
                    > materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
                    np.
                    > na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
                    już
                    > za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
                    > germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
                    > kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
                    >
                    > Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
                    > Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
                    > znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
                    > pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
                    > Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
                    > czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
                    > typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
                    > teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
                    > potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed
                    558
                    >
                    > r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
                    konwojować
                    > Słowian).


                    Sława!

                    Koncepcja Godłowskiego byłaby wspamniała, gdy nie kilka niewygodnych dla niej
                    faktów:

                    1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie nazw
                    rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
                    Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
                    przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...

                    Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
                    wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym ich
                    zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego

                    2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
                    wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...

                    Zatem może żróżnicowanie ceramiczne było wynikiem rozwarstienia społecznego:
                    biedniejsi sami lepili garnki lub tez zróznicpowania użytkowego, może
                    wynikającego z upodobania, jak np teraz również mamy domy drewniane i
                    murowane...

                    Pozdrawiam!
                    • archeo_gda co ma wspólnego przesuwka germańska???? 30.08.03, 14:54
                      ignorant11 napisał:

                      > 1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie nazw
                      > rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
                      > Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
                      > przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...

                      Odra i Łaba są nazwami typu staroeuropejskiego, na pewno nie słowiańskiego.
                      Podobnie zreszt a Warta, San, Narew i inne duże rzeki. Nazwa Wisły jest jedną z
                      zagadek ale nie da się udowodnić jej słowiańskości. Poza tym pierwotna forma
                      była Vstula, Vistla, potem pisano Wiskla i dopiero na koniec Wisła. Zadna z
                      tych nazw nie ma nic współnego z przesuwką.

                      >
                      > Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
                      > wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym ich
                      > zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego

                      Nie rozumiem argumentu???? co do przesuwki to prawdopodobnie nastąpiła około
                      przełomu ery (rzeka którą Cezar nazywa Vacalus w czasach Tacyta nazywała się
                      ju z Vahalus (Waal w Holandii).
                      >
                      > 2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
                      > wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...

                      Im gorszy archeolog tym ma większy burdel na wykopaliskach i miesza materiały z
                      róznych warstw.

                      • ignorant11 Re: co ma wspólnego przesuwka germańska???? 30.08.03, 21:19
                        archeo_gda napisał:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > > 1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie naz
                        > w
                        > > rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
                        > > Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
                        > > przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...
                        >
                        > Odra i Łaba są nazwami typu staroeuropejskiego, na pewno nie słowiańskiego.
                        > Podobnie zreszt a Warta, San, Narew i inne duże rzeki. Nazwa Wisły jest jedną
                        z
                        >
                        > zagadek ale nie da się udowodnić jej słowiańskości. Poza tym pierwotna forma
                        > była Vstula, Vistla, potem pisano Wiskla i dopiero na koniec Wisła. Zadna z
                        > tych nazw nie ma nic współnego z przesuwką.

                        +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
                        przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstaniem
                        przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...

                        Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germanów
                        A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprzeć
                        Germanów lub ich niedobitki...

                        Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
                        powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...

                        Proste?


                        >
                        > >
                        > > Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
                        >
                        > > wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym i
                        > ch
                        > > zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego
                        >
                        > Nie rozumiem argumentu???? co do przesuwki to prawdopodobnie nastąpiła około
                        > przełomu ery (rzeka którą Cezar nazywa Vacalus w czasach Tacyta nazywała się
                        > ju z Vahalus (Waal w Holandii).

                        +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
                        Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...

                        > >
                        > > 2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
                        > > wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...
                        >
                        > Im gorszy archeolog tym ma większy burdel na wykopaliskach i miesza materiały
                        z
                        >
                        > róznych warstw.

                        +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke wykopaliskową?
                        >
                        • archeo_gda Re: co ma wspólnego przesuwka germańska???? 01.09.03, 10:06
                          ignorant11 napisał:

                          > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
                          > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstaniem
                          > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
                          >
                          > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germanów
                          > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprzeć
                          > Germanów lub ich niedobitki...
                          >
                          > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
                          > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
                          >
                          > Proste?

                          Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
                          mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego się
                          zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
                          udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali nad
                          Dnieprem Desną i Prypecią?

                          > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
                          > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...

                          Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
                          Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
                          germańską a pojawieniem się Słowian.

                          > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
                          wykopaliskową?

                          Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
                          trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
                          eufemistycznie, pewnego roztrzepania...
                          • borebitsy Re: co ma wspólnego przesuwka germańska???? 01.09.03, 10:35
                            archeo_gda napisał:

                            > ignorant11 napisał:
                            >
                            > > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
                            > > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstani
                            > em
                            > > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
                            > >
                            > > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germa
                            > nów
                            > > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprze
                            > ć
                            > > Germanów lub ich niedobitki...
                            > >
                            > > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
                            > > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
                            > >
                            > > Proste?
                            >
                            > Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
                            > mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego
                            się
                            > zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
                            > udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali
                            nad
                            >
                            > Dnieprem Desną i Prypecią?
                            >
                            > > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
                            >
                            > > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...
                            >
                            > Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
                            > Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
                            > germańską a pojawieniem się Słowian.

                            Bowiem słowianie to Żermanie od żerna żarna. A Pecuni to Rusini.
                            słyszałeś ?Podził na germanów i
                            słowian masens dopiero od cherlawego Karola Młota (heh Mołotow) Co za upadla
                            się za obce złoto. Ale na koniec żeni z Siemionami odprawiając frankońką brankę.

                            > > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
                            > wykopaliskową?
                            >
                            > Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
                            > trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
                            > eufemistycznie, pewnego roztrzepania...
                          • ignorant11 Re: co ma wspólnego przesuwka germańska???? 01.09.03, 12:43
                            archeo_gda napisał:

                            > ignorant11 napisał:
                            >
                            > > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
                            > > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstani
                            > em
                            > > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
                            > >
                            > > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germa
                            > nów
                            > > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprze
                            > ć
                            > > Germanów lub ich niedobitki...
                            > >
                            > > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
                            > > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
                            > >
                            > > Proste?
                            >
                            > Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
                            > mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego
                            się
                            > zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
                            > udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali
                            nad
                            >
                            > Dnieprem Desną i Prypecią?

                            +++Ignorant: To by znaczyło, że już wtedy mieli dokładne rozpoznanie terenów aż
                            do Łaby: ożywione kontakty?, kolonie wśród germańskiej polski?

                            >
                            > > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
                            >
                            > > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...
                            >
                            > Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
                            > Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
                            > germańską a pojawieniem się Słowian.

                            +++Ignorant: Ale Tacyt nie musiał znać, czy nawet odróżniać Słowian od
                            Germanów, pozatem dla niego sama Germania o ile pamiętam jest końcem świata...
                            Takie stwierdznie przypomina logikę dowodzącą , że ponieważ Arystoteles twórca
                            fizyki nie znał mechaniki kwantowej, to ona nie istnieje, albo, że Euklides nie
                            znał innej geometrii, to...

                            Jeszcze raz: PRZESUWKA GERMAŃSKA, a raczej jej brak stanowczo podważa
                            twierdzenia niemieckie oraz Godłowskiego o pierwszeństwie Germanów na terenach
                            dizsiejszej Polski aż do Łaby włącznie...

                            Bo Słowianie gdyby byli następcami Germanów na tym terenie musieliby poznać
                            nazwy rzek od Germanów lub nadać własne...

                            Ale gdyby poznali je w Vw od Germanów jak chcą Niemcy i Godłowski, to używaliby
                            dzisiaj nazw z przesuwką germanską, a jednak znaja starsze nazwy...
                            JAk to wytłumaczysz?

                            POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nimi
                            Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
                            słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
                            zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
                            słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
                            Bałtami...

                            Co więcej okazuje się iż najwięcej zapożyczeń w słowiańskim jest romańskich,
                            zatem kultura śródziemnomorska niekoniecnie docierała do Słowian za
                            pośrednictwem Germanów, a przecież znamy silne wpływy rzymskie...



                            >
                            > > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
                            > wykopaliskową?
                            >
                            > Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
                            > trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
                            > eufemistycznie, pewnego roztrzepania...

                            +++Ignorant: Przeciwnicy Godłowskiego podnoszą zarzut iż był poważany głownie
                            przez Niemców i przyjmował ich punkt widzenia...

                            Zresztą Godłowski, to typowo niemiecka propaganda, nowocześniejsza wersja
                            Kossiny...

                            Zresztą nigdy nie odniosłeś do poglądów i faktów zawartych w następującym
                            opracowaniu:
                            main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html
                            • rycho7 przesuwka germańska a Galindowie 01.09.03, 14:07
                              ignorant11 napisał:

                              > POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nimi
                              > Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
                              > słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
                              > zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
                              > słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
                              > Bałtami...

                              Dowodzisz wiec, ze baltyjscy Galindowie z Mazur, ktorzy wybrali sie z Germanami
                              na wedrowke - podboj Rzymu nie istnieli. Tys dobrze.
                              • ignorant11 Re: przesuwka germańska a Galindowie 01.09.03, 14:54
                                rycho7 napisał:

                                > ignorant11 napisał:
                                >
                                > > POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nim
                                > i
                                > > Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
                                > > słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
                                > > zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
                                > > słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
                                > > Bałtami...
                                >
                                > Dowodzisz wiec, ze baltyjscy Galindowie z Mazur, ktorzy wybrali sie z
                                Germanami
                                >
                                > na wedrowke - podboj Rzymu nie istnieli. Tys dobrze.

                                Sława!

                                Niekoniecznie zaraz musieli nie istnieć...

                                Wystarczy, że poszli jednorazowo i zanikli: wygineli albo pozostali gdzies na
                                zachodzie wśród Germanow...

                                Pozatem czy owi Galindowie są taż reprentatywni dla wszystkich Bałtów...

                                Pozatem sam dowodzisz i potwierdzasz iz kontakty Bałtów z Germanami, jakie
                                niewątpliwie musiały zachodzić musiały miec charakter bardzo doraźny i
                                nietrwały...

                                Mnie np zastanawia brak wpływów germańskich wśród Bałtów, a przeciez potęga
                                wikingów musiała jakoś oddziaływać na równiez na ten lud...

                                Może jednak rzeczywiście wikingowie, to nie lud, ale raczej zajęcie...

                                Zaś kontakty z Bałtami to może głównie słowiańscy wikingowie z Wolina i nie
                                tylko...

                                Bo przeciez tak potęzne ośrodki jak słynne Truso i Wolin musiały dobrze znać
                                się wzajemnie...

                                Ale po to jest historia aby skrywała zagadki...

                                Pozdrawiam!
                                • rycho7 Waregowie a Galindowie 01.09.03, 16:00
                                  ignorant11 napisał:

                                  > Niekoniecznie zaraz musieli nie istnieć...

                                  Ciesze sie, ze jednak Galindowie istnieli.

                                  > Wystarczy, że poszli jednorazowo i zanikli: wygineli albo pozostali gdzies na
                                  > zachodzie wśród Germanow...

                                  A zatem mieli kontakty z Germanami. Czemu przeczyles.

                                  > Pozatem czy owi Galindowie są taż reprentatywni dla wszystkich Bałtów...

                                  Germanie mieli wieksze kontakty z tymi Baltami, z ktorymi graniczyli. Totez
                                  reprezentatywnosc nie ma nic do rzeczy. Zmieniasz temat na inny bo poprzedni
                                  przestal byc wygodny.

                                  > Pozatem sam dowodzisz i potwierdzasz iz kontakty Bałtów z Germanami, jakie
                                  > niewątpliwie musiały zachodzić musiały miec charakter bardzo doraźny i
                                  > nietrwały...
                                  >
                                  > Mnie np zastanawia brak wpływów germańskich wśród Bałtów, a przeciez potęga
                                  > wikingów musiała jakoś oddziaływać na równiez na ten lud...

                                  Moze jednak zachowasz jakas perspektywe czasowa. Tu dyskutujemy o Galindach
                                  przed IV wiekiem ne. Oddzialywanie na Truso to jedank inne czasy. A
                                  oddzialywaniu na Truso chyba nie chcesz przeczyc.

                                  > Może jednak rzeczywiście wikingowie, to nie lud, ale raczej zajęcie...

                                  To calkiem mozliwe. Ale jak z datowaniem?

                                  > Zaś kontakty z Bałtami to może głównie słowiańscy wikingowie z Wolina i nie
                                  > tylko...

                                  Waregowie o trudnej do ustalenia tozsamosci genetycznej.

                                  > Bo przeciez tak potęzne ośrodki jak słynne Truso i Wolin musiały dobrze znać
                                  > się wzajemnie...

                                  Przed IV wiekiem naszej ery mogly sie nie znac.

                                  Pozdrawiam
                                  • ignorant11 Re: Waregowie a Galindowie 01.09.03, 17:00
                                    Sława!


                                    Mam wrażenie, że mówimy prawie to samo, jednak dyskutujemy nad tym...
                                    Bo ja mówiąc o kontaktach bałto-germaskich mam na myśli proces kulturowo-
                                    historyczn z jego intensywnością, a Ty pojedyncze fakty, którym zreszta wcale
                                    nie przeczę...

