Bałtowie we wczesnym średniowieczu

[titus_flavius]

Ave,
źródła archeologiczne wskazują, że w Vw. siedziby Bałtów sięgały na południu
po Prypeć, a na wschodzie po Moskwę.
Dopiero w okresie późniejszym siedziby Bałtów ograniczyły się do pobrzeży
Bałtyku.
Za potomków Bałtów uważa się mieszkańców bagien Polesia i, na co wskazują
ślady językowe, mieszkańców północnej Rosji.
W myśl mojej teorii tereny bałtyjskie były obszarem aktywności koczowniczych
łowców niewolników. Skutkiem tego języki bałtyjskie w istotnym stopniu, obok
języków germańskich, wpłynęły na kształtowanie się języka słowiańskiego,
Zmusiło to Bałtów do opuszczenia części terytoriów, które następnie zostały
zajęte przez Awarów lub zbiegłych niewolników.
T.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> źródła archeologiczne wskazują, że w Vw. siedziby Bałtów sięgały na południu
> po Prypeć, a na wschodzie po Moskwę.

To jest bardzo sporne. Więcej argumentów za bałtyjskością tych terenów
dostarczyli akurat sowieccy językoznawcy. Kultura archeologiczna na tamtych
terenach jest bardzo trudna do identyfikacji etnicznej, co najmniej tylu samo
archeologów widzi tam w tym czasie Bałtów, co Słowian. A akurat okolice Moskwy
mogły być zamieszkałe przez Ugrofinów (nazwy rzek Oka i Moskwa są w każdym
razie raczej ugrofińskie).

> Za potomków Bałtów uważa się mieszkańców bagien Polesia i, na co wskazują
> ślady językowe, mieszkańców północnej Rosji.

Np. badacze litewscy dowodzą, że Grodno było we wczesnym sredniowieczu
litewskie, a dopiero później odebrali je Rusini. Trochę tu zamieszała
późniejsza ekspansja Litwy za Mendoga, Giedymina i Olgierda. W każdym razie na
Łotwie jeszcze w czasach nowożytnych dokonało się w małej skali wypieranie
języków ugrofińskich (Liwów i Kurów) przez język bałtyjski.

> W myśl mojej teorii tereny bałtyjskie były obszarem aktywności koczowniczych
> łowców niewolników. Skutkiem tego języki bałtyjskie w istotnym stopniu, obok
> języków germańskich, wpłynęły na kształtowanie się języka słowiańskiego,
> Zmusiło to Bałtów do opuszczenia części terytoriów, które następnie zostały
> zajęte przez Awarów lub zbiegłych niewolników.

Koczownicy na ogół nie radzą sobie w terenie lesistym i do tego zabagnionym.
Mechanizm ekspansji języków słowiańskich w tej strefie był inny. Odpuśc sobie
tę teorię.

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> Koczownicy na ogół nie radzą sobie w terenie lesistym i do tego zabagnionym.
> Mechanizm ekspansji języków słowiańskich w tej strefie był inny. Odpuśc sobie
> tę teorię.

Ave,
las istnieje do czasu, aż go się spali. Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłopów
słowiańśkich.
T.

Bałtowie czy Estonczycy? A moze to samo?

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> las istnieje do czasu, aż go się spali.

Odwolaj sie wiec do wspolczesnych technologii palenia lasu przez stepowcow.
Technologia musiala przetrwac jako perfekcyjna sama w sobie. Juz Ci pisalem w
postach o Awarach z wypalonymi mozgami o tym.

> Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
> ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłopów
> słowiańśkich.

Mylisz po prostu strategie przezycia Slowian i ich poprzednikow od 6000 lat.
Oni ukrywali sie na polanach w lasach nie do pokonania przez stepowcow. A
pomysl wypalania lasow po to aby dostac sie do proto- i Slowian jest dosc
niedorzeczny. Podaj technologie z etnografii.

[titus_flavius]

rycho7 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > las istnieje do czasu, aż go się spali.
>
> Odwolaj sie wiec do wspolczesnych technologii palenia lasu przez stepowcow.
> Technologia musiala przetrwac jako perfekcyjna sama w sobie. Juz Ci pisalem w
> postach o Awarach z wypalonymi mozgami o tym.
>
> > Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
> > ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłop
> ów
> > słowiańśkich.
>
> Mylisz po prostu strategie przezycia Slowian i ich poprzednikow od 6000 lat.
> Oni ukrywali sie na polanach w lasach nie do pokonania przez stepowcow. A
> pomysl wypalania lasow po to aby dostac sie do proto- i Slowian jest dosc
> niedorzeczny. Podaj technologie z etnografii.

Ave,
palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i krzesiwo
i udaj się do najbliższego lasu.
Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z bydełkiem.
Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.
T.

Wariat Wisla sie pali

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i
krzesiwo
> i udaj się do najbliższego lasu.
> Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z
bydełkiem.
> Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.

Na stepie ukrainskim jest i bylo az za duzo miejsca do pasania stad. Problem
polegal raczej na obronieniu wlasnych stad przed zakusami innych. A inni mogli
przyjechac z daleka, nawet z Autaju i Mongolii. Jak przyjechali i pokonali
resztki wojownikow to zabierali i stada i kobiety i dzieci. Wyprawy na Slowian
mogly byc wiec bardzo kosztowne. Redukowaly obrone dotychczasowej wlasnosci.

Palenie lasu po to aby dotrzec do Slowian to nie zabawa na terenie Wschodniej
Europy. Po drodze plomieni pojawiaja sie rzeki glowne, ich odnogi, odnogi odnog
i tak dalej. O takich co palili rzeki to nawet jest przyslowie w
naszym "niewolniczym" jezyku. Wypalili stepowcy las wzdluz stepu na dlugosci 6
tysiecy kilometrow na glebokosc 100 kilometrow. A tam jeszcze setki kilometrow
wglab. Az do Moskwy. Skad wziasc tyle krow aby obgryzaly mlodniki. Chinczyki
wszystkie ukradli w chwili nieuwagi stepowcow. A i druzyna podpalaczy maleje bo
kobitek brakuje a stara wiara wymiera.

Pozdrawiam

[jaro_ss]

Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
wieprzowina i różnego rodzaju kasze...

[rycho7]

jaro_ss napisał:

> Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
> Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
> wieprzowina i różnego rodzaju kasze...

Falus_falus twierdzi, ze stepowcy wypalali lasy i wypasali tam bydlo. A swinki
na stepie zapewne stepowcom sie slabo udawaly. Dodatek zoledzi stepowych do
karmy byl za maly.

Slowianom w lesie swinki sie same pasaly. I nawet same potrafily zoledzie
znalezc. Wiec stepowcy ponoc lasy wypalali aby Estonczycy mieli juz gotowe
pieczyste.

wieprzowina czy wolowina?

[archeo_gda]

jaro_ss napisał:

> Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
> Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
> wieprzowina i różnego rodzaju kasze...

JaroSS ma byc moze dostep do jakichs informacji nieznanych archeologom, ale,
dopoki opieramy sie na materiale wykopanym z ziemi, to podstawowym zwierzeciem
spożywanym przez Slowian (nie tylko ich, takze wielu innych ludow Europy
srodk., takze Germanow w okresie rzymskim) byla jednak krowa. W materiale
kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
stosunkowo duzo bydla. Tym co najbardziej odroznia diete Slowian od innych
ludów europejskich jest stosunkowo wysoki udzial kosci zwierzat dzikich - az do
21%, podczas gdy w kulturach srodk. Europy w okresie rzymskim (glownie
germanskich) rzadko jest wiecej niz 4-5%.
Kasze, owszem - tu znowu Slowianie wyrozniaja sie na tle sasiadów, bowiem
najczesciej spozywanym zbozem bylo proso, nastepnie pszenica, jeczmien i
dopiero zyto. Pod tym wzgledem okres ekspansji Slowian stanowi pewne zerwanie z
tradycja, bowiem od neolitu glownym zbozem w Europie byla pszenica (rozmaite
gatunki) a u Slowian zajela ona to miejsce dopiero po dluzszym czasie i
zadomowieniu sie w nowo zajetych krainach.

[archeo_gda]

archeo_gda napisał:

> kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
> stosunkowo duzo bydla.

Mialo być "stosunkowo duzo koni". Przepraszam za zamieszanie.

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> Mialo być "stosunkowo duzo koni". Przepraszam za zamieszanie.

Ave,
przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
T.

kon z wanny w igloo

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.

Przypominam, ze konie to zwierzeta udomowione od mniej wiecej 5000 lat.

Na przyklad drob domowy nie powinien w ogole sie pojawiac w Europie poniewaz
pochodzi z Indii. Ale udomowiony moze pojawic sie wszedzie tam gdzie czlowiek.
Nawet Eskimosi mogo hodowac kury w wannach w igloo.

Ja sie zgadzam, ze Slowianie to mieszanka niewolnikow. Ale przestan to tak na
sile udowadniac. To kompromitacja.

koń, jaki jest....

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.

Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wtedy
faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne tysiąclecia
konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąże się
z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
>
> Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wtedy
> faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
tysiąclecia
>
> konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
> europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąże
się
>
> z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).

Ave,
koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu. Na
jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskich.
T.

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
> >
> > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wt
> edy
> > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
> tysiąclecia
> >
> > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
>
> > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąż
> e
> się
> >
> > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
>
> Ave,
> koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu. Na
> jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
> konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
> zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
> zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
> Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
> dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
> Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskich.
> T.
>


Sława!

A czy to, że polskie konie arabskie sa najcenniejsze na świecie, zaś usańskie
stadniny są zbudowane na polskiej krwi, świadczy o wielkich wplywach Arabów we
wspólczesnej Polsce, a może o silnym zdominowaniu Polski przez Arabów w
przeszłości?


Czemu sie dziwisz polskim koniom, przecie owies u nas dobrze rośnie i plonuje...

Podobnie kura pochodzi z Indii, gdzie do tej pory wystepuje dziko, ale jej
kariera w Polsce również nie świadczy o zdominowaniu Polski przez ludy
indyjskie...

Zaś modne ostatnio strusie, o czym miałyby świadczyć?
O afrykanizacji?


Zatem może koń był po prostu importem i znalazł dogodne warunki do rozwoju
hodowli, zaś Słowianie upodobali go sobie i jako wierzchwoca i jako produkt
exportowy?

Pozdrawiam!

koń, jaki jest....kazdy widzi, ba

[borebitsa]

Aści

Tak to nie tylko wiedzieć konia w stepie. Tża go jeszcze złapać. A złapanego
udomowić. Jak zrobić to bez zagród?. Widzieliście zagrody na stepie?

> titus_flavius napisał:

Bzdury

>
> > archeo_gda napisał:
> >
> > > titus_flavius napisał:
> > >
> > > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
> > >
> > > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.
> e. Wt
> > edy
> > > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
> > tysiąclecia
> > >
> > > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne
> ludy
> >
> > > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej
> (wiąż
> > e
> > się
> > >
> > > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
> >
> > Ave,
> > koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu.
> Na
> > jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
>
> > konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
> > zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
> > zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
> > Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
> > dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
> > Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskic
> h.
> > T.
> >
>
>
> Sława!
>
> A czy to, że polskie konie arabskie sa najcenniejsze na świecie, zaś usańskie
> stadniny są zbudowane na polskiej krwi, świadczy o wielkich wplywach Arabów
we
> wspólczesnej Polsce, a może o silnym zdominowaniu Polski przez Arabów w
> przeszłości?
>
>
> Czemu sie dziwisz polskim koniom, przecie owies u nas dobrze rośnie i
plonuje..
> .
>
> Podobnie kura pochodzi z Indii, gdzie do tej pory wystepuje dziko, ale jej
> kariera w Polsce również nie świadczy o zdominowaniu Polski przez ludy
> indyjskie...
>
> Zaś modne ostatnio strusie, o czym miałyby świadczyć?
> O afrykanizacji?
>
>
> Zatem może koń był po prostu importem i znalazł dogodne warunki do rozwoju
> hodowli, zaś Słowianie upodobali go sobie i jako wierzchwoca i jako produkt
> exportowy?
>
> Pozdrawiam!

Konie wstają z grobów(1)

[ignorant11]

Konie powstają z grobów



Groby końskie bywały związane z miejscami spoczynku zmarłych ludzi

W pierwszych stuleciach naszej ery leśną krainę na południowy wschód i wschód
od Morza Bałtyckiego, rozciągającą się od dolnej Wisły aż po dorzecze Dźwiny i
Dniepru, zasiedlali Bałtowie. Żyli tam Litwini i Łotysze oraz wymarłe już
plemiona Prusów, Jaćwingów i Kurów. Ludy te miały zwyczaj chowania zmarłych
razem z końmi. Ślady takich obrzędów odkryto także w północno-wschodniej
Polsce. Na Suwalszczyźnie odnaleziono groby z końmi pod kurhanami z okresu od
III do połowy VI wieku. Z kolei na Pojezierzu Augustowskim oraz środkowych i
zachodnich Mazurach szczątki końskie wykopano w grobach płaskich powstałych
miedzy I a VII wiekiem.


JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28




Na podstawie prac wykopaliskowych prowadzonych przez archeologów możemy
określić zasięg i formy pochówków końskich, a badania archeozoologiczne
szkieletów dostarczyły wiele informacji o cechach zwierząt znalezionych w
grobach. Niestety, przyczyny składania koni do grobów, kryteria wyboru
zwierzęcia i obrzędy towarzyszące tej ceremonii pozostają nieznane. Na te
pytania trudno znaleźć odpowiedź, mając do dyspozycji jedynie odkopany
szkielet. Próbę interpretacji tych pochówków i odtworzenia towarzyszących im
obrzędów można więc podjąć jedynie na podstawie analogii z innych obszarów i
czasów.

Wspólną cechą wszystkich cmentarzysk z pochówkami końskimi jest ich lokalizacja
nad rzekami lub jeziorami. Wiązało się to z osadnictwem, które koncentrowało
się w pobliżu środowiska wodnego. Ludzie grzebiący swoich zmarłych
najprawdopodobniej wybierali na pochówki takie miejsca, które ich zdaniem były
również najlepsze do życia.


Pochówek koński

Groby końskie zawsze były związane z miejscami spoczynku zmarłych ludzi.
Niezależnie od tego, w jakim obrządku - ciałopalnym czy szkieletowym - chowano
zmarłych, zwłok koni nigdy nie palono. W grobach kurhanowych człowieka i
zwierzę składano do wspólnego grobu pod kurhanem. Może to oznaczać, że konie
nie były ofiarą dla bóstwa, ale raczej stanowiły wyposażenie zmarłego na drogę
w zaświaty lub miały podkreślać jego znaczenie i cechy za życia, np. męstwo,
bogactwo czy wykonywany zawód. Na cmentarzyskach płaskich groby z końmi
towarzyszyły ciałopalnym pochówkom ludzkim, na ogół były one jednak odizolowane
od ludzkich w wydzielonych częściach lub na obrzeżach cmentarzysk. Konie
grzebane z dala od człowieka traciły z nim więź i symbolicznie przestawały
należeć do określonego zmarłego. Stanowiły więc ofiarę bardziej abstrakcyjną.

Końska mogiła

Ludy bałtyjskie zazwyczaj grzebały konie pojedynczo. Sporadyczne odstępstwa od
tej reguły dotyczyły kilku grobów podwójnych, rzadziej potrójnych oraz jednego
pochówku częściowego, gdzie znaleziono wyłącznie fragmenty szczątków konia.
Występowanie grupowych pochówków końskich mogło się wiązać z pogrzebaniem kilku
osób jednocześnie, w czasie jednej uroczystości żałobnej, zmarłych np. wskutek
choroby, klęski żywiołowej, wojny lub wypadku. Mogły to być groby osób
spokrewnionych albo zajmujących szczególną pozycję społeczną. Wyjaśnienie
tajemnicy pochówku częściowego, gdzie do grobu złożono wyłącznie pozostałości
tylnich kończyn konia, jest trudne ze względu na brak większej liczby podobnych
znalezisk.

Znaczna część pochówków końskich zawierała przede wszystkim elementy rzędu
końskiego. Dominowały wśród nich wędzidła oraz fragmenty i ozdoby ogłowia:
okucia rzemieni, rozdzielacze i sprzączki. Poza częściami rzędu końskiego na
szczególne zainteresowanie zasługują zestawy lub pojedyncze przedmioty służące
do pielęgnacji grzywy, sierści, ogona i kopyt: ornamentowane grzebienie
wykonane z poroża oraz noże i nożyce z żelaza. Nie można wykluczyć, że służyły
one także do zabiegów weterynaryjnych. Odkrywane są stosunkowo rzadko,
wyłącznie w grobach płaskich, gdzie pochowano więcej niż jednego osobnika.

W jaki sposób składano zwierzęta do grobów? Na cmentarzyskach kurhanowych
najpierw kopano prostokątną jamę do głębokości 1,7 m, zorientowaną wzdłuż osi
północ - południe. Następnie składano do niej konia z głową zwróconą w kierunku
południowym, a nad grobem usypywano kurhan. Na cmentarzyskach płaskich jamy
były płytsze - do 0,5 m głębokości, i miały zarys owalny. Szkielety końskie
zazwyczaj leżały wzdłuż osi północny zachód - południowy wschód, z głowami na
południowy wschód. Tylko kilka osobników położono w kierunku północ - południe.
Można więc przyjąć, że obowiązującą zasadą podczas składania koni do grobów
była ich orientacja głowami na południe lub południowy wschód.

[ignorant11]

Konie powstają z grobów


...ciąg dalszy



JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





Na podstawie ułożenia konia w grobie można podjąć próbę odtworzenia sposobu
jego grzebania oraz zabiegów poprzedzających. Wszystkie zwierzęta znajdowały
się w pozycji na brzuchu z czterema lub trzema podkurczonymi kończynami. Nasuwa
się więc wniosek, że do grobów składano zwierzęta żywe, jedynie obezwładnione,
np. przez związanie nóg. Na pętanie nóg wskazuje ponadto skrzyżowanie kończyn
przednich niektórych koni. Podczas składania do grobów koni ze związanymi
nogami kończyny układają się zawsze pod brzuchem. Tylko gdy co najmniej jedna z
kończyn piersiowych była wyprostowana i wyciągnięta do przodu, można z dużym
prawdopodobieństwem przypuszczać, że zwierzę nie było związane lub uwolniło się
z pęt. Konie mogły być specjalnie przed śmiercią osłabiane, o czym informują
źródła pisane. Wiadomo np., że Prusowie poprzedzali ceremonię pogrzebową
zamęczaniem koni przeznaczonych do pochówku tak długimi i wyczerpującymi
biegami, że nie mogły ustać na nogach. O podobnym dręczeniu zwierząt mówią
także źródła arabskie. W przekazie Ibn Rosteha z drugiej połowy IX wieku,
opisującym przebieg pogańskiego pogrzebu wielmoży ruskiego, czytamy: Następnie
wzięli dwa konie i pędzili je tak długo, dopóki się nie spociły. Należy przy
tym zaznaczyć, że przepędzanie koni nie wyklucza wiązania nóg przed złożeniem
ich w grobie. Ze względu na sposób ułożenia szkieletów oraz rozmiary jam
grobowych, które na ogół były wąskie i niezbyt długie, dopasowane wielkością do
ciał zwierząt, wielce prawdopodobne wydaje się, że wiązanie nóg stosowano
powszechnie. Koni ze spętanymi kończynami nie wrzucano do grobów, lecz
wpuszczano tam na sznurach. Wrzucanie musiałoby spowodować złamanie kości nóg,
a takich śladów na zbadanych szkieletach nie odnaleziono. Niekiedy konie
spętane lub osłabione mogły być spychane do jam grobowych, gdyż zdarza się
spłycenie profilu jamy z tej strony, gdzie znajdowała się tylna część szkieletu.


Spłycenie jamy grobowej i ułożenie kończyn pod brzuchem sugeruje, że konie
były spychane do grobów żywe lub osłabione ze spętanymi kończynami

Ogiery i wałachy

Jakie cechy, wygląd, wiek miały konie wybierane do złożenia w grobie? Na
niektóre z tych pytań odpowiedź daje analiza archeozoologiczna szkieletów.
Wiadomo np., że jednym z istotnych kryteriów przy wyborze była płeć. Na całym
omawianym obszarze wszystkie osobniki, u których udało się ją określić, były
samcami. Dotychczas na żadnym ze znanych cmentarzysk nie odkryto szczęki ani
żuchwy z zachowanym szeregiem zębowym bez kła, co wskazywałoby na pochowanie
klaczy. Wśród pochowanych koni mogły być zarówno samce ogiery, jak i
kastrowane, czyli wałachy, gdyż na podstawie cech morfologicznych kośćca nie
można jednoznacznie stwierdzić kastracji. U osobników kastrowanych w wieku
poniżej dwóch lat zabieg ten powoduje przedłużenie czasu wzrastania kości,
dzięki czemu ich wysokość w kłębie zwiększa się o 4-6 cm.

Wydłużenie kości jest jednak tak małe, że wchodzi w zakres zmienności
międzyosobniczej. Poza tym różnice w wielkości cech morfologicznych powstają
nie tylko w wyniku kastracji, ale również na skutek zróżnicowania budowy
zwierzęcia i wpływu czynników środowiskowych. Dlatego na podstawie szkieletów
koni grzebanych na obszarze północno-wschodniej Polski w I tysiącleciu n.e. nie
można stwierdzić, które były ogierami, a które wałachami. Zabieg kastracji
zaczęto stosować najprawdopodobniej już ok. 1000 roku p.n.e. Wskazują na to
dowody pośrednie w postaci rysunków i przyrządów chirurgicznych. Dla czasów
późniejszych stosowanie kastracji potwierdzają również źródła pisane i
językowe. W dziele De re rustica Marka Warrona czytamy: O ile w obozie chcą
mieć konie ogniste, o tyle na drogach odwrotnie, wolą mieć spokojne. Głównie ta
różnica potrzeb spowodowała, że zaczęto kastrować ogiery. Mianowicie gdy wytnie
się im jądra, stają się spokojniejsze z tego powodu, że nie posiadają nasienia.
Nazywa się je wałachami. Ludność słowiańska również trzebiła ogiery, a
zajmowali się tym specjaliści zwani konowałami (od przewalania konia dla
wałaszenia). Powyższe fakty potwierdzają jedynie teoretyczną możliwość
stosowania zabiegu kastracji koni, natomiast nie dają odpowiedzi na pytanie,
czy konie rzeczywiście kastrowano, a tym bardziej czy takie grzebano.

Konie wstają z grobów(3)

[ignorant11]

Konie powstają z grobów


...ciąg dalszy



JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





Niskie i w kwiecie wieku

Wiek zwierząt chowanych na cmentarzyskach w północno-wschodniej Polsce był
zróżnicowany: od młodych, poprzez osobniki dojrzałe, aż do bardzo starych.
Dominowały jednak zwierzęta dorosłe, nieco rzadziej występowały młode i stare.
Wydaje się, że wiek nie stanowił kryterium przy wyborze konia, który miał być
złożony do grobu. Prawdopodobnie wybierano zwierzęta z przedziałów wiekowych
reprezentowanych w plemiennym stadzie. Tym samym wiek grzebanych koni
odzwierciedla wiek koni hodowlanych. Dodatkowym potwierdzeniem tej tezy jest
struktura pogłowia stad koni hodowanych współcześnie. W takim stadzie
zdecydowanie dominują osobniki dorosłe w wieku powyżej 3 lat - jest ich ok. 78
proc. Znacznie mniej, gdyż ok. 14 proc., stanowią osobniki młode w wieku 1-3
lata. Tylko ok. 8 proc. to źrebięta.

Na podstawie wysokości w kłębie można stwierdzić, że wszystkie konie należały
do klasy niskich i średnio niskich. Widać przy tym różnicę między Suwalszczyzną
a rejonem środkowych i zachodnich Mazur. Na Suwalszczyźnie występowały prawie
wyłącznie osobniki średnio niskie, o wysokości w kłębie od 132 do 135 cm,
natomiast na cmentarzyskach płaskich równie liczne były konie niskie, o
wzroście poniżej 132 cm. Badania archeozoologiczne wykazują, że konie niskie i
średnio niskie stanowiły ponad 80 proc. wszystkich koni w okresie wpływów
rzymskich i wędrówek ludów na terenie ziem polskich. Na tej podstawie można
stwierdzić, że zwierzęta pochowane na cmentarzyskach bałtyjskich były pod
względem wysokości typowymi przedstawicielami swojej populacji. Wszystkie konie
miały proporcje kończyn właściwe dla typu tarpanopodobnego: stosunkowo duże
odcinki przedramienia i podudzia, mniejsze śródręcza i śródstopia oraz
najmniejsze człony palcowe. Charakteryzowały się one ciężką budową ciała i były
krępe, niepodobne do koni żyjących współcześnie. Jedynie wysokością w kłębie
nie odbiegały od dzisiejszych koników polskich. Cechy morfologiczne szkieletów
nie wskazują, czy były to osobniki udomowione. Przyjmuje się to na podstawie
występowania w grobach elementów rzędu końskiego. Z drugiej jednak strony ze
źródeł historycznych wiadomo, że na obszarze Prus żyło dużo dzikich koni. Jak
pisał w 1841 roku H. Smith: Podobnych do domowych, lecz koloru myszatego, z
ciemną pręgą przez grzbiet, z ciemną grzywą i ogonem, które nie doznawały
wielkiego przestrachu na widok człowieka i były chwytane oraz oswajane na
przykład przez tego księcia, który [...] chwytał [je] rękami i wiązał po 10 i
20 sztuk. Istnieje więc możliwość, że grzebane konie były jedynie oswojone, a
nie udomowione.

Na szkieletach niektórych koni zaobserwowano zmiany patologiczne będące
pozostałościami po rozrostowym zapaleniu kości i okostnej. Stwierdzono je na
kościach kończyn i kręgach. Należy zwrócić uwagę, że schorzenia, które
pozostawiły ślady na kościach, nie wykluczają wykorzystania zwierząt przez
człowieka. W kilku przypadkach stwierdzono występowanie schorzenia zwanego
szpatem. Powstaje ono na skutek nadwerężenia okostnej w miejscu przyrostu
wiązadeł podczas nadmiernego wysiłku. Konie z tą wadę niekiedy kuleją,
zwłaszcza przy pierwszych krokach, ale ogólnie są sprawne i nadają się do
pracy. Dopiero zrośnięcie wszystkich kości stawu skokowego czyni zwierzę
kaleką. Częstość występowania zmian patologicznych na szkieletach koni
składanych do grobów jest dość duża, co mogłoby sugerować istnienie takiego
kryterium przy wyborze określonego osobnika na ofiarę. Biorąc pod uwagę, że
użyteczność koni była związana z ich sprawnością ruchową, a przebyta choroba
zawsze ją ograniczała, można zakładać chęć pozbycia się zwierzęcia mniej
sprawnego i połączenia tego z obowiązkiem złożenia ofiary. Z drugiej jednak
strony dość często w pradziejach obserwuje się szczególny sposób traktowania
kalekich i upośledzonych zwierząt. Kalectwo miało być dowodem naznaczenia przez
bóstwo i ta wyjątkowość mogła stanowić kryterium wyboru zwierzęcia na ofiarę.

Konie wstają z grobów(4)

[ignorant11]

Konie powstają z grobów


...ciąg dalszy



JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





Kronikarze o pochówkach koni

Cennych danych o wierzeniach związanych z pochówkami koni dostarczają źródła
pisane. Wiele z nich mówi o udziale koni w obrządku pogrzebowym. W przekazie
Ibn Rosteha dotyczącym Słowian jest wzmianka, że znachorzy rozkazują im, aby
złożyli ofiarę ich Stwórcy z czego sobie życzą: kobiet, mężczyzn i koni, a w
dziele Złote Łąki al-Masudiego z 947 roku zapisano, że palą oni swoich zmarłych
wraz z ich wierzchowcami, sprzętami i ozdobami. O innym zwyczaju
wykorzystywania wierzchowców podczas ceremonii pogrzebowej, rozpowszechnionym
wśród ludu Estiów, mamy informacje z przekazu Orozjusza, kronikarza króla
Alfreda, który zanotował: Estiowie zostawiają zmarłych niespalonych w domu. A w
tym dniu, w którym mają go zanieść na stos, jego pozostałe jeszcze po
pijatykach i zabawach ruchomości dzielą na pięć lub sześć działów, niekiedy na
więcej [...]. Wszystko to rozkładają na przestrzeni jednej mili, najlepszą
część najdalej, potem drugą [...]. Potem zbierają się wszyscy ludzie, co mają
najlepsze konie w tej ziemi, o pięć lub sześć mil z dala od ruchomości. Potem
wszyscy oni pędzą do owych ruchomości, a jeździec, który ma dobrego konia,
przyjedzie do pierwszego i najlepszego działu [...]. Potem każdy jedzie z tymi
ruchomościami i może je w całości zatrzymać. I dlatego dobre konie są tutaj
niezmiernie drogie. Tacyt natomiast, pisząc o Germanach wspomina, że zwłoki
znakomitych mężów na pewnych rodzajach drzewa spalano [...] każdemu własną jego
broń dodają, niekiedy też konia wraz ze zwłokami spalają.

W związku z wykorzystywaniem koni głównie jako wierzchowców podczas wypraw
wojennych i w czasie polowań, a niewykluczone, że również podczas prac rolnych,
pozbycie się zwierzęcia w ofierze grzebalnej musiało być dużą stratą dla
rodziny zmarłego czy też dla całej społeczności. Poświęcenie konia w ofierze
wiązało się więc ze szczególnie ważnym pochówkiem. Występowanie większości
pochówków końskich razem z ludzkimi, gdzie płeć pogrzebanego człowieka
określano na ogół jako męską, było podstawą do stwierdzenia, że konia składano
do grobu w razie śmierci jego właściciela - wojownika reprezentującego wyższą
warstwę społeczną, np. starszyznę rodowo-plemienną. Pogląd ten uzasadniało
występowanie szczątków koni w grobach wyposażonych w broń, gdzie kosztowne
zwierzę podkreślało szczególną rolę zmarłego. Lecz przeciwko tej koncepcji
przemawiają zmiany patologiczne na kościach wielu pochowanych koni. Osobniki te
były mniej sprawne ruchowo i nie spełniały swojej roli jako wierzchowce.
Hipoteza ta sugerowałaby również, że jeżdżono wyłącznie na samcach. Jednakże
samice także nadają się pod wierzch i nieużywanie ich do tego celu byłoby
niczym nieuzasadnioną stratą. Pochówki końskie mogły więc stanowić
odzwierciedlenie w rytuale pogrzebowym zajęć gospodarczych ludności. Zwierzęta
towarzyszyłyby zmarłemu pasterzowi pełniącemu nadzór nad stadem. Wtedy też
kierowano się zapewne jakimiś kryteriami, na przykład płci czy upośledzenia,
przy wyborze konia ze stada, łącząc ideologię z względami ekonomicznymi.

Mówią Wieki nr 7/2003
kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1130998&KAT=1292

[titus_flavius]

Ave,
dziękuję za pomoc w uświadomianiu ignorantów.
Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny łownej
w ogóle kości?
Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
T.


archeo_gda napisał:

> jaro_ss napisał:
>
> > Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia prz
> ez
> > Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
> > wieprzowina i różnego rodzaju kasze...
>
> JaroSS ma byc moze dostep do jakichs informacji nieznanych archeologom, ale,
> dopoki opieramy sie na materiale wykopanym z ziemi, to podstawowym
zwierzeciem
> spożywanym przez Slowian (nie tylko ich, takze wielu innych ludow Europy
> srodk., takze Germanow w okresie rzymskim) byla jednak krowa. W materiale
> kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
> stosunkowo duzo bydla. Tym co najbardziej odroznia diete Slowian od innych
> ludów europejskich jest stosunkowo wysoki udzial kosci zwierzat dzikich - az
do
>
> 21%, podczas gdy w kulturach srodk. Europy w okresie rzymskim (glownie
> germanskich) rzadko jest wiecej niz 4-5%.
> Kasze, owszem - tu znowu Slowianie wyrozniaja sie na tle sasiadów, bowiem
> najczesciej spozywanym zbozem bylo proso, nastepnie pszenica, jeczmien i
> dopiero zyto. Pod tym wzgledem okres ekspansji Slowian stanowi pewne zerwanie
z
>
> tradycja, bowiem od neolitu glownym zbozem w Europie byla pszenica (rozmaite
> gatunki) a u Slowian zajela ona to miejsce dopiero po dluzszym czasie i
> zadomowieniu sie w nowo zajetych krainach.

W lesie spalonym przez stepowcow bylo duzo pieczys

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
łownej
> w ogóle kości?

Tak wysoki udzial wynika z oszczednosci i proekologicznego nastawienia Slowian.
W lesie spalonym przez stepowcow bylo duzo pieczystego. Slowianie-niewolnicy
dbali o to aby sie nie zmarnowalo.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
łownej
> w ogóle kości?
> Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
> SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..

To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
(kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udział
zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansją
słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych siedzibach
Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść pszenicy
i żyta).

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
> łownej
> > w ogóle kości?
> > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
>
> > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
>
> To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
> opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
> (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udział
> zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansją
> słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych
siedzibach
> Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
> środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść
pszenicy
>
> i żyta).

Ave,
z Leciejewicza wynika, że dane są zróznicowane terytorialnie! Nad Sprawą są
wyraźnie wyższe niż na ziemiach polskich (z zastrzeżeniem Mazowsza).
T.

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzy
> ny
> > łownej
> > > w ogóle kości?
> > > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylk
> o nad
> >
> > > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
> >
> > To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
> > opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
> > (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udzia
> ł
> > zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansj
> ą
> > słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych
> siedzibach
> > Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
> > środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść
> pszenicy
> >
> > i żyta).
>
> Ave,
> z Leciejewicza wynika, że dane są zróznicowane terytorialnie! Nad Sprawą są
> wyraźnie wyższe niż na ziemiach polskich (z zastrzeżeniem Mazowsza).
> T.


Sława!

A czy skorelowałeś to z rozmieszczeniem lasów dębowych w przeszłości?

Pozdrawiam!

[lablafox]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> dziękuję za pomoc w uświadomianiu ignorantów.
> Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
łownej
> w ogóle kości?
> Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
> SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
> T.
>
Te "niskie koniki o wysokości w kłębie od 132-135 cm" to tarpany - małe leśne
koniki hodowane przez Bałtów , myszowate i z czarną prąga na grzbiecie .
Niezwykle odporne na zmiany klimatyczne , potrafiły wyszukiwać pożywienie
nawet w śniegu .Koniki te w stanie naturalnym przetrwały do połowy XIX w .
W XX wieku ten gatunek "zrekonstruowano " ale kiedy i jak to musiałabym
zapytać o to mojego przyjaciela biologa.

[lablafox]

Na podstawie badan przeprowadzonych na terenie Gniezna stwierdzono 99,72%
kości zwierząt domowych. W innych grodach prapolskich było tak - Kłodzko -
99,7%,Poznań-98,8%,Lubicz -96,2% a Biskupin ( ten łużycki)-98,631% i proszę
mnie nie pytać dlaczego wtrącam znów Biskupin - chodzi mi o ciagłość .
Hodowla w Słowian , zwłaszcza zachodnich, czyli nas ,przeważała nad myślistwem.

[lablafox]

Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
srodkowej i południowej.Tyle faktów.
Pozdrawiam lablafox

[ignorant11]

lablafox napisała:

> Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
> hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
> Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
> koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
> sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
> którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
> srodkowej i południowej.Tyle faktów.
> Pozdrawiam lablafox


Sława!

Ktoś gdzieś twierdził iż hodowla świń wymaga zaawansowanego rolnictwa z
nadwyżkami płodów rolnych, zupełnie inaczej niż samopasąca sie półdziko
rogacizna...

Pozdrawiam!

[lablafox]

ignorant11 napi
>
>
> Sława!
>
> Ktoś gdzieś twierdził iż hodowla świń wymaga zaawansowanego rolnictwa z
> nadwyżkami płodów rolnych, zupełnie inaczej niż samopasąca sie półdziko
> rogacizna...
>
> Pozdrawiam!
>

Nie mam tego typu doświadczeń, pochodzę z mieszczuchów , ale wiem ,że
poczynając od odkopanej czy dokopanej w Gnieżnie fazy z VIII w rolnictwo tam
kwitło gdyż znaleziono ziarna prosa, pszenicy zwyczajnej i drobnoziarnistej,
jęczmienia, owsa i żyta- używano tych odmian do siania osobno ( niektóre
plemiona słowiańskie siały mieszanki). Siano też len i konopie oraz uprawiano
groch i ogórki uprawiali (czy sady się uprawia?) też sady .
Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.

Pozdrawiam lablafox

nadwyzki produkcyjne ziarna

[rycho7]

lablafox napisała:

> Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.

Karol Wielki w walkach ze Slowianami stosowal taktyke ataku na jesieni i
palenia zbiorow. Wymagalo to powtorzenia ataku dwukrotnie. To dopiero zmuszalo
Slowian do placenia trybutu. Dowodzi to, ze Slowianie dysponowali tradycyjnie
100 procentowa nadwyzka. Nie oznacza to, ze uzyskiwali ja jednego roku.
Zapewnie byla ona zbierana przez nie wiecej niz 10 lat. Gdyby posiadali warstwe
rycerzy zabierajacych nie wiecej niz 10 procent to i tak musieli miec jakas
nadwyzke. Wedlug mnie jest to jednym z dowodow na brak zroznicowania klasowego
Slowian. Ponadto Slowianie niewolnicy nie mieliby zadnych nadwyzek do spalenia
przez Karola Wielkiego nastepnej jesieni. Nie mieliby czego zasiac na drugie
zbiory po pierwszym ataku.

Pozdrawiam

[ignorant11]

rycho7 napisał:

> lablafox napisała:
>
> > Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.
>
> Karol Wielki w walkach ze Slowianami stosowal taktyke ataku na jesieni i
> palenia zbiorow. Wymagalo to powtorzenia ataku dwukrotnie. To dopiero
zmuszalo
> Slowian do placenia trybutu. Dowodzi to, ze Slowianie dysponowali tradycyjnie
> 100 procentowa nadwyzka. Nie oznacza to, ze uzyskiwali ja jednego roku.
> Zapewnie byla ona zbierana przez nie wiecej niz 10 lat. Gdyby posiadali
warstwe
>
> rycerzy zabierajacych nie wiecej niz 10 procent to i tak musieli miec jakas
> nadwyzke. Wedlug mnie jest to jednym z dowodow na brak zroznicowania
klasowego
> Slowian. Ponadto Slowianie niewolnicy nie mieliby zadnych nadwyzek do
spalenia
> przez Karola Wielkiego nastepnej jesieni. Nie mieliby czego zasiac na drugie
> zbiory po pierwszym ataku.
>
> Pozdrawiam

Sława!

Wybacz, ale coś mi logika popowiada, że może nieco zapędziłeś się...

Bo gdyby Słowianie musieli zbierać nadwyżki przed 10 lat, to wystarczyłby atak
raz na 10 lat, aby zagłodzić, bo 10% nadwyżka nie pozwoliłaby na obsianie pola
i przezycie...
Oni zaś mieli i na przeżycie i na siew...

Ty piszesz, że dwukrotne spalenie zbiorów nie powodowało zagłady Słowian, ale
dopiero zachęcało ich do płacenia trybutu...

Zatem usieli mieć znacznie większe nadwyżki, skoro 2 krotne
spalenie "wszystkich" zapasów pozwoliło im przezyć...

Zreszta ja też wolałbym zapłacić podatek, rekiet dla bandy Karola...

To świadczy tylko o tym jak zasobni bylo Słowianie!

Podobna taktykę zastowali bolszewicy na Ukrainie...
Ciekawe jak tam szło Bolszewikom?

I czy inspirowali się rabusiem Karolem?

Co zaś do wieprzowiny, to warto pamiętać, że znakomitą dla niej paszą są
żołędzie, które jak gdzies czytałem w latach głodu spożywali i ludzie...

Zatem w dąbrowy szczególnie sprzyjały hodowli świń.

Ciekawe jak w tamtych czasach wyglądalo przechowalnictwo?

Bo z tego, co Ty piszesz musiało być znakomite!

Pozdrawiam!

[titus_flavius]

lablafox napisała:

> Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
> hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
> Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
> koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
> sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
> którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
> srodkowej i południowej.Tyle faktów.
> Pozdrawiam lablafox

Ave,
ależ ja zakładam, że Słowianie składali się z 2 grup społecznych - niewolnych
rolników (powiedzmy 93% populacji) i trzymających władzę koczowników (powiedzmy
7%).
T.

[lablafox]

titus_flavius napisał:
>
> Ave,
> ależ ja zakładam, że Słowianie składali się z 2 grup społecznych -
niewolnych
> rolników (powiedzmy 93% populacji) i trzymających władzę koczowników
(powiedzmy
>
> 7%).
> T.
W czasach o których piszę a dotyczą odkopanego Gniezna - grodu i podgrodzia
(a sięga on , czas ,VIII w , może inni mają nowsze dane dot. wykopalisk z tego
miejsca wcześniejszych , wówczas proszę o rozszerzenie mojej wiedzy)
władzę trzymali na pewno nie koczownicy, podejrzewam ,że wydaje nam się ,iż
mówimy o tych samych sprawach , ale umieszczonych w innych przedziałach
czasowych.
Coś ty się tak uparł na tych koczowników ?
Pozdrawiam lablafox

ależ ja zakładam

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> ależ ja zakładam

Wlasnie zakladasz. Ale nieudolnie tego dowodzisz.

Gdybys jeszcze wyjasnil, czy zakladasz to przed czy po chrystianizacji. Po
chrystianizacji byl ustroj feudalny totez uzywanie przez Ciebie pojecia
niewolnik nie odpowiada duchowi jezyka polskiego. Sa jezyki, w ktorych to
uzycie byloby uprawnione.

[titus_flavius]

rycho7 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > ależ ja zakładam
>
> Wlasnie zakladasz. Ale nieudolnie tego dowodzisz.
>
> Gdybys jeszcze wyjasnil, czy zakladasz to przed czy po chrystianizacji.

Ave,
i przed i po. Przyjęcie chrześcijaństwa nic tu nie zmieniło. Sytuacja uległa
zmianie dopiero w drugiej połowie XIIw., kiedy to rozpoczęto akcję uwłaszczania
Polan, nadając im ziemię wraz z niewolnikami.
T.



Po
> chrystianizacji byl ustroj feudalny totez uzywanie przez Ciebie pojecia
> niewolnik nie odpowiada duchowi jezyka polskiego. Sa jezyki, w ktorych to
> uzycie byloby uprawnione.

[ignorant11]

lablafox napisała:

> Na podstawie badan przeprowadzonych na terenie Gniezna stwierdzono 99,72%
> kości zwierząt domowych. W innych grodach prapolskich było tak - Kłodzko -
> 99,7%,Poznań-98,8%,Lubicz -96,2% a Biskupin ( ten łużycki)-98,631% i proszę
> mnie nie pytać dlaczego wtrącam znów Biskupin - chodzi mi o ciagłość .
> Hodowla w Słowian , zwłaszcza zachodnich, czyli nas ,przeważała nad
myślistwem.


Sława!

Sam zanm chłopów, którzy w zagrodach hodują dzikie zwierzęta, jeden koziołka,
drugi kolejne już pokolenie mieszańców dzika ze świnią domową...

Ostanio gdzieś znalazłem informację iż hodowlane półdziki sprzedaje się jako
dziczyznę, podobno smakuje podobnie i jest ceniona przez restauratorów...

Może w poszczególnych wioskach starozytni wpadli na ten sam pomysł?
Ciekawe, czy można odróżnić po kościach mieszańce od całkiem dzikich zwierząt?

Pozdrawiam!

[titus_flavius]

Ave,
koczownikom były potrzebne pastwiska wraz z sąsiadującą ludnością rolniczą
(okresy zimowe!).
Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem nikogo.
Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
T.


rycho7 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i
> krzesiwo
> > i udaj się do najbliższego lasu.
> > Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z
> bydełkiem.
> > Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.
>
> Na stepie ukrainskim jest i bylo az za duzo miejsca do pasania stad. Problem
> polegal raczej na obronieniu wlasnych stad przed zakusami innych. A inni
mogli
> przyjechac z daleka, nawet z Autaju i Mongolii. Jak przyjechali i pokonali
> resztki wojownikow to zabierali i stada i kobiety i dzieci. Wyprawy na
Slowian
> mogly byc wiec bardzo kosztowne. Redukowaly obrone dotychczasowej wlasnosci.
>
> Palenie lasu po to aby dotrzec do Slowian to nie zabawa na terenie Wschodniej
> Europy. Po drodze plomieni pojawiaja sie rzeki glowne, ich odnogi, odnogi
odnog
>
> i tak dalej. O takich co palili rzeki to nawet jest przyslowie w
> naszym "niewolniczym" jezyku. Wypalili stepowcy las wzdluz stepu na dlugosci
6
> tysiecy kilometrow na glebokosc 100 kilometrow. A tam jeszcze setki
kilometrow
> wglab. Az do Moskwy. Skad wziasc tyle krow aby obgryzaly mlodniki. Chinczyki
> wszystkie ukradli w chwili nieuwagi stepowcow. A i druzyna podpalaczy maleje
bo
>
> kobitek brakuje a stara wiara wymiera.
>
> Pozdrawiam

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> koczownikom były potrzebne pastwiska wraz z sąsiadującą ludnością rolniczą
> (okresy zimowe!).

Opisujesz taktyke Awarow w Panonii (step). Ale nie masz najmniejszego dowodu,
ze taktyka ta byla stosowana w okolicach Kijowa (suchy las). Na stepie jest
duzo pastwisk. Zazwyczaj o wiele wiecej niz potrzeba dla stad posiadanych przez
stepowcow. Totez powiekszanie wielkosci pastwisk nic nie da. UFO nowych stad
nie dowiezie.

> Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
nikogo.
> Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza.

O tym nie musisz mnie przekonywac. Ja na ten temat z Toba w ogole nie
dyskutuje. Ale zauwaz, ze przed migracja Slowianie znajdowali sie gdzie
indziej. Ewentualnie dla rownowagi zapewnie Cie, ze dwa razy dwa to cztery.

> Słowianie przybyli tu dopiero w
> VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.

Slowianie byli rolnikami wypalaczami lasu. Wypalali las po to aby uprawiac
dobrze nawieziona plodna ziemie. Po 40 latach zmieniali siedlisko bo na tyle
starczalo nawiezienie spalonym lasem. Totez pomysl aby celowo wypalic las tam
gdzie nie starczy sil na jego uprawe jest wbrew interesom Slowian.

Pomysl konwoju awarskiego jest Twoim wymyslem. Slowianie migrowali do nowych
plodnych ziem. I nie potrzebowali do tego zadnego konwoju. Organizacja
spoleczna Awarow byla zbyt prymitywna aby zapanowac nad migracja 7 milonow
ludzi. Oni byli zdolni do napasci i zimowego wyzysku. Ale na rolnictwie i jego
potrzebach po prostu sie nie znali. Dowodem na to jest zmuszanie Slowian do
przebywania na terenie Panonni. Byl to step dobry dla pasterzy-rabusiow
(Awarzy) a nie dla rolnikow. Po rozplynieciu sie Awarow Slowianie opuscili
Panonie. Proby panstwa Wielkomorawskiego osadnictwa slowianskiego na pusztach
tez nic nie przyniosly. Wegrzy stepowcy osiedlili sie na pustkach. Jedynie
obrzeza Wielkich Wegier to ziemie rolnicze Slowian.

Na Dnieprze nie ma sladow aby byl systematycznie palony przez Awarow lub innych
stepowcow.

kto był w Polsce w V wieku

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
nikogo.
> Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
> VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.

Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo w
Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale np.
na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito już
za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).

Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed 558
r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie konwojować
Słowian).

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
> nikogo.
> > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
> > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
>
> Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
> bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo
w
> Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
> materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
np.
> na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
już
> za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
> germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
> kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
>
> Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
> Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
> znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
> pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
> Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
> czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
> typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
> teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
> potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed
558
>
> r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
konwojować
> Słowian).

Ave,
czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
słowiański.
Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
słowiańskiego były puste.
T.

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowie
> m
> > nikogo.
> > > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopier
> o w
> > > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
> >
> > Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
> > bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnict
> wo
> w
> > Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
> > materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
>
> np.
> > na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
>
> już
> > za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
> > germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzj
> e z
> > kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
> >
> > Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
> > Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mim
> o
> > znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
> > pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
> > Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Poła
> biu
> > czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe
> i
> > typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwk
> o
> > teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
> > potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, prze
> d
> 558
> >
> > r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
> konwojować
> > Słowian).
>
> Ave,
> czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
> dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
> nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
> słowiański.
> Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
> kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
> Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
> słowiańskiego były puste.
> T.


Sława!

A co znaczy puste?

Przeciez wspólcześnie możemy powiedzieć iż Irak jest krajem pustynnym, ale
wcale nie oznacza to, że jest bezludny...

Pozdarwiam!

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
> dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
> nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
> słowiański.
> Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
> kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
> Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
> słowiańskiego były puste.
> T.

Po kolei. Slady celtyckie, owszem, są, ale o ograniczonym zasięgu (cztery
enklawy na południu Polski i być może piąta, ale b. dyskusyjna, na Kujawach).
Najpóźniej w I w. n.e. Celtowie przestają się odrózniać od sąsiadujących z nimi
plemion kultury przeworskiej; być może pozostała po nich jedynie nazwa Lugii z
tym że wspominani w źródłach Lugiowie są niemal na pewno swebskimi Germanami.

Nic nie wiem o tym żeby Germanie nazywali Słowian Winulami. Germańska nazwa
Słowian to "Wenden". Faktycznie wydaje się że to jest nazwa przedsłowiańska i
później przeniesiona na Słowian. Tyle że nie ma dowodów by ci pierwotni,
nisłowiańscy Veneti mieszkali na ziemiach polskich. Tacyt wyraźnie lokalizuje
venethi pomiedzy Peukinami-Bastarnami (mieszkali w Mołdawii i nad M.Czarnym) a
Fennami.

To prawda że tradycja germańska nie zawiera żadnych wiadomości o walkach ze
Słowianami w dorzeczach Wisły, Odry czy Łaby. Są natomiast wiadomości (nie
pamiętam czy Grzegorz z Tours czy Fredegar) o dwóch najazdach awarskich na
Turyngię, w 562 i 566 r., jeszcze przed usadowieniem się Awarów nad Dunajem.

A informacja o wędrówce Herulów przez pust kraj między Sklawinami a Germanami
nie pochodzi od Jordanesa tylko Prokopa.

[titus_flavius]

Ave,
jednym z ciekawszych wyjaśnień nazwy Wenden jest wywodzenie go od słowa
wenderen. W tłumaczeniu słowo Wenden miałoby oznaczać włóczęgę.
Dobrze, że przypomniałeś o tych najazdach na Turyngię. Czy to oznacza, że
Awaro9wie najechali Turyngię przed opanowaniem Pannoni?
T.



archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
> > dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
>
> > nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substr
> at
> > słowiański.
> > Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
> > kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
> > Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictw
> a
> > słowiańskiego były puste.
> > T.
>
> Po kolei. Slady celtyckie, owszem, są, ale o ograniczonym zasięgu (cztery
> enklawy na południu Polski i być może piąta, ale b. dyskusyjna, na Kujawach).
> Najpóźniej w I w. n.e. Celtowie przestają się odrózniać od sąsiadujących z
nimi
>
> plemion kultury przeworskiej; być może pozostała po nich jedynie nazwa Lugii
z
> tym że wspominani w źródłach Lugiowie są niemal na pewno swebskimi Germanami.
>
> Nic nie wiem o tym żeby Germanie nazywali Słowian Winulami. Germańska nazwa
> Słowian to "Wenden". Faktycznie wydaje się że to jest nazwa przedsłowiańska i
> później przeniesiona na Słowian. Tyle że nie ma dowodów by ci pierwotni,
> nisłowiańscy Veneti mieszkali na ziemiach polskich. Tacyt wyraźnie lokalizuje
> venethi pomiedzy Peukinami-Bastarnami (mieszkali w Mołdawii i nad M.Czarnym)
a
> Fennami.
>
> To prawda że tradycja germańska nie zawiera żadnych wiadomości o walkach ze
> Słowianami w dorzeczach Wisły, Odry czy Łaby. Są natomiast wiadomości (nie
> pamiętam czy Grzegorz z Tours czy Fredegar) o dwóch najazdach awarskich na
> Turyngię, w 562 i 566 r., jeszcze przed usadowieniem się Awarów nad Dunajem.
>
> A informacja o wędrówce Herulów przez pust kraj między Sklawinami a Germanami
> nie pochodzi od Jordanesa tylko Prokopa.

Winulowie-Longobardowie

[gesiek1]

Winulowie?Czy nie byla to pierwsza nazwa Longobardów?

Gdołowskiemu przeczy przesuwka germańska

[ignorant11]

archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
> nikogo.
> > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
> > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
>
> Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
> bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo
w
> Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
> materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
np.
> na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
już
> za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
> germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
> kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
>
> Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
> Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
> znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
> pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
> Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
> czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
> typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
> teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
> potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed
558
>
> r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
konwojować
> Słowian).


Sława!

Koncepcja Godłowskiego byłaby wspamniała, gdy nie kilka niewygodnych dla niej
faktów:

1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie nazw
rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...

Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym ich
zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego

2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...

Zatem może żróżnicowanie ceramiczne było wynikiem rozwarstienia społecznego:
biedniejsi sami lepili garnki lub tez zróznicpowania użytkowego, może
wynikającego z upodobania, jak np teraz również mamy domy drewniane i
murowane...

Pozdrawiam!

co ma wspólnego przesuwka germańska????

[archeo_gda]

ignorant11 napisał:

> 1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie nazw
> rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
> Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
> przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...

Odra i Łaba są nazwami typu staroeuropejskiego, na pewno nie słowiańskiego.
Podobnie zreszt a Warta, San, Narew i inne duże rzeki. Nazwa Wisły jest jedną z
zagadek ale nie da się udowodnić jej słowiańskości. Poza tym pierwotna forma
była Vstula, Vistla, potem pisano Wiskla i dopiero na koniec Wisła. Zadna z
tych nazw nie ma nic współnego z przesuwką.

>
> Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
> wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym ich
> zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego

Nie rozumiem argumentu???? co do przesuwki to prawdopodobnie nastąpiła około
przełomu ery (rzeka którą Cezar nazywa Vacalus w czasach Tacyta nazywała się
ju z Vahalus (Waal w Holandii).
>
> 2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
> wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...

Im gorszy archeolog tym ma większy burdel na wykopaliskach i miesza materiały z
róznych warstw.

[ignorant11]

archeo_gda napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > 1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie naz
> w
> > rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
> > Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
> > przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...
>
> Odra i Łaba są nazwami typu staroeuropejskiego, na pewno nie słowiańskiego.
> Podobnie zreszt a Warta, San, Narew i inne duże rzeki. Nazwa Wisły jest jedną
z
>
> zagadek ale nie da się udowodnić jej słowiańskości. Poza tym pierwotna forma
> była Vstula, Vistla, potem pisano Wiskla i dopiero na koniec Wisła. Zadna z
> tych nazw nie ma nic współnego z przesuwką.

+++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstaniem
przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...

Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germanów
A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprzeć
Germanów lub ich niedobitki...

Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...

Proste?


>
> >
> > Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
>
> > wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym i
> ch
> > zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego
>
> Nie rozumiem argumentu???? co do przesuwki to prawdopodobnie nastąpiła około
> przełomu ery (rzeka którą Cezar nazywa Vacalus w czasach Tacyta nazywała się
> ju z Vahalus (Waal w Holandii).

+++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...

> >
> > 2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
> > wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...
>
> Im gorszy archeolog tym ma większy burdel na wykopaliskach i miesza materiały
z
>
> róznych warstw.

+++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke wykopaliskową?
>

[archeo_gda]

ignorant11 napisał:

> +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
> przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstaniem
> przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
>
> Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germanów
> A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprzeć
> Germanów lub ich niedobitki...
>
> Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
> powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
>
> Proste?

Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego się
zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali nad
Dnieprem Desną i Prypecią?

> +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
> Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...

Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
germańską a pojawieniem się Słowian.

> +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
wykopaliskową?

Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
eufemistycznie, pewnego roztrzepania...

[borebitsy]

archeo_gda napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
> > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstani
> em
> > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
> >
> > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germa
> nów
> > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprze
> ć
> > Germanów lub ich niedobitki...
> >
> > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
> > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
> >
> > Proste?
>
> Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
> mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego
się
> zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
> udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali
nad
>
> Dnieprem Desną i Prypecią?
>
> > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
>
> > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...
>
> Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
> Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
> germańską a pojawieniem się Słowian.

Bowiem słowianie to Żermanie od żerna żarna. A Pecuni to Rusini.
słyszałeś ?Podził na germanów i
słowian masens dopiero od cherlawego Karola Młota (heh Mołotow) Co za upadla
się za obce złoto. Ale na koniec żeni z Siemionami odprawiając frankońką brankę.

> > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
> wykopaliskową?
>
> Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
> trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
> eufemistycznie, pewnego roztrzepania...

[ignorant11]

archeo_gda napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
> > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstani
> em
> > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
> >
> > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germa
> nów
> > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprze
> ć
> > Germanów lub ich niedobitki...
> >
> > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
> > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
> >
> > Proste?
>
> Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
> mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego
się
> zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
> udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali
nad
>
> Dnieprem Desną i Prypecią?

+++Ignorant: To by znaczyło, że już wtedy mieli dokładne rozpoznanie terenów aż
do Łaby: ożywione kontakty?, kolonie wśród germańskiej polski?

>
> > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
>
> > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...
>
> Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
> Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
> germańską a pojawieniem się Słowian.

+++Ignorant: Ale Tacyt nie musiał znać, czy nawet odróżniać Słowian od
Germanów, pozatem dla niego sama Germania o ile pamiętam jest końcem świata...
Takie stwierdznie przypomina logikę dowodzącą , że ponieważ Arystoteles twórca
fizyki nie znał mechaniki kwantowej, to ona nie istnieje, albo, że Euklides nie
znał innej geometrii, to...

Jeszcze raz: PRZESUWKA GERMAŃSKA, a raczej jej brak stanowczo podważa
twierdzenia niemieckie oraz Godłowskiego o pierwszeństwie Germanów na terenach
dizsiejszej Polski aż do Łaby włącznie...

Bo Słowianie gdyby byli następcami Germanów na tym terenie musieliby poznać
nazwy rzek od Germanów lub nadać własne...

Ale gdyby poznali je w Vw od Germanów jak chcą Niemcy i Godłowski, to używaliby
dzisiaj nazw z przesuwką germanską, a jednak znaja starsze nazwy...
JAk to wytłumaczysz?

POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nimi
Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
Bałtami...

Co więcej okazuje się iż najwięcej zapożyczeń w słowiańskim jest romańskich,
zatem kultura śródziemnomorska niekoniecnie docierała do Słowian za
pośrednictwem Germanów, a przecież znamy silne wpływy rzymskie...



>
> > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
> wykopaliskową?
>
> Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
> trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
> eufemistycznie, pewnego roztrzepania...

+++Ignorant: Przeciwnicy Godłowskiego podnoszą zarzut iż był poważany głownie
przez Niemców i przyjmował ich punkt widzenia...

Zresztą Godłowski, to typowo niemiecka propaganda, nowocześniejsza wersja
Kossiny...

Zresztą nigdy nie odniosłeś do poglądów i faktów zawartych w następującym
opracowaniu:
main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html

przesuwka germańska a Galindowie

[rycho7]

ignorant11 napisał:

> POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nimi
> Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
> słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
> zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
> słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
> Bałtami...

Dowodzisz wiec, ze baltyjscy Galindowie z Mazur, ktorzy wybrali sie z Germanami
na wedrowke - podboj Rzymu nie istnieli. Tys dobrze.

[ignorant11]

rycho7 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nim
> i
> > Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
> > słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
> > zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
> > słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
> > Bałtami...
>
> Dowodzisz wiec, ze baltyjscy Galindowie z Mazur, ktorzy wybrali sie z
Germanami
>
> na wedrowke - podboj Rzymu nie istnieli. Tys dobrze.

Sława!

Niekoniecznie zaraz musieli nie istnieć...

Wystarczy, że poszli jednorazowo i zanikli: wygineli albo pozostali gdzies na
zachodzie wśród Germanow...

Pozatem czy owi Galindowie są taż reprentatywni dla wszystkich Bałtów...

Pozatem sam dowodzisz i potwierdzasz iz kontakty Bałtów z Germanami, jakie
niewątpliwie musiały zachodzić musiały miec charakter bardzo doraźny i
nietrwały...

Mnie np zastanawia brak wpływów germańskich wśród Bałtów, a przeciez potęga
wikingów musiała jakoś oddziaływać na równiez na ten lud...

Może jednak rzeczywiście wikingowie, to nie lud, ale raczej zajęcie...

Zaś kontakty z Bałtami to może głównie słowiańscy wikingowie z Wolina i nie
tylko...

Bo przeciez tak potęzne ośrodki jak słynne Truso i Wolin musiały dobrze znać
się wzajemnie...

Ale po to jest historia aby skrywała zagadki...

Pozdrawiam!

Waregowie a Galindowie

[rycho7]

ignorant11 napisał:

> Niekoniecznie zaraz musieli nie istnieć...

Ciesze sie, ze jednak Galindowie istnieli.

> Wystarczy, że poszli jednorazowo i zanikli: wygineli albo pozostali gdzies na
> zachodzie wśród Germanow...

A zatem mieli kontakty z Germanami. Czemu przeczyles.

> Pozatem czy owi Galindowie są taż reprentatywni dla wszystkich Bałtów...

Germanie mieli wieksze kontakty z tymi Baltami, z ktorymi graniczyli. Totez
reprezentatywnosc nie ma nic do rzeczy. Zmieniasz temat na inny bo poprzedni
przestal byc wygodny.

> Pozatem sam dowodzisz i potwierdzasz iz kontakty Bałtów z Germanami, jakie
> niewątpliwie musiały zachodzić musiały miec charakter bardzo doraźny i
> nietrwały...
>
> Mnie np zastanawia brak wpływów germańskich wśród Bałtów, a przeciez potęga
> wikingów musiała jakoś oddziaływać na równiez na ten lud...

Moze jednak zachowasz jakas perspektywe czasowa. Tu dyskutujemy o Galindach
przed IV wiekiem ne. Oddzialywanie na Truso to jedank inne czasy. A
oddzialywaniu na Truso chyba nie chcesz przeczyc.

> Może jednak rzeczywiście wikingowie, to nie lud, ale raczej zajęcie...

To calkiem mozliwe. Ale jak z datowaniem?

> Zaś kontakty z Bałtami to może głównie słowiańscy wikingowie z Wolina i nie
> tylko...

Waregowie o trudnej do ustalenia tozsamosci genetycznej.

> Bo przeciez tak potęzne ośrodki jak słynne Truso i Wolin musiały dobrze znać
> się wzajemnie...

Przed IV wiekiem naszej ery mogly sie nie znac.

Pozdrawiam

[ignorant11]

Sława!


Mam wrażenie, że mówimy prawie to samo, jednak dyskutujemy nad tym...
Bo ja mówiąc o kontaktach bałto-germaskich mam na myśli proces kulturowo-
historyczn z jego intensywnością, a Ty pojedyncze fakty, którym zreszta wcale
nie przeczę...

Zresztą odnieś się porszę do poniższego textu zawierającego bardzo obszerna
analizę lingwistyczną, wraz ze statystyka zapożyczeń, bo własnie zapożycznienia
sa miarą siły wzajemnych wpływów:
main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html
Pozdrawiam!

nieszczęsna przesuwka

[archeo_gda]

Nadal twierdzę, że nieszczęsna przesuwka nie ma nic do rzeczy. I podkreślam że
nie wiemy nic na temat mechanizmów przekazywania nazw geograficznych. Założenie
że Słowianie poznali nazwę Łaby w tym momencie kiedy do niej dotarli uważam za
nadużycie. Tak samo Odrę, Wisłę, Wartę - przecież mieszkając w Podnieprzu nie
wuyobrażali chyba sobie, że na zachód od nich jest pustynia? Na pewno
interesowali się tymi ziemiami, i mogli poznac te nazwy od kogokolwiek, wcale
niekoniecznie w okresie swojej ekspansji na zachód. I tyle mam na ten temat do
powiedzenia.

Przeciw Godłowskiemu argumenta archeologiczne

[ignorant11]

http://main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
Problem kontynuacji kulturowej pomiędzy starożytnością a wczesnym
średniowieczem w świetle nowych materiałów ceramicznych z Wielkopolski

Jedną z kwestii podnoszonych, rozważanych i dyskutowanych intensywnie od
kilkudziesięciu już lat na gruncie archeologii polskiej w ramach dyskusji nad
praojczyzną Słowian jest polemika dotycząca kontynuacji albo braku takiej
kontynuacji, pomiędzy okresem rzymskim i okresem wędrówek ludów (a więc
schyłkiem starożytności) a najstarszą pewną kulturą słowiańską, a więc kulturą,
którą określić można jako kulturę typu "praskiego". Zwolennicy koncepcji o
zasiedziałości Słowian w dorzeczu Odry i Wisły przytaczali pewne kategorie
źródeł świadczących o istnieniu takiej kontynuacji, zaś zwolennicy wschodniej
praojczyzny Słowian negowali taką możliwość.

Stwierdzić trzeba na wstępie, że istnienie wyraźnych hiatusów oddzielających
zwarte i długotrwałe epoki archeologiczne (cykle kulturowe) jest w badaniach
archeologicznych rzeczą normalną i typową, której jak dotychczas nie umiano
wyjaśnić zarówno w ramach rozważań teoretycznych, jak też na gruncie analiz
wywodzących się ze studiów nad konkretnymi materiałami archeologicznymi. Tak
więc luka pomiędzy kulturą schyłku starożytności a kulturą wczesnego
średniowiecza, w ramach szerszego oglądu, nie jest jakimś wyjątkiem i faktem
niezwykłym, lecz w ramach archeologii czymś normalnym. Wystarczy tu przytoczyć
bardzo ostro zarysowany hiatus pomiędzy kulturami cyklu łużycko-pomorskiego a
kulturą przeworską wokresie przedrzymskim, gdy mamy do czynienia z całkowicie
odmiennymi pod wszystkimi względami kulturami archeologicznymi, czy między
kulturami wczesnobrązowymi a kulturą łużycką.

Stwierdzić można, że w konkretnych dyskusjach przedstawiciele orientacji
autochtonicznej przytaczali na poparcie tezy o ciągłości między tymi dwiema
epokami zasadniczo dwie kategorie źródeł, a mianowicie znaleziska ceramiki
wykonywanej na kole, tzw. "siwej"(a także nielicznych stosunkowo zabytków
metalowych), na stanowiskach wczesnośredniowiecznych oraz niezwykłe
podobieństwo "przeworskich" garnków kształtu jajowatego z wychyloną krawędzią
do ceramiki typu "praskiego" Wykorzystywano więc przede wszystkim "argumenty
ceramiczne", co jest zresztą w pełni zrozumiałe, gdyż kultura słowiańska z
okresu od schyłku V po VII wiek n.e. "ceramika posiada olbrzymią przewagę
liczebną nad pozostałymi grupami ruchomego wczesnosłowiańskiego materiału
zabytkowego" (Parczewski 1988, s. 13) i tylko wyjątkowo występują inne
kategorie źródeł, przede wszystkim zabytki metalowe.

W wyniku bardzo intensywnej dyskusji możliwość współwystępowania
ceramiki "siwej" z materiałami typu "praskiego", przyjmowana praktycznie
powszechnie w latach sześćdziesiątych, została obecnie odrzucona.

Zwolennicy koncepcji wschodniego pochodzenia Słowian odrzucają także możliwość
nawiązania okresu rzymskiego a typem praskim.

Kwestię tę w następujący sposób ujął K. Godłowski (1976, s.
394): "Najwyraźniejsze podobieństwa między ceramiką późnorzymską a
wczesnośredniowieczną uchwytne są w grupie naczyń garnkowatych, przy których
skala możliwości zróżnicowania kształtu jest dość ograniczona i uwarunkowana,
podobnie jak skład masy ceramicznej i sposób potraktowania powierzchni przez
względy funkcjonalne. W związku z tym podobieństwa wśród naczyń tego typu mogą
występować i rzeczywiście występują niezależnie od siebie na różnych terenach i
w różnych okresach". Zaś w innym miejscu Godłowski (1979, s. 14)
pisze: "szczególny problem stanowią podobieństwa istniejące pomiędzy
garnkowatymi naczyniami typu praskiego a niektórymi typami naczyń kultury
przeworskiej. Na nawiązanie to zwracano już wielokrotnie uwagę w literaturze
(�) przypisując im zasadniczą rolę w poszukiwaniach genezy kultury
wczesnosłowiańskiej i pierwotnych siedzib tego ludu. Jeżeli jednak nawet
przyjmiemy, że podobieństwa te mają istotnie znaczący charakter, a nie są
przypadkowe, czego moim zdaniem nie można całkowicie wykluczyć, to i tak
nawiązania w zakresie jednego elementu kultury archeologicznej nie mogą
przesłonić zasadniczych różnic istniejących w zakresie właściwie wszystkich
innych tego rodzaju elementów i całokształtu struktury kultury przeworskiej w
stosunku do wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej". I dalej:"W każdym
razie trudno traktować jedną izolowaną formę ceramiczną -garnek typu praskiego
jako immanentny element kultury słowiańskiej - wprost jako rodzaj symbolu w
kulturze materialnej, a równocześnie jako główny archeologiczny wyznacznik w
poszukiwaniach pierwotnych siedzib tego ludu".

Całkowicie jednoznacznie i bardziej dobitnie tezę tę formułuje M. Parczewski
(1988, s. 30): "W dotychczasowej literaturze przedmiotu zwrócono szczególną
uwagę na obecność omawianej kategorii ceramiki w zespołach kultury
przeworskiej, gdzie stanowiła jeden z drugorzędnych składników bardzo bogatego
zestawu rozmaitych typów naczyń, zróżnicowanych pod względem formy i techniki
wykonania. Znakomita większość rozpatrywanych zabytków nie pochodzi z
najmłodszego stadium kultury przeworskiej". Dodać jednak trzeba, że K.
Godłowski (1976, s. 394) nie wykluczał możliwości takich nawiązań
stwierdzając: "Przytaczając powyższe zastrzeżenia nie sądzę zresztą, by
należało całkowicie odrzucać możliwość bezpośrednich oddziaływań
późnoprzeworskiej ceramiki terenu Polski na ceramikę wczesnośredniowieczną,
szczególnie na obszarze śląsko-wielkopolskim, dość wskazana tu jest daleko
posunięta ostrożność".

Stwierdzić można, że po opublikowaniu podstawowych dla tego tematu prac K.
Godłowskiego, a następnie M. Parczewskiego, który przedstawił swe koncepcje
dotyczące najstarszej kultury słowiańskiej, nie podjęto praktycznie żadnej
próby poważniejszej polemiki z tymi ujęciami i zapanował pewien impas badawczy
w tej dziedzinie.

Podkreślić tutaj trzeba jeszcze, że w ostatnim okresie decydujący głos uzyskali
w archeologii polskiej zwolennicy koncepcji allochtonistycznej, czyli tezy o
wschodnim wyłącznie pochodzeniu Słowian. O ile jeszcze wśród badaczy wczesnego
średniowiecza obserwować można dualizm poglądów, a koncepcję autochtoniczną
reprezentują wybitni badacze tego okresu (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H.
Kóčka-Krenz), to praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu
przedrzymskiego i rzymskiego są przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej.
Najwybitniejszym spośród nich był Kazimierz Godłowski, który wywarł olbrzymi
wpływ na badania nad tą epoką w Polsce. Dotyczy to również autora tych uwag,
który zaczął rewidować swe poglądy dopiero w wyniku nowych odkryć, omawianych w
niniejszym dyskusyjnym przyczynku.

Badania realizowane w ostatnich latach na trasach autostrady A-2 na terenie
Wielkopolski dostarczyły nowych, w moim przekonaniu bardzo ważnych materiałów,
które wnoszą bardzo istotne argumenty do kwestii bezpośrednich oddziaływań
późnoprzeworskich na ceramikę słowiańską i pozwalają ją rozpatrywać przy użyciu
nowych jakościowo argumentów.

Chciałbym podkreślić, że uwagi niniejsze opierają się na materiałach
ceramicznych i dotyczą aspektów typologicznych oraz technologicznych naczyń
ceramicznych, jednak - co wynika z przytaczanych powyżej rozważań - mają one
ogólniejsze znaczenie dla całości dyskusji nad problematyką kontynuacji bądź
dyskontynuacji kulturowej w rozważanym okresie.

Na 3 stanowiskach, a mianowicie st. 9 w Beznazwie (pow. Koło), st. 35 w
Dzierżnicy (pow. Środa Wlkp.) oraz na st. 35 w Konarzewie (pow. Poznań ziemski)
zidentyfikowano materiały ceramiczne z całkowicie nowej, dla kultury
przeworskiej i dla tego okresu, grupy technologicznej, a mianowicie ceramiki
górą lub przykrawędnie obtaczanej.

W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:

a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okr

Przeciw Godłowskiemu argumenta archeologiczne(2)

[ignorant11]

W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:

a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okresie
rzymskim i w okresie wędrówek ludów, a w starszym okresie rzymskim stanowiąca
jedyną kategorię wytwarzanych naczyń.

b) Ceramika wykonywana na kole, tzw. "siwa", pojawiająca się od wczesnej fazy
późnego okresu rzymskiego, występująca licznie na terenie Małopolski, Dolnego
Śląska i Ziemi Łódzkiej, zaś wyraźnie mniej licznie na pozostałych obszarach
kultury przeworskiej. Wyróżnia się w jej obrębie 2 kategorie, a mianowicie
ceramikę tzw. gładką i "szorstką".

c) Wielkie naczynia zasobowe ze zgrubiałymi krawędziami, zdobionymi
wielokrotnym motywem linii falistej, wykonywane częściowo na kole (w części
górnej).

Warto dodać, co podnoszono już wielokrotnie w literaturze, że zdobnictwo tych
naczyń wykazuje uderzające podobieństwo do ornamentyki ceramiki
wczesnośredniowiecznej z młodszych faz.

W odniesieniu do trzech powyższych stanowisk podkreślić trzeba, co ma tutaj
podstawowe znaczenie, że interesująca nas ceramika pochodzi z zamkniętych
zespołów (we wszystkich wypadkach są to duże jamy o charakterze półziemianek),
we wszystkich obiektach wystąpił liczny materiał ceramiczny kultury
przeworskiej, natomiast na stanowiskach tych nie stwierdzono śladów osadnictwa
wczesnośredniowiecznego, a jeśli takie wystąpiły, to były to bardzo nieliczne
ułamki ceramiki z młodszych faz tego okresu (faza D-E), których w żaden sposób
nie można łączyć ze starszą fazą wczesnego średniowiecza. Wszystkie osady
zbadane zostały już na wielkiej powierzchni (od 1ha do 4ha), tak że kwestia ta
nie może budzić wątpliwości.

Chciałbym jeszcze dodać, że badania osady w miejscowości Beznazwa prowadził mgr
Justyn Skowron, któremu chciałbym wyrazić wdzięczność za informację na ten
temat i udostępnienie materiałów.

W obiekcie nr 380 w miejscowości Beznazwa (stan. 9) (wschodnia Wielkopolska) w
obszernej jamie zawierającej około 100 fragmentów ceramiki wystąpiły
następujące kategorie naczyń:

1) 3 ułamki krawędzi naczyń toczonych na kole, ceramiki "siwej'' z kategorii
ceramiki "szorstkiej". Podkreślić trzeba, że jest to pierwsze w ogóle
znalezisko takich naczyń na terenie Wielkopolski.

2) Fragment górnej części naczynia toczonego na kole (obtaczanego?), wykonanego
za pomocą szablonu. Do naczynia takiego nie znamy żadnej analogii w okresie
rzymskim i wędrówek ludów.

3) Cztery fragmenty naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania przykrawędnego (1
brzeg i 2 fragmenty górnej części brzuśców).

4) Dwa dna ręcznie lepione z odciskami osi koła garncarskiego.

5) Dominujące ilościowo ułamki naczyń ręcznie lepionych.

Podkreślić trzeba jeszcze, że jedno z den z odciskiem osi oraz ułamek
obtaczanej krawędzi pochodzą wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z jednego
naczynia. Jest to smukły garnek, kształtu jajowatego z lekko wychyloną
krawędzią. Z jamy tej pochodzi ponadto duży pacior szklany.

Z jamy oznaczonej jako ob. 138 w Dzierżnicy (stan. 35) pochodzą 2 ułamki
brzuśców naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania od strony wewnętrznej lub
zewnętrznej. Poza tym w jamie tej zebrano 97 typowych fragmentów ceramiki
kultury przeworskiej.

Bardzo ciekawą sytuację stwierdzono w materiale ceramicznym z osady na st. 35 w
Konarzewie, położonej w odl. około 10 km na zachód od Poznania. W materiale
wystąpiły stosunkowo liczne fragmenty naczyń zasobowych, typu "Krausengefäße"
oraz naczyń nieznanej dotychczas z terenu Wielkopolski (a być może w ogóle z
kultury przeworskiej) kategorii, które określiłbym jako garnki zasobowe. Są to
duże pękate naczynia, różniące się jednak wyraźnie od typowych zasobowców
grubością ścianek i kształtem krawędzi., lecz wykonane w identycznej technice i
identycznie zdobione. Natomiast z ziemianki oznaczonej jako ob. 440 poza
dominującym ilościowo materiałem ręcznie lepionym, pochodzi górna część takiego
właśnie garnka zasobowego, a następnie garnka jajowatego normalnej wielkości,
obtaczanego w części górnej i zdobionego typowym ornamentem linii falistych.
Formę tego naczynia wywieść można więc wyraźnie z naczyń, które określiłem
jako "garnki zasobowe". (Jak podkreśliłem, jest to nowa kategoria naczyń i nie
mam dla nich stosownego określenia). Sytuacja przedstawia się więc niesłychanie
ciekawie, gdyż na tej osadzie obserwować można wyraźnie proces kształtowania
się nowej kategorii technologicznej i formalnej naczyń, od wielkich naczyń
zasobowych poprzez "garnki zasobowe" do naczynia garnkowatego normalnej
wielkości, obtaczanego w górnej partii. Łączy je wszystkie identyczna technika
wykonania oraz identyczne zdobnictwo, różnią zaś parametry dotyczące wielkości
i po części kształtu.

Dla opisywanych powyżej naczyń z Beznazwy i Dzierżnicy, w moim przekonaniu,
pojawienie się naczyń obtaczanych jest wynikiem degeneracji lub upraszczania
warsztatu garncarskiego ceramiki "siwej", natomiast w wypadku Konarzewa przyjąć
należy koncepcję odwrotną, a mianowicie koncepcję rozwoju warsztatu naczyń
zasobowych i przejścia do wytwarzania - za pomocą identycznej techniki -
normalnej ceramiki domowej.

Stwierdzić można, że naczynia powyższe, a szczególnie pochodzące z Beznazwy i
Dzierżnicy, nie różnią się od obtaczanej górą ceramiki wczesnosłowiańskiej, co
dotyczy zarówno kształtu, charakteru obtaczania jak i składu technologicznego
masy ceramicznej.

W jamach z osady w Dzierżnicy i Konarzewie wraz z ceramiką wystąpiły węgle
drzewne i kości, które zostały przekazane do Leibniz-Labor für Altersbestimmung
und Isotopenforschung Uniwersytetu Christiana Albrechta w Kilonii, tak że w
niedługim czasie otrzymamy daty radiowęglowe, które określą wiek absolutny
omawianych materiałów.

Elementem, który trzeba jeszcze podkreślić na zakończenie tej partii rozważań,
jest znaczny rozrzut geograficzny omawianych stanowisk. Osada w Beznazwie jest
położona w odległości około 80 km na wschód od Dzierżnicy, zaś około 130 km od
Konarzewa.

Chciałbym ustosunkować się do jeszcze jednej kwestii, a mianowicie
sygnalizowanego powyżej zagadnienia występowania garnków kształtu jajowatego,
na które wskazywano w literaturze jako na potencjalne prototypy naczyń
typu "praskiego", co spotkało się z całkowitym odrzuceniem przez K.
Godłowskiego, M. Parczewskiego i innych badaczy reprezentujących koncepcje
allochtonistyczne, którą to kwestię zaprezentowaliśmy we wstępnej partii
niniejszych rozważań.

Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady
wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już
kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie
stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na
nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość
tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres
wędrówek ludów., a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski
ludności kultury wielbarskiej. Chronologię taką potwierdza liczna obecność w
materiale ceramicznym ułamków naczyń zasobowych, dla których przyjmuje się
chronologię młodszą niż dla ceramiki "siwej". W wypadku jednej osady
chronologia taka jest już obecnie potwierdzona także datami dendrologicznymi.
Osady te mają wielohektarowe powierzchnie, z tysiącami odsłoniętych obiektów o
zróżnicowanym charakterze i seriami ceramicznymi liczącymi dziesiątki tysięcy
ułamków ceramiki (a wyjątkowo przekraczającymi nawet 100 000 ułamków). Na
podstawie oglądu przez autora materiału z kilkunastu osad oraz zaawansowanego
już opracowania kilku osad sformułować można hipotezę, że w materiale tym
występuje właściwie tylko jeden typ naczyń - garnki kształtu jajowatego.
Występują one w 2 wariantach, a mianowicie z krawędzią zachyloną do środka oraz
z krawędzią wywiniętą na zewnątrz.

Stwierdzić więc

Przeciw Godłowskiemu argumenta archeologiczne(3)

[ignorant11]

Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M.
Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze
starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie
praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad,
badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz
katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś
materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat
znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji
przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J.
Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych
osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury
przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych,
które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale
także ogólnego wyglądu i technologii, tak że ich odróżnienie jest często bardzo
trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe.

Przedstawiliśmy powyżej nowe fakty z najnowszych badań wielkich kompleksów osad
kultury przeworskiej na terenie Wielkopolski. Dostarczyły one nowych danych do
znajomości ówczesnej wytwórczości ceramicznej w najpóźniejszej przypuszczalnie
fazie kultury przeworskiej. Dotyczy to zarówno techniki produkcji tych naczyń
jak i ich form. W moim przekonaniu stanowić one mogą podstawę do podjęcia
dyskusji na temat konytynuacji/dyskontynuacji kulturowej pomiędzy kulturą
przeworską a kulturą typu "praskiego" na ziemiach polskich, z uwzględnieniem
nowej bazy materiałowej. Na zakończenie chciałbym poczynić jeszcze uwagę, że
przedstawione materiały pochodzą wyłącznie z terenu Wielkopolski i ukazują
sytuację typową zapewne tylko dla tego regionu.





Bibliografia




Godłowski K.

1976 Zagadnienie ciągłości kulturowej i kontynuacji osadniczej na ziemiach
polskich w młodszym okresie przedrzymskim, okresie wpływów rzymskich i wędrówek
ludów, "Archeologia Polski", t. XXI, z. 2, s. 378 - 401.

1979 Z badań nad zagadnieniem rozprzestrzenienia Słowian w V-VII w. n.e.,
Kraków.



Parczewski M.

1988 Najstarsza faza kultury wczesnosłowiańskiej w Polsce, Kraków.




Tadeusz Makiewicz

Instytut Prahistorii UAM

ul. Święty Marcin 78

61-701 Poznań