Zamach 2

[godziogodzio]

> Ps: Czy naprawdę nie ma w całym świecie ludzi znających się na areodynamice,
> tudzież na konstrukcji samolotów, którzy staneliby murem za Macierewiczem? Czy
> naprawdę świrnięty fizyk-duralowiec i specjalista od spektroskopii to jedyni eksperci,
> których da się znaleźć ? Dlaczego PiS ciągle beczy o "umiędzynarodowienie" śledztwa
> i analiz zamiast po prostu wyskubać trochę kasy i na wolnym rynku po prostu wynająć
> kilka liczących się nazwisk? Czyżby jednak ktoś tutaj obawiał się prawdy?

picasaweb.google.com/115545907835495457471/PREZENTACJAPROFWBINIENDY08092011#5649877632540918162

To chyba przesądza sprawę. Ponoć wkrótce zbieżne wyniki opublikuje drugi, tym razem polski zespół.

Stary wątek "Zamach?" wyekspirował, chyba go sobie zgram na pamiątkę. Te wspaniałe wywody Doroty i Rumuna. Klasyka. Ech...

Nie tak szybko!

[whatso]

Czy mnie się tylko wydaje, czy kolejny "ekspert" zamodelował skrzydło jako lity kawał metalu, podczas gdy w rzeczywistości jest to pusta w środku struktura z cienkiej, twardej, acz mało kowalnej blachy? Bo jak tak, to niezła beka A wskazuje na to fakt, że na slajdach szczegóły konstrukcyjne pokazywane są na oryginalnych materiałach Tupolewa - zapewne gdyby stworzono równie dokładny model cyfrowy, to nie zapomniano by go pokazać.

Ciekawe czy planują udostępnić pliki źródłowe tej symulacji - wszak naukowa rzetelność zobowiązuje do stworzenia warunków do powtórzenia eksperymentu. Bez tego i bez weryfikacji badań, oklaski są stanowczo przedwczesne.

[godziogodzio]

Ciekawe gdzie są Millerowskie symulacje pancernej brzozy, co? Gdzie są ich pliki źródłowe. Te, które można by poddać weryfikacji. Bo to zdaje się na te wszystkie urzędy i instytucje, z których pomocy Miller może skorzystać, żeby wyjaśnić sprawę płacimy podatki.

O to cię głowa nie boli?

[whatso]

Zapewne ich nie ma i wcale mnie to nie dziwi. I nie, nie boli mnie o to głowa, bo nie uważam żeby urwanie skrzydła było okolicznością ponadnaturalną wymagającą jakiś szczególnych dowodów. Jak Macierewicz ma z tym problem, to ... "Extraordinary claims require extraordinary evidence", nie?

[szczurek.polny]

> "Extraordinary claims require extraordinary evidence", nie?
Więc jednak należałoby udowodnić, że w szczególnych warunkach drewno przecina metal, nie?

[whatso]

Nie. Jak ktoś ci rozwali łeb nogą od stołu to też nikt nie będzie sprawdzał, że aby prędkość+drewno+czaszka mogą spowodować taki efekt. Ot, empiria zwykle więcej waży niż teoria. Zwłaszcza w przypadkach w których mamy materiał do porównań.

www.youtube.com/watch?v=QHZY0-XUmMA
Popatrz co się dzieje z końcówka prawego skrzydła w 18s. Ale wtedy nie mieli "programów NASA", no i Macierewicza w roli profesora wszechnauk, który zaraz wykazałby, że coś takiego jest niemożliwe.

[llukiz]

> Popatrz co się dzieje z końcówka prawego skrzydła w 18s.

a popatrz co się dzieje w 1:12, z tą różnicą że to nie brzoza.

[whatso]

Chyba jednak końcówce "Tupolewowej" bliżej jest do tej pierwszej

[szczurek.polny]

> Czy mnie się tylko wydaje, czy kolejny "ekspert" zamodelował skrzydło jako lity
> kawał metalu
Wydaje ci się, synu.

> Bo jak tak, to niezła beka
Niezła beka, ale z ciebie, synu.

www.youtube.com/watch?v=wtZw0dgo8Xs&feature=player_embedded
A teraz daj mi linka do owych legendarnych "plików źródłowych" przygotowanych przez ekspertów Millera, którym niezbicie wychodziło, że brzoza tnie metal. No bo przecież eksperci od Millera robili symulacje, prawda? I "pliki źródłowe" są dostępne, prawda? Chciałbym te "pliki źródłowe" wysłać do [e-mail], ok?

[whatso]

Dwa, to nie wiem gdzie widzisz na tym filmie wewnętrzną strukturę skrzydła. Gdzie jest klapa slotowa, którą brzoza de facto uderzyła o skrzydło? Im bardziej patrze na te materiałby tym większą cinizną mi zalatują.

Ekspertom Millera zapewne nic nie wychodziło z żadnych modeli. Po prostu tak sobie skojarzyli, że jak się skrzydło spotkało z brzozą, skrzydło jest złamane, brzoza pęknięta, wokół brzozy i w brzozie pełno fragmentów skrzydła to... co odpowiedział tow. Gomułka na pytanie: "Czy musiało do tego dojść?"


Ps: Nie jestem Twoim synem, ale wybaczam tę poufałość. Rzeczywiście pierwsze wrażenie mogło być takie, że tym razem M. i spółka rzeczywiście zapodali jakiegoś gamechangera. Najprawdopodobniej jednak tak nie jest.

Ps2: Paradoksalnie powtórzenie symulacji z uwzględnieniem wszystkich istotnych szczegółów konstrukcyjno i generalnie materiałowych (jaka był rozkład gęstości brzozy -> jaki konkretny gatunek) rzeczywiście mogłyby doprowadzić do sytuacji w której otrzymalibyśmy materiał o jakiejś wartości dowodowej. Niestety mógłby być do dowód na słuszność hipotezy przeciwnej.

Ps3: Zapytałem profesora o parametry modelu, oraz prosiłem o eksport modelu skrzydła i/lub samolotu. Myślisz, że odpisze?

[whatso]

Na Twoim filmie nie było to widoczne, na innych tak. W modelu skrzydło jest jednak puste. Nie rozwiązuje to jednak wielu innych zmiennych, które mogą być kluczowe dla symulacji, jak choćby kwestia kształtu krawędzi (skrzydło rzeczywiście jest aż tak obłe?) lub wspomnianej klapy slotowej

[szczurek.polny]

> Ekspertom Millera zapewne nic nie wychodziło z żadnych modeli.
Ale modele były, nie? I można gdzieś obejrzeć wyniki, prawda?

Słuchaj synu, zachowujesz się jak młody zadłużony z biednych miast. Mam tutaj z jednej strony wyniki symulacji wykonanych przez konkretnego człowieka, podpisującego się swoim własnym nazwiskiem, piszącego o sobie gdzie i kiedy pracował. Mogę to sobie wrzucić na Googla i sprawdzić, czy rzeczywiście taki człowiek istnieje i czy robiło to co robił. No bo jeśli robił to co podaje, że robił, to się raczej na swojej robocie zna, prawda? Z drugiej strony mam wpis anonimowego internauty, który czegoś tam nie widzi i pisze "ale beka". No to pomyśl sam, kogo ja mogę traktować poważnie, a kogo uznam za gówniarza? Jeśli chcesz być traktowany z szacunkiem, to zachowuj się tak, aby na ten szacunek zasłużyć.

[whatso]

> No to pomyśl sam, kogo ja mogę traktować poważnie, a kogo uznam za gówniarza?
W nauce osoby są nieważne. Liczy się tylko jakość teorii. I to staram się oceniać na pierwszym planie jeśli ktoś wyskakuje z "naukowym dowodem"(to oksymoron, ale niech...)

A co do tego "podawania co robił" to jakoś tak mam nieodparte wrażenie, że jego oficjalne dossier zostało "lekko" podrasowane na użytek analizy. Niemniej niewątpliwie jest to osoba o lepszych merytorycznych podstawach niż poprzedni "eksperci". Ale to że ktoś może zrobić obiektywną analizę nie znaczy jeszcze, że będzie chciał ją zrobić... Polityka niestety korumpuje...

W każdym razie ja dzisiaj wskazuje tylko na pewne luki, które widzę gołym okiem. Niemniej jednak mam takie nieodparte wrażenie, że na dniach za krytykę tegoż badania zabiorą się osoby lepiej ode mnie zorientowane w kwestiach lotniczo-materiałowo-technicznych i nie zostawią na tym modelu suchej nitki.

I kilka dobrych pytań

[whatso]

1) Dlaczego do obliczeń przyjął Pan parametr 'Pitch Angle' (pochylenie osi samolotu w stosunku do linii poziomej) w zakresie 5..9 stopni, podczas gdy na podstawie odczytów urządzeń pokładowych wiadomo, że wartość ta powinna wynosić ok. 20 stopni? Wydaje się, że może to mieć bardzo istotny wpływ na wynik symulacji!

2) Czy wziął Pan pod uwagę możliwość zmiany parametrów wytrzymałościowych stopu aluminiowego, z którego wykonane było skrzydło Tupolewa, na skutek procesów zmęczeniowych? Samolot był już 20 lat w eksploatacji, co musiało mieć wpływ na pogorszenie charakterystyki wytrzymałościowej materiału skrzydła.

3) Przedstawione przez Pana animacje nie przedstawiają zachowania się wewnętrznych elementów skrzydła w trakcie zderzenia. Czy może Pan przedstawić symulację na modelu semi-transparentnym tak, aby uwidocznić zachowanie się konstrukcji skrzydła w trakcie zderzenia - obecnie widać jedynie zachowanie się powierzchni skrzydła. Jest to o tyle istotne, że jeśli wewnętrzne elementy konstrukcji skrzydła uległy uszkodzeniu, to skrzydło mogło ulec dalszej destrukcji już nie tyle na skutek samego uderzenia w drzewo, lecz na skutek wyłamującego działania siły nośnej.

4) Dlaczego w ostatniej części Pańskiej prezentacji zatytułowanej "Intuicja" przedstawia Pan fałszywy model wydarzeń? Napisał tam Pan, że "Sugestia, że skrzydło samolotu Tu-154M złamało się o brzozę na podstawie analogii do zniszczenia samochodu po uderzeniu w brzozę nie ma podstaw naukowych" argumentując, że energia kinetyczna samolotu jest wielokrotnie większa niż w przypadku samochodu. Jednak argumentacja taka - z czego musi Pan zdawać sobie sprawę - jest z gruntu fałszywa, ponieważ argumentacja ta pomija fakt, że skrzydło jest wystającym elementem samolotu i związana z nim energia kinetyczna jest znacząco mniejsza niż energia całej maszyny. Argumentując w podobny sposób można by dowodzić, że w wypadku zaczepienia w trakcie jazdy anteną samochodową o jakąś gałąź nie da się tej anteny uszkodzić, bo pędzący samochód ma energię kinetyczną na tyle dużą, że to raczej gałąź powinna się złamać a nie antena! Jest Pan przecież poważnym naukowcem i naprawdę nie rozumiem skąd u Pana pokusa posłużenia się tak demagogicznym argumentem!

5) Czy można liczyć na możliwość uzyskania od Pana całego modelu (plików symulacji) tak, aby symulacja mogła zostać powtórzona i oceniona przez inny zespół?

[...] Drewno jest materiałem, niezbyt wdzięcznym do obliczeń nie tylko ze względu na ogromny rozrzut parametrów, ale również na anizotropowość.
Parametry drewna silnie zależą od jego wilgotności. Podane cechy wytrzymałościowe drewna sprawiają wrażenie jakby były podane dla drewna brzozowego w stanie powietrzno-suchym. Nie jest podana wilgotność ale sugeruje to gęstość 550 kg/m3 . Wg np leksykonu przy wilgotności 12% gęstość drewna brzozowego wynosi 673 kg/m3 czyli +/- 20% tyle samo.
Jakie parametry należy przyjąć dla drewna w rosnącym drzewie? Jaka jest różnica pomiędzy próbą przecięcia suchej deski a żywego konara?

mdabrowski.salon24.pl/340718,prezentacja-ekspertow-przed-zespolem-parlamentarnym-08-09-2011
Jak widać nie tylko ja ma wątpliwości co do jakości modelu. Czary, nie? Ale ekspert pewnie zaraz rozwieje wszystkie te wątpliwości. Rozwieje, prawda?

Jest już odpowiedź na pytania

[whatso]

Najbardziej kłopotliwe pytanie o zużycie materiału nasz nowy lepszy ekspert puścił mimo uszu, prośbę o pliki/kompletne założenia modelu skwitował: "Najlepiej jak Pan zrobi własny model i usiądziemy z naszymi modelami w jednym pokoju". Jedno i drugie wygląda na warunki ciężkie do spełniania, więc nie sposób nie potraktować tej wypowiedzi jako elegancki sposób na wymiksowanie się z sytuacji w której ktoś mógłby zweryfikować badania. No i miało być naukowo, skończyło się jak zwykle, czyli na pseudo i półprawdach. Jak dla mnie EOT.

[godziogodzio]

> "Najlepiej jak Pan zrobi własny model i usiądziemy z naszymi modelami
> w jednym pokoju". Jedno i drugie wygląda na warunki ciężkie do spełniania,
> więc nie sposób nie potraktować tej wypowiedzi jako elegancki sposób na
> wymiksowanie się z sytuacji w której ktoś mógłby zweryfikować badania. No
> i miało być naukowo, skończyło się jak zwykle, czyli na pseudo i półprawdach.
> Jak dla mnie EOT.

Jak dla mnie to jest to nazbyt łaskawe potraktowanie czerwonej swołoczy, która bardzo gwałtownie ujawniła się w wielu miejscach po zaprezentowaniu analizy. Reklamacje powinny być składane do Millera, który uznał, że jaka brzoza jest każdy widzi zamiast ją pomierzyć i zbadać, czy ona w ogóle mogła zrobić Tupolewowi to co się mówi. Inaczej naraża się nawet nie na śmieszność ale na zarzuty prokuratorskie.

> Okazuje sie, ze ujawniona niedawno dokumentacja ostatecznie kompromituje
> hipoteze zaniku "zasilania na 15m". technika.salon24.pl/340654,samolot-nie-stracil
> -zasilania-na-15-metrach
> Czyzby odpalenie "faktu medialnego" z symulacja brzozy mialo za zadanie przykryc
> ten fakt?

Wiem, że ty się nie zmienisz, chyba, że nie przyjdzie następny przelew z wynagrodzeniem, ale tu są ludzie, którzy mogli tego nie zrozumieć i dla nich to piszę. Jeśli upada teza z pancerną brzozą, to oznacza, że dane przedstawione przez sowietów i ich polskich pomagierów są sfałszowane. Jeśli są sfałszowane w jednym miejscu to mogą być sfałszowane w każdym innym. Wówczas celem działań powinno być rozbicie bandyckiego porozumienia, znalezienie najsłabszego ogniwa, znalezienie tego pierwszego, który postawiony w dylemacie więźnia zacznie sypać. Potem należy odsunąć (najlepiej pozamykać) czerwoną swołocz i rozpocząć badania od początku. Aż do ujawnienia choćby najbardziej zatrważającej prawdy.

Osobną kwestią pozostaje potraktowanie czerwonej swołoczy szkodzącej Polakom i państwu polskiemu podtrzymywaniem sowieckiej propagandy. Jak dla mnie jest to działalność na rzecz obcego wywiadu i tak powinna być potraktowana.

[whatso]

> Jak dla mnie to jest to nazbyt łaskawe potraktowanie czerwonej swołoczy

Czemu? Bo z kontrrewolucją się nie rozmawia, tylko do niej strzela? Niestety w nauce metody bierutowskie, które postulujesz nie znajdują zastosowania. Tutaj nie ma się co obrażać na krytykę, bo nie ważnie jest kto mówi i dlaczego, ale co mówi.

[orzesztywmorde]

Doskonałe pytania w twojej odpowiedzi "synu". Dokładnie o tym samym pomyślałem oglądając tą prezentację. Zaskoczyło mnie to, że autor symulacjiz dumą prezentuje poszycie, podczas gdy powinien zaprezentować naprężenia na konstrukcji nośnej skrzydła.
Filmik z crash-testu DC-7 wrzucony powyżej idealnie prezentuje to w co ludzie tutaj nie mogą uwierzyć, słup drewniany (suche drewno, a nie żywe) odcina końcówkę skrzydła (2-gi słup nie przecina skrzydła przy nasadzie, bo skrzydło tam jest mocniejsze - ta część "dźwiga" silnik).
A co do tej symulacji, to nie uwzględnia też ona działania sił aerodynamicznych na końcówkę skrzydła i tego skutków dla uszkodzonej konstrukcji nośnej, ani skutków działania powstałych naprężeń na konstrukcji na pozostałą część skrzydła.
Analogia z anteną samochodową jest doskonała.
Jeśli autor prezentacji jest rzetelnym naukowcem, to chyba nie boi się peer review i obroni swoją teorię merytorycznie

[whatso]

No i pozostaje jeszcze pytanie o to, skąd wytrzasneli kluczowe w takiej symulacji precyzyjne parametry grubości blachy? Dostępna publicznie dokumentacja Tupolewa nie jest chyba aż tak precyzyjna, a nawet jeśli jest to trzeba wziąć pod uwagę jak się może mieć do rzeczywistych parametrów.

> chyba nie boi się peer review
Dokładnie. Ale ze względu na to, że uszczegółowienie modelu mogłoby doprowadzić to symulacji, która dowodzi hipotezy odwrotnej niż ta zamówiona nie spodziewałbym się żadnych rewelacji... Z pewnością nie przed wyborami.

[przycinek.usa]

z przykroscia musze zauwazyc, ze dales sie poniesc propagandzie. zwroc uwage, ze jest zasadnicza roznica pomiedzy starym samolotem smiglowym, ktory jest zaprojektowany na male predkosci i ma mniej wytrzymale skrzydla od TU154. Konstrukcja skrzydel w odrzutowcu to zupelnie inna kategoria trudnosci. Dodatkowo przypominam wzor na energie kinetyczna EmV2]/2. Pokazany film to jest rozbicie wolno poruszajacego sie samolotu o slup a energia zderzenia wzrasta w kwadracie predkosci. Obrazowo to ujmujac - jesli odpowiednio rozpedzisz narzedzie - to brzoze przetniesz i kartka papieru. Ostatecznie przypominam stara sprawe, gdzie TU154 (o ile dobrze pamietam) scial caly las i nic. Byly zdjecia na youtube - sam widzialem. Tak wiec choc te pytania sa dobre - to miejmy odrobine zaufania do tej symulacji. Jestem pewien, ze bedzie z tego taka awantura, ze sie pojawia inne symulacje.

Co do kata natarcia wzgledem brzozy - to na brzozie samolot mial podany pitch ok. 14.5 ale poruszal sie z innym katem, chyba 6 czy 9 stopni. To skomplikowane - bo ruch samolotu nie byl rownolegly do osi samolotu. W kazdym razie w dzisiejszych czasach trudno rozroznic z kim sie gada przez internet - pomyslalem jednak, ze tobie warto odpowiedziec. Za jakies dziesiec dni napisze na ten temat kolejna notatke i zamieszcze. Trzeba ludziom te sprawy wytlumaczyc, bo widze, ze nikt tego nie rozumie. Jak widze opinie, ze przyspieszenie 0.4 g zmienilo sie w 0.2 sekundy z powodu podmuchu wiatru, to mnie po prostu szczeka opada z zadziwienia. Za moich czasow troche lepiej uczyli w szkole - a ja nawet nie jestem techniczny. Juz mnie jednak profesorowie fizyki i matematyki nauczyli i nie mam sie czego wstydzic. Wedlug mnie ten caly samolot zostal rozwalony bomba od gory a szczegolowo napisze co o tym mysle w innym terminie.

[orzesztywmorde]

> Obrazowo to ujmujac - jesli odpowiednio rozpedzisz narzedzie - to brzoze przetniesz i kartka papieru.
No właśnie to obrazowe ujęcie jest nieprawdziwe - patrz analogia z anteną samochodu.

>Ostatecznie przypominam stara sprawe, gdzie TU154 (o ile dobrze pamietam) scial caly las i nic. Byly zdjecia na youtube - sam widzialem.

Samolot, który "kosi cały las" zaczyna od ślizgania się po wierzchołkach drzew, które są elastyczne uginają się i stopniowo wyhamowują samolot, który w efekcie szoruje coraz większą powierzchnią o coraz więcej drzew i w pewnym sensie "osiada siada na drzewach" łamiąc je. Skrzydła takiego samolotu też się po czymś takim do latania nie nadają - widziałem te same zdjęcia - i gdyby nie był to las, tylko szpaler drzew, rozbiłby się tak samo.

[llukiz]

No ale ta brzoza przecież został ścięta, więc skrzydło "wygrało". Nie wydaje mi się prawdopodobne że jednocześnie przecinane jest skrzydło i brzoza.

[orzesztywmorde]

Przecież na skrzydło nie działała tylko brzoza, siły aerodynamiczne też. Wystarczy żