Dodaj do ulubionych

Demokracja ułomna

03.03.10, 00:53
To oficjalna klasyfikacja ustroju panującego w Polsce.
Nie chce mi się wnikać skąd ta nazwa. Zakładam, że to od ułomnych, którzy ją tworząwink
Trudno zresztą inaczej nazywać kogoś, kto przeżył komunizm a podoba mu się władza ludowa (to greckie tłumaczenie słowa demokracja) czy wręcz uważa ją za ideał do którego należy dążyć.
Jak ta władza wygląda w praktyce można sobie poobserwować od 20 lat. Polska to państwo cieci, komunistyczny skansen bez przyszłości. Ciekawi mnie co taki przeciętny cieć, harujący od 20 lat na 5o metrowe mieszkanie w bloku z wodą ze ścieku, z obsranymi trawnikami, dziurawymi drogami, po których dojeżdża 10 letnim Golfem ponad godzinę do pracy za którą dostaje 3000 zł sobie myśli?
Demokracja tak, wypaczenia nie?smile

Czy ciecie w ogóle myślą??? Za komuny jednak niektórzy zastanawiali się czy komunizm jest największym szczęściem jakie ich spotkało. Czy dziś się ktoś zastanawia dlaczego właściwie miałby żyć w demokracji?
Wątpię, no może poza JKMwink
Gdyby się przez chwilę zastanowił pierwsze co rzuciłoby się w oczy to to, że to co nazywa się demokracją jest manipulacją i taką samą kradzieżą jak nazywanie się przez komunistów socjaldemokratami czy liberałami i sprostytuowaniem przez to tych słów. Nie muszę chyba pisać, że Grecy nie byli tak szaleni by za lud uważać wszystkich mieszkańców i demokracja w ich wykonaniu miała jak najbardziej sens.

Czy cieć się zastanawia jak to możliwe, że mimo iż nie ma żadnego wpływu na politykę, wysokość podatków, służbę zdrowia, szkolnictwo, budżet, zadłużanie państwa, cła, politykę pracy, wysokość emerytur itp. itd. to mimo, że nie ma tego wpływu to go jednak ma i to największy możliwy?smile Że jego głos się liczy, politycy pochylają się z zatroskaniem nad jego dolą, on sam jest wolny a jego dzieci mają przyszłość a jednocześnie to brzmi jak kpina?

Czy państwo to jakiś specjalny twór, którego nie dotyczą prawa działające w naturze a zdrowy rozsądek nie ma do niego zastosowania?
Czy jeśli prowadzę przedsiębiorstwo to najlepszy sposób jego zarządzania to robienie wyborów wśród pracowników, ich żon i dzieci?
Czy jeśli dopuszczę robotników i kobiety do jego zarządzania nie skończy się to przejedzeniem funduszy na rozwój i maksymalnym zadłużeniem firmy? Jak długo utrzyma się na rynku firma, którą zarządza ktoś wybrany przez ludzi, którzy mają zero lub niewiele pojęcia o jej prowadzeniu za to przy wyborze kierują się kolorem oczu, krawata i ilością obiecanej kiełbasy?

Żeby nie zanudzać przydługim tekstem dla mnie demokracja to debilokracja. Ani robotnicy ani kobiety nie wywalczyły sobie prawa do głosu jak twierdzi radosna oficjalna propaganda tylko został im dany przez tych, których stać było na jego kupno i dziś to powszechne prawo do głosowania jest narzędziem zniewalania całego społeczeństwa. Żeby było zabawniej ten głos jest nic nie warty dla głosującego ale za to jego kupno jest błyskawicznie zwracającą się inwestycją. Dla mnie to szaleństwo na które tak biedne kraje jak Polska nie są w stanie sobie pozwolić.

Stąd moje propozycjesmile
Prawo do głosowania powinno być przyznane tylko ludziom, którzy mają pojęcie jak funkcjonuje to na co głosują i to nie z teorii tylko z praktyki a więc przedsiębiorcom. Powiedzmy takim, którym udało się prowadzić firmę przynajmniej przez 5 lat i ich dochody netto to min. 20 tys. miesięcznie.
Do tego by byli zainteresowani w dłuższym funkcjonowaniu państwa niż tylko do ich śmierci, żonatym z min. 3 dzieci.
Głos człowieka, który dobrze zarabia, jest odpowiedzialny, ma przyszłość i rodzinę o którą musi dbać jest o wiele ciężej kupić, jeśli w ogóle, przez duże koncerny czy korporacje, które dziś robią co chcą z tanimi cieciami płacąc za to ochłapami.

Proszę mnie przekonać, że politycy wybrani przez takich wyborców byliby gorsi od obecnie wybieranych. Ja twierdzę, że byłoby wręcz przeciwnie. Kraj i wszyscy jego mieszkańcy zaczęliby się szybko bogacić i równie szybko zniknęłyby pasożyty i absurdy generowane przez urzędników.
Obserwuj wątek
    • szutnik Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 06:54
      "Demokracja to fatalny ustrój. Głos profesora znaczy tyle samo, co
      głos debila. I te wszystkie cholerne procedury. Tylko, że od 2500
      lat nie wymyslono niczego lepszego".

      > Prawo do głosowania powinno być przyznane tylko ludziom, którzy
      mają pojęcie ja
      > k funkcjonuje to na co głosują i to nie z teorii tylko z praktyki
      a więc przeds
      > iębiorcom. Powiedzmy takim, którym udało się prowadzić firmę
      przynajmniej przez
      > 5 lat i ich dochody netto to min. 20 tys. miesięcznie.

      1. Naprawdę chciałbyś, by Prezydentem Polski zostawał tylko ten,
      kogo wybierze Kulczyk, Gudzowaty i jeszcze paru podobnych?

      2. A skąd pewność, że owi przedsiębiorcy nie zagłosują na polityka,
      który obieca np. likwidację Urzędów Skarbowych i wprowadzenie zakazu
      podatków? Dla większości drobnych US to największa zmora...

      3. Spotykasz samych tylko genialnych przedsiębiorców? To gratuluję
      środowiska, w którym się obracasz. Ja znam sporo takich (fakt,
      głównie drobnych), którzy ledwie podstawówkę skończyli, ale
      opanowali swój fach dobrze + jakieś podstawy księgowości i ciągną
      swe firmy od lat. Czym Oni się różnią od tego Twoim
      zdaniem "przygłupiego" robotnika? Dla mnie prawie niczym, a ich
      wiedza o Świecie jest zatrważająco mała, sam w luźnych dyskusjach to
      miałem okazję sprawdzić. Co nie znaczy, że nie szanuję ich za to, co
      robią. Szanuję i to bardzo, bo wiem, że to Oni są podstawą naszej
      gospodarki.
      Chodzi mi tylko o to, byś nie uważał, że czyjś sukces jako
      przedsiębiorcy wynika z tego, że ten ktoś był mądrzejszy od innych.
      Nie był. Był bardziej przedsiębiorczy, a to pewna różnica.