                                    Zresztą odnieś się porszę do poniższego textu zawierającego bardzo obszerna
                                    analizę lingwistyczną, wraz ze statystyka zapożyczeń, bo własnie zapożycznienia
                                    sa miarą siły wzajemnych wpływów:
                                    main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html
                                    Pozdrawiam!
                                    • archeo_gda nieszczęsna przesuwka 01.09.03, 17:59
                                      Nadal twierdzę, że nieszczęsna przesuwka nie ma nic do rzeczy. I podkreślam że
                                      nie wiemy nic na temat mechanizmów przekazywania nazw geograficznych. Założenie
                                      że Słowianie poznali nazwę Łaby w tym momencie kiedy do niej dotarli uważam za
                                      nadużycie. Tak samo Odrę, Wisłę, Wartę - przecież mieszkając w Podnieprzu nie
                                      wuyobrażali chyba sobie, że na zachód od nich jest pustynia? Na pewno
                                      interesowali się tymi ziemiami, i mogli poznac te nazwy od kogokolwiek, wcale
                                      niekoniecznie w okresie swojej ekspansji na zachód. I tyle mam na ten temat do
                                      powiedzenia.
                                      • ignorant11 Przeciw Godłowskiemu argumenta archeologiczne 01.09.03, 18:18
                                        http://main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
                                        Problem kontynuacji kulturowej pomiędzy starożytnością a wczesnym
                                        średniowieczem w świetle nowych materiałów ceramicznych z Wielkopolski

                                        Jedną z kwestii podnoszonych, rozważanych i dyskutowanych intensywnie od
                                        kilkudziesięciu już lat na gruncie archeologii polskiej w ramach dyskusji nad
                                        praojczyzną Słowian jest polemika dotycząca kontynuacji albo braku takiej
                                        kontynuacji, pomiędzy okresem rzymskim i okresem wędrówek ludów (a więc
                                        schyłkiem starożytności) a najstarszą pewną kulturą słowiańską, a więc kulturą,
                                        którą określić można jako kulturę typu "praskiego". Zwolennicy koncepcji o
                                        zasiedziałości Słowian w dorzeczu Odry i Wisły przytaczali pewne kategorie
                                        źródeł świadczących o istnieniu takiej kontynuacji, zaś zwolennicy wschodniej
                                        praojczyzny Słowian negowali taką możliwość.

                                        Stwierdzić trzeba na wstępie, że istnienie wyraźnych hiatusów oddzielających
                                        zwarte i długotrwałe epoki archeologiczne (cykle kulturowe) jest w badaniach
                                        archeologicznych rzeczą normalną i typową, której jak dotychczas nie umiano
                                        wyjaśnić zarówno w ramach rozważań teoretycznych, jak też na gruncie analiz
                                        wywodzących się ze studiów nad konkretnymi materiałami archeologicznymi. Tak
                                        więc luka pomiędzy kulturą schyłku starożytności a kulturą wczesnego
                                        średniowiecza, w ramach szerszego oglądu, nie jest jakimś wyjątkiem i faktem
                                        niezwykłym, lecz w ramach archeologii czymś normalnym. Wystarczy tu przytoczyć
                                        bardzo ostro zarysowany hiatus pomiędzy kulturami cyklu łużycko-pomorskiego a
                                        kulturą przeworską wokresie przedrzymskim, gdy mamy do czynienia z całkowicie
                                        odmiennymi pod wszystkimi względami kulturami archeologicznymi, czy między
                                        kulturami wczesnobrązowymi a kulturą łużycką.

                                        Stwierdzić można, że w konkretnych dyskusjach przedstawiciele orientacji
                                        autochtonicznej przytaczali na poparcie tezy o ciągłości między tymi dwiema
                                        epokami zasadniczo dwie kategorie źródeł, a mianowicie znaleziska ceramiki
                                        wykonywanej na kole, tzw. "siwej"(a także nielicznych stosunkowo zabytków
                                        metalowych), na stanowiskach wczesnośredniowiecznych oraz niezwykłe
                                        podobieństwo "przeworskich" garnków kształtu jajowatego z wychyloną krawędzią
                                        do ceramiki typu "praskiego" Wykorzystywano więc przede wszystkim "argumenty
                                        ceramiczne", co jest zresztą w pełni zrozumiałe, gdyż kultura słowiańska z
                                        okresu od schyłku V po VII wiek n.e. "ceramika posiada olbrzymią przewagę
                                        liczebną nad pozostałymi grupami ruchomego wczesnosłowiańskiego materiału
                                        zabytkowego" (Parczewski 1988, s. 13) i tylko wyjątkowo występują inne
                                        kategorie źródeł, przede wszystkim zabytki metalowe.

                                        W wyniku bardzo intensywnej dyskusji możliwość współwystępowania
                                        ceramiki "siwej" z materiałami typu "praskiego", przyjmowana praktycznie
                                        powszechnie w latach sześćdziesiątych, została obecnie odrzucona.

                                        Zwolennicy koncepcji wschodniego pochodzenia Słowian odrzucają także możliwość
                                        nawiązania okresu rzymskiego a typem praskim.

                                        Kwestię tę w następujący sposób ujął K. Godłowski (1976, s.
                                        394): "Najwyraźniejsze podobieństwa między ceramiką późnorzymską a
                                        wczesnośredniowieczną uchwytne są w grupie naczyń garnkowatych, przy których
                                        skala możliwości zróżnicowania kształtu jest dość ograniczona i uwarunkowana,
                                        podobnie jak skład masy ceramicznej i sposób potraktowania powierzchni przez
                                        względy funkcjonalne. W związku z tym podobieństwa wśród naczyń tego typu mogą
                                        występować i rzeczywiście występują niezależnie od siebie na różnych terenach i
                                        w różnych okresach". Zaś w innym miejscu Godłowski (1979, s. 14)
                                        pisze: "szczególny problem stanowią podobieństwa istniejące pomiędzy
                                        garnkowatymi naczyniami typu praskiego a niektórymi typami naczyń kultury
                                        przeworskiej. Na nawiązanie to zwracano już wielokrotnie uwagę w literaturze
                                        (�) przypisując im zasadniczą rolę w poszukiwaniach genezy kultury
                                        wczesnosłowiańskiej i pierwotnych siedzib tego ludu. Jeżeli jednak nawet
                                        przyjmiemy, że podobieństwa te mają istotnie znaczący charakter, a nie są
                                        przypadkowe, czego moim zdaniem nie można całkowicie wykluczyć, to i tak
                                        nawiązania w zakresie jednego elementu kultury archeologicznej nie mogą
                                        przesłonić zasadniczych różnic istniejących w zakresie właściwie wszystkich
                                        innych tego rodzaju elementów i całokształtu struktury kultury przeworskiej w
                                        stosunku do wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej". I dalej:"W każdym
                                        razie trudno traktować jedną izolowaną formę ceramiczną -garnek typu praskiego
                                        jako immanentny element kultury słowiańskiej - wprost jako rodzaj symbolu w
                                        kulturze materialnej, a równocześnie jako główny archeologiczny wyznacznik w
                                        poszukiwaniach pierwotnych siedzib tego ludu".

                                        Całkowicie jednoznacznie i bardziej dobitnie tezę tę formułuje M. Parczewski
                                        (1988, s. 30): "W dotychczasowej literaturze przedmiotu zwrócono szczególną
                                        uwagę na obecność omawianej kategorii ceramiki w zespołach kultury
                                        przeworskiej, gdzie stanowiła jeden z drugorzędnych składników bardzo bogatego
                                        zestawu rozmaitych typów naczyń, zróżnicowanych pod względem formy i techniki
                                        wykonania. Znakomita większość rozpatrywanych zabytków nie pochodzi z
                                        najmłodszego stadium kultury przeworskiej". Dodać jednak trzeba, że K.
                                        Godłowski (1976, s. 394) nie wykluczał możliwości takich nawiązań
                                        stwierdzając: "Przytaczając powyższe zastrzeżenia nie sądzę zresztą, by
                                        należało całkowicie odrzucać możliwość bezpośrednich oddziaływań
                                        późnoprzeworskiej ceramiki terenu Polski na ceramikę wczesnośredniowieczną,
                                        szczególnie na obszarze śląsko-wielkopolskim, dość wskazana tu jest daleko
                                        posunięta ostrożność".

                                        Stwierdzić można, że po opublikowaniu podstawowych dla tego tematu prac K.
                                        Godłowskiego, a następnie M. Parczewskiego, który przedstawił swe koncepcje
                                        dotyczące najstarszej kultury słowiańskiej, nie podjęto praktycznie żadnej
                                        próby poważniejszej polemiki z tymi ujęciami i zapanował pewien impas badawczy
                                        w tej dziedzinie.

                                        Podkreślić tutaj trzeba jeszcze, że w ostatnim okresie decydujący głos uzyskali
                                        w archeologii polskiej zwolennicy koncepcji allochtonistycznej, czyli tezy o
                                        wschodnim wyłącznie pochodzeniu Słowian. O ile jeszcze wśród badaczy wczesnego
                                        średniowiecza obserwować można dualizm poglądów, a koncepcję autochtoniczną
                                        reprezentują wybitni badacze tego okresu (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H.
                                        Kóčka-Krenz), to praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu
                                        przedrzymskiego i rzymskiego są przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej.
                                        Najwybitniejszym spośród nich był Kazimierz Godłowski, który wywarł olbrzymi
                                        wpływ na badania nad tą epoką w Polsce. Dotyczy to również autora tych uwag,
                                        który zaczął rewidować swe poglądy dopiero w wyniku nowych odkryć, omawianych w
                                        niniejszym dyskusyjnym przyczynku.

                                        Badania realizowane w ostatnich latach na trasach autostrady A-2 na terenie
                                        Wielkopolski dostarczyły nowych, w moim przekonaniu bardzo ważnych materiałów,
                                        które wnoszą bardzo istotne argumenty do kwestii bezpośrednich oddziaływań
                                        późnoprzeworskich na ceramikę słowiańską i pozwalają ją rozpatrywać przy użyciu
                                        nowych jakościowo argumentów.

                                        Chciałbym podkreślić, że uwagi niniejsze opierają się na materiałach
                                        ceramicznych i dotyczą aspektów typologicznych oraz technologicznych naczyń
                                        ceramicznych, jednak - co wynika z przytaczanych powyżej rozważań - mają one
                                        ogólniejsze znaczenie dla całości dyskusji nad problematyką kontynuacji bądź
                                        dyskontynuacji kulturowej w rozważanym okresie.

                                        Na 3 stanowiskach, a mianowicie st. 9 w Beznazwie (pow. Koło), st. 35 w
                                        Dzierżnicy (pow. Środa Wlkp.) oraz na st. 35 w Konarzewie (pow. Poznań ziemski)
                                        zidentyfikowano materiały ceramiczne z całkowicie nowej, dla kultury
                                        przeworskiej i dla tego okresu, grupy technologicznej, a mianowicie ceramiki
                                        górą lub przykrawędnie obtaczanej.

                                        W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:

                                        a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okr
                                        • ignorant11 Przeciw Godłowskiemu argumenta archeologiczne(2) 01.09.03, 18:20
                                          W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:

                                          a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okresie
                                          rzymskim i w okresie wędrówek ludów, a w starszym okresie rzymskim stanowiąca
                                          jedyną kategorię wytwarzanych naczyń.

                                          b) Ceramika wykonywana na kole, tzw. "siwa", pojawiająca się od wczesnej fazy
                                          późnego okresu rzymskiego, występująca licznie na terenie Małopolski, Dolnego
                                          Śląska i Ziemi Łódzkiej, zaś wyraźnie mniej licznie na pozostałych obszarach
                                          kultury przeworskiej. Wyróżnia się w jej obrębie 2 kategorie, a mianowicie
                                          ceramikę tzw. gładką i "szorstką".

                                          c) Wielkie naczynia zasobowe ze zgrubiałymi krawędziami, zdobionymi
                                          wielokrotnym motywem linii falistej, wykonywane częściowo na kole (w części
                                          górnej).

                                          Warto dodać, co podnoszono już wielokrotnie w literaturze, że zdobnictwo tych
                                          naczyń wykazuje uderzające podobieństwo do ornamentyki ceramiki
                                          wczesnośredniowiecznej z młodszych faz.

                                          W odniesieniu do trzech powyższych stanowisk podkreślić trzeba, co ma tutaj
                                          podstawowe znaczenie, że interesująca nas ceramika pochodzi z zamkniętych
                                          zespołów (we wszystkich wypadkach są to duże jamy o charakterze półziemianek),
                                          we wszystkich obiektach wystąpił liczny materiał ceramiczny kultury
                                          przeworskiej, natomiast na stanowiskach tych nie stwierdzono śladów osadnictwa
                                          wczesnośredniowiecznego, a jeśli takie wystąpiły, to były to bardzo nieliczne
                                          ułamki ceramiki z młodszych faz tego okresu (faza D-E), których w żaden sposób
                                          nie można łączyć ze starszą fazą wczesnego średniowiecza. Wszystkie osady
                                          zbadane zostały już na wielkiej powierzchni (od 1ha do 4ha), tak że kwestia ta
                                          nie może budzić wątpliwości.

                                          Chciałbym jeszcze dodać, że badania osady w miejscowości Beznazwa prowadził mgr
                                          Justyn Skowron, któremu chciałbym wyrazić wdzięczność za informację na ten
                                          temat i udostępnienie materiałów.

                                          W obiekcie nr 380 w miejscowości Beznazwa (stan. 9) (wschodnia Wielkopolska) w
                                          obszernej jamie zawierającej około 100 fragmentów ceramiki wystąpiły
                                          następujące kategorie naczyń:

                                          1) 3 ułamki krawędzi naczyń toczonych na kole, ceramiki "siwej'' z kategorii
                                          ceramiki "szorstkiej". Podkreślić trzeba, że jest to pierwsze w ogóle
                                          znalezisko takich naczyń na terenie Wielkopolski.

                                          2) Fragment górnej części naczynia toczonego na kole (obtaczanego?), wykonanego
                                          za pomocą szablonu. Do naczynia takiego nie znamy żadnej analogii w okresie
                                          rzymskim i wędrówek ludów.

                                          3) Cztery fragmenty naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania przykrawędnego (1
                                          brzeg i 2 fragmenty górnej części brzuśców).

                                          4) Dwa dna ręcznie lepione z odciskami osi koła garncarskiego.

                                          5) Dominujące ilościowo ułamki naczyń ręcznie lepionych.

                                          Podkreślić trzeba jeszcze, że jedno z den z odciskiem osi oraz ułamek
                                          obtaczanej krawędzi pochodzą wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z jednego
                                          naczynia. Jest to smukły garnek, kształtu jajowatego z lekko wychyloną
                                          krawędzią. Z jamy tej pochodzi ponadto duży pacior szklany.

                                          Z jamy oznaczonej jako ob. 138 w Dzierżnicy (stan. 35) pochodzą 2 ułamki
                                          brzuśców naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania od strony wewnętrznej lub
                                          zewnętrznej. Poza tym w jamie tej zebrano 97 typowych fragmentów ceramiki
                                          kultury przeworskiej.

                                          Bardzo ciekawą sytuację stwierdzono w materiale ceramicznym z osady na st. 35 w
                                          Konarzewie, położonej w odl. około 10 km na zachód od Poznania. W materiale
                                          wystąpiły stosunkowo liczne fragmenty naczyń zasobowych, typu "Krausengefäße"
                                          oraz naczyń nieznanej dotychczas z terenu Wielkopolski (a być może w ogóle z
                                          kultury przeworskiej) kategorii, które określiłbym jako garnki zasobowe. Są to
                                          duże pękate naczynia, różniące się jednak wyraźnie od typowych zasobowców
                                          grubością ścianek i kształtem krawędzi., lecz wykonane w identycznej technice i
                                          identycznie zdobione. Natomiast z ziemianki oznaczonej jako ob. 440 poza
                                          dominującym ilościowo materiałem ręcznie lepionym, pochodzi górna część takiego
                                          właśnie garnka zasobowego, a następnie garnka jajowatego normalnej wielkości,
                                          obtaczanego w części górnej i zdobionego typowym ornamentem linii falistych.
                                          Formę tego naczynia wywieść można więc wyraźnie z naczyń, które określiłem
                                          jako "garnki zasobowe". (Jak podkreśliłem, jest to nowa kategoria naczyń i nie
                                          mam dla nich stosownego określenia). Sytuacja przedstawia się więc niesłychanie
                                          ciekawie, gdyż na tej osadzie obserwować można wyraźnie proces kształtowania
                                          się nowej kategorii technologicznej i formalnej naczyń, od wielkich naczyń
                                          zasobowych poprzez "garnki zasobowe" do naczynia garnkowatego normalnej
                                          wielkości, obtaczanego w górnej partii. Łączy je wszystkie identyczna technika
                                          wykonania oraz identyczne zdobnictwo, różnią zaś parametry dotyczące wielkości
                                          i po części kształtu.

                                          Dla opisywanych powyżej naczyń z Beznazwy i Dzierżnicy, w moim przekonaniu,
                                          pojawienie się naczyń obtaczanych jest wynikiem degeneracji lub upraszczania
                                          warsztatu garncarskiego ceramiki "siwej", natomiast w wypadku Konarzewa przyjąć
                                          należy koncepcję odwrotną, a mianowicie koncepcję rozwoju warsztatu naczyń
                                          zasobowych i przejścia do wytwarzania - za pomocą identycznej techniki -
                                          normalnej ceramiki domowej.

                                          Stwierdzić można, że naczynia powyższe, a szczególnie pochodzące z Beznazwy i
                                          Dzierżnicy, nie różnią się od obtaczanej górą ceramiki wczesnosłowiańskiej, co
                                          dotyczy zarówno kształtu, charakteru obtaczania jak i składu technologicznego
                                          masy ceramicznej.

                                          W jamach z osady w Dzierżnicy i Konarzewie wraz z ceramiką wystąpiły węgle
                                          drzewne i kości, które zostały przekazane do Leibniz-Labor für Altersbestimmung
                                          und Isotopenforschung Uniwersytetu Christiana Albrechta w Kilonii, tak że w
                                          niedługim czasie otrzymamy daty radiowęglowe, które określą wiek absolutny
                                          omawianych materiałów.

                                          Elementem, który trzeba jeszcze podkreślić na zakończenie tej partii rozważań,
                                          jest znaczny rozrzut geograficzny omawianych stanowisk. Osada w Beznazwie jest
                                          położona w odległości około 80 km na wschód od Dzierżnicy, zaś około 130 km od
                                          Konarzewa.

                                          Chciałbym ustosunkować się do jeszcze jednej kwestii, a mianowicie
                                          sygnalizowanego powyżej zagadnienia występowania garnków kształtu jajowatego,
                                          na które wskazywano w literaturze jako na potencjalne prototypy naczyń
                                          typu "praskiego", co spotkało się z całkowitym odrzuceniem przez K.
                                          Godłowskiego, M. Parczewskiego i innych badaczy reprezentujących koncepcje
                                          allochtonistyczne, którą to kwestię zaprezentowaliśmy we wstępnej partii
                                          niniejszych rozważań.

                                          Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady
                                          wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już
                                          kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie
                                          stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na
                                          nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość
                                          tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres
                                          wędrówek ludów., a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski
                                          ludności kultury wielbarskiej. Chronologię taką potwierdza liczna obecność w
                                          materiale ceramicznym ułamków naczyń zasobowych, dla których przyjmuje się
                                          chronologię młodszą niż dla ceramiki "siwej". W wypadku jednej osady
                                          chronologia taka jest już obecnie potwierdzona także datami dendrologicznymi.
                                          Osady te mają wielohektarowe powierzchnie, z tysiącami odsłoniętych obiektów o
                                          zróżnicowanym charakterze i seriami ceramicznymi liczącymi dziesiątki tysięcy
                                          ułamków ceramiki (a wyjątkowo przekraczającymi nawet 100 000 ułamków). Na
                                          podstawie oglądu przez autora materiału z kilkunastu osad oraz zaawansowanego
                                          już opracowania kilku osad sformułować można hipotezę, że w materiale tym
                                          występuje właściwie tylko jeden typ naczyń - garnki kształtu jajowatego.
                                          Występują one w 2 wariantach, a mianowicie z krawędzią zachyloną do środka oraz
                                          z krawędzią wywiniętą na zewnątrz.

                                          Stwierdzić więc
                                          • ignorant11 Przeciw Godłowskiemu argumenta archeologiczne(3) 01.09.03, 18:24
                                            Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M.
                                            Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze
                                            starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie
                                            praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad,
                                            badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz
                                            katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś
                                            materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat
                                            znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji
                                            przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J.
                                            Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych
                                            osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury
                                            przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych,
                                            które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale
                                            także ogólnego wyglądu i technologii, tak że ich odróżnienie jest często bardzo
                                            trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe.

                                            Przedstawiliśmy powyżej nowe fakty z najnowszych badań wielkich kompleksów osad
                                            kultury przeworskiej na terenie Wielkopolski. Dostarczyły one nowych danych do
                                            znajomości ówczesnej wytwórczości ceramicznej w najpóźniejszej przypuszczalnie
                                            fazie kultury przeworskiej. Dotyczy to zarówno techniki produkcji tych naczyń
                                            jak i ich form. W moim przekonaniu stanowić one mogą podstawę do podjęcia
                                            dyskusji na temat konytynuacji/dyskontynuacji kulturowej pomiędzy kulturą
                                            przeworską a kulturą typu "praskiego" na ziemiach polskich, z uwzględnieniem
                                            nowej bazy materiałowej. Na zakończenie chciałbym poczynić jeszcze uwagę, że
                                            przedstawione materiały pochodzą wyłącznie z terenu Wielkopolski i ukazują
                                            sytuację typową zapewne tylko dla tego regionu.





                                            Bibliografia




                                            Godłowski K.

                                            1976 Zagadnienie ciągłości kulturowej i kontynuacji osadniczej na ziemiach
                                            polskich w młodszym okresie przedrzymskim, okresie wpływów rzymskich i wędrówek
                                            ludów, "Archeologia Polski", t. XXI, z. 2, s. 378 - 401.

                                            1979 Z badań nad zagadnieniem rozprzestrzenienia Słowian w V-VII w. n.e.,
                                            Kraków.



                                            Parczewski M.

                                            1988 Najstarsza faza kultury wczesnosłowiańskiej w Polsce, Kraków.




                                            Tadeusz Makiewicz

                                            Instytut Prahistorii UAM

                                            ul. Święty Marcin 78

                                            61-701 Poznań

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka