Rozważania o wojnie domowej. Cz.1.Przygotowania

[dorota_3]

Do otwarcia nowego wątku sprowokował mnie nadany w dzisiejszych Faktach materiał K. Kolendy-Zaleskiej opisujący wczorajszą manifestację przed Pałacem Prezydenckim. To, o czym mówi Kolenda-Zaleska - niezwykła eskalacja języka nienawiści - nie powinno przejść niezauważone. Tworzy się nowa, straszna i bardzo niepokojąca "jakość" w debacie publicznej: odmawia się przeciwnikom politycznym prawa istnienia. Na wieść o kłopotach p. Prezydentowej w powrocie do kraju tłum zaczął skandować "może spadnie" i "niech zostanie"
www.tvn24.pl/28377,1677379,0,1,dzien-pamieci,fakty_wiadomosc.html

W materiale zwraca uwagę wypowiedź prof. Głowińskiego. Człowiek, który ocalał z getta jest wyczulony na brunatne zabarwienie tłumu.

Wyartykułuję to wprost: Jarosław Kaczyński próbuje dokonać zamachu stanu. Kontestuje demokrację. Wybory są dla niego nieważne.
Faszyzm na horyzoncie.

[trackermaly]

>Na wieść o kłopotach p. Prezydentowej w powrocie do kraju tłum zaczął
> skandować "może spadnie" i "niech zostanie"


no tak, a jak Komorowski mówił o Kaczyńskim- jaki prezydent taki zamach. to było ok ?

zawsze się znajdzie grupa ekstremistów - wynika to ze zwykłej statystyki- owe histeryczne krzyki o początku faszyzmu mają taka samą wartość jak gadanie JK, że monopol na władzę PO to koniec demokracji.

[stoje_i_patrze]

bzdury
jak by sie przejmowac co dookola mowia i mowili to mozna powiedziec ze faszyzm dookola. a co powiesz o Twoim ulubieńcu łonce peru mistrz bajeru ktory łamie wszelkie przepisy w zwiazku z dopalaczami?he? zenada.

[trackermaly]

a swoją drogą co się stało z LPR owskimi bojówkami Giertycha ? coś umilkło o nich ( już dobre kilka lat ). nie są na topie.

dzisaj zastępują ich babcie co słuchają Radio Maryja- prawdziwe zagrożenie demokracji

[godziogodzio]

W demokracji media kontrolują władzę, w faszyzmie media zwalczają opozycję. Prawda czy fałsz?

W związku z wczorajszym wystąpieniem Kaczyńskiego wałkowana jest na okrągło w mediach rzekoma wypowiedź mająca deprecjonować Kaczyńskiego o "prawdziwych Polakach" podczas gdy Kaczyński mówił o "wolnych Polakach" (kto chce może sprawdzić: miecios11.salon24.pl/237941,tvn-24-hiena-roku-2010).

Dlaczego media przy współpracy z politykiem formacji rządzącej zwalczają opozycję? Czy to właśnie już nie jest faszyzm? Czy dehumanizacja osoby prezydenta Kaczyńskiego nie była mechanizmem znanym z czasów hitlerowskich i stalinowskich? (polnische banditen, zaplute karły reakcji, kartofel).

Krótko mówiąc czy nie zajmujesz właśnie pozycji faszystowskich Doroto?

[dirloff]

Dokładnie godziogodzio. Z samych braci Kaczyńskich, z polityków PiS oraz sympatyków, robi się "Żydów" w przedwojennych Niemczech czy za Gomułki. Permamentnie, agresywnie wyszydzając, odczłowieczając i całkowicie manipulując wypowiedziami, zachowaniem. Przodują w tym tvn24 oraz szeroko pojetą michnikowszczyzna, media Adasia. Np. TokFM. Nie wiem jak teraz, bo nie słucham od 2 lat tej gadzinówki, ale jakieś 3/4 ramówki to były ataki albo wyśmiewanie PiS/Kaczyńskich. Nawet stworzyli monoetamtyczną audycję satyrycznę, wyszydzającą samych braci Kaczyńskich - The Chomix. Od rana do nocy sączy się, codziennie, odpowiednią dawkę nienawiści. Wszystkiemu winni PiS i Jarek, tak się kreuje mentalność lemingów. Czym różni się zachownaie lemingów od wykrzykiwania w '68r.: "Syjoniści do Syjamu!"...?

Rozważania o niszczeniu PiSu. Cz.1.Delegalizacja

[dirloff]

tej partii, Cz.2. Wyroki więzienia dla jej członków oraz Cz.3. Obozy resocjalizacyjne dla jej wyborców i sympatyków.

Oczywiście, to powyższe to mój sarkazm. Sama nachodzi się konstatacja, że miesiąc bez dorabiania "gombrowiczowskiej gęby" PiS przez Dorotkę na forum tym, to przysłowiowy "dzień stracony".

1. Nie ma bardziej stronniczego - antypisowskiego i proplatformerskiego - mainstreamowego medium, niż tvn/tvn24(ITI Walterów). Dobrym tego przykładem były wczorajsze transmisje z tego wydarzenia. Oglądałem zarówno w PolsatNews, jak i właśnie tvn24. Ta pierwsza stacja obiektywnie, bez komentarza, transmitowała wszystko - natomiast ta druga, zignorowała sprawę i nie dała relacji na żywo. Dopiero następnego dnia, już odpowiednio spreparowane materiały, z "właściwymi" komentarzami. Tożsamo na portalu Gazeta.pl. Sama Kolenda-Zaleska już od kilku lat mówi i pisze wyłącznie krytycznie o PiS. Wystarczy przejrzeć jej felietony pisane dla Wybiórczej. Tożsamo do Lisa, Olejnik i wielu innych.
2. Medialny "obraz" mszy, manifestacji i wiecu pod pałacem jest zafałszowywany, karykaturyzowany. Na pierwszy plan wysuwa się osoby starsze, zdewociałe religijnie, z religijno-sakralnymi dewocjonaliami(krzyże, obrazy, różańce) oraz "przewodzącego" tej "partii geriatryczno-fundamentalnej" Jarka. To prawda, są tak takie osoby, lecz to tylko część tej grupy. Większość to osoby w średnim wieku, a i jest wielu osób młodych - 30, 20 i nasto-latków. Bardzo zaangażowanych społecznie, politycznie. Dobrze wykształconych. To zazwyczaj blogerzy z Salonu24, Niepoprawnych, Blogmediów24, skupionych wokół internetowej wspólnoty "śledztwa smoleńskiego".
3. Nie ma żadnej eskalacji, lecz jest stabilizacja i trwanie w walce o wyjaśnienie "Smoleńska". I to stoi ością w garle łże-mediom, salonowi i obecnemu rządowi. To nie PiS, wyborcy i sympatycy tej partii, blogerzy zaint. "Smoleńskiem" czy niezależne, undergroundowe media odmawiają prawa bytu/istnienia PO, rządowi, liberalnym, mainstreamowym mediom, lecz ODWROTNIE. To ciągle atakuje się, wyszydza, dosłownie "gnoi" PiS, media Rydzyka czy GP Sakiewicza, odmawiają prawa istnienia im. Wystarczy poczytać fora pod news'ami na najpopularniejszych portalach. Prawdziwy ocean agresji i nienawiści. Cały ten okołokrzyżowy konflikt to przede wszystkim:
a ) prowokacja z krzyżem dokonana świadomie przez Bronka,
b) skandaliczne "śledztw" smoleńskie, bliższe mataczeniu i zacieraniu śladów, niż wyjaśnianiu,
c) ignorowanie i atakowanie narastających - przez powyższe - podejrzeń.
Problemem nie są PiS, Kaczyński i otoczenie(w tym internetowe), lecz zastanawiające zachowanie Komorowskiego oraz Tuska. I o tym powinnaś tworzyć wątki, a nie dawać się prowadzić premierowi, prezydentowi et consortes na przysłowiowej smyczy. Oto tu chodzi - żebyś traciła - swoje i nasze - czas i energię na tworzenie kolejnych wątków o Kaczyńskim, zamiast o tym, że w praktyce juz nie mamy polityki zagranicznej, ze nasz budżet to kreatywna księgowość, że to "budżetu" Rostowski dodaje Lasy Państwowe, utrzymując poza "budżetem", GDDKiA, że Berlin nas kolejnie olewa, blokując nordstream'owa rurą nasz przyszły gazoport w Świnoujściu, etc., etc.
4. Każda akcja wywołuje reakcje. Skądś się te kilkaset postów w wątku o Smoleńsku na PiG wzięło. Zastanów się nad tym. Skądś ta radykalizacja sympatyków PiSu się bierze. Czym bardziej będą atakowani, tym bardziej będą się radykalizować, a ja widząc tę krzywdę, odczuwać zaczynam chęć pomocy. Jeszcze kilka miesięcy i sam pojadę pod ten krzyż. A raczej Pałac obecnie. Dziś Wajda - przy laudacji dla Wałęsy(platformerscy radni Opola "dali" Bolkowi honorowe obywatelstwo tego miasta, hehe) - powiedział, że Kaczyński powinien się leczyć. "Ten" Wajda przy "tym" Wałęsie. "Takie" autorytety, a raczej pseudoautorytety, kreujące kłamstwo, tylko nakręcają sympatyków PiS.
5. Demokrację kontestowały media i PO po wygranej PiSu i koalicji z LPR oraz Samoobroną. To te "instytucje", przy wsparciu WSI czy prasy zagranicznej, próbowały jak najszybciej "pozbyć się" obu braci Kaczyńskich. Ciągle Ci przypominam choćby powtarzane kłamstwo - również przez Ciebie, na forum PiG - o rzekomym wysokim vetowaniu platformerskich ustaw przez pisowskiego prezydenta.
6. Przeczytaj mój wątek o pewnym "Polonusie z Chicago", który wywołał awanturę w samolocie LOTu. Kim po kilku dniach "okazał" się ów Polonus, i zadaj sobie - tożsamo do mnie - pytanie, jak to możliwe, że większość mediów może ustawić tak szczelny szlaban na prawdę. Dopiero Niezależna.pl opisała prawdę.
7. Hallellujah i do przodu!

To ostatnie wyłącznie w ramach prowokacji...

www.niezalezna.pl/artykul/kilka_tysiecy_osob_na_marszu_pamieci/40016/1
www.tvn24.pl/-1,1677393,0,1,wajda-o-kaczynskim-niech-sie-leczy,wiadomosc.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8496451,PiS___Tusk__Sikorski_i_Grad_to_popaprancy__Ws__gazociagu.html

[dirloff]

Zapomniałem dopisać o tym w wątku o "eskalacji", zatem:
3b. Przyznaję, krzyki niektórych o Komorowskiego były niewłaściwe, niesmaczne. Sam bym tak nie nawoływał. Jednak nie wzięło się to z niczego. To konsekwencje zachowania jej męża, którego firmuje i reprezentuje oraz lewacko-libertyńskich kontrmanifestacji, organizowanych przez Palikota(mającego PEŁNE poparcie Komorowskiego) czy ten kretyna bez matury, Tarasia. To wśród tych kontrmanifestantów znajdowały się takie osoby jak gangsterzy(np. szantażysta Piesiewicza) czy naćpani i nachlani "młodzi, wykształceni(jak Taraś, hehe) i z dużych miast", niosący krzyze z przybitymi miśkami i kaczorkami(pluszaki) oraz nawołujące:
" Jeszcze jeden, jeszcze jeden!"
To o Jarku. Łopatologicznie - żeby zginął jak Lech. W podobnym tonie o Jarku napisał Palikot na swoim blogu, życząc mu śmierci "jeszcze w tym roku". Skomentuję to przysłowiem: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę...

[trackermaly]

dirloff, ten link co podałeś odnośnie tej rury koło portu Świnoujście, ponieważ zastrzeżenia zgłosił człowiek z PIS to musiała Wybiórcza w sposób szyderczy wyśmiać pomysł przesunięcia rury dalej od brzegu. parafrazując Niesiołowskiego " Nienawiść do PiS zalewa mózg Michnikowi".

Nie będzie żadnej wojny domowej

[rumun_navigator]

PiS konsekwentnie zmierza ku samozagładzie. Czy ktoś dzisiaj naprawdę pamięta, że kiedyś sceną polityczną trząsł Krzaklewski? Tak samo będzie z Kaczyńskim(i) już całkiem niedługo. Niebyt. W tej sytuacji naprawdę szkoda czasu na rozważania typu "PiS kontra ktoś".

[przycinek.usa]

"Tworzy się nowa, straszna i bardzo niepokojąca "jakość"

Ty bys chciala, aby wszyscy sie z wami zgadzali, pozwalali wam chodzic sobie po glowach i pokornie wladze omijac, kiedy dziala przeciw spoleczenstwu. Wolne zarty. Jesli wladza dziala zle - to jest tylko kwestia czasu, kiedy ktos te wladze wyrzuci. Niepokojaca jakosc jest wtedy, kiedy otumanione spoleczenstwo wierzy we wszystkie klamstwa jak leci. Tak, wtedy jest strzaszna jakosc.

MANIPULACJA tvn'u oraz innych łże-mediów...

[dirloff]

Tak, tak, z premedytacją w tym wątku używam tego wyśmianego określenia - łże-media - ponieważ wręcz doskonale pasuje ono do zaistniałej i poruszanej tutaj sytuacji. Opowieść o tym, jak to Dorotka dała się zlemingizować. Bez urazy, lecz tak to wygląda. Proszę jednocześnie o nie usuwanie tego wpisu.

Jarosław Kaczyński wczoraj na zakończenie Marszu Pamięci zabrał głos. Kamer było wiele z różnych mediów. Jednak całość wystąpienia można obejrzeć tylko w jednym miejscu w sieci: Jarosław Kaczyński podczas Marszu Pamięci. W żadnym innym miejscu nie było pełnej wypowiedzi Kaczyńskiego, choć odwołań i "cytatów" bez liku.

Prawo wolnego narodu, prawo do prawdy [...] Przychodzimy tutaj po to prawo bo jesteśmy wolnymi Polakami i chcemy być wolnymi Polakami. Chcemy być wolnymi Polakami. I chcemy by ten kraj był nasz, był rzeczywiście nasz, by nikt nam nie narzucał obyczajów, by nikt nie ośmielał się uczynić tego, co czyniono w tym miejscu tak niedawno temu. [...] I domagamy się także innego prawa, prawa do tego, by móc czcić tych których czcić chcemy, tych którzy weszli do naszej historii, którzy dobrze służyli ojczyźnie i którzy tak nagle zginęli, którzy polegli pod Smoleńskiem. Mamy do tego prawo. Mamy do tego prawo jako obywatele, jako Polacy, jako w większości katolicy. I to prawo jest nam dzisiaj odbierane [...]

Tyle jeśli chodzi o fakty. W poniedziałek od rana rozpoczęła się nagonka.

Monika Olejnik w Radiu Zet podpuszczałaMałgorzatę Szmajdzińską, nie podając nazwiska Kaczyńskiego wprost:

Monika Olejnik: Ale to jest przykre, że pół roku po tragedii te podziały są coraz większe, co widać po tym, co się dzieje pod pałacem prezydenckim. Pani jeszcze nie było wczoraj wieczorem...
Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Nie, nie, ja późno wróciłam.
Monika Olejnik: Wielka manifestacja, kilkutysięczna, gdzie krzyczano oddajcie ukradziony krzyż, że to są prawdziwi Polacy.
Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Chciałam powiedzieć, złożyć deklarację, że ja też jestem prawdziwą Polką i ci wszyscy, którzy wczoraj byli to też prawdziwi Polacy, my się niczym nie różnimy, tylko my potrafimy powściągnąć swoje emocje w takich sytuacjach i na pewno nie nadawać temu wydarzeniu, które wczoraj miały miejsce takiej mocno politycznego zabarwienia, to niczemu dobremu nie służy.

Tok FM nie pozostawał w tyle. Rano rozmowa z Julią Piterą:

„- Czy to cieszy PO, że prezes Kaczyński tak się zachowuje? - pytał Grzegorz Kozak. - Nie, dla mnie to jest przerażające. Nigdy bym się nie spodziewała, że z ust Jarosława Kaczyńskiego usłyszę o "prawdziwych Polakach", to był język, który on sam krytykował. Za moment pewnie dowiemy się o mediach polskojęzycznych - odpowiadała Pitera. - Ta cała specyficzna nomenklatura, do tej pory używana przez skrajny w poglądach margines, stanie się obowiązującą w środowisku Jarosława Kaczyńskiego.”

Po południu gościem Tok FM był posełAndrzej Dera.

Tak się złożyło, że słuchałem tej rozmowy. Prowadząca rozmowę dziennikarka (czy dziennikarka?) kilkakrotnie pytała posła Derę o wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego o „prawdziwych Polakach”. Andrzej Dera stwierdził, że słyszy te słowa pierwszy ponieważ nie było go pod Pałacem (był tam rano, potem na Powązkach i w Kołakach Kościelnych). Dziennikarka kilkakrotnie „cytowała” słowa Jarosława Kaczyńskiego, podkreślając zwrot o „prawdziwych Polakach”.


Ale największej manipulacji dopuściła się TVN24 i TVN.

TVN24 miała tam swoje kamery i na stronie pokazała kilka scen z Marszu i sprzed Pałacu. W notce "Nie chcemy rządów złych ludzi" Zacytowała też Jarosława Kaczyńskiego, lecz tylko w wersji pisanej: „Wśród zgromadzonych był szef PiS. - Nadejdą jeszcze takie czasy, że prawdziwi Polacy dojdą do władzy - mówił Jarosław Kaczyński.”

W Faktach z godziny 19.00 manipulacja poszła jeszcze dalej. Faszyzm u bram. tylko, że oparte to wszystko na kłamstwie. Zapowiedź wielokrotnej laureatki dziennikarskich nagród Justyny Pochanke: „A u nas prawdziwi Polacy i prawdziwy problem. Pod Płac Prezydencki tradycyjnie ostatniej nocy przyniesiono kwiaty, znicze, krzyże. Ale przede wszystkim pełne agresji słowa, oby nigdy nie zmieniły się w czyny. O języku nienawiści nie ku pamięci, ale ku przestrodze Katarzyna Kolenda-Zaleska.”

W relacji Katarzyny Kolendy-Zaleskiej pojawia się głos Jarosława Kaczyńskiego, co oznacza, że całość wystąpienia Kaczyńskiego mieli nagrane. Lecz gdy mowa o prawdziwych Polakach zamiast głosu Kaczyńskiego jest głos Kolendy, jakoby cytującej Kaczyńskiego: „Jarosła Kaczyński mówi, że nadejdą jeszcze czasy, gdy prawdziwi Polacy dojdą jeszcze do władzy”. Takie słowa nigdzie nie padły. TVN jakoby cytuje Kaczyńskiego, lecz te słowa wypowiada Kolenda.

Potem manipulacja jest coraz bardziej obrzydliwa. Nawiązania do faszyzmu i 33 roku. Uwiarygodnić ma to uratowany z Getta profesor Głowiński, potem jeszcze kilka salonowych autorytetów analizuje słowa które nie padły. Dowodem na nadciągający faszyzm oprócz słów Kaczyńskiego które nie padły mają być płonące pochodnie. Szkoda, że TVN nie pamięta, że jeszcze całkiem niedawno pochody z pochodniami organizowała Platforma Obywatelska z posłanka Katarasińską na czele. Kłamstwo było konieczne, inaczej rozsypałaby się cała "faszystowska narracja"...

W dodatku manipulacja kadrami i relacjami. Tak by pokazać, ze ludzi było niewiele (całą szerokością Krakowskiego Przedmieścia pochód szedł ponad 12 minut...), czy pseudo relacje gdy manifestacja już dawno była rozwiązana, a sugestia że to właśnie manifestacja, a kto wie, może Kaczyński tam był wtedy? O tym, czy był, i czy było już po z materiału się nie dowiemy.


Pisał o tym też portal wPolityce.pl. Michał Karnowskiwycofał swoje słowa i przeprosił. A w kolejnej notcepokazano cytaty z mediów.

Rada Etyki Mediów to chyba za mało. To się nadaje na proces. Kolenda –Zalewska jako dziennikarka nie istnieje.

Tu notka z linkami do źródeł: www.blogpress.pl/node/5997

www.blogpress.pl/node/5997

Te sama szkola/metody propagandy

[lastboyscout]

..."Podzegacze wojenni i wszelkiej masci reakcjonisci"...
[b]/b]
..."Tworzy się nowa, straszna i bardzo niepokojąca "jakość" ...

www.youtube.com/watch?v=PyLwwbK0lPA

:D

[glupi_jasio]

Przepraszam, ale mnie taka propaganda pachnie szkołą Urbana, a wcześniej bolszewików. (oczywiście, to nie o Twoim poście, tylko o TVN i spółce). Oni też straszyli faszystami (i imperialistami) po to, by wykańczać wszelką opozycję.

Faszyzm to ja widzę w (a jakże, realizowanym!) stwierdzeniu o dorzynaniu watahy.

Moja ocena jest taka, że znaczna część Polaków została umiejętnie uwarunkowana, by nienawidzić Kaczyńskiego. Jaruzelskiemu wybaczą, Kiszczaka przytulę, Millerowi podadzą rękę, a uwierzą bez szemrania, jak TVN powie, że Kaczyński zjada niemowlęta (i to z patelni, z czosnkiem!)

Czuję się lekko zażenowany.

[pawel-l]

Ciekawy jestem jakiego draństwa musi dokonać Tusk i jego ferajna aby Dorota przejrzała na oczy.
Tusk toruje drogę do faszyzmu, ale nie koniecznie Kaczyńskiemu. Znajdą się znacznie bardziej bezwzględni w obozie rządzącej ubecji...

blog.rp.pl/ziemkiewicz/2010/10/10/kaczoryzacja-tuska/

Pani Doroto, czy Pani kpi?

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Tworzy się nowa, straszna i bardzo niepokoją
> ca "jakość" w debacie publicznej: odmawia się przeciwnikom politycznym prawa is
> tnienia.

Żartuje Pani? Żartuje Pani? nie widziała Pani wcześniej żądań wypatroszenia, wysyłania do psychiatryka, oskarżenia o sekciarstwo, krzyki "jeszcze jeden" i tak dalej? tego Pani nie widziała?? Tamto, to nie była nowa jakość?

[godziogodzio]

Tu masz nadchodzący totalitaryzm (sonda internetowa):

Zwolennicy PiS od Pałacem Prezydenckim śpiewali ''Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie''. Od czego powinna być wolna Polska:

91%
Od opozycji, która rywali politycznych uznaje za zdrajców ojczyzny i zamiast z nimi debatować, wyprowadza ludzi na ulicę (1002)

9%
Od rządów Platformy (99)

Liczba oddanych głosów: 1101

Nie chodzi mi o odpowiadających. Dorota albo jej koleżanki musiały się napracować klikając. Chodzi mi o pytających.

Zgadnijcie skąd to jest sonda?

www.tinyurl.pl?7YmuCxoP

Ładnie wyczułaś skąd wieje wiatr Doroto, czy to było na rozkaz, czy jesteś tak wyćwiczona, że rozkaz nie jest potrzebny?

Jak chcesz się pozbyć tych 8 milionów osób popierających opozycję? Przymusowa reedukacja? Strzał w tył czaszki czy komory gazowe?

[krzysztofsf]

> Faszyzm na horyzoncie.

Proponuje zapoznac sie "z tematem".
faszyzm najczesciej bywa wprowadzany przez tych u wladzy, ktorzy nie chca jej oddac.
hitler zostal wybrany w demokratycznych wyborach, a nastepnie zmienil prawo i zniszczyl opozycje.
Obecnie odbywa sie wlasnie niszczenie opozycji, zaostrzanie prawa o zgroamdzeniach itp

[dorota_3]

Wiele wątków, odpowiem w jednym poście.

trackermaly:
"a jak Komorowski mówił o Kaczyńskim- jaki prezydent taki zamach. to było ok ? "
to było o incydencie w Gruzji powiedziane - i był to przykład kompletnej bezmyślności śp. prez. Kaczyńskiego, żeby się po nocy szwendać bez ochrony po pograniczu gruzińskim.
"a swoją drogą co się stało z LPR owskimi bojówkami Giertycha ?"
przypomnę, że Giertych był wspókoalicjantem Jarosława. Po "zjedzeniu przystawek" część elektoratu nacjonalistycznego LPR zasiliła PiS. Dlatego mecenas Giertych jest taki cięty na Kaczyńskiego

godziogodzio :
"dehumanizacja osoby prezydenta Kaczyńskiego"
w polskich mediach nie było żadnego "kartofla", były natomiast kpiny z ewidentnej niesprawności umysłowej sp. prez. Kaczyńskiego - te jego wszystkie "borubary" i "irasiady". Czy to "dehumanizacja"? Media mają prawo (nawet obowiązek) interesowac się, czy prezydent jest przytomny. A lapsusy językowe "wyciągną" każdemu. Taka ich rola.
O "prawdziwych Polakach" mówili często tzw. obrońcy krzyża.
"Dorota albo jej koleżanki musiały się napracować klikając"
nie bądź smieszny.
"czy to było na rozkaz, czy jesteś tak wyćwiczona, że rozkaz nie jest potrzebny?"
żenującą mentalność ujawniasz. Żyjesz w świecie, gdzie się głos daje na rozkaz. Właśnie tacy ludzie mnie przerażają.


dirloff :
"Permamentnie, agresywnie wyszydzając, odczłowieczając i całkowicie manipulując wypowiedziami, zachowaniem"
Jak mozna "manipulować zachowaniem"??? To, co jest w materiale Kolendy-Zaleskiej (i w innych relacjach, które biorę jako podstawę formułowania tych opinii) to jest czysta relacja. Nie interesuje mnie komentarz (i on jest minimalny), ale to, co słyszę w tych nagraniach. Mowa jest o powrocie prezydentowej i tłum krzyczy "może spadnie" - gdzie tu jest manipulacja. Jakaś pani mówi do dyskutanta: "pan ma minę ubeka" - gdzie tu jest manipulacja? Kaczyński mówi "rządzą nami źli ludzie" - gdzie tu manipulacja w przekazie?
Bardzo silna agresywność była widoczna w zachowaniach tzw. obrońców krzyża niemal od początku.
BTW - proces dla Kolendy-Zaleskiwj za ten materiał? Dobry pomysł, niech sąd rozstrzygnie. Założymy się, że nie będzie pozwu?

przycinek.usa :
"Ty bys chciala, aby wszyscy sie z wami zgadzali"
Absolutnie nie. Powiem więcej - ja sama nie zgadzam się z większością tego, co robi PO, szczególnie Rostowski.

To, co mnie niepokoi, to jest antypaństwowość Kaczyńskiego. Nie podoba mu się demokracja, bo nie wygrał wyborów (więc sa dla niego "nieważne"). W sposób czarakterystyczny dla bolszewików/faszystów nie zamierza odwoływać się do procedur demokratycznych, tylko chce "przewrócić stolik". Dla niego obecna władza jest nielegalna. Czy przypominacie sobie jakiegoś lidera opozycji, który nie chciał utrzymywać żadnych kontaktów z wybranym legalnie prezydentem państwa? TO jest ta nowa "jakość", która mnie niepokoi.

krzysztofsf :
"hitler zostal wybrany w demokratycznych wyborach, a nastepnie zmienil prawo i zniszczyl opozycje"
Hitler miał za sobą nieudany zamach stanu, przypominam. Wygrał wybory dopiero na fali ciężkiego kryzysu gospodarczego.

Dokładnie na to samo - na zaostrzenie kryzysu - czeka Kaczyński. Na razie przygotowuje grunt.

"Prawdziwi Polacy"

[frusto]

dorota_3 napisała:

> i źli ludzie" - gdzie tu manipulacja w przekazie?

Gdy twierdzi, że będą rządzić "prawdziwi Polacy"? Przecież to jest ewidentne kłamstwo. Kolenda włożyła w usta Kaczuchy coś, czego ten nie powiedział. To nie jest wg Pani manipulacja?

[dorota_3]

Pojęcie "prawdziwi Polacy" powtarza się wielu wypowiedziach demonstrantów. I taka była myśl przewodnia wypowiedzi Kaczyńskiego.
C'est le ton qui fait la chanson

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Pojęcie "prawdziwi Polacy" powtarza się wielu wypowiedziach demonstrantów. I ta
> ka była myśl przewodnia wypowiedzi Kaczyńskiego.
> C'est le ton qui fait la chanson

Jasne, ważne kto słucha, a nie kto mówi. Czyli wszyscy się oburzają za to, co IM SIĘ WYDAJE, że Kaczyński powiedział, tak?

[dorota_3]

"Czyli wszyscy się oburzają za to, co IM SIĘ WYDAJE, że Kaczyński powiedział, tak? "
Nie mówie w imieniu wszystkich, tylko swoim - mnie niepokoi i oburza ton "wykluczania" przeciwników poltycznych z dyskusji i chęć usunięcia ich z polityki. A mówimy o władzy wybranej w demokratycznych wyborach.

Kiedy PiS wygrał w 2005 nie byłam szczęśliwa, ale do głowy nie przyszłoby mi, że powinni "zniknąć". To, że Kaczyński odmawia jakichkolwiek kontaktów z Komorowskim szokuje mnie. To mentalność faszystowska/bolszewicka: "władza musi być nasza, inej władzy nie uznajemy".

[przycinek.usa]

"To, że Kaczyński odmawia jakichkolwiek kontaktów z Komorowskim szokuje mnie."

A dlaczego cie to szokuje? Jezeli Komorowski jest wspolwinny katastrofy w Smolensku, to jest oczywiste, ze Kaczynski nie bedzie z nim gadac. Jesli prawda jest, ze Komorowski byl sila sprawcza tej manipulacji z rozdzielaniem delegacji, to powinien siedziec a nie byc glowa panstwa.

[dorota_3]

"Jezeli Komorowski jest wspolwinny katastrofy w Smolensku"
Komorowski jest winny temu, że pilot postanowił lądować w warunkach widoczności 200m, kiedy wolno mu przy widoczności 1000m? Zlituj się...

[przycinek.usa]

Zaraz, czy Komorowski nie bral udzialu w rozdzielaniu delegacji? Wieza nie zmylila pilotow co do odleglosci od pasa? Samoloty pasazerskie nie laduja w warunkach ograniczonej widocznosci?
Zlituj sie...

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Nie mówie w imieniu wszystkich, tylko swoim - mnie niepokoi i oburza ton "wyklu
> czania" przeciwników poltycznych z dyskusji i chęć usunięcia ich z polityki. A
> mówimy o władzy wybranej w demokratycznych wyborach.

Nareszcie! Przyznaje Pani, że PO ma bolszewicką mentalność. To przeciez oni od dłuższego czasu odmawiali miejsca dla PiSu na scenie politycznej.

[demergis]

DOROTKO, NIE GNIEWAJ SIĘ, ALE "PIEPRZYSZ JAK POTŁUCZONA"

[dorota_3]

Nie gniewam się, ale może choć jeden konkretny argument? Bo to nic nie znaczy, co napisałeś.

[maartini]

Zamiast atakować ad personam, może przedstawiłbyś swój punkt widzenia?

manipulujesz Dorota

[przycinek.usa]

Faktami. Zasadniczo temat mnie nie interesuje i nie sledze szczegolow, ale po przeczytaniu dokladnego cytatu wypowiedzi Kaczynskiego tu:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8500580,PiS_grozi_TVN_owi_sadem__jesli_nie_przeprosi_Kaczynskiego.html
Nie widze w nim ABSOLUTNIE NIC co mogloby wzbudzac niepokoj.

Kaczynski przegral wybory, bo po pierwsze byl calkowity brak zrozumienia katastrofy w Smolensku (11% wyborcow wierzylo w zamach) a po drugie wyborcy nie lubia Kaczynskiego a z jakiegos niewytlumaczalnego powodu lubia Komorowskiego. Takie sa fakty i tylko to mozna traktowac realnie, a insynuacje, ze Kaczynski nie lubi demokracji, albo jest zwolennikiem faszyzacji sceny politycznej sa po prostu tylko insynuacjami i to na dodatek glupimi insynuacjami. PiS mial wladze i oddal ja demokratycznie i nie bylo faszyzacji sceny politycznej. Interesujace, ze glosy o faszyzmie pojawily sie dopiero teraz, kiedy wladza widzi, ze moze wladze stracic. To sie pluje, pluje i pluje. Faktycznie bylt tak samo za Urbana.
Ale Urban byl lepszy. Mial bardziej merytoryczne wypowiedzi i cytaty z Urbana sa po prostu niedoscignione nawet przez oswiecone PO z poparciem mlodych i wyksztalconych z miast.

Zreszta prawde powiedzial Krzysztof, ze faszyzm to ideologia wladz usilujacych te wladze utrzymac, w tym sensie faszyzm bardziej pasuje do Komorowskiego i Tuska. Obecne wladze graja w glupa tak samo jak wladze Gierka i Kani. Prawdy nikt nie mowi i to tylko podgrzewa nastoje anty POwskie, czego nie raczysz dostrzegac.

Ludzie nie sa idealni i mysla wolno, ale powoli zawsze dochodza do slusznych wnioskow, nawet jesli trwa to dekade. Mysle, ze spoleczenstwo najbardziej nie lubi klamcow. W tym sensie, ze latwiej spoleczenstwu zniesc prawde, czasem trudna, jak klamstwa w imie jakiejs idei. I dlatego kiedy przyjdzie czas rozliczenia, to spoleczenstwo odwroci sie od was zupelnie. Frakcja ktora obecnie kontroluje PO + wladze zejdzie z firnamentu, a osoby stanowiace jej medialna twarz ulegna anihilacji medialnej. Paradoksalnie straca najwiecej poslowie i politycy, ktorzy idealistycznie wierza w PO. Ci cyniczni, z frakcji rzadzacej nic na tym nie straca.

[vice_versa]

Do słów Doroty i wtórującego jej Rumuna się nie odniosę bo z lemingizmem stosowanym polemizować nie będę. A wpis popełnię choćby i po to by w tym wątku, pod takim tekstem można było jeszcze raz przeczytać słowa mojej stopki- jakże na miejscu!

To co w tym wątku najważniejsze dla mnie to Wasza reakcja, Wasz odruch sprzeciwu i bunt przeciw indoktrynacji. To jest NIEZWYKŁE. Dziękuję Wam za to, że czytając Wasze wpisy wiem, że "jeszcze Polska nie zginęła".
O bezczelności straszenia faszyzmem przez popleczników "śledztwa" szkoda słów. Dziś kiedy Katyń posłużył do dzielenia obchodów narodowej tragedii i bratania się z KGBistą Putinem. Dziś kiedy "brata zabija brat". Dziś gdy nawołuje się do stawiania świeczek na grobach okupantów ubierając to w szlachetne słowa. Dalej straszą słowami, a faszyzm wprowadzają w czyn.

Część Polaków zawsze była odporna na propagandę. Inna część Polaków z przyczyn koniunkturalnych kolaborowała- tę część "prawdziwej polskości" polecam uwadze Doroty i Rumuna, którzy od razu zapytają czy nie są "prawdziwymi Polakami"- ależ jesteście najprawdziwszymi Polakami, reprezentującymi dobrze zakorzenioną tradycję narodowej hańby i spolegliwości wobec władzy. Nie ma zatem jednego narodu i jednej tradycji. Każdy może sobie wybrać swoją część do której mu bliżej.

Jeszcze raz dziękuję więc Wam, niepokornym, że mogłem przeczytać tu tak jednoznaczne słowa sprzeciwu wobec propagandy. To jest ważniejsze niż TVN i GW. To dla Was warto pisać tutaj teksty i odkłamywać prawdę.

[dorota_3]

Post został oczywiście zgłoszony do usunięcia jako brutalny atak personalny.

Przy okazji jednak proponuję abyś na chwilę pozbył się zacietrzewienia i pomyślał o... sobie. Jak w tym tworzącym się brunatnym świecie, antysemickim i wykorzystującym krzyż jako narzędzie walki - jak Ty możesz się znaleźć jako Żyd i ateista? Jaka może być Twoja rola w tych wydarzeniach? Pytam jako (z absolutną penością) nie-żydówka i katoliczka

[kadi-lak]

Mozno by jewo usunac , tewo vice wiersa ubit, mat jewo takaja
COby siem polskisci i tej, no, zaraz....demokracji stalo zadosc.

[dorota_3]

Właśnie o tym jest ten wątek, Kadi, że Jarek chce usuwać ludzi z życia politycznego. Na razie tylko o tym mówi, że powinni zniknąć.
Mnie Vice_versa nie przeszkadza. Zawnioskowałam o usunięcie jego ataku na mnie. Czujesz różnicę, Kadi? Zastanów sie przy porannej kawie.

[vice_versa]

1. O zacietrzewieniu to wiesz znacznie więcej ode mnie. Dożynanie watahy Ci nie przeszkadza, a eksponowanie głupawych okrzyków mające zdeprecjonować pokojową demonstrację domagających się sprawiedliwego śledztwa już tak, film "Solidarni" jest manipulacją a reportaż Kolendy Zaleskiej prawdą objawioną. Klapki na oczach i podwójne standardy, ot co.

2. Antropologicznie jestem Żydem. Jeśli Pani chce stosować standardy rasowe a nie kulturowe to nie dziwi mnie że w tym wątku rozmawiamy o faszyzmie.
Kulturowo natomiast, gdyby Pani wyrafinowanie pozwoliło przyjrzeć się sprawie bliżej, jestem Polakiem i moja tożsamość ukształtowana została w duchu polskości. Jak wielu Polaków mam RÓWNIEŻ żydowskie korzenie. I proszę o tym nie zapominać, choć w tym dychotomicznym podziale najwyraźniej trudno Pani wyłapać podobne niuanse. W przeciwnym razie- i tylko w rozumieniu niektórych Polaków- tych których bardziej interesuje aspekt rasistowski- jestem Żydem. W najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi to być Polakiem, jak nie przeszkadzało setkom innych polskich żydów. Szechterom, Łuczywom czy Blumsztajnom i innym przeszkadza nie tyle ich własna żydowskość co polskość pozostałych. Oraz losy własnych rodzin ciężko w komunizm uwikłanych.

3. Frazeologia propagandy. "Walka o krzyż", "krzyż jako narzędzie walki","obrońcy krzyża"- to są sformułowania, którymi propaganda chce osiągnąć cel- ośmieszenie i zmarginalizowanie niewygodnego ruchu społecznego. Rządzącym przeszkadza symbolika i obchody rocznicowe Smoleńska, tak samo jak kiedyś przeszkadzał im Katyń i inne mity narodowe. To nie "obrońcy krzyża" rozpoczęli medialny spektakl, to władza zwalcza niewygodne im przejawy PAMIĘCI. Dokładnie tak samo postępowała władza z grobem ks. Jerzego Popiełuszki.

4. Polska JEST krajem katolickim, krzyż JEST symbolem cierpienia i hołdu dla zmarłych. Czy się to komu podoba czy nie i w sposób kompletnie niezwiązany z katolicką religijnością czy strukturą władzy pod szyldem Kościoła Katolickiego. I moje żydowskie pochodzenie nie ma tu NIC do rzeczy. To kwestia przyzwoitości, a nie genów i antropologii.

5. Pani wybaczy, ale po tym otwarciu które miała Pani tutaj na tym forum odnośnie Ukraińców, nie przyznawałbym się do katolicyzmu, bo świadczy to o Pani głębokim niezrozumieniu chrześcijaństwa w ogóle, braku autorefleksji tego co Pani głosi w zestawieniu z doktryną i katolickimi wartościami. Oraz o braku krytycznego osądu własnych tez pomimo wielokrotnych napomnień ze strony innych osób. Dać linka czy wolałaby Pani uniknąć przywoływania tych kompromitujących Pani katolickość wypowiedzi?

6. Z dziwnym spokojem oczekuję werdyktu jury co do moich "ataków personalnych".Proszę nie zapomnieć zgłosić również ten post do moderacji.

[remmm-o]

Dorota sieje większa propagandę od wyborczej , ta już podała ze z tymi prawdziwymi polakami to była manipulacja , i oczywiście Dirloff miał racje

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8498881,Lawina_krytyki_pod_adresem_Kaczynskiego__Za__prawdziwych.html
Był marsz z pochodniami. Było wiele ostrych i obraźliwych słów pod adresem przeciwników politycznych. Ale nie było zwrotu, który stał się leitmotivem wielu komentarzy. - Dla mnie to jest przerażające. Nigdy bym się nie spodziewała, że z ust Kaczyńskiego usłyszę o "prawdziwych Polakach" - mówiła w TOK FM Julia Pitera. Tylko, że prezes PiS w ogóle nie mówił o "prawdziwych Polakach". Sprawdziliśmy jak w mediach pojawił się zwrot, którego nie było.

COS DZIWNEGO SIĘ DZIEJE?

tvn i najprawdziwsza prawda

[trackermaly]

ta wpadka z przekręceniem słów tvn24 podważa wogóle zaufanie do tej stacji i jest rażącym przekroczeniem elementarnej rzetelności w dziennikarstwe.

co w takim razie jest prawdą a co kłamstwem w tvn ?

to się robi JAWNA propaganda podobna do tej goebbels'owskiej.
niewinne kłamstewko tu i tam i robi się jak za PRLu.
oto jak w niby wolnej Polsce zwalcza się opozycje.

[dorota_3]

"Dożynanie watahy Ci nie przeszkadza"
Przeszkadza. Sikorski to idiota, rozmawialiśmy o tym kiedyś z Kadim.

"głupawych okrzyków mające zdeprecjonować pokojową demonstrację"
Ta demonstracja nie była pokojowa. Mnóstwo agresji, słownej i fizycznej.

Wiem, że bycie Żydem nie przeszkadza być Polakiem. Mnie tego tłumaczyć nie musisz. Ale spróbuj to wytłumaczyć ludziom, których popierasz
Skąd to wiem? Część mojej rodziny przed wojną była skrajnie endecka. Wiesz, co to znaczy? Tak na marginesie - to dlatego mam absolutną pewność co do braku zydowskich korzeni. Sprawdzono nas. Taka własnie jest parszywa mentalność ludzi, których bronisz...

"Rządzącym przeszkadza symbolika i obchody rocznicowe Smoleńska"
Do tego stopnia, że prezydentowa Komorowska współorganizowała i uczestniczyła w obchodach w Smoleńsku w niedzielę.

"krzyż JEST symbolem cierpienia i hołdu dla zmarłych"
Bez wątpienia, ale nawet biskupi mówili publicznie o tym, że jest wykorzystywany politycznie.

PS. Nie ma powodu, żeby zgłaszać ten post do moderacji. Dopóki mnie nie atakujesz, możemy rozmawiać.

[lastboyscout]

Dziwna jest ta czesc dyskusji o przynaleznosci.
Jest sie kim sie czuje, jakim chce sie byc, jak sie zyje, co sie wnosi (lub tylko zabiera...) z tego swiata.
Jeszcze dokladniej to mozna byc tylko dobrym albo zlym choc niektorym podobno trudno jest ustalic co jest dobre albo pieprza cos o wielu odmianach dobrach...
Ja nigdy nie probuje sie nawet zastanawiac jak sie nazwac i nie tylko dlatego, ze nieustannie dynamicznie ewoluuje.
Nazwanie z gory siebie X/innych przenosi na mnie/nas blad utozsamiania (grzech pierworodny jak ktos woli).
Nazywanie jakos siebie musi wszczynac wojny poniewaz tolerancja innosci to frazes a wiec musimy jakos zmuszac innych do wstapienia do nas bo inaczej oni zmusza nas do przynaleznosci do nich = utracimy swoja tozsamosc/swoje interesy.
Nazywanie jakos siebie to farsa skoro tak latwo zmieniac, naginac definicje, chocby sila/propaganda (czyz nie o tym jest watek?)
Nazywanie jakos siebie jest glupie bo nie mozna tego zrobic przed a tylko po (ocena calosci zycia) i w dodatku my sami jestesmy subiektywni.
Ja tam wole skupic sie tylko na dzialaniu a ocene kim jestem/bylem pozostawic Szefowi ...

Jeden gosc spiewal cos o tym tutaj:
www.youtube.com/watch?v=okd3hLlvvLw
A drugi gosc pisal cos o tym tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,116864265,116978698,Fragment_artykulu_1.html

[przycinek.usa]

ad 2 - pojawila sie genetyczna praca naukowa w Izrealu, ktora zaprzecza twojej wypowiedzi z 2, czyli NIE ma genetycznie wyodrebnionej grupy mogacej sie nazwac Zydami.

tak

[stoje_i_patrze]

tak ale to ciekawostka, było o tym na forum. Chyba murzyni skąd tam są najbardziej żydowscy

[przycinek.usa]

to nie byla ciekawostka, tylko wynik badan naukowych

Nie przesadzaj z tym optymizmem ;)

[glupi_jasio]

Zwyczajnie, przegięli.

No jakżeż można (wygłaszany chyba nieco populistycznie, ale nie mam pewności) Apel Jasnogórski w pół roku po śmierci brata bliźniaka, bratowej i najbliższych współpracowników powiązać z narodzinami faszyzmu? A ogień - który w chrześcijaństwie, zwłaszcza polskim, nieodmiennie płonie, jako symbol podtrzymywania wiary i pamięci zmarłych - porównywać z ogniem nazistów?

No daliby spokój... dobry propagandzista nigdy nie ulega własnej propagandzie

[kadi-lak]

Wsadzic Jarka za kierownice

I sam sie zalatwi....bedzie spokoj na arenie , politycznej ma sie rozumiec.
A tak nawiasem , to czy w ma nie jest troche wstyd? No bo chyba w Europie to juz sobie robia z was jaja? Co innego katastrofa lotnicza, wiadomo ze na ogol jest mnostwo ofiar, zle zeby w banalnym wypadku drogowym na tamten swiat "jechalo" 18 ludzi to chyba lekka przesada , przynajmniej w normalnym pozornie kraju ?

"Samochody, które poruszałyby się z prędkością 10 km na godzinę miałyby co najwyżej stłuczkę. Taka liczba ofiar świadczy jednak, że prędkość musiała być bardzo duża - dodaje"

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8497722,Mazowsze__Osiem_osob_zginelo_w_wypadku.html
Tylko spieszyc sie tam, bo jak Premeir & Ministrzy zrobia nastepna nocna posiadowke, to sie okaze ze w calym kraju wolno jezdzic max 10 km/h i bedzie i wtedy szlus , po zawodach

JK moze popchnac fanatyka.Cos w tym jest.

[kadi-lak]

Nie wierze ze Donek wydal rozkaz usuniecia Kaczorka, niemiej to co bylo potem, nie do konca wyladalo jako powinno- od samej katastrofy,przez pogrzeby etc do bitki o Wawel , krzyze nie krzyze.
Powstal tumult i zla krew.
Teraz i JK nie usunie nikogo, nakazujac wpakowac usuwanemu kule w potylice. Ale, klimat jaki sie dzis tworzy w PL, moze popchnac do takiego kroku jakiegos ekstremiste.....dostep do broni latwiejszy jeszcze niz do narkotykow, ochrona "najwazniejszych osob w panstwie" jest zapewne tak samo nieprofesjonala i nonszalancka jak byla parenascie lat temu, gdy znajomek zlapal za klapy Stolzmana w parku Popieluszki na Greenponcie a BOR owcy sie nawet nie ruszyli wiec mogloby to byc stosunkowo proste?

Aż tak to może nie

[dorota_3]

ale rzeczywiście dużo "złej krwi" Jarek robi.
Jak się ludziom powtarza co i rusz, że niektóre osoby w państwie "powinny zniknąć", to... Z drugiej strony w Polsce nie ma dużych tradycji takich rozwiązań. Niewiadomski to jednak był przypadek odosobniony (mam nadzieję).

[kurt76]

Jarek teoretycznie chce dobrze.... ale niestety wykazuje sie calkowitym niezrozumieniem rzeczywistych potrzeb naszego kraju. Niestety.
Geografia jest wartoscia "stala", my musimy byc "zenskim pierwiastkiem" w tej ukladance.

[kadi-lak]

No wierz w co tam chcesz....tylko zwaz, ze dzis oszalaly emeryt lapie juz za fuzje, walenie z broni palnej po dzieciach i sasiadach nie jest problemem u "nich tam , gdzies daleko" a w kraju praktycznie nie ma zadnej wladzy egzekwujacej prawo. Slamazarni, niedouczeni lub wrecz glupi policjanci nie potrafiacy nawet napisac jako tako raportu a coz tu mowic o ochronie, sledztwie, prewencji, etc ? Sytuacja wrecz zacheca do rozwiazan silowych i brania spraw we wlasne rece a polityk ma mniej autorytetu niz zlodziej samochodow.
Nawet dziennikarze zwracali juz uwage na kuriozalny sta ochrony co wazniejszych, pamietasz jak jeden wlazl kiedys do Sejmu nieproszony ? Potem sie zaczne charmider, jak cos sie stanie.

[przycinek.usa]

"Nie wierze ze Donek wydal rozkaz usuniecia Kaczorka,"

W zyciu, jak i w polityce nie mozna kierowac sie wiara. Licza sie tylko dowody. A dodody sa takie, ze Tusk gadla z Putinem przez pol godziny bez swiadkow a potem rozdzielili delegacje na 2. To jest typowa akcja z wystawka. Standartowy manewr w biznesie. Klasyka. Gdybym nawet wierzyl w niewinnosc wladzy, to ta wiara bylaby wystawiona na wielka probe.

[przyjacielameryki]

dorota_3 napisała:

.
>
> Wyartykułuję to wprost: Jarosław Kaczyński próbuje dokonać zamachu stanu. Konte
> stuje demokrację. Wybory są dla niego nieważne.
> Faszyzm na horyzoncie.

Zgadzam się całkowicie z w/w opinią. Sytuacja już chyba dojrzała, żeby J.Kaczyńskiego postawić przed Trybunałem Stanu. Chorobę najlepiej jest leczyć we wczesnym jej stadium!!

[robisc]

Jarek daje ciagle pretekst do tego typu atakakow i podklada sie az milo, a ze metody drugiej strony sa malo wyrafinowane, to co najwyzej musi wzbudzxac zazenowanie (slusznie BWW);

swoja droga gdybym nie spojrzal na PiG, to nawet bym nie zauwazyl kolejnej aferki z JK w tle; nie pamietam, kiedy ostatnio z kims w realu rozmawialem o polityce i podejrzewam, ze podobny stosunek do politykow ma zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa; mamy ich wszystkich serdecznie dosyc

[pawel-l]

Z drugiej strony w Polsce nie ma dużych tradycji takich rozwiązań

Przewrót majowy i Piłsudski ?
Stan wojenny i Jaruzelski ? W międzyczasie strzelanie do robotników średnio raz na 10 lat.

Nie będzie Kaczyńskiego to będzie Lepper-bis albo Palikot. To lekceważenie prawa, korupcja i katastrofy ekonomiczne prowadzą do władzy faszystów, a nie wypowiedzi sfrustrowanego polityka.

Swoją drogą nie jesteśmy nawet w stanie przekonać jednej Doroty do zmiany przekonań to jak tu przekonać 20 mln wyborców ? Słabo to widzę...

[damkon]

Szkoda, że tak rzadko u nas piszesz a nie ukrywam, że brakuje tutaj Twoich komentarzy. Przypomnę Ci tylko, że to w końcu Ty należysz do ojców założycieli tego forum.

[mrbreberg]

dorota_3 napisała:

> Wyartykułuję to wprost: Jarosław Kaczyński próbuje dokonać zamachu stanu. Konte
> stuje demokrację. Wybory są dla niego nieważne.


Nic takiego nie próbuje, bo mu się to nie opłaca. Kaczyński jest politykiem głównego nurtu, postępuje zgodnie z zasadami politycznej skuteczności i dlatego nigdy nie sięgnie po rozwiązania pozakonstytucyjne. Przeprowadzenie zamachu stanu oznaczałoby przekreślenie jego dorobku i pozycji politycznej, przesunęłoby jego ruch ze sceny politycznej na operetkową. Niedoczekanie Twoje Dorota.


> Faszyzm na horyzoncie.


To jest język walki politycznej, który obnaża jałowość ruchu antypisowskiego, język politycznej bezsilności, który pracuje na korzyść Kaczyńskiego. Stosowanie przez media salonowe etykietki faszyzmu już w 2007 roku przyniosło PiS-owi poprawę wyniku politycznego w porównaniu z rokiem 2005. Powrót do tej retoryki jest dobrym znakiem dla Kaczyńskiego przed nadchodzącym rokiem wyborczym. Nazywajcie go dalej faszystą, a poparcie bedzie mu rosło i rosło, bo na nic Polak bardziej nie czeka niż na rządy silnej ręki. Mając takich przeciwników politycznych Kaczyński na dobrą sprawę nie musi robić juz nic aby zdobyć władzę. Konstytucyjnie Dorota, w wolnych wyborach.

[kurt76]

Drodzy Panstwo
Nasze dialogi komentujace biezaca sytuacje polityczna w Polsce przypominaja obrzucanie sie piaskiem przez dzieci w piaskownicy. Jedni wesza sensacje, drudzy obrazaja, jeszcze inni pouczaja i strasza, nic z tego nie wynika. Proponuje te kwestie uporzadkowac, w dosc nietypowy sposob.

Prosilbym na poczatek "kaczystow" o wypowiedz w formie lekkiego political fiction. Prosze opisac sytuacje w Polsce: gospodarka, polityka zgraniczna, finanse, ustroj, debata polityczna przy zalozeniu, ze mamy rok 2019 PiS "rzadzi" dwie kadencje, Lech nie zginal w Smolensku.
Kto sie odwazy?
Zzera mnie ciekawosc na co ich stac, gdyby mogli.... pytam jak zwykle serio. Nie jestem biegly w rozgrywkach politycznych, a w zwiazku z tym, ze mediow nie uzywam i wchodze w wiek sredni chcialbym miec jakis sensowny swiatopoglad...

[pawel-l]

Widzę jednen drobny problem: Na tym forum nie ma "kaczystów"

[remmm-o]

Dokładnie , bo jeśli ktoś jest anty POwcem czy tez krytykuje PO nie oznacza wcale ze jest pro kaczystą.

Przepraszam, nie rozumiem.

[vice_versa]

Nie rozumiem, przepraszam.
Nie rozumiem czemu miałbym zajmować się political fiction. Czemu oczekujesz od nas zajmowania się hipotetycznymi sytuacjami politycznymi? Po co?

Polityka jest paskudna, a władzę zdobywa ten kto lepiej przeprowadzi intrygę, zbuduje język znajdujący poparcie u ludzi, wykreuje mit. Koniec końców i tak prowadzi do dzielenia łupów i zarządzania i drukowania nie swoich pieniędzy, kolesiostwa i rozdawnictwa. Takimi bandytami my ludzie już po prostu jesteśmy. Nikt z myślących nie będzie uprawiał tu jednostronnej politycznej agitki a'la pewna Pani, której nie wymienię by jej czci nie obrazić i postu na skasowanie nie narazić. Nie będzie więc apologii rządów PiS w zarysowanym przez Ciebie scenariuszu, bo zwyczajnie rozum na to nie pozwala.

Tym niemniej czym innym jest polityka prowadząca do pozostawania w orbicie wpływów rosyjskich i uzależnienia naszego państwa od postkomuny mającej bolszewicki rodowód, a czym innym polityka przeciwdziałania odbudowie wpływów rosyjskich w regionie. Pogląd, że Polska jest państwem nieistotnym geopolitycznie, małym i nieznaczącym w Europie jest właściwy PO i tworzy alibi dla spolegliwego stosunku wobec gospodarczej ekspansji Rosji w naszym regionie, braku dywersyfikacji dostaw surowców itp, itd.
Tu polecam wszystkim dwa artykuły:
www.rp.pl/artykul/9157,530564-Skwiecinski--Rozgrywka--z-Polska.html
www.bibula.com/?p=26672
Pogląd o naszej drugorzędnej roli pozwala też nie wychylać się i nie walczyć o nic, a udawać że wszystko jest cacy,a Europa już jest solidarna. Tak po prostu nie jest, i albo Polska będzie reprezentować interesy tej części Europy, albo zajmiemy się biznesikami i przekrętami, zamiast, nieco na wyrost, być rzecznikami Europejskiej solidarności, jednolitego i wolnego rynku. W naszym narodowym i regionalnym interesie leży rozszerzenie integracji Europejskiej na Wschód oraz przebudowa zasad na których dziś opiera się Europa,począwszy od chorego systemu dotacji, subwencji, EFSów i regionalnego "wyrównywania szans", który to system jest socjalistycznym ochłapem rzucanym przez Państwa bogatsze, biedniejszym. Jeśli my nie będziemy dążyć do przebudowy tego NIESPRAWIEDLIWEGO systemu pozwalającego bogatym drukować i żyć z udzielanych Europie Środkowej pożyczek- to KTO? KOMU ma na tym zależeć? Czemu godzimy się na dwuletni EMR2 kiedy dwadzieścia lat temu Niemcy pokazały światu jak przewartościować WSZYSTKIE aktywa wschodnioniemieckie trickiem księgowym zamieniając ich wycenę na DM???

Również w sferze wewnętrznej podział sceny politycznej jest istotny i zogniskowany wokół realnych problemów. Czym innym jest polityka dążąca do PRAWDY o ludziach uwikłanych w system komunistyczny, a czym innym ochrona interesów tych ludzi i przyzwolenie na dalsze funkcjonowanie w różnych sferach społecznych- od edukacji, przez media, korporacjonizm, po układy gospodarcze, mafijne i niewydolność wymiaru sprawiedliwości. Wybór ścieżki ma wpływ nie tylko na pokolenia które komunizmu doświadczyły, przyzwyczajamy się bowiem uznawać to co chore za normę, a cwaniactwo za zaletę i drogę awansu. Ma to więc fundamentalny wpływ na kolejne pokolenia, które wyrosły w systemie IIIRP, układzików, miernot uczelnianych, samowolki urzędniczej, prasowych tematów zastępczych, pogardy dla prawa w systemie sądowniczym etc, itp,itd. Nie ma takiej sfery życia której te patologie by nie dotknęły. O zachowanie tych przywilejów władzy walczą Ci którzy czerpią korzyści z tego systemu. A trup się ściele- Papała, Falzmann, Dębski, Blida, Olejnik...

Powiedz mi po co ja mam się silić na jakiekolwiek political fiction i wymyślanie świata od nowa, łącznie z debatą publiczną(czyt aferami którymi żyć będą media) skoro ten system jest marnotrawny i barbarzyński, a kto tego nie widzi, ten już widać przywykł do tej nienormalności. Czy ja naprawdę muszę malować jakąś utopijną wizję, kreślić jakiś Nowy Piękny Świat aby ludzie odważyli się pomarzyć że MOŻE BYĆ NORMALNIEJ, że Polaków stać na więcej, że mogą mieć więcej czasu dla siebie czy rodziny a mniej oddawać państwu i jego wierzycielom dzięki kolejnym pokoleniom megalomanów zwanych politykami? Kpt Protasiuk mógłby być synem każdego z nas, czemu więc mam godzić się na wyznaczanie go na kozła ofiarnego i wytykanie mu braków szkoleniowych przez tych którzy jako zwierzchnicy za te braki odpowiadają? Czy sprzeciw więc nie jest bardziej odruchem samoobrony przed brudną polityką niż apologii polityki? Sprzeciwem ułomnym, skazanym na porażkę, ale W IMIĘ ZASAD a nie doraźnych, małych wojenek politycznych? W którą stronę zmierzają Twoje pytania?

I czy nazywając kogoś "kaczystą" nie poddajesz w wątpliwość twierdzenia, że "mediów nie używasz"? Niestety, żyjąc w Polsce nie sposób mediów nie używać, bo w tym kraju nie można żyć normalnie, tu polityka interesuje się Tobą czy chcesz czy nie, a radio przerywa muzykę klasyczną aby nadać polityczną sieczkę. O taką właśnie Polskę walczyć mi się właśnie nie chce.

Ostro dajesz ...

[lastboyscout]

w tym kraju nie można żyć normalnie, tu polityka interesuje się Tobą czy chcesz czy nie, a radio przerywa muzykę klasyczną aby nadać polityczną sieczkę.

O taką właśnie Polskę walczyć mi się właśnie nie chce.

Nie walczy sie o taka Polske, za to trzeba wlaczyc z taka "Polska" ...



Tym niemniej czym innym jest polityka prowadząca do pozostawania w orbicie wpły
> wów rosyjskich i uzależnienia naszego państwa od postkomuny mającej bolszewicki
> rodowód, a czym innym polityka przeciwdziałania odbudowie wpływów rosyjskich w
> regionie. Pogląd, że Polska jest państwem nieistotnym geopolitycznie, małym i
> nieznaczącym w Europie jest właściwy PO i tworzy alibi dla spolegliwego stosunk
> u wobec gospodarczej ekspansji Rosji w naszym regionie, braku dywersyfikacji do
> staw surowców itp, itd.
> Pogląd o naszej drugorzędnej roli pozwala też nie wychylać się i nie walczyć o
> nic, a udawać że wszystko jest cacy,a Europa już jest solidarna. Tak po prostu
> nie jest, i albo Polska będzie reprezentować interesy tej części Europy, albo z
> ajmiemy się biznesikami i przekrętami, zamiast, nieco na wyrost, być rzecznikam
> i Europejskiej solidarności, jednolitego i wolnego rynku. W naszym narodowym i
> regionalnym interesie leży rozszerzenie integracji Europejskiej na Wschód oraz
> przebudowa zasad na których dziś opiera się Europa,począwszy od chorego systemu
> dotacji, subwencji, EFSów i regionalnego "wyrównywania szans", który to system
> jest socjalistycznym ochłapem rzucanym przez Państwa bogatsze, biedniejszym. J
> eśli my nie będziemy dążyć do przebudowy tego NIESPRAWIEDLIWEGO systemu pozwala
> jącego bogatym drukować i żyć z udzielanych Europie Środkowej pożyczek- to KTO?
> KOMU ma na tym zależeć? Czemu godzimy się na dwuletni EMR2 kiedy dwadzieścia l
> at temu Niemcy pokazały światu jak przewartościować WSZYSTKIE aktywa wschodnion
> iemieckie trickiem księgowym zamieniając ich wycenę na DM???
>
> Również w sferze wewnętrznej podział sceny politycznej jest istotny i zogniskow
> any wokół realnych problemów. Czym innym jest polityka dążąca do PRAWDY o ludzi
> ach uwikłanych w system komunistyczny, a czym innym ochrona interesów tych ludz
> i i przyzwolenie na dalsze funkcjonowanie w różnych sferach społecznych- od edu
> kacji, przez media, korporacjonizm, po układy gospodarcze, mafijne i niewydolno
> ść wymiaru sprawiedliwości. Wybór ścieżki ma wpływ nie tylko na pokolenia które
> komunizmu doświadczyły, przyzwyczajamy się bowiem uznawać to co chore za normę
> , a cwaniactwo za zaletę i drogę awansu. Ma to więc fundamentalny wpływ na kole
> jne pokolenia, które wyrosły w systemie IIIRP, układzików, miernot uczelnianych
> , samowolki urzędniczej, prasowych tematów zastępczych, pogardy dla prawa w sys
> temie sądowniczym etc, itp,itd. Nie ma takiej sfery życia której te patologie b
> y nie dotknęły. O zachowanie tych przywilejów władzy walczą Ci którzy czerpią k
> orzyści z tego systemu. A trup się ściele- Papała, Falzmann, Dębski, Blida, Ole
> jnik...
> Powiedz mi po co ja mam się silić na jakiekolwiek political fiction i wymyślani
> e świata od nowa, łącznie z debatą publiczną(czyt aferami którymi żyć będą medi
> a) skoro ten system jest marnotrawny i barbarzyński, a kto tego nie widzi, ten
> już widać przywykł do tej nienormalności. Czy ja naprawdę muszę malować jakąś u
> topijną wizję, kreślić jakiś Nowy Piękny Świat aby ludzie odważyli się pomarzyć
> że MOŻE BYĆ NORMALNIEJ, że Polaków stać na więcej, że mogą mieć więcej czasu d
> la siebie czy rodziny a mniej oddawać państwu i jego wierzycielom dzięki kolejn
> ym pokoleniom megalomanów zwanych politykami?



To jest naprawde niezle! (pytanie czy dociera ...)

Pozdrawiam.

Bajania pana Karaganowa

[sendivigius]

Tym niemniej czym innym jest polityka prowadząca do pozostawania w orbicie wpływów rosyjskich i uzależnienia naszego państwa od postkomuny mającej bolszewicki rodowód, a czym innym polityka przeciwdziałania odbudowie wpływów rosyjskich w regionie.

Polska jest bardziej uzalezniona od alkoholu i dopalaczy niz od jakiejs post-komuny, neo-komuny czy tez komuny zwyczajnej. Proponuje aby kazdy sobie wzial porzadna mape albo lepiej globus. Gazociag polnocny ma sens technologiczny i ekonomiczny; jest rozwiazaniem najprostszym i najtanszym. Klasc rure na piaszczystym dnie 20 m pod woda jest o wiele latwiej niz przekopywac sie przez zurbanizowany kraj, na dodatek sklonny do protestow wszedzie i o wszystko. Co gorsza, rura nie jest zadnym strategicznym obejsciem Polski bo zalatwic ja moze byle nurek amator z pancerfaustem. Pieczona jest na tej rurze polityczna pieczen jakoby Polska tu dala sie wykiwac i wymanawrowac i jeszcze nie wiadomo co; pytanie jest jednak komu zalezy aby takie baje upowszechniac. Ja przypuszczam ze zalezy wszystkim to znaczy i PO i PiSowi choc z innych powodow, dla mnie zbyt oczywistych aby tracic czas na wyjasnianie.

Karaganowi tez sie marzy jakis zwiazek niewiadomo kogo z kim, i znow wydaje sie za brak mu porzadnej mapy.

Po pierwsze rosyjski gaz i ropa nie sa az tak istotne jak sie wydaje. Ani jednego ani drugiego nie brakuje a sprawe nalezy rozpatrzywac jeszcze szerzej to znaczy w odniesieniu do wszystkich dostepnych nosnikow energii. Teraz sie bierze z Rosji bo jest latwo i pod reka ale mozliwosci embarga i rosyjskiego szantazu sa w tej sprawie zadne. Robia tu politycy dobra mine do zlej gry i niech sie malemu Iwankowi wydaje ze to on rzadzi tatusiem. Przypomnijcie sobie ze Hitler prowadzil wojne na dwa fronty bez wlasnej ropy i gazu i jesli przegral to wcale nie z tego powodu. Jezeli chodzi o inne surowce obejdzie sie jeszcze latwiej.

Politycznie po stronie zachodniej tez Rosja nie ma partnerow. Przede wszystkim chodzi o Niemcy, ale Niemcy maja interes wlasnego imperium. Istnienie tego imperium jest wlasnie mozliwe tylko gdy istnieje wyrazna granica Unii na wschodzie. W momencie gdy tworzy sie jakis galaretowaty ogolnoeuropejski twor Moskwa-Bruksela ta granica sie rozmywa i Niemcy musza tu sie ukladac z Rosja, a przeciez nie o to chodzi, bo imperium polega na rzadach samodzielnych. Jezeli jak na razie Polska i Czechy podwykowawcami dla eksportowego niemieckiego przemyslu to po ewentualnej fuzji ich lojalnosc bedzie sie rozmywac bo uzyskaja mozliwosc ekspansji na terytorium gdzie to oni beda technologiczna gora. Eksport do Rosji ma isc via Niemcy a nie bezposrednio. Dlatego w interesie niemieckim nie jest jak na razie i na dlugo jeszcze zadne rozszerzanie Unii ani tworzenie nowych tworow. Jezeli chodzi o Paryz to szkoda gadac, ich interesy z Rosja koncza sie na sluchaniu rosyjskich rzewnych ballad, Londyn musialaby caly ogarnac zaraza wscieklych krow aby porzucic NY dla Moskwy, ktora na dodatek jest w lozku z Berlinem.

Wydaje sie zreszta ze wiekszosc stolic zachodniej Europy (przy cichym poparciu US) prowadzi polityke "kanadyzacji" Rosji. Niech sie Rosja spokojnie wycienczy, zostanie bezpieczna ale niewazna. No i na koniec Chiny, ktore ani mysla widziec silnego sasiada na polnocy.

Jezeli pan Karaganow pisze ze tylko polaczenie potencjalow Rosji i UE pozwoli na prowadzenie niezaleznej polityki mocarstwowej gdyz dopelniaja sie sila technologiczna i ekonomiczna UE z sila surowcowa i militarna Rosji to powstaje zasadnicze pytanie wobec kogo ma byc ta polityka. Po kolei, planeta nie jest taka duza, bo przeciez nie chodzi polityke wobec Marsjan. 1. USA - zarty 2. Afryka - a po co? 3. Ameryka Lacinska - to samo - a po co? 4. Chiny - przeciez interesy Rosji i UE wobec Chin sa sprzeczne 5. Indie - no niby tak ale to nie az taka gratka, to samo dotyczy krajow muzulmanskich.

Jak zwykle Rosja nie moze pojac, ze UE blizej do USA, nawet Niemcom. A nawet gorzej, sami Niemcy dobrze wiedza ze sa niezalezni w Europie tylko dlatego ze Bialy Dom nie ma lepszego pomyslu, ale niech tylko sobie znajdzie, zmontowac sojusz przeciw Niemcom jest bajecznie latwo, zatopi niemiaszkow przy pomocy ruskich a potem na Wanie nasle poltora miliarda Kitajcow, w krytycznym momecie podpusci Japsow z jednej i Ciapatych z drugiej strony a Pekin przystanie na pacta Americana. Tak sie skoncza globalne szachy, piesni i marzenia Rosji (gdy Kasparowow trzyma sie pudle).

[glupi_jasio]

vice_versa napisał:
> A trup się ściele- Papała, Falzmann, Dębski, Blida, Olejnik...

Zapomniałeś o Pańce (razem a Falzmannem padli za czasów rządu Bieleckiego i chyba za czasów tego rządu sprawnie umorzono śledztwa) , o Grzegorzu Michniewiczu i o szyfrancie Zielonce.

> Czy ja naprawdę muszę malować jakąś u
> topijną wizję, kreślić jakiś Nowy Piękny Świat aby ludzie odważyli się pomarzyć
> że MOŻE BYĆ NORMALNIEJ, że Polaków stać na więcej, że mogą mieć więcej czasu dla siebie czy rodziny a mniej oddawać państwu i jego wierzycielom dzięki
> kolejnym pokoleniom megalomanów zwanych politykami?

Czy mi się zdaje, czy byłeś kiedyś inflacjonistą?

Bez złośliwości pytam, bo jestem pod wrażeniem równoległej i niezależnej ewolucji Twoich i moich poglądów, która doprowadziła do takiej sytuacji, że w sprawach polskich chyba całkiem się zgadzamy.

Z pozdrowieniami

A Ciebie rozumiem doskonale :-)

[vice_versa]

> Zapomniałeś o Pańce (razem a Falzmannem padli za czasów rządu Bieleckiego i chy
> ba za czasów tego rządu sprawnie umorzono śledztwa) , o Grzegorzu Michniewiczu
> i o szyfrancie Zielonce.

Pominąłem, ale nie zapomniałem, naturalnie masz rację. Był jeszcze szef ekipy archeologów prof.Marek Dulinicz i operator Krzysztof Knyż.

> Czy mi się zdaje, czy byłeś kiedyś inflacjonistą?
>
> Bez złośliwości pytam, bo jestem pod wrażeniem równoległej i niezależnej ewoluc
> ji Twoich i moich poglądów, która doprowadziła do takiej sytuacji, że w sprawac
> h polskich chyba całkiem się zgadzamy.

Inflacjonistą nie jestem, bo inflacja oznacza zwiększanie ilości pieniądza nie mającego pokrycia w aktywach. Nie mogę też nazwać się np. "zwolennikiem systemu deprecjacji" bo to tak, jakby mówić o sobie "zwolennik teorii heliocentrycznej". To po prostu śmieszne.
Dopiero kiedy się przyjmie za aksjomat prawo Kopernika Greshama- można wejść w dyskusję jak zobiektywizować i upłynnić kryteria deprecjacji (czyli uniezależnić od cyklu politycznego i pokusy skoku na kasę przez prowokowanie "kryzysów", które są skutkiem długotrwałego zmniejszania tempa wzrostu podaży pieniądza). To nie jest tak, że uważam obecny system za perfekcyjny, uważam, że aby wprowadzać zmiany, trzeba najpierw zaakceptować i zrozumieć podstawy fiat money- czemu został wprowadzony i czemu na skalę globalną zapobiega- a zapobiega wielobiegunowej militaryzacji prowadzącej do konfliktów o ograniczoną ilość pieniądza. Monopolizowanie zdolności militarnej i zmniejszanie militarnej wielobiegunowości jest dobre, choć naraża nadużywanie tej przewagi, czego Irak i Afganistan oraz tzw koalicja antyterrorystyczna będąca listkiem figowym militarystów są dobitnymi przykładami. Więc nie należy wylewać dziecka z kąpielą. I dopiero wtedy możemy rozmawiać o "stabilnym wzroście"-kiedy podaż pieniądza będzie algorytmiczna, zobiektywizowana i odpowiadająca geometrycznemu wzrostowi zobowiązań. Czy to jest utopia? Tak, póki co jest.

Ale czy nie jesteśmy tego winni światu? Czy dla całego świata nie byłoby jednak lepiej gdyby władza cywilna w cywilizacji arabskiej zyskała instrument przewagi w postaci inflacji pieniądza nad władzą imamów? Czy wolimy żyć w świecie rozdmuchiwanego przez media konfliktu cywilizacji, czy pokonamy władzę religijną papierowym pieniądzem i wyzwolimy potencjał muzułmanów, tak jak Regan inflacją wyzwolił potencjał Polaków? Czy też odwołamy się do retoryki konfliktu cywilizacji skazując tamtych ludzi na brak perspektyw i spychając ich w stronę religijnych przywódców, którzy jako żywo na potrzeby tych ludzi nie są w stanie odpowiedzieć? Piszę o tym po 2 tyg pobycie w kraju muzułmańskim, w którym nadal krążą monety z lat 60tych a w dolinach z 30lepiankami stoją 3 wypasione meczety! Tak, zdecydowanie wolę władzę inflacyjną niż władzę religijną, która mrzonkami o zbawieniu dehumanizuje tych ludzi, ogranicza perspektywy tych ludzi, determinuje ich cele życiowe, przesuwając lepszy świat ad calendas graecas czyli na życie wieczne.
Boże błogosław inflacji, dzięki niej ludzie nie są zajęci biciem Ci pokłonów, a na polepszaniu jakości życia!

Nasza racja stanu nie kończy się na Odrze i Bugu. I tym różnię się od Niemców którzy uważają że ich racja stanu zawiera się między Renem a Odrą. To właśnie czyni ze mnie republikanina- tak jak racja stanu Republikanów obejmuje antypody Europy, tak polska i europejska racja stanu powinna objąć również muzułmanów. W imię zwycięstwa naszej cywilizacji.

Nie-to znaczy Tak

[polarbeer]

Vice, jak mam pogodzic te dwa cytaty?
CytatInflacjonistą nie jestem, bo inflacja oznacza zwiększanie ilości pieniądza nie mającego pokrycia w aktywach. Nie mogę też nazwać się np. "zwolennikiem systemu deprecjacji" bo to tak, jakby mówić o sobie "zwolennik teorii heliocentrycznej". To po prostu śmieszne.

CytatBoże błogosław inflacji, dzięki niej ludzie nie są zajęci biciem Ci pokłonów, a na polepszaniu jakości życia!


Co do tego drugiego

[vice_versa]

Drogi Polarny,
Masz poglądy sprzed przewrotu kopernikańskiego.
NIE DA SIĘ zaprzeczyć prawu Kopernika Greshama. Nie dziwne więc, że świat ściga się kto będzie lepszym/szybszym deprecjatorem. Pomijanie tych faktów skazuje Twoje poglądy na utopijność, a tezy o powrocie do złotego standardu jako środka zaradczego powinny być włączone do Metamorfosis Owidiusza. Paradygmat inflacji trzeba więc przyjąć za fakt i zastanowić się do czego prowadzi.
W kontekście militarnym -pomimo wszelkich nadużyć XX i XXI w.- nastąpił proces monopolizacji technologii militarnych. Co za tym idzie- paradoksalnie monopol ten powoduje że konflikty militarne mają ograniczony zasięg - w porównaniu ze stratami jakie mogłoby przynieść całej ludzkości wykorzystanie już dziś istniejącego potencjału militarnego w wielobiegunowym, multikonfliktowym świecie. Nie jest więc tak, że nastąpił wiek pokoju, ale jest tak, że przemoc jest marginalna w stosunku do potencjalnej skali zniszczeń i z mocy technologii wojennych.
Ty jednak tego nie przyjmujesz do wiadomości. Tak, masz rację- konflikty zbrojne w celu utrzymania monopolu dolara i odcięcia Europy od surowców ISTNIEJĄ. Tak, to PORAŻKA dzisiejszego systemu. Tak, to porażka że US dopuszczają możliwość używania przemocy i a odpowiedzialni za ten stan rzeczy politycy nie są poddani jakiejkimkolwiek restrykcjom. Podobnie patologiczne jest sztuczne zmniejszanie podaży pieniądza prowadzące do krachów.
Co więcej jednak- należy równocześnie zauważyć, że kryzys 1987 doprowadził do zachwiania płynnością reżymu komunistycznego. Gdyby nie fiat, Polska by zrzucić komunizm musiałaby czekać kilka dziesięcioleci na nieuchronny konflikt militarny. Nie jest więc tak, że fiat jest jedną wielką porażką, szczególnie z polskiej perspektywy jest to aż nadto dobrze widoczne.
Nie należy tych zjawisk utożsamiać i mylić z systemem fiat, bo prowadzi to do absurdalnych wniosków i tez przeczących prawu Kopernika Greshama, czyli z natury rzeczy kontrfaktycznych.
Podobnie błędem logicznym jest wskazywanie, że istniejąca przemoc wynika z systemu fiat, przemoc wynika z braku międzynarodowych sankcji wobec stosujących przemoc. I z dowolności jej użycia.

> Co do tego drugiego

Elokwente uniki

[polarbeer]

Nie zmieniaja jednak prostego faktu: jestes inflacjonista. Oprocz tego interpretujesz Kopernika/Greshama w heretyczny sposob

[vice_versa]

Polarny,
Proszę Cię przeczytaj LBSa, w tym wątku, nieco wyżej. Tekst o tożsamości i określaniu siebie/kogoś. To mądry tekst.

Mogę Ci zatem napisać-przyjmując Twoje standardy-jestem inflacjonistą.
Ale to nie wszystko! Ty TEŻ jesteś inflacjonistą!
Skoro złoto przestało być środkiem wymiany, to siłą rzeczy wzrost jego wartości liczony w fiat money jest wzrostem pozornym-inflacyjnym. Popyt na złoto MUSI być mniejszy niż byłby gdyby gold standard pozostawić, więc jego "wzrosty" nie wynikają ze wzrostu strony popytowej tylko podaży papieru. Wszyscy kochamy kiedy aktywa rosną, słupki pną się w górę,a nieruchomości drożeją, bo zwiększa to naszą siłę nabywczą dewaluując nasze kredyty. A najprostszym sposobem wzrostu aktywów jest dodruk pieniądza, aktywa wyceniane są wg nowego, tańszego pieniądza.
Ty też , dokąd żyjesz w credit driven economy, pomimo wszystkich różnic które nas dzielą jesteś inflacjonistą. To nasze życie o nas świadczy, a nie nasze "przekonania" i "poglądy". Całe Twoje know-how i całe Twoje doświadczenie życiowe bazuje na credit driven economy.

> powinienes wziasc na siebie prawa autorskie twojej teori "ze gorsze jest zaws
> ze lepsze"...

OK. Ty biorąc na siebie teorię Owidiusza: Na początku był wiek złoty- zmierz się z konsekwencjami- a później było już tylko gorzej...
De facto to Ty wyznajesz takie defetyzmy, nie mam na nie monopolu ani praw autorskich. Mam wybór. Mam usiąść i płakać ALBO starać się zrozumieć metodę.
Walczyć o lepszy świat ALBO załamać się, bo i tak będzie gorzej, więc po co w ogóle żyć?
Nie przypisuj mi swoich przekonań na wyłączność, nasze podejścia wcale tak bardzo się nie różnią. Pewien jesteś, że wolisz ten swój sposób oceny rzeczywistości? Że on jest bardziej twórczy i motywujący?

Jeśli nie chcesz zrozumieć istoty tego co piszę, to pamiętaj że ten miecz który we mnie wymierzasz jest obosieczny. Byłbym Ci wdzięczny gdybyś odrobił tę lekcję- przypinanie łatek niczemu nie służy.

[polarbeer]

CytatProszę Cię przeczytaj LBSa, w tym wątku, nieco wyżej. Tekst o tożsamości i określaniu siebie/kogoś. To mądry tekst.

Ja to przeczytalem wczesniej. Nie zaprzeczam jego madrosci. Slowo to nie rzeczywistosc. Palec wskazujacy ksiezyc, nie jest ksiezycem.

"Etykietki" traktuje jako koniecznosc uzywania jezyka, jako "mape" dzieki ktorej mozna w miare swobodnie sie poruszac po ziemi, a nie ziemie sama w sobie. (Oczywiscie mapy moga miec bledy). Poniewaz jednak jestes zazwyczaj "po drugiej stronie" naszych dyskusji o istocie pieniadza, mialem nadzieje, ze ciebie sprowokuje do spojrzenie 'do srodka' i sprawdzenia gdzie "mapa rozni sie od krajobrazu".

CytatNa początku był wiek złoty- zmierz się z konsekwencjami- a później było już tylko gorzej...
De facto to Ty wyznajesz takie defetyzmy,

Widzisz, ja sie urodzilem w Polsce. Jako dziecko bylem na szkolnej wycieczce w obozie smierci... To zostaiwlo slady na cale zycie. Nie jestem wiec przyzwyczjony do patrzenia w przeszlosc jako "zlotych wiekow"

Talar i dukat

[poszi]

> ze szlenstwem bylo uzywanie reputacji (Talar - najlepsza moneta) zamiast wagi (
> "Dollar" zamiast "uncja" czy "gram"), nastepnym szlenstwem bylo utrzymywanie sz

Talar to faktycznie były troche kręcenie (aczkolwiek to i tak była wyjatkowo stabilna wagowo moneta), bo to była dziwna próba wyemitowania srebnej monety o wartości dukata, ale dukat był jednostka wagi równą 0,1107 uncji jubilerskiej czystego złota:
en.wikipedia.org/wiki/Ducat
W takiej wadze (z bardzo drobnymi modyfikacjami usciślającymi standaryzację) bito tę monete od średniowiecza. To był idealny standard złota działajacy kilkaset lat.

[sendivigius]

vice_versa napisał:

> Co więcej jednak- należy równocześnie zauważyć, że kryzys 1987 doprowadził do
> zachwiania płynnością reżymu komunistycznego. Gdyby nie fiat, Polska by zrzucić
> komunizm musiałaby czekać kilka dziesięcioleci na nieuchronny konflikt militar
> ny.

Twoja identyfikacja przyczyn upadku bloku wschodniego jest nieprawdziwa. Zaznaczam jedynie dla porzadku bo dyskusja nie jest o tym; ale jesli zalozenie jest falszywe to dalej postawione tezy moga byc prawdziwe jedynie przez zbieg okolicznosci.

[vice_versa]

> Twoja identyfikacja przyczyn upadku bloku wschodniego jest nieprawdziwa.

Dobrze byłoby usłyszeć jakąś myśl konstruktywną- tzn JAKIE są te PRAWDZIWE przyczyny.
Bo np. taka "nierentowność" też niczego nie tłumaczy. Skoro rentowność mierzymy pieniądzem, a ten podlegał inflacji po obu stronach żelaznej kurtyny, to decydującym czynnikiem i tak będzie TEMPO deprecjacji i w efekcie bilans zapotrzebowania na walutę drugiej strony.
Naturalnie, że można powiedzieć, że zachwianie płynności bloku wschodniego nie było wyłącznie przyczyną kryzysu 1987, bo sam kryzys był tylko skutkiem i konsekwencją zahamowania podaży pieniądza przez Volckera i Greenspana(bardziej radykalnie, co najlepiej pokazuje wykres stóp %% FEDu). A wyhamowanie to bylo akcji kredytowej i przydzielaniu SDRów, księgowanych po drugiej stronie Atlantyku i wymienianych na... waluty wymienialne.
Z drugiej strony można napisać, że upadek bloku wschodniego był spowodowany monopolizacją instytucji kredytu na szczeblu państwowym, tyle, że gdyby Zachód nie wysycał rynku kredytem w sposób ewidentnie niezrównoważony- to takie status quo mogłoby trwać i trwać.
To są zwyczajnie znacznie dłuższe procesy oraz cykle i siłą rzeczy każde stwierdzenie jest pewnym uproszczeniem. Przyczyny można zredagować na 1001 sposobów, ale aby o nich dyskutować musiałbyś się do nich odnieść konkretniej.

[sendivigius]

Gospodarka bloku wschodniego nie byla gospodarka finansowo-rynkowa dlatego stosowanie takich miar i takiej analizy do niczego nie prowadzi. Kredyt, kreacja pieniadza, inflacja etc w bloku wschodnim byly sterowane recznie. Gospodarka nie byla pomyslana jako realizacja zysku wyrazonego w pieniadzu ale przyrostu konsumpcji mierzonej w jednostkach rzeczowych czyli tonach stali czy metrach mieszkania.

Nawet wciagniecie krajow bloku wschodniego w pulapke zadluzeniowa to za malo do upadku systemu. Zwroc tu uwage na Rumunie gdzie Causescu postanowil splacic dlugi nie liczac sie wogole z sytuacja wewnetrzna i wcale nie przez to sie przewrocil. Nawet utrata parytetu zbrojeniowego przez blok wschodni by go nie przewrocila, tak jak nie przewrocila rezimu Castro czy Kima ktore przeciez militarnie nie sa w stanie sie obronic.

Przyczyny upadku bloku wschodniego byly wylacznie polityczne, a nawet mozna powiedziec psychologiczne. Na ten temat to napisano ksiazki. Ja w skrocie rzecz ujmujac przychylam sie do hipotezy rozerwania wiezi partii z klasa robotniczna. Ostatnia komunistyczna partia ktora miala potencjal odwrocic procesy rozkladu wewenetrznego w PZPR byla Solidarnosc, ale w konfrontacji przegrala, junta Spawacza wprowadzila stan wojenny i wygrala sila. Jaruzelski to nie nowy Machiavelli, sam nie rozumial dlaczego robi to co robi, ale rezultat byl taki ze komunizm jako ideologia dostal ostatniego gwozdzia do trumny. Wnet juz w ZSRR do wladzy jako ekspozytura kapitalistycznej zgnilizny doszedl do wladzy Gorbaczow, ktory wlasnie dlatego do tej wladzy doszedl. Nie stalo sie to przez pomylke ani przez nieporozumienie, tylko dokladnie dlatego ze mial szerokie poparcie calego sredniego aparatu, ktory juz w jego pokoleniu skladal sie z konsumcyjnie nastawionych aparatczykow. Gorbaczow proponowal aparatowi konsumpcje i uwlaszczenie sie na majatku, podajac prosta marchewke: Czemu ja jako I sekretarz obwodowy nie mam takiej willi jak ma byle starosta powiatowy na zachodzie. Ja wam dam kase jak mnie poprzecie. I tyle. Komunizm zostal sprzedany przez partyjna wierchuszke. Oczywiscie ona na tym zyskala. A spoleczenstwo - coz, nadmiernie zaufalo swoim przywodca i ma taki rezultat.

Bez dwoch zdan jednak zmiana nie bylaby mozliwa gdyby latami nie budowano kultu Zachodu. Zrobiono to metoda ktora opisywali juz podroznicy po czarnym ladzie - za paciorki i drut miedziany szlo kupic cale zastepy niewolnic do bzyka i niewolnikow do pracy na hacjendzie (nazwijmy ja dzis inwestycja zagraniczna). Pech geograficzny chcial ze blok wschodni sasiadowal z zachodnim przez Niemcy. Nie widzial wiec kapitalizmu w Hondurasie tylko w Holandii. Nabral sie i dlatego jezdzi na zbior jablek przepelnionym wanem, a z Gazety dowie sie ze sam sobie winien bo jest nieudacznikiem.

[lastboyscout]

Zadziwia mnie twoja wiara w efektywnosc aparatu ucisku w komunizmie, ktory pokona nawet brak chleba i igrzysk.
Moment krytyczny istnieje !
I w to Korei czy na Kubie mozna wiecej niz w Polsce nie oznacza, ze w Polsce mozna bylo tyle samo co w Korei i na Kubie jezeli tylko by sie docisnelo.

Twoj argument o tym, ze wyzszy aparat partyjny dal sie przekupic a nizszy aparat partyjny dal sie oglupic (wedlug ciebie elita komunizmu, he, he) zaprzecza tylko twojej wlasnej, glownej tezie o wyzszosci komunizmu nad wszystkim innym.

Fiat Tak, Komunizm nie

[vice_versa]

Sendi, to ciekawa analiza, ciekawe poglądy. Mówisz zatem że przyczyny były "psychologiczne" i czysto polityczne? Motywujesz to "budowaniem kultu Zachodu"? Ciekawe, ja tam myślę że konsumpcyjny styl życia zachodu po prostu był bardziej atrakcyjny, a stało się tak z powodu zaprzęgnięcia matematyki - choćby za pomocą fikcyjnego fiat money, fikcyjnej księgowości, fikcyjnej organizacji rynków, fikcyjnych instrumentów finansowych typu opcje i futures, i fikcyjnych stóp procentowych etc. Koniec końców kreacja pieniądza i jego policzalność umożliwiła ekspansywną konsumpcję na kredyt. To BRAK tych instrumentów oraz konieczność nierynkowej reglamentacji dóbr w komunizmie spowodował atrakcyjność kapitalizmu dla aparatu partyjnego Gorbaczowa i nikt żadnego "kultu Zachodu" budować nie musiał, bo wystarczyło zobaczyć jaka jest siła nabywcza USD i rubla, i kto ma większe możliwości konsumpcji. A to wzięło się czy chcesz czy nie z odmiennej filozofii pieniądza, jego POLICZALNOŚCI w kategoriach GDP, odmiennych mechanizmów dystrybucji tego "inflacyjnego" pieniądza. W komunizmie dawano, w kapitalizmie pieniądz musiał wracać- w postaci podatków, odsetek od kredytu etc. I płynnością tego rynku zarządzano RĘCZNIE za pomocą stóp %%, tak rozbudowanych mechanizmów cyrkulacji pieniądza "komunizm" po prostu nie stworzył. Pchał tylko pieniądz w rynek w zależności od możliwości- zobowiązań zewnętrznych oraz przymusu klasy pracującej- z różnym z resztą natężeniem, co wywoływało hiperinflację.

A teraz po kolei:

> Gospodarka bloku wschodniego nie byla gospodarka finansowo-rynkowa dlatego stos
> owanie takich miar i takiej analizy do niczego nie prowadzi. Kredyt, kreacja pi
> eniadza, inflacja etc w bloku wschodnim byly sterowane recznie.

A w kapitalizmie? Zobiektywizowane zasady? Algorytm matematyczny?
Wybacz, ale jestem duży, rok 2008 przeżyłem i dwa lata poprzednie również. Gdyby stopy były rynkowe i zobiektywizowane to ten rynek powinien zawalić się tak mniej więcej dwa lata wcześniej, a stopy nie powinny zostać wypłaszczone. Tylko wtedy byłaby to połowa kadencji Dżordża Dablju o kadencji Ala nie wspominając.To było ewidentne chowanie trupa w szafie, a jego wyciągnięcie na pół roku przed końcem kadencji dało jeszcze okazję do kolejnego skoku na bilanse państwa i tani zakup przecenionych aktywów. Jeśli "komunizm" wg Ciebie różnił się "ręcznym sterowaniem" to mam przykrą wiadomość-kapitalizm również jest ręcznie sterowany- tyle, że nie trzeba ustalać kwot produkcyjnych stali, węgla i tysięcy różnych aktywów- wystarczy "ręcznie" ustalać wartość pieniądza, wg własnej fantazji i chciwości.

> Gospodarka nie byla pomyslana jako realizacja zysku wyrazonego w pieniadzu ale przyrostu > konsumpcji mierzonej w jednostkach rzeczowych czyli tonach stali czy metrach mieszka
> nia.

Zgadza się! Kapitalizm uprościł sprawę, ułatwił policzalność/wymienność dóbr, a upłynnienie rynku urealniło wartości- choć nadal wycena pozostaje fikcyjna i nietrwała, bo zależy od aktualnej podaży i dostępu do pieniądza. Skuteczność kapitalizmu przejawiała się w tym, że opanowano key-point systemu-pieniądz, zamiast zajmować się administracyjnym ustalaniem cen na każdy towar.

> Nawet wciagniecie krajow bloku wschodniego w pulapke zadluzeniowa to za malo do
> upadku systemu. Zwroc tu uwage na Rumunie gdzie Causescu postanowil splacic dl
> ugi nie liczac sie wogole z sytuacja wewnetrzna i wcale nie przez to sie przewr
> ocil. Nawet utrata parytetu zbrojeniowego przez blok wschodni by go nie przewro
> cila, tak jak nie przewrocila rezimu Castro czy Kima ktore przeciez militarnie
> nie sa w stanie sie obronic.

Ależ oczywiście! Ale czy to jest argument???
Znasz dowcip o łaskawości Lenina?
Przyjechał Lenin do Poronina, wstaje i się goli. Podbiega do niego chłopiec, a że słyszał że Lenin dobry to prosi Wodza Rewolucji o cukierka. Włodzimierz odwraca się od lustra, kopie chłopca w d..., ten wywija kozła i leci na pysk. Morał? A przecież mógł zabić bo miał brzytwę!

Więc jasne, że masz rację. Można było gnatami utrzymywać ten system,aż byśmy korę z drzew jedli! I za to Gorbaczow dostał Nobla. Wspaniały ten Gorbaczow! Nie pozabijał, a jeszcze wierchuszce partyjnej zrobił dobrze!

> Komunizm zostal sprzedany przez partyjna wierchuszke.

A ja głupi żem myślał że komunizm nigdy nie istniał. A kredyt, władza i pieniądz istniały, tylko w mniej wyrafinowanej/policzalnej formie.

Tak już mamy my monetaryści że opisując rzeczywistość skupiamy się na kluczowych elementach systemu a nie na beletrystyce. Wredni my, wiem.

> Pech geograficzny chcial ze blok wschodni sasiadowal z zachodnim przez Niemcy. Nie w
> idzial wiec kapitalizmu w Hondurasie tylko w Holandii. Nabral sie

Sendi, nie zapędziłeś się czasem?
Fajnie, że o tym Hondurasie piszesz. Ten pech geograficzny spowodował że policzalność aktywów i instrumenty kapitalizmu o których było wyżej przyswojone zostało lepiej niż do tej pory przyswojono w Hondurasie. Myślisz że to przypadek, czy zupełnie inna mentalność, stosunek do pracy etc? A może jak z Leninem- powinniśmy być wdzięczni wierchuszce bo gdyby nie oni, do dziś bylibyśmy na poziomie Hondurasu?
Polecam Hernando De Soto "Tajemnica Kapitału", on tam właśnie zwraca uwagę na policzalność, wycenę i swobodny obrót jako elementy odróżniające majątek zgromadzony w Trzecim Świecie od majątku i jego wyceny w państwach Zachodu.
I to właśnie dzięki fiat money, mamy tak, że można mieć cegły i jednocześnie wykreować kapitał obrotowy pod zastaw tych cegieł. W żadnym innym systemie to nie jest możliwe.
Więc zastanówcie się nad produktywnością nieruchomości w Hondurasie i potencjałem takiej samej nieruchomości w USA, Anglii czy Polsce. Z całym szacunkiem dla różnic w wycenie, to ten system angażuje ludzi i wydobywa z nich to co najlepsze. A może inaczej- to te inne systemy prowadzą do patologii, bezczynności i przesiadywania na progu domu. To ten system wyrywa nas z bierności i marazmu.

[sendivigius]

> I to właśnie dzięki fiat money, mamy tak, że można mieć cegły i jednocześnie wy
> kreować kapitał obrotowy pod zastaw tych cegieł. W żadnym innym systemie to nie
> jest możliwe.

Ano wlasnie. Ja jednak jestem zwolennikiem gospodarki realnej, czyli takiej w ktorej wartosc nie wyraza sie w pieniadzu. Oznacza to ze o calosci dochodu narodowego decyduje ilosc konsumpcji ostatecznej, klasyczny Marks. W takiej gospodarce dochod tworzy wylacznie praca, kapital jedynie prace przenosi. PIeniadz ma glownie role cyrkulacyjna. Nie ma wiec kreacji pieniadza, gdyz przy tym sposobie liczenia nie sluzy to do niczego - zreszta to abecadlo, nie wypada mi tu tobie tlumaczyc. Z tego wlasnie wynika ze "produktywnosc nieruchomosci" w Hondurasie i w USA jest taka sama. Roznica bierze sie dokladnie z czego piszesz czyli kreacji fiat money. Z punktu widzenia jednak klasy robotniczej taka kreacja oznacza popyt bez pokrycia w pracy czyli klasyczna inflacje. Przekladajac to na stosunki pracy kreacja pieniadza oznacza wzrost stopy wyzysku.

Przejdzmy lepiej do praktyki krajow kapitalistycznych. Kreacja fiat money oznacza wzrost cen ale nie jest to wzrost jednolity. Przede wszystkim dotyczy on dobr ktore moga miec role tezauryzacyjna, moze to miec miejsce nawet gdy dobra konsupcji biezacej nie rosna w cenie. To powoduje ze dobra tezauryzacyjne powoli przechodza w rece osob lepiej uposazonych, i z kazdym cyklem coraz lepiej uposazonych. Osoby slabiej uposazone musza przeznaczac relatywnie coraz wieksza czesc swojej pracy na te dobra, az dochodza do momentu ze musza przeznaczac wszysktko, ich akumulacja zaczyna wynosic zero, podczas gdy akumulacja osob lepiej uposazonych jest wciaz powyzej zera. Tak metoda salami rozwarstwia sie spoleczenstwo, nastepuje koncentracja wlasnosci w rekach coraz mniejszej grupy ludzi. Ostatecznie tworzy sie cienka warstwa oligarchiczna. Nastepnie ta warstwa przestaje miec jakikolwiek interes w rozwoju czegokolwiek. Tak dlugo jak trwa konkurencja miedzynarodowa, czyli jak jakis krol obawia sie ze sasiedni krol najedzie jego krolestwo to monarcha pedzony instynktem samozachowawczym dba o rozwoj krolestwa. Sprawy sie jednak koncza jak krolestwo zaczyna obejmowac cala planete Ziemia, czyli jak nastapi globalizacja. W tym momencie krol (=Wall Street) przestaje sie obawiac czegokolwiek (dopoki nie przyleca Marsjanie) i jakikolwiek rozwoj zostaje zahamowany. Ujmujac w skrocie, fiat mony --> koncentracja kapitalu --> globalizacja --> jedno krolestwo --> smierc cieplna.

To wszystko o czym piszesz bylo fajne gdy bylo wiele osrodkow niezaleznych, wiele rynkow kapitalowych etc. Obecnie dzieki mozliwosciom transferu kapitalu dalsza kreacja fiat money to tylko windowanie cen abstrakcyjnie wysokich do cen absurdalnie wysokich, jedne i drugie sa niedostepne dla normalnego czlowieka a dla grup kapitalowych czy bilion czy kwadrylion to i tak wszystko jedno.

Proces globalizacji jest jeszcze nie zakonczony, bedzie trzeba jeszcze ok 2 pokolen. Odtworzy sie wtedy system sredniowieczny z wyraznymi i bardzo rozwarstwionym grupami. Problem ktory podnosisz czyli potrzeba wykreowania kapitalu przestanie istniec, przestanie wiec tez istniec pieniadz. Przypomnij sobie ze w sredniowieczu pieniadza bylo bardzo malo. A to dlatego ze najwieksze dobra czyli ziemia nie byly wogole przedmiotem handlu, nie bylo pracy placonej w pieniadzu ale uslugi jako forma poddanstwa. W niskich warstwach spoleczenstwa (--> Chlopi Reymonta) panowal komunizm pierwotny w wyzszych warstwach potrzeby tez byly zaspokajane praca warstw wyzszych, nie musiano ich kupowac.

Sredniowiecze tym sie jednak roznilo ze ludzie bali sie Boga i to zupelnie na serio, w nowym sredniowieczu tego nie bedzie. Nastapi apokaliptyczna antyutopia opisywana nie raz w ksiazkach sci-fiction. Morloki i Eloje, albo 1984.

Dlatego najwieksza zaleta komuny jest niedopuszczanie do rozwarstwienia spolecznego, nawet gdy odbywa sie to metodami policyjnymi, nawet gdy cena za to jest tu i owdzie niska efektywnosc gospodarcza albo wrecz nonsens.

Ty, V-V masz nadzieje ze bedziesz Morlokiem, kto wie moze Twoj Styl AD 2100 napisze ze ludzkie mieso jest trendy.

W innych akapitach w zasadzie sie zgadzam, ale wnioski jak widzisz mam inne.

[trackermaly]

komunizm tak długo się nie sprawdzi jak długo będzie istniało chciwość ( chce coraz więcej ) i zawiść ( też chce być zamożnym tak jak inni ) - są to cechy które są motorem napędowym kapitalizmu.
stąd w kapitalizm są wpisane niejako najgorsze cechy ludzkie, ale na które nic się nie poradzi bo wynikają z cech odziedziczonych po naszych przodkach ( lub innych naczelnych ) - a którym najsilniejszy jest instynkt przetrwania.

trzeba też zauważyć że kapitalizm jest podstawą innowacyjności i postępu technicznego. to właśnie początki kapitalizmu wiążą się z wybuchem postępu technicznego


czytałem jakiś czas temu o miasteczku w Rosji, w ktorym na wzór amiszów został zniesiony pieniądz ( a więc komunizm w najczystrzej postaci ) , a środkiem wymiany jest barter i usługi (np za usługę dostaniesz jedzenie).
i ludzie którzy tam byli, ale odeszli oopowiadają że na dłuższą metę ten system się nie sprawdza. pojawiła się tam naturalna zawiść pomiędzy członkami tej społeczności- w stylu ja charowałem cały dzień ( np rąbałem drewno ) i dostałem mniej niż ten drugi co pracował mniej ( ale gdzie indziej ).

Psy Pawlowa i ich bezmyslnosc.

[lastboyscout]

chciwość i zawiść są to cechy które są motorem napędowym kapitalizmu są wpisane niejako najgorsze cechy ludzkie

Uuuuuu, komunisci byliby zachwyceni slyszac tak bezmyslne powielanie ich propagandy!

Przede wszystkim chciwosc i zawisc nie sa motorem kapitalizmu a chec/mozliwosc poprawy bytu i konkurencja.
Chciwosc i zawisc sa cechami komunizmu albowiem to komunizm uniemozliwia poprawe bytu poza narzucone standarty i w efekcie kazdy wyjatek od tego rezimu musi rodzic zawisc.

Przy tej okazji wspomne, ze zarowno komunizm jak i kapitalizm staly sie pojeciami czysto teoretycznymi dajac sie, w praktyce, zastapic korporacjonizmem = odmiana praktycznego komunizmu.


---
Każda PRAWDA przechodzi przez trzy etapy.
Najpierw jest wyszydzana, potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą.
Arthur Schopenhauer

Równość- przeklęte słówko?

[vice_versa]

> chciwość i zawiść są to cechy które są motorem napędowym kapitalizmu są wp
> isane niejako najgorsze cechy ludzkie
>
> Uuuuuu, komunisci byliby zachwyceni slyszac tak bezmyslne powielanie ich propag
> andy!

Uuuuuuuu, kapitaliści byliby oburzeni gdyby uświadomić im że zwycięstwo którym się chlubią, było zwycięstwem nad idiotami. Deprecjonując wartość przeciwnika deprecjonujesz własne zdobycze...Pomimo, że masz rację. Tracker też ją ma, zgodnie z pewną zasadą o której napomknął Polarny. Gorsze jest lepsze i tyle.
Różnica jest jedynie w nomenklaturze: chciwość+zawiść=wyższe aspiracje, ambicje,etc.
I tak doszliśmy do prawdy: wygraj język którym opisujesz rzeczywistość, a będziesz miał rację. Dokładnie na tym bazuje propaganda- słowa negatywne zyskują mniejsze poparcie/poklask niż afirmatywne. A trudno afirmować rzeczywistość której nie ma i być nie może- patrz moja bezradna odpowiedź Kurtowi-tego nie umiem, nie potrafię...

> Przede wszystkim chciwosc i zawisc nie sa motorem kapitalizmu a chec
> /mozliwosc poprawy bytu i konkurencja.

To jest tzw. przeformułowanie, to samo zrobiłem powyżej-nazwanie pozytywne tego samego zjawiska które miało negatywną nazwę i mało pociągające konotacje(chciwość, zawiść). Okrzyk: Chcę więcej i lepiej! OZNACZA wyższe aspiracje, w pewnym zakresie oznacza chcę tak jak oni(chciwość) i więcej niż tamci(zawiść). Kwestia semantyki. Ale jeśli mi powiesz-wiesz, semantyka oznacza zupełnie inny punkt wyjściowy- semantyka negatywna pozbawia motywacji, a semantyka pozytywna dodaje ODWAGI - to się z Tobą zgodzę, pomimo tego że jedno drugiemu PRAWIE równoważne, TO JEDNAK semantyka pozytywna przynosi lepszy efekt/rezultat.
To jeszcze jeden powód dla którego wolę system fiat chwalić niż na niego się zrzymać.

> Chciwosc i zawisc sa cechami komunizmu albowiem to komunizm uniemozliwia popraw
> e bytu poza narzucone standarty i w efekcie kazdy wyjatek od tego rezimu
> musi rodzic zawisc.

Nie chcesz chyba przez to zasugerować, że W OBRĘBIE systemu kapitalistycznego chciwość i zawiść zostały wyrugowane? Inaczej mówiąc system kapitalistyczny akceptując i czyniąc dogmat z nierówności sam w sobie zakłada wyjątki od systemu(bo akceptuje nierówności czyli wyjątki, zgodnie z krzywą Gaussa...)? To już za dużo powiedziane, prawda? Za szczerze i zbyt wprost, zgadza się? Zaprotestujesz, prawda? Musisz.
Inaczej wyszłoby, że kapitalizm jest jedynie NAZWĄ pozwalającą zaakceptować to z czym walczymy i przeciwko czemu ludzie buntują się od wieków od piramid egipskich, przez niewolników Rzymskich i miękkość wyzwoleń Justyniana, przez niewolników świata nowożytnego, po współczesnych pracowników(oczywiście z uwzględnieniem różnic wynikających z różnych systemów pieniężnych pracującego na nieefektywny system Polaka i pracującego w wydajniejszym systemie Amerykanina, zgadzając się wszakoż co do meritum iż Chińczyk i tak ma z.p..rd.l.ć, a z czasem stać się konsumentem i zprdlać będzie już Hindus, który po przemianie w konsumenta ochoczo odda pałeczkę zprdlcza Muzułmaninowi, a ten dojrzeje do funkcji konsumenta gdy zprdlć nauszą się Bushmeni).*

Wyszłoby więc na to, że kapitalizm jest-uważaj- wbrew kierunkowi rozwoju cywilizacji-wbrew tendencji zrzucania jarzma i wyzwalania- przerzuca go tylko na peryferie,które W CZASIE przyjęły go później. Zmieniają się mechanizmy, metoda pozostaje ta sama, układ sił pozostaje niezmienny- o ile nie przyjdzie jakiś Stalin, Castro, Kim, Łukaszenko, czy potencjalnie Allende i nie cofnie systemu -w imię zbożnych celów- nie mając armat do pokonania systemu wyższego rzędu użyje gorszych armat przeciw swoim poddanym.

Wyszłoby więc, że kapitalizm jest paradoksem. Rozwija się w stronę poszerzania wolności, spychając niewolę na obrzeża swojego imperium. Różniąc się NAZWĄ pozwala oszukać naszą percepcję-ale już nie zmieniać rzeczywistość i nie naprawiać CAŁY ŚWIAT. Popadlibyśmy w determinizm przerzucania gorącego kartofla zwanego produktywizmem na obrzeża cywilizacji, a to niewskazane- nie sądzę więc żebyś mógł to przyjąć.
Ale co też ja mówię, przecież CAŁEGO świata naprawić się NIE DA, to każde dziecko wie, prawda? Czymże innym jest taki pogląd-przyjmowany a priori i bezkrytyczne- niż właśnie egoizmem/chciwością/zawiścią? Z czegóż innego wynikają rozczarowania Polskością, jak nie tym, że ten system HAMUJE?
Skoro nie da się zmienić żony, trzeba zmienić żonę!
Jahwol! Naturlich! Of course! Yea!

> Przy tej okazji wspomne, ze zarowno komunizm jak i kapitalizm staly sie pojecia
> mi czysto teoretycznymi

TRUE.

> dajac sie, w praktyce, zastapic korporacjonizmem = odmiana praktycznego
> komunizmu.

Och! Naprawdę?
A komunizm korporacyjny NAPRAWDĘ istnieje? Jeśli to tylko na najniższych szczeblach korporacyjnej drabinki, a drabinkę korporacyjną tworzy się PO TO aby komunizmu uniknąć i aby "motywować" pracowników awansami/premiami etc.
A propos- "motywować" to słówko zaczerpnięte z socjotechniki, która a priori przewiduje władców i poddanych-jeśli jedni mają motywować innych to wiadomo, że robią to z polecenia i w interesie tych którzy motywują motywatorów pieniądzem, a chciwość popycha tych kapitalistów do oszczędzania na tych ostatecznie motywowanych na dole... Chciwość? A skąd! Aspiracja posiadania Gulfstream'a i ciut większego jachtu niż ten ostatni Abramowicza etc.

Niektóre firmy grożą zwolnieniem za ujawnienie WŁASNYCH dochodów- oznacza to złamanie potencjalnej solidarności pracowniczej(komunizmu pracowniczego) już na etapie negocjacji umowy o pracę. Ale to tylko przykład. Ta teza jest po prostu na wyrost-komunizm nie istnieje NIGDZIE, bo jest nieefektywny. Tym mniej może istnieć w korporacjach.

Jeśli już gdzieś istnieje "komunizm praktyczny" to w zapomogach socjalnych(wiadomo jaki standard życia, choć to i tak pierońsko niesprawiedliwe wobec pracujących w krajach IIIgo świata), czy w subwencjach i programach unijnych- to już w ogóle skandal, także wobec tych którzy próbują rynkowo, bo pieniądz rozdawany publicznie i uznaniowo a nie kredytem nie może być efektywny bo nie działają mechanizmy rynkowej selekcji beneficjentów, obniżając efektywnym dostępność kredytu.

To fiat money /inflacja TEŻ jest PRAKTYCZNYM komunizmem. Zwiększenie ilości pieniądza-zmniejsza proporcjonalnie wartość wszystkim z zakontraktowaną gotówką(w banku, w umowie o pracę, w emeryturze etc). Koszt inflacji rozkłada się RÓWNO- czyli komunistycznie. Dopiero jego DYSTRYBUCJA przesądza o tym, czy jest komunistyczna(uznaniowa, nierynkowa, zapomogowa, unijna,funduszowa) czy jest kapitalistyczna czyli kredytowa- uzależniona od wymiernych rezultatów, stopy zwrotu etc.
Fiat money ma też jednak deflacyjne/kapitalistyczne oblicze. PRAKTYCZNY kapitalizm zmniejszając ilość środków pieniężnych w obrocie-powoduje, że inflacyjne koszty uspołeczniono, a deflacyjne zyski przydzielono efektywnym!

No i konia z rzędem komuś kto to zrozumie, bo to się nijak nie bilansuje: długi państw rosną, długi korporacyjne rosną, zadłużenie ludzi rośnie a wierzycieli netto brak. Prawda?

Odpowiedź jest jednak prosta: bo i nie musi się bilansować!
Bo "bilansowanie" to równość, a równość jak wiemy jest komunistycznym mitem.
To teraz poproszę wykład o potrzebie "zrównoważenia budżetu".
I kto tu ma komunistyczne przekonania, my czy politycy, co???

*Ciekawe z resztą, że Sendi roztkliwiając się nad "niwelowaniem różnic społecznych" w komunizmie, ani słowem nie zająknął się nad równoczesnym POGŁĘBIENIEM dysproporcji wobec trzeciego świata, którym komunizm nawet nie starał się zapobiegać- znów pragmatyzm/izolacjonizm dał o sobie znać. Ale cóż, komunizm zawsze niepoważnie traktował własne idee, a tworzony system z natury rzeczy nie mógł objąć całego świata inaczej niż za pomocą bagnetów i eksportu Kałasznikowa.

[trackermaly]

>No i konia z rzędem komuś kto to zrozumie, bo to się nijak nie bilansuje: długi państw rosną, >długi korporacyjne rosną, zadłużenie ludzi rośnie a wierzycieli netto brak. Prawda?

beneficjentami jest elita finansowa tego świata czyli bankierzy- czyli de facto prawdziwi władcy tego świata, no bo jak wiadomo każdemu kto ma pieniądz ten ma władzę ( vide panowie z Fed ). co ciekawe to właśnie bankierzy są oskarżani o zakusy wprowadzenia globalnego komunizmu- czyli de facto zniewolenia każdej jednostki.

ps. bardzo ciekawie piszesz, rozciągasz moją percepcję, aczkolwiek, co muszę skromnie przyznać, ze względu na duże skromniejsze możliwości intelektualne nie jestem w stanie polemizować z Tobą w wielu kwestiach.

[lastboyscout]

ps. bardzo ciekawie piszesz, rozciągasz moją percepcję, aczkolwiek, co muszę sk
> romnie przyznać, ze względu na duże skromniejsze możliwości intelektualne nie j
> estem w stanie polemizować z Tobą w wielu kwestiach.

Jestes w stanie polemizowac z V_V ! , wierz mi, nie odpuszczaj!
To moze byc clakiem ciekawa dyskusja.
V_V jest barokowy, prowokacyjny, czasem niezrozumialy ale to rowny gosc, uczciwy.

Ja dzisiaj nie dam rady bo ufff ..." oczy niebieskie mowia wprost ... wyjatkowa aktywna noc "... (Kazik) ale jutro z nim powalcze
Do uslyszenia Panie Margrabio !

apropos krwiożerczego kapitalizmu

[trackermaly]

warto przypomieć


www.youtube.com/watch?v=qYEw_nQyYhg&feature=related
www.youtube.com/watch?v=_BisZjO2HvM&feature=related
www.youtube.com/watch?v=TJAn1WWsJBI&feature=related

[kurt76]

Wybacz Vice_versa, ale to jest czystej wody populizm, mielenie.
Nie chce zbytnio sie rozpisywac, bo nie potrafie, po co sie wystawiac na drwiny?

Przedwczoraj na TVP Kultura lecial dokument o tzw. "Komandosach" chyba sie lekko zainspirowales tym materialem
Gadasz jak Sewewryn B., nie mowie, ze zle, ale po co walic lbem w sciane znowu?

Pomijajac szczegoly, ja nie dopuszczam mysli, ze chociaz jeszcze jedna kropla Polskiej krwi zostanie przelana, ze chociaz jeszcze jedna bomba/pocisk uderzy w Polska nieruchomosc w imie szczytnych racji.

[leny20-4-7]

Kurt,

Francuzom w 1939r. takze wydawalo sie ze maja bardzo racjonalne i "szczytniejsze" podejscie, a brzmialo ono ''Nie będziemy umierać za Gdańsk''.

pozdro

ps. tak dla przemyslenia przypominam tylko.

[vice_versa]

> Wybacz Vice_versa, ale to jest czystej wody populizm, mielenie.

A gdzie konkrety?

>Nie chce zbytnio sie rozpisywac, bo nie potrafie

Rzucasz oskarżenie a potem uciekasz od dyskusji. Tak postępują dzieciaki- wybić okno sąsiadowi i dać nogę. Czemu brak poważnych argumentów chowasz za nieumiejętnością polemiki? To niepoważne i dziecinne.

> po co sie wystawiac na drwiny?

Dorosły człowiek powinien potrafić bronić swoich racji. Bez oglądania się na drwiny, bo drwiny są bronią bezradnych i dowodem słabości argumentów, tego kto do nich się ucieka i po drwiny sięga. A na zarzuty i tak się wystawiasz, naucz się przyjmować je po męsku. Człowiek rozwija się grając z lepszym przeciwnikiem.

Aluzji do Komandosów nie zrozumiałem, nie wiem w jaką ścianę walę. Walę raczej prosto z mostu. Zrozumiałem, że choć "od mediów trzymasz się z daleka" znasz wczorajszy program TV Kultura.

> Pomijajac szczegoly, ja nie dopuszczam mysli, ze chociaz jeszcze jedna kropla P
> olskiej krwi zostanie przelana, ze chociaz jeszcze jedna bomba/pocisk uderzy w
> Polska nieruchomosc w imie szczytnych racji.

Nie dopuszczanie do siebie myśli o oczywistych zagrożeniach pozwala czuć się bezpiecznie.A bezpieczeństwo jest iluzją. O wolność trzeba walczyć i jej bronić przed zagrożeniami. Po co walczyć z całym narodem skoro można po cichu likwidować przeciwników politycznych, a narodowi wmawiać brednie, że pilot był niewyszkolony a we mgle nie da się lądować? Części narodu wystarczy propaganda i igrzyska polityczne. W tle ma miejsce starcie tytanów, o którym postronni widzowie-nieświadomi uczestnicy, wiedzieć nie powinni, bo staliby się nieprawomyślni, a takimi trudniej rządzić.

P.S.
Czy Twój post jest odpowiedzią na pytanie LBS-a czy dotrze? Jeśli dociera tylko do przekonanych to najwyraźniej jestem nieskuteczny.

[kurt76]

> > Wybacz Vice_versa, ale to jest czystej wody populizm, mielenie.
>
> A gdzie konkrety?
Wlasnie gdzie konkrety z Twojej strony?
Przeloz swoje postulaty na "mechanike spoleczna i polityczna".
Jak wychowac dzieciaki, co im mowic, jak dac ludziom dobrze platna robote....

> Rzucasz oskarżenie a potem uciekasz od dyskusji. Tak postępują dzieciaki- wybić
> okno sąsiadowi i dać nogę. Czemu brak poważnych argumentów chowasz za nieumiej
> ętnością polemiki? To niepoważne i dziecinne

Nie calkiem (jestem w robocie), po zajmuje sie dziecmi i nie mam czasu

> Dorosły człowiek powinien potrafić bronić swoich racji. Bez oglądania się na dr
> winy, bo drwiny są bronią bezradnych i dowodem słabości argumentów, tego kto do
> nich się ucieka i po drwiny sięga. A na zarzuty i tak się wystawiasz, naucz si
> ę przyjmować je po męsku. Człowiek rozwija się grając z lepszym przeciwnikiem.

Prawda.

> Aluzji do Komandosów nie zrozumiałem, nie wiem w jaką ścianę walę. Walę raczej
> prosto z mostu. Zrozumiałem, że choć "od mediów trzymasz się z daleka" znasz wc
> zorajszy program TV Kultura.

To samo mowili w latach 70-tych co Ty, uderzajaco to samo, a dzisiaj nasylaja na siebie prawnikow (niedawno byl tu zamieszczony list do Michnika). Wniosek: za slowami nie poszly czyny, wszystko rozbilo sie o brak kasy pewnie. Trzeba zbudowac podbudowe finansowa, pozniej mozna filozofowac.

> Nie dopuszczanie do siebie myśli o oczywistych zagrożeniach pozwala czuć się be
> zpiecznie.A bezpieczeństwo jest iluzją. O wolność trzeba walczyć i jej bronić p
> rzed zagrożeniami. Po co walczyć z całym narodem skoro można po cichu likwidowa
> ć przeciwników politycznych, a narodowi wmawiać brednie, że pilot był niewyszko
> lony a we mgle nie da się lądować? Części narodu wystarczy propaganda i igrzysk
> a polityczne. W tle ma miejsce starcie tytanów, o którym postronni widzowie-nie
> świadomi uczestnicy, wiedzieć nie powinni, bo staliby się nieprawomyślni, a tak
> imi trudniej rządzić.

Bez podbudowy finansowej, realnego zapotrzebowania otoczenia na wlasne istnienie to tylko filozofia, bez znaczenia. Operujemy w trudnych warunkach, mamy silniejszych sasiadow, pare razy sie "sparzylismy". Kto madry wielokrotnie powtarza smiertelny blad?
Nie mamy odpowiedniej sily, zeby realizowac nasza racje stanu w wydaniu republikanskim.
Swiat zostal zaprogramowany w XVII-XIX w. (pierwotna akumulacja kapitalu - rabunek kolonii). My musimy dzialac inaczej, dokladnie nie wiem jak, ale Ty proponujesz powtorke z rozrywki.

Dorota ma rację ;)

[mrbreberg]

Kaczyński hailuje
wpolityce.pl/view/2827/Czy_Jaroslaw_Kaczynski__hailuje____Gazeta_Wyborcza__pokazuje__ze____tak__Czerska_ponizej_pasa.html

[wioocha]

doroto_3,
Nie wchodząc w głębszą analizę narzędzi i skutków propagandy medialnej siejącej dezinformację, nienawiść, podziały, gdyż dość sporo już o tym w wątku; nie wspominając o czynnych podżegaczach takich jak Palikot, o czym też już napisano;
pozwolę sobie zestawić dwie twoje wypowiedzi (z tego i innego wątku - o dopalaczach) :
1. "Najbardziej jednak mnie wkurza, że jak te młode szmaty"
2. Faszyzm na horyzoncie.
Widzę, że wspomniana propaganda trafia na grunt podatny psychologicznie,
a dzisiejsze morderstwo w Łodzi pokazuje jak daleko idące mogą być efekty.
Dodam, że nie rozpatruję tu "kto kogo - kto na kogo, czy - kto komu".
Widzę jedynie, że są efekty.
Jako, że o niczym innym nie będzie się mielić przez najbliższe tygodnie, efekty te z pewnością nie przybliżą większości telewidzów do możliwości dostrzeżenia mechanizmów pozwalających ograbiać ich z majątku na pokolenia wprzód i bezkarnego póki co, wywłaszczania całego polskiego narodu z jego zasobów i majątku.