      Kraj i wszyscy
      > jego mieszkańcy zaczęliby się szybko bogacić i równie szybko
      zniknęłyby pasożyt
      > y i absurdy generowane przez urzędników.


      Gdyby to wszystko było takie proste, nie byłoby takie skomplikowane.
      Poza tym proponuję poczytać sobie więcej nt. historii różnych
      dyktatur i przyczyn ich sukcesów i upadków. Przejdzie Ci ochota do
      mitologizowania ich sprawności i "doskonałości" rozwiązań, a także
      wiara w to, że urzędnicy w dyktaturach są jacyś "lepsi".
      • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 15:25
        > 1. Naprawdę chciałbyś, by Prezydentem Polski zostawał tylko ten,
        > kogo wybierze Kulczyk, Gudzowaty i jeszcze paru podobnych?
        Dziś tak właśnie jest. Kto ma duże pieniądze kupuje sobie media a przez nie wyborców. prawica.net/node/19977
        Drobny przedsiębiorca, a takich jest większość, jest naturalnym wrogiem Kulczyka.
        Jak dziś funkcjonuje demokracja mogłeś sobie zaobserwować przy okazji powołania NAFTY. Amerykanie dotują produkcję ziarna przez co jest ekstremalnie tanie. Po zniesieniu barier celnych doprowadziło to do bankructwa 1.5 mln gospodarstw rolnych w Meksyku (czyli drobnych przedsiębiorców) Bezrobotni Meksykanie zaczęli masowo zatrudniać się w amerykańskich rzeźniach obniżając stawki i warunki pracy. Rzeźni jest w całych Stanach 13 i są własnością 4 koncernów. Koncerny te stać na lobbing, Meksykanów, amerykańskich drobnych rolników czy byłych już amerykańskich pracowników rzeźni nie. Efektem tego wszystkiego jest bankructwo wszystkich małych, średnich i dużych przedsiębiorstw przetwarzających mięso poza 4 koncernami, zmuszanie konsumentów do jedzenia niezdrowej żywności, zmuszanie rolników do dręczenia zwierząt, zniszczenie egzystencji 1.5 mln Meksykanów wraz z rodzinami i zatrudnienie jeszcze większej liczby urzędników i policjantów do ich ścigania. Tak właśnie funkcjonuje demokracja. Taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia gdyby głos farmerów czy drobnych przedsiębiorców z branży spożywczej był coś wart.

        > 2. A skąd pewność, że owi przedsiębiorcy nie zagłosują na polityka,
        > który obieca np. likwidację Urzędów Skarbowych i wprowadzenie zakazu
        > podatków? Dla większości drobnych US to największa zmora...
        Taaaak, życie bez największej zmory byłoby strasznewink
        Przedsiębiorca potrzebuje sprawnej komunikacji, infrastruktury i wykwalifikowanych pracowników. Nie likwidowałby podatków tylko je uprościł i obniżył. VAT np. nie musi wynosić 20% tylko 6 jak w USA lub jeszcze lepiej 0 a już w ogóle nie musi być płacony co miesiąc.

        > 3. Spotykasz samych tylko genialnych przedsiębiorców?
        Kryterium nie jest inteligencja tylko znajomość rzeczy, uniemożliwienie kupowania głosów i myślenie długoterminowe. Nie twierdzę, że robotnik jest głupszy tylko, że ma krótkoterminowe interesy. Inne bodźce stosuje polityk wobec robotnika, pracownika budżetówki jak np. profesor a inne wobec przedsiębiorcy. Tym pierwszym obiecuje podwyżki tym drugim możliwość rozwoju. Przez kogo wybierany polityk jest lepszy?

        To co proponuję nie jest dyktaturą tylko demokracją parlamentarną. Do tego dużo bliższą oryginałowi niż to co jest obecnie. Proponuję zmienić tylko kryterium uprawnionych do głosowania. Mogę chyba, żyjemy przecież w demokracji?smile Czy jedyny słuszny kierunek jest odwrotny i powinniśmy poszerzyć prawo do głosowania na naczelne jak chce lewizna hiszpańska czy na dzieci (niemiecka)?





        • frusto Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 15:29
          pink.freud napisał:
          >
          > To co proponuję nie jest dyktaturą tylko demokracją parlamentarną.
          Do tego dużo
          > bliższą oryginałowi niż to co jest obecnie.


          Panie pink.freud,

          Ale w Polsce to już było. Ja się dziwię, że nie potrafi Pan
          wyciągnąć wniosków z historii własnego kraju. Była szlachta, która
          miała prawa głosu. Która demokratycznie ograniczała w ciągu paru
          pokoleń prawa wszystkich innych klas społecznych i zamieniła
          bogatych chłopów w niewolników. I tak samo będzie na dłuższą metę i
          w Pana systemie. Klasa głosujących zacznie w naturalny sposób
          forsować prawa i ustawy, które będą ją faworyzować kosztem innych.
          Nie rozumiem, z jakiej racji ktoś, kto ma firmę myśli bardziej
          długoterminowo niż np. adiunkt na politechnice. Myślenie o państwie
          a myślenie o firmie to zupełnie dwie różne rzeczy.
          • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 16:11
            Szlachta była straszna... w podręcznikach z PRLuwink
            Nie proponuję prawa dziedziczonego czy nawet na całe życie. Dopóki się starasz i przyczyniasz do rozwoju kraju i wiesz co robisz głosując masz takie prawo.
            • frusto Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 16:18
              pink.freud napisał:

              > Szlachta była straszna... w podręcznikach z PRLuwink
              > Nie proponuję prawa dziedziczonego czy nawet na całe życie. Dopóki
              się starasz
              > i przyczyniasz do rozwoju kraju i wiesz co robisz głosując masz
              takie prawo.

              Zaraz. Co z rolnikami? Nie są przedsiębiorcami. Ale pracują na
              własny rachunek.

              Poza tym, dlaczego niby robotnik nie przyczynia się do rozwoju
              kraju? Albo naukowcy? A co z pisarzami, filozofami, wynalazcami?
              Dlaczego niby inzynier pracujący w duzej firmie z 10tkami patentow
              nie ma miec prawa glosu, a facet majacy budke z frytkami ma miec?
              • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 16:54
                Rolnik jest oczywiście przedsiębiorcą a takich krajach jak np. Niemcy czy Holandia całkiem dużym i dobrze prosperującym przedsiębiorcą.
                Robotnik czy naukowiec, owszem przyczynia się do rozwoju kraju ale tylko tak długo dopóki nie wpadnie na pomysł, że zna się na zarządzaniu, prowadzeniu firmy i wydawaniu własnych a nie cudzych pieniędzy i w związku z tym chciałby głosować. Wtedy zderzenie z rzeczywistością jest bolesne nie tylko dla niego niestety.

                > Dlaczego niby inzynier pracujący w duzej firmie z 10tkami patentow
                > nie ma miec prawa glosu, a facet majacy budke z frytkami ma miec?
                Mógłby ewentualnie mieć jeśliby te patenty dawały min. 20000 zł.
                Nie sądzę jednak by miało to jakieś większe znaczenie dla całego pomysłu.

                • frusto Re: Demokracja ułomna 04.03.10, 09:10
                  pink.freud napisał:
                  > Robotnik czy naukowiec, owszem przyczynia się do rozwoju kraju ale tylko tak dł
                  > ugo dopóki nie wpadnie na pomysł, że zna się na zarządzaniu, prowadzeniu firmy

                  Ale co ma zarządzanie firmą do wizji tego, jakie ma być państwo, jaką prowadzić
                  politykę itd? Państwo to nie firma. jasne, że lepiej zatrudnić przedsiębiorcę do
                  zarządzania niż panienkę z call center. Tak samo jak lepiej do prowadzenia wojny
                  wybrać generała po West Point niż frusta z forum internetowego. Ale nie jest
                  dobrze, gdy generał zacznie sobie wyobrażać, że skoro tak dobrze zna się na
                  prowadzeniu wojny, to on będzie rządził krajem i decydował kogo gdzie i kiedy
                  atakować.

                  > i wydawaniu własnych a nie cudzych pieniędzy i w związku z tym chciałby głosować.
                  Pink.freund,

                  Dlaczego uważa pan, że robotnik, który płaci podatki, nie miałby mieć prawa
                  zadecydowania na co idą JEGO podatki? Mniejsza zresztą o podatki. Dlaczego ten
                  robotnik nie miałby prawa zagłosować w innych sprawach, które jego dotyczą a na
                  które zdolność do zarabiania pieniędzy nie ma wpływu?

                  Właśnie to jest ten problem, o którym pisałem w drugim poście. Twoim błędem jest
                  myślenie, że państwo to jest taka duża firma. Chcesz zamordyzmu, dyktatury,
                  ograniczenia wolności ludzi.


                  > Mógłby ewentualnie mieć jeśliby te patenty dawały min. 20000 zł.

                  Czyli, przedsiębiorca miałby prawo zagłosować za tym, czy wprowadzić karę
                  śmierci czy nie, ale robotnik nie. Bo przedsiębiorca zarabia, a robotnik nie.

                  Państwo to nie firma.
    • pawel-l Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 07:54
      Najlepsza byłaby zasada że głos jest proporcjonalny do płaconych
      podatków. Na ich podział miałby większy wpływ ten kto je płaci.
      Moim ideałem jest ograniczona demokracja. Np 10% PKB to wydatki
      rządowe i ani grosza więcej, zakaz zadłużania i psucia pieniądza.
      Ale to są oczywiście mżonki. Obecny okres rozpasania demokratycznego
      się kończy. Wrócą dyktatury i przewroty wojskowe.
      • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 15:43

        Proponujesz system niewolniczy. W krótkim czasie miałbyś oligarchów jak w Rosji a reszta zostałaby niewolnikami. Głosować powinni drobni i średni przedsiębiorcy, bo ci są zainteresowani w rozwoju państwa i w razie problemów państwa nie są w stanie przenieść interesów za granicę a w każdym razie są najbardziej uderzani po kieszeni.
        Powyżej pewnego poziomu dochodów głosowanie powinno być zabronione ale w zasadzie nie ma takiego problemu bo przy jednakowej wartości głosów najbogatsi i tak nie mają nic do gadania swoimi głosami bo są nieliczni. Nie byliby też w stanie kupić głosów mniejszych przedsiębiorców bo ich interesy są w wielu punktach sprzeczne.
    • frusto Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 08:18
      pink.freud napisał:
      > Proszę mnie przekonać, że politycy wybrani przez takich wyborców byliby gorsi o
      > d obecnie wybieranych.

      Nie byliby gorsi. By byli tacy sami. Przedsiebiorcy nie sa wcale bardziej
      inteligentni albo lepsi od przecietnych ludzi. Tak samo mogą być "cieciami" jak
      inni. Często są większymi cieciami, bo uważają samych siebie za lepszych od
      innych i nie potrafią myśleć inaczej, niż tylko interesem swojego portfela. Twój
      pomysł ma taki sam sens, jak przyznanie praw wyborczych tylko doktorom inżynierom.
      • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 15:49

        Jeśli byliby tacy sami to po co wyrzucać pieniądze na wybory dla wszystkich?

        Osobiście uważam, że jednak inżynier oddałby lepiej głos niż panienka z call centersmile A już na pewno inżynier, który prowadził własną firmę i zetknął się funkcjonowaniem polskiego prawa i urzędów w praktyce.
        • frusto Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 16:21
          pink.freud napisał:

          > Osobiście uważam, że jednak inżynier oddałby lepiej głos niż
          panienka z call ce
          > ntersmile A już na pewno inżynier, który prowadził własną firmę i
          zetknął się funk
          > cjonowaniem polskiego prawa i urzędów w praktyce.

          Niekoniecznie. Jak już słusznie panu napisano, zmysł
          przedsiębiorczości nijak się ma do zmysłu "państwowego". Pilsudski
          czy Dmowski w zyciu nie prowadzili zadnej firmy.
          • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 16:40
            Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że nie ma takiej możliwości, żebyśmy się dogadali?wink
            Dla mnie to co mówisz to czysty komunizm. Wg całego mojego życiowego doświadczenia przeciętna panienka z call center nie ma żadnej szansy w prowadzeniu i rozwinięciu przedsiębiorstwa z przeciętnym inżynierem. Tym bardziej nie miałaby takiej szansy z inżynierem, który ma już 5 letnie doświadczenie w prowadzeniu przedsiębiorstwa.
            Jeśli piszesz, że niekoniecznie to znaczy, że nie mamy żadnych punktów wspólnych w ocenie rzeczywistości.
            • frusto Re: Demokracja ułomna 04.03.10, 09:01
              pink.freud napisał:
              > Wg całego mojego życiowego doświadcze
              > nia przeciętna panienka z call center nie ma żadnej szansy w prowadzeniu i rozw
              > inięciu przedsiębiorstwa z przeciętnym inżynierem.

              Zaraz, zdawało mi się, że nie mówisz o firmie, tylko o państwie.

              > Jeśli piszesz, że niekoniecznie to znaczy, że nie mamy żadnych punktów wspólnyc
              > h w ocenie rzeczywistości.
              Oczywiście. Wg Ciebie ktoś, kto umie prowadzić przedsiębiorstwo, automatycznie
              lepiej zna się na rządzeniu państwem. Uważasz państwo za taką wielką firmę. I to
              właśnie jest głównym argumentem przeciwko Twojemu pomysłowi. Bo nie jest dobrze,
              kiedy przedsiębiorcy się wydaje, że skoro umie prowadzić firmę i zarabiać
              pieniądze, to automatycznie lepiej zna się na polityce i musi być lepiej
              predestynowany do decydowania o losie milionów innych ludzi niż panienka z call
              center.
    • dorota_3 Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 09:25
      Hehe, zabawna prowokacja.

      > Czy jeśli dopuszczę (...) kobiety do jego zarządzania nie skończy
      > się to przejedzeniem funduszy
      Święta prawda, dopuszczenie kobiet do zarządzania kończy się dużymi
      zakupami smile

      > Prawo do głosowania powinno być przyznane tylko ludziom (...)
      Do tego opisu, który jest dalej, pasuje (wypisz, wymaluj) Rysiek
      Sobiesiak. Więc po co zmieniać ordynację wyborczą, skoro Rysiek i
      tak już rządzi w naszym kraju (był nawet blisko wywołania
      konfliktu granicznego z Czechami, suweren pełną gębą).
      • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 15:59
        Dla mnie prowokacją jest otaczająca mnie mierna rzeczywistośćsmile

        Nie zrozumieliśmy się. Sobiesiak dobrze czuje się w obecnym systemie.
        Nie proponuję prawa tylko dla bogatych tylko przeciwnie realny wpływ na decydowanie dla drobnych i średnich przedsiębiorców bo ich jest statystycznie najwięcej. 20000 zł to 4500 euro czyli biorąc standardy europejskie dochód "przedsiębiorcy" sprzedającego hotdogi z wózka. Jak komuś tak strasznie zależałoby na głosowaniu mógłby osiągnąć takie zarobki, w normalnym państwie oczywiście a nie w państwie kolesi takich jak Sobiesiak.
        • pawel-l Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 18:02
          O demokracji to napisałeś sensownie, ale o tych Meksykanach to wpuściłeś się w maliny.
          Po pierwsze w ostatnich latach w Meksyku dochodziło do demontracji przeciwko drożyźnie (m.in. z powodu biopaliw). Po drugie gdyby stracili producenci żywności tyle samo zyskaliby konsumenci.
          Po trzecie jeśli ktoś dopłaca do produkcji to my korzystamy.

          Poza tym wymyśliłeś sztuczny problem kto ma głosować. Nie ma większego znaczenia. Ważne jest aby głosujący nie mieli prawa traktować cię jak niewolnika i narzucać ci kolejnych haraczy.
          • pink.freud Re: Demokracja ułomna 03.03.10, 19:01
            Dane wziąłem z filmu Food Inc.
            forum.gazeta.pl/forum/w,17007,105812211,105812211,Film_Food_INC.html
            Amerykanie dotują produkcję ziarna a szczególnie kukurydzy poniżej kosztów. Meksyk nie stać na takie dotacje, więc meksykańscy farmerzy zbankrutowali. Utworzenie NAFTY było dla nich wyrokiem śmierci.

            Do produkcji żywności nie dopłaca ktoś tylko podatnicy. Dodatkowo dotowana jest kukurydza a nie ekologiczny wypas bydła na trawie.
            Krowy karmione kukurydzą zamiast trawą szybciej przybierają na wadze ale krowy naturalnie nie trawią kukurydzy, przez co w ich ciele rozwijają się śmiertelne baterie e.coli, odpowiedzialne za zatrucia pokarmowe. By zabić te bakterie, mięso traktowane jest amonem i innymi świństwami szkodliwymi dla człowieka. Gdzie tu widzisz korzyść? Z Twoich podatków niszczy się ekologiczne rolnictwo a w zamian dostajesz "tanie" mięso, które razem z dotacjami, kosztami leczenia otyłości, cukrzycy, nadciśnienia i innych chorób już tak tanio nie wychodzi.

            > Poza tym wymyśliłeś sztuczny problem kto ma głosować. Nie ma większego znaczeni
            > a. Ważne jest aby głosujący nie mieli prawa traktować cię jak niewolnika i narz
            > ucać ci kolejnych haraczy.
            ???
            Jeśli problem jest sztuczny to dlaczego jest tak dobrze jak jest? Masz poczucie, że masz jakiś wpływ na politykę?



    • jack79 Re: Demokracja ułomna 04.03.10, 10:45
      Dawno temu też kombinowałem co z tym zrobić.
      Wychodziło mi że powinno być tak jak z testami czy maturą.
      Opracowuje się test na inteligencję, empatię, moralność, zdolności przywódcze itp.
      Wyniki ocenia maszyna, wygrany zostaje prezydentem czy kimś tam.

      Tyle że przecież szybko znajdzie się grupa która zmanipuluje testy lub sfałszuje
      wyniki i znów wygra ten co teraz smile
      • pink.freud Re: Demokracja ułomna 06.03.10, 08:21
        Prowadzenie firmy przez 5 lat, tak by przynosiła zyski, zrobienie 3 dzieci i wytrzymanie z tą samą kobietą przynajmniej przez 3 lata w legalnym związku byłoby rodzajem testusmile Nie wiem czy byłoby możliwe lub opłacalne jego fałszowanie.
        • jack79 Re: Demokracja ułomna 06.03.10, 12:15


          > Prowadzenie firmy przez 5 lat, tak by przynosiła zyski, zrobienie 3 dzieci i wy
          > trzymanie z tą samą kobietą przynajmniej przez 3 lata w legalnym związku byłoby
          > rodzajem testusmile Nie wiem czy byłoby możliwe lub opłacalne jego fałszowanie.


          tyle że mój test powoduje wybranie właściwego kandydata
          Twój test powoduje wybranie dopiero ludzi którzy wybiorą kandydata

          i teraz to że poradzili sobie w życiu w żaden sposób nie daje gwarancji że są w
          stanie dokonać właściwych wyborów w polityce
          inteligencja nie jest potrzebna do zrobienia dzieci i zawarcia związku
          małżeńskiego - powiem więcej, to działanie wbrew rozsądkowi i inteligencji a
          zgodnie z bezrozumnym popędem, instynktem przekazania genów i konformizmem
          takimi ludźmi wbrew pozorom łatwo manipulować smile
    • dirloff Re: Demokracja ułomna 04.03.10, 17:25
      Jako konsument i koneser "dobrej animacji" (tak, szerokie pojęcie),
      pamiętam jeden z odcinków "The Simpsons", który byłby dobrym
      zobrazowaniem tego problemu. Opiszę go pokrótce. Otóż, córka
      Simpsonów, niejaka Liza Simpson, z racji na swój wyjątkowo wysoki
      iloraz inteligencji trafiła do rządu złożonego z samych geniuszów.
      Zazwyczaj inżynierów-informatyków. Nie pamiętam już, czy był to
      jakiś rządowy lub korporacyjny eksperyment, czy nowe władztwo
      powstałe na gruzach starego porządku w Springfield, czyli rodzinnym
      miasteczku Lizy. Po początkowej fascynacji wpadła w przerażenie,
      ponieważ z czasem zrozumiała, iż owi geniusze są dysfunkcyjnymi
      społecznie, popkulturowymi nerdami, których życie ogranicza się do
      tv, filmów, internetu i gier komputerowych. Natomiast tworzona przez
      nich "oświecona" utopia przeradza się w klasyczną dyktaturę.
      Założyciel wątku pisząc o ułomnościach (które znam i ich krytykę
      podzielam) dzisiejszej demokracji, gloryfikował "stan
      przedsiębiorców", pisząc idealistycznie o większości polskich
      biznesmenów. Mógłbym kilka stron A4 zapisać o tej tematyce, jednak
      ograniczę się do retorycznego skrótu. Kto chciałby być rządzony
      przez zgraję "Sobiesiaków"? Cynicznych, o paragangsterskiej
      mentalności, polskich peudobiznesmenów, traktujących nawet
      sprzyjających im platformerskich prominentów niczym parobków?
      Przysłowiowe przynieś, podaj pozamiataj... A mogłoby być o wiele
      gorzej, np. większościowa kasta "biznesmenów" pokroju restauratora
      Witaszka czy przedsiębiorcy Misztala, wspierających Samoobronę... W
      takim wypadku wolę już ideologicznych socjalistów spod znaku
      Ikonowicza. Przynajmniej byliby uczciwi i propaństwowi. A z rozpędu
      polikwidowaliby większość oligarchicznych interesów i układów, w ten
      sposób przypadkowo realizując postulaty libertarian. Pomimo tego, że
      w większości nabijacie się z prowokacyjnych wypowiedzi forumowicza
      sendi'ego, to gdyby został władcą absolutnym, to jego praktyka
      wykonawcza mimo ogromu komuszo-socjo-bzdur byłaby w praktyce
      wielce libertariańska. Taką formę "demokracji" wolałbym już zamienić
      na jakąś dyktaturę czy monarchię, licząc na łut szczęśćia i dobrych
      pedagogów wychowujących "delfina", vide cassus Sokratesa i
      Aleksandra Wielkiego.

      Prawda jest taka, że dobra demokracja wymaga wyważenia. Nieustannego
      wyważania racji, poglądów, praw i obowiązków. Wystarczy, że "racja"
      jednego z lobbies przez jakiś dłuższy czas będzie
      nadreprezentatywna, a zaczną tworzyć się i narastac procesy
      patologiczne, przygniatające ogół społeczeństwa demokratycznego.
      • dirloff post scriptum... 04.03.10, 17:45
        Twój "system" by się sprawdził, jednak w zamierzchłych czasach,
        zatem wtedy, kiedy właśnie się sprawdzał, hehe. A i tak niósł w
        sobie spory potencjał psucia się i jego obalenia przez jakiegoś
        tyrana, trybuna ludu czy kastę oficerską, dowódczą. Do tego
        powinniśmy pamiętać o tym, że ograniczona demokracja działała w
        środowisku cywilizacji opartnej na agrokulturze i prostym rzemiośle
        miejskim. Zazyczaj z masą miejskiego czy wiejskiego plebsu,
        poddanego niewolnictwu czy przynajmniej jakiejś formie pańszczyzny,
        zależności. Większa komplikacja systemu gospodarczego wywołałaby
        wywalenie tego wszystkiego. Ten typ republikańskiego "obywatelstwa"
        ze znacznie ograniczonym prawem do głosu, w praktyce wyłącznie do
        właścicieli ziemskich i bogatszej burżuacji przecież funkcjonował w
        Atenach i przedimperialnym Rzymie. Z czasem jednak obie republiki
        patologizowały się i zostawały obalane przez wybitne jednostki - a
        to ateńskich tyranów, a to rzymskich dowódców.
      • pink.freud Re: Demokracja ułomna 06.03.10, 08:33
        Nie proponowałem by głosowali dysfunkcyjni społecznie geniusze tylko wręcz przeciwnie.
        Jeśli uważasz, że większość przedsiębiorców w Polsce to gangsterka to gratuluję przywiązania do systemu, który stworzył takich przedsiębiorców.
        Nigdzie nie gloryfikowałem nikogo, nie wypowiadałem się na temat inteligencji ani tego czy ktoś sobie zasłużył by głosować czy nie. Zaproponowałem jedynie by głosowali ci, którzy zajmowali się zarządzaniem (obojętnie w jakiej skali) i robili to na tyle dobrze, że udało im się przetrwać na swoim min. 5 lat.
    • przycinek.usa Re: Demokracja ułomna 05.03.10, 02:35
      prezentujesz naprawde interesujacy punkt widzenia. Bardzo ciekawie
      przedstawiony. mylisz sie, ale nieznacznie. dlatego, ze ten wybor nie jest
      prawdziwie demokratyczny.

      Piszesz:
      "Czy jeśli prowadzę przedsiębiorstwo to najlepszy sposób jego zarządzania to
      robienie wyborów wśród pracowników, ich żon i dzieci?"


      W gruncie rzeczy tak. Przeciez jesli prowadzisz przedsiebiorstwo - to sila
      rzeczy jestes zarowno pracownikiem jak i najlepiej predysponowanym czlowiekiem,
      poniewaz doszedles do tego w drodze eliminacji. W takim wypadku wybory jak
      najbardziej powinny wskazac ciebie jako szefa. Jezeli jednak w drodze takiego
      wyboru pracownicy wskaza kogos innego, to sa spore szanse, ze maja racje. I tu
      wlasnie lezy sedno twojej pomylki. Jest mozliwe, ze sa lepsi, ktorzy w znacznie
      bardziej efektywny sposob zarabialiby pieniedze od ciebie.
      I NIE MOGA ZOSTAC WYBRANI.

      Swoja opinie opieram na doswiadczeniu. Pracowalem w kilku fatalnych firmach.
      Zdarzylo mi sie. Mea Culpa. Takie byly czasy i pamietam dokladnie jakie fatalne
      decyzje podejmowal zarzad, ksiegowi itp.
      Glupota zarzadow jest zwykle weryfikowana przez zycie i takie firmy bankrutuja.
      Im wieksza firma tym dluzej to trwa, bo tym dluzej da sie zamaskowac taka
      glupote. Ostatecznie najwieksza glupota cechuje zwykle system polityczny w
      panstwie i dlatego powstalo to forum.

      Mnie sie wydaje, ze na dzien dzisiejszy wystarczyloby w zupelnosci zlikwidowac
      obecny system wyborczy i zastapic go JOW w wykonaniu francuskim. To powinno w
      zupelnosci wyczyscic scene polityczna z debili. Zastanow sie nad tym.
      • dirloff Re: Demokracja ułomna 05.03.10, 03:23
        Z zasady popieram system JOW'ów, jednak to nie jest lek na całe zło,
        a i sam jako taki niesie ze sobą pewną dozę potencjału patologii.
        Napisałeś o "debilach", co rozumiem, jednak JOW'y mogą i
        przypuszczalnie przyniosą w zamian alternatywnych "debilów", np. w
        postaci celebrytów czy skrajnie postpolitycznych jednostek. Do tego
        istnieje zagrożenie o wiele silniejszej atomizacji parlamentarnej,
        ponieważ wybrani w JOW'ach posłowie i senatorowie w przeważającej
        większości mogą być apartyjni. Kilkudziesięciu taki Dod, P.
        Hiltonówek, Palikotów, Urbanów, nie potrafiących połączyć się w
        jakieś ugrupowanie tożsame programowo, ideowo. Choć przyznaję, że
        może to także przynieś pozytywy w postaci np. powrotu do Sejmu
        Korwina-Mikke czy Ikonowicza, czyli jednostek politycznie wybitnych,
        a gnojonych przez obecny partyjny establishment.
        • frusto JOWy w wersji nowozelandzkiej 05.03.10, 10:22
          Nie wiem, czy się różnią JOWy francuskie od klasycznych, ale mi się podobały
          JOWy w wersji z antypodów, gdzieś z Nowej Zelandii chyba (ale głowy nie dam
          sobie za to uciąć).
          System jest prosty: Na karcie zaznaczasz swoje preferencje
          1: Kowalski
          2: Masztalski
          3: Kononowicz

          Twój głos idzie na Kowalskiego. Powiedzmy jednak, że nikt nie uzyskał większości
          głosów. Odrzuca się wtedy kandydata z najmniejszą ilością głosów. Powiedzmy, że
          to był Kowalski. W takim razie Twój głos idzie na Masztalskiego... i tak dalej,
          póki nie będzie jednego kandydata z większością głosów.

          Ma to zaletę, że likwiduje syndrom "straconego głosu"
          • frusto I jeszcze "no taxation without representation" 05.03.10, 11:36
            Ja bym dodał jeszcze jedną zasadę konstytucyjną do tych JOWów: jakakolwiek
            zmiana obciążająca jakąkolwiek grupę większymi podatkami niż inną, musi być
            przegłosowana tylko i wyłącznie przez tą grupę. Tzn. Legalne jest opodatkowanie
            wszystkich 10% a rudych 20% tylko wtedy, gdy w głosowaniu wezmą udział sami
            rudzi. Oczywiście, to samo tyczy się stawek podatkow w zależności od dochodów.
        • pink.freud Re: Demokracja ułomna 05.03.10, 16:57
          No właśnie. Jakie szanse w JOW miałby JKM w starciu z aktualnym zwycięzcą edycji "Wyjący na lodzie"?smile
        • przycinek.usa Re: Demokracja ułomna 06.03.10, 03:20
          JOW tworzy mechanizm selekcji, ktorego obecnie NIE MA.
          Bez mechanizmu selekcji masz debili. KAZDY mechanizm selekcji jest lepszy od
          jego braku. Dlatego trzeba od czegos zaczac.

          Ja na przyklad sugerowalbym, ZROZUMIENIE na czym polega JOW francuski, bo widze,
          ze nikt z was o tym nie czytal, jest to dla mnie OCZYWISTE, a starych
          dyskutantow brak, bo nikomu juz sie nie chce dyskutowac. Polecam stare dyskusje,
          choc trzeba sie naszukac.
          • pink.freud Re: Demokracja ułomna 06.03.10, 08:10
            No cóż faktycznie nie rozumiem o co Ci chodzi z JOWem i do tego jeszcze francuskim? To jakieś zaklęcie, które coś zmieni?
            JOW francuski mamy w Polsce w wyborach prezydenckich. Sama Francja jest wzorcem patologii do jakiej może prowadzić JOW. Ten system został tam przywrócony, żeby zlikwidować bałagan parlamentarny poprzez redukcję partii do 2, cieszących się poparciem mediów, o wdzięcznych nazwach Partia Socjalistyczna i Ruch Ludowy. W zasadzie trudno je odróżnić ale umówiono się, że komuniści będą się nazywać socjalistami i stworzą tzw. lewicę a socjaliści ludowcami i będą prawicą.
            Całość tworzy oligarchiczną nomenklaturę, wymieniającą się stanowiskami w ramach zorganizowanego systemu podziału profitów i przywilejów i zyskała miano République des Camarades (republika kolesi) Coś Ci ta nazwa przypomina? Podobna była też reakcja Układu na próbę ruszenia go w 1986 gdy zrezygnowano z JOW i do głosu doszła koalicja wykluczonych partii centrowych i prawicowych - Front Narodowy. Uzyskał tylko 10% głosów ale już taka liczba odciętych od żłobu kolesi wywołała panikę. W okręgach gdzie FN miał szanse w wyborach komuniści zaczęli nagle nawoływać do popierania „prawicowych” ludowców a „prawica” do głosowania na trockistów Zupełnie jak u nas w 2005 gdy nomenklatura musiała niedorosłym do demokracji palcem pokazywać na kogo głosować a na kogo nie. We Francji JOWy szybko przywrócono i wprowadzono parę „demokratycznych” poprawek do ordynacji tak by nigdy już nikt nie namaszczony przez media przypadkowo nie znalazł się w parlamencie.
            Amerykański JOW, gdzie partie szukają sobie celebrytów w rodzaju Schwarzeneggera, też chyba nie funkcjonuje lepiej? Sztuczki i zaklęcia nie zmienią istoty władzy ludowej, która jest z definicji zła.
      • pink.freud Re: Demokracja ułomna 05.03.10, 16:53
        JOW zmienia niewiele. Iluzja jest tylko trochę lepsza, bo masz barwniejszy parlament. Czy Farage zmienia cokolwiek w parlamencie EU poza legitymizowaniem go?
        Takie czy inne sztuczki z ordynacją nie zmienią faktu, że by rządzić trzeba mieć w ręku media i podatnych na manipulacje wyborców.
        Im bardziej poszerzasz prawo do głosowania tym niższy średni poziom wyborców i tym są łatwiejsi. Przy obecnym skomplikowaniu ekonomii i polityki przeciętny wyborca nie wie co robi głosując, nie chce mu się lub nie jest w stanie nauczyć się co znaczą takie pojęcia jak płynność pieniądza, struktura zadłużenia, rolowanie długu, obligacje itp. Kieruje się zupełnie innymi kryteriami: czy kandydat dobrze się prezentuje, czy lubi pieski, kotki, czy napisali o nim dobre słowo w zagranicznej gazecie, czy obecny autorytet moralny poklepał go po plecach, czy obiecał zadłużyć się ile się da i wyprzedać wszystko na bieżącą konsumpcję, czy kochają go dzieci, samotne matki, kochający inaczej, artyści i sportowcy... smile
        To jest sedno władzy ludowej. Im więcej jest osób uprawnionych do głosowania tym gorszy wyborca, gorsze jego wybory i gorsza rzeczywistość w jakiej żyje. Choć jest przekonany, że jest odwrotnie i próby jakichkolwiek zmian odbierał będzie od razu jako wprowadzanie dyktatury, faszyzmu i w ogóle zamach na jego najlepszy z możliwych świat... zupełnie jak człowiek sowiecki w głębokiej komuniewink
        • dorota_3 Ułomna, ale i tak lepsza... 05.03.10, 21:03
          ...niż wszelkie znane formy autorytaryzmu.

          Wszystko to prawda, co piszesz, ale co chcesz usłyszeć w odpowiedzi?
          Absolutyzm oświecony zadowalałby Cię? A może zwykły zamordyzm,
          nieoświecony?
          Wszelkie próby ograniczenia grona osób uprawnionych do głosowania
          oznaczałyby jakąś forme zamordyzmu.

          • pawel-l Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 06.03.10, 08:43
            dorota_3 napisała:

            > Re: Ułomna, ale i tak lepsza......niż wszelkie znane formy autorytaryzmu.
            ---
            Problem wtym, że demokracja ułomna prowadzi nieuchronnie do katastrofy finansowej. Czy trudno sobie wyobrazić kolejny pucz wojskowy np. w Grecji ? W raz z pogłębianiem się problemów gospodarczych coraz więcej ludzi będzie widziało ratunek w autorytaryzmie.

            Jeszcze raz powtórzę to nie sposób głosowania decyduje tylko ograniczone możliwości rządzących.
            A więc standard złota, niskie podatki i sensowna konstytucja (i przydałoby się prawo do posiadania broni wink ).
          • pink.freud Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 06.03.10, 08:59
            Nie bardzo rozumiem tej logiki. Jeśli zgadzasz się z tym, że im szerszy i łatwiejszy dostęp do głosowania tym gorszy wyborca, gorsi politycy jakich wybiera i gorsza rzeczywistość to dlaczego jesteś przeciwna podniesieniu wymagań przy głosowaniu?

            Idąc dalej tą logiką im gorszy wyborca tym mniejsze prawdopodobieństwo, że wybrani przez niego politycy nie stworzą zamordyzmu? Bo jeśli głosować będą wyborcy, którzy wiedzą co robią głosując, to zaraz wybiorą kogoś, kto wprowadzi zamordyzm?

            Nie wiem czy się rozumiemy? Nie proponuję dyktatury tylko system parlamentarny, z głosowaniem co kilka lat, z partiami politycznymi, rządem powoływanym przez parlament itp. tyle, że nie chcę by głosował byle kto, bo to dla mnie absurd.
            Ale widzę, że człowieka sowieckiego nie przekonaszsmile Władza ludowa najlepsza i koniec...
            • frusto Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 06.03.10, 10:56
              pink.freud napisał:

              > Nie bardzo rozumiem tej logiki. Jeśli zgadzasz się z tym, że im
              szerszy i łatwi
              > ejszy dostęp do głosowania tym gorszy wyborca, gorsi politycy
              jakich wybiera i
              > gorsza rzeczywistość

              Nie ma takiej zaleznosci. Samo ograniczenie prawa glosu nie zwieksza
              automatycznie jakosci wyborcow. Na przyklad, gdybysmy pozwolili
              glosować tylko ludziom o nazwiskach na literkę D. Albo tylko tym, co
              potrafią przebiec 100m poniżej 9 sekund. A Ty nie potrafisz nikogo
              przekonać, że Twój sposób ograniczania prawa głosu faktycznie
              zwiększyłby jakość wyborców. Jeżeli jesteś przedsiębiorcą i miałbyś
              służyć za przykład przedsiębiorcy, to nie obraź się - ale raczej
              wątpię. Bo nie potrafisz zrozumieć, że
              1) państwo to nie firma
              2) Umiejętność prowadzenia firmy nie oznacza automatycznie, że jest
              się równie dobrym w innych dziedzinach życia
              3) głosuje się nie tylko o sprawach finansowych. Np. o karze śmierci
              itd
              4) Robotnicy, pracownicy najemni też płacą podatki. A ty chcesz
              pozbawić ich wpływu na decyzję, jak mają być wydawane ich pieniądze.
            • dorota_3 Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 08.03.10, 11:22
              > dlaczego jesteś przeciwna podniesieniu wymagań przy głosowaniu?
              Bo te "wymagania" musiałyby być narzuconym przez kogoś uznaniowo i
              arbitralnie ograniczeniem demokracji (trudno założyć, że sami
              wyborcy ograniczą swoje prawa).

              > Nie proponuję dyktatury tylko system parlamentarny (...) tyle, że
              > nie chcę by głosował byle kto
              Tylko jak zdecydować rozsądnie, kto jest "byle", a kto "nie byle"?
              Jakim trybem, jakimi kryteriami (każde moga być podważone, Twoje
              rozumienie państwa jako dużego przedsiebiorstwa jest - łagodnie
              mówiąc - nietrafione).

              Nie wiem, czy ten argument sie tutaj pojawił ale "demos" to jest
              podobno nie tyle "lud", co "hołota", "mierzwa". Platon stanowczo nie
              cenił demokracji smile
              Jednak ja wole zdać się elementarny rozsądek szerokiego ogółu (ze
              wszystkimi jego ograniczeniami) niż na samowolę wąskiej kasty
              drapieżników.
              • pink.freud Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 07:57
                Demos znaczy jednak lud nie hołota ale oczywiście inaczej rozumiany niż dziś.
                Do ludu należeli tylko obywatele związani z państwem historią, kulturą i urodzeniem, do tego oczywiście niezależni finansowo. W dzisiejszej Polsce byliby to etniczni Polacy, katolicy, wykształceni z min. zarobkami pewnie właśnie ok. 20 tys.
                Nieobywatel, czyli nie spełniający tych warunków, nazywany był... idiotąsmile
                Najbardziej odpowiadający greckiemu słowa idiota dziś byłby obywatel EU, uważający się za Europejczyka, urzędnik lub wyrobnik, mieszanego pochodzenia, wychowany bez tradycji i religii, tolerancyjny i indyferentny politycznie.
                Nie zmienia to oczywiście faktu, że demokracja była w Grecji najmniej cenioną formą rządów i Platon z pewnością wolał tyranię. Rządy idiotów nie śniły się wtedy oczywiście nikomu nawet w najgorszych koszmarach.

                Nie wiem czy szeroki ogół ma jakiś elementarny rozsądek. Wydaje mi się to sprzeczne z założenia. Wiem natomiast na pewno, że nie ma żadnej władzy. Gdyby wybory cokolwiek zmieniały byłyby zakazane.
                Ja proponuję realny wpływ na rządy Ty pozory i udział w komedii. No cóż pewnie nie mam szans, w końcu reprezentujesz głos ludu. Szkoda.
                Polska jest na to za biedna a życie za krótkie na takie absurdy jak władza ludowa.
                • frusto Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 09:21
                  Nie udowodniles, ze istnieje jakikolwiek zwiazek miedzy stanem portfela, a
                  jakoscia wyborcy. Nawet nie podales kryteriow, co to jest "jakosc wyborcy". Nie
                  wiem dlaczego większy wplyw na wybor sojusznikow, tworzenie prawa itd mają mieć
                  Ci, którzy np. odziedziczyli firme po tatusiu, niż profesorowie. Przypominam, że
                  wg Twojej koncepcji ani Dmowski, ani Pilsudski nie mieliby prawa glosu.
                  • pink.freud Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 10:08
                    Piłsudski był socjalistą, który powstrzymywał rozwój gospodarczy kraju. Nie dałbym mu głosować. Dmowskiego bardziej interesowała właśnie gospodarka ale do polityki się nie pchał.

                    Za bardzo bierzesz to co napisałem do siebie. Uważasz, że głosowanie to przywilej a jak już robić selekcję to wybierać najlepszych (nie bardzo wiem co to miałoby oznaczać).
                    Dla mnie robienie dzieci i prowadzenie firmy w Polsce jest karą na tyle dotkliwą, ze nie pchałbym się do głosowaniasmile
                    Dodatkowo obecni przedsiębiorcy to produkt demokracji, więc jak Ci się nie podobają to pretensje do demokracji a nie do systemu, który być może wyprodukowałby innych.
                    Profesorem w Polsce zostaje się jak już się do niczego nie nadaje. Znasz ten wierszyk?
                    If you can't do, teach. If you can't teach, screw. If you can't screw, then I'm afraid it's cleaning up poo for yousmile
                    Odziedziczoną firmę można szybciej doprowadzić do upadku niż w 5 lat.
                    Po za tym nie zależy mi na tym by system był sprawiedliwy (cokolwiek to znaczy) tylko skuteczny.
                    • frusto Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 10:13
                      pink.freud napisał:

                      > Po za tym nie zależy mi na tym by system był sprawiedliwy (cokolwiek to znaczy)
                      > tylko skuteczny.
                      Ale nie podałeś żadnych przekonujących argumentów za tym, że system ten byłby
                      skuteczny. Jak już Ci pisałem, bo kierowania armią należy wybierać zawodowych
                      wojskowych, ale decydowanie o wojnie absolutnie im nie wolno powierzać.
                      • pink.freud Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 10:41

                        Podałem wiele argumentów ale nie dotarły chyba do Ciebie.
                        Prowadzenie państwa to budżet i wydatki. Obowiązują te same zasady ekonomii co przy prowadzeniu firmy.
                        Prowadziłeś firmę przez 5 lat trudniej cię oszukac w sprawach ekonomicznych. Masz inne podejście do inwestowania i polityki długoplanowej.
                        Masz bezpośrednią styczność z przepisami i urzędnikami.
                        Masz inne interesy w dłuższej perspektywie niż pracobiorcy i rządzacy nimi właściciele korporacji i koncernów.
                        Drobni przedsiębiorcy są najdynamiczniejszą grupą społeczną, gwarantujący najszybszy przyrost GNP i najefektywniejsze wykorzystywanie środków.
                        Drobni rolnicy (ale zarabiający pow. 20 tys.) są najlepszymi gwarantami produkowania zdrowej żywności.
                        Osoby w związkach i dzieciate planują bardziej długoplanowo i lokalnie.
                        I wiele innych argumentów...

                        Nawet dziedziczący majątek debile czy lenie nie zakłocaliby funkcjonowania tego systemu. Bo jeśli dziedziczyliby duży majątek to i tak ich głos byłby niewiele wart (statystyka) a jeśli nieduży to szybko by go stracili.


                        • frusto Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 11:06
                          pink.freud napisał:

                          > Podałem wiele argumentów ale nie dotarły chyba do Ciebie.
                          Nie, a Ty nie zrozumiałeś dlaczego mnie nie przekonały.

                          > Prowadzenie państwa to budżet i wydatki.
                          No właśnie nie tylko!!! To po pierwsze. Po drugie, czym innym jest prowadzenie
                          państwa, a czym inne głosowanie.

                          > Prowadziłeś firmę przez 5 lat trudniej cię oszukac w
                          > sprawach ekonomicznych.
                          W sprawach ekonomicznych - może tak (zignorujmy te nieszczesne opcje). Ale co to
                          ma do rzeczy do reszty kwestii związanych z urządzeniem państwa - prawem itd?

                          • pink.freud Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 11:20
                            Możliwe, że budżet i wydatki to nie wszystko ale co najmniej 99%
                            Nawet na dobre prawo a co dopiero na jego przestrzeganie potrzebujesz pieniędzy.
                            Owszem prowadzenie i głosowanie to 2 różne sprawy. Nie pisałem, że to to samo tylko, że żeby zagłosować to trzeba się znać najpierw na prowadzeniu.
                            Dlaczego przedsiębiorcy mieliby być gorsi w sprawach nieekonomicznych od przeciętnego głosującego?
                            Z pewnością natomiast bardziej dbaliby o interesy przeciętnego konsumenta bo z niego żyją (ci drobni i średni).
                            • frusto Re: Ułomna, ale i tak lepsza... 10.03.10, 11:40
                              pink.freud napisał:

                              > Nie pisałem, że to to samo tylko, że żeby zagłosować to trzeba się znać
                              najpierw na prowadzeniu.

                              Jasne. Żeby pojechać na wczasy, trzeba się trochę znać na tym, jak organizować
                              wycieczki, gdzie jeździć i tak dalej. W związku z tym to tylko pracownicy biur
                              turystycznych powinni mieć prawo do decydowania o tym, kto gdzie ma jechać.

                              Skupiasz się na tym, co nie jest najważniejsze. Na środkach do uzyskania celów.
                              Kwestie takie jak "czy państwo ma pomagać biednym, czy nie?", "czy państwo ma
                              ingerować w ekonomię więcej, czy mniej?", "czy aborcja/kara śmierci/wspieranie
                              nauki/sztuki" itd to są kwestie, które pojawiają się może rzadko, ale one
                              właśnie stanowią o fundamentalnej różnicy między państwem a firmą.


                              > Dlaczego przedsiębiorcy mieliby być gorsi w sprawach
                              > nieekonomicznych od przeciętnego głosującego?
                              DLaczego chcesz odbierać fragment wolności ludziom?

                              > Z pewnością natomiast bardziej dbaliby o interesy przeciętnego konsumenta bo z
                              > niego żyją (ci drobni i średni).
                              Tak jak szlachta powinna dbać o interesy chłopów, bo z nich żyli.
        • przycinek.usa Re: Demokracja ułomna 06.03.10, 03:17
          nie masz racji
    • w.kropa Re: Demokracja ułomna 06.03.10, 03:28
      To jest wrecz gienialne-"Glos czlowieka ktory dobrze zarabia jest odpowiedzialny
      " czyli precz z wyborami wystarczy wyciag z banku . Sumujac pan Sobiesiak,
      Drzewicki i Rosol dla Pana sa senatorami, a panowie Gasiorowski i Baksik mogli
      by konkurowac o fotel prezydeta ze swymi katami w bankach gdzies tam . Jest to
      zalosne i smutne zarazem czlowiek kompletnie zagubiony w labiryncie desperacko
      szuka przewodnika sam porazony gleboka niewiara we wlasne sily, wyczerpal swe i
      tak male ambicje jest gotow chwycic sie brzytwy byle by tylko nie podniesc tylka
      i samemu cos zrobic . Tak Polska demokracje nazywamy ulomna nie dla tego ze
      tzw.pozal sie Boze politycy ale zwie sie demokracja ulomna poniewaz wyborcy
      poruszaja sie w kolo jak ludzie ulomni ciagle glosujac na mnieisze zlo,nie
      znajac miary tego zla jak slepcy klepja co rusz innego figuranta ...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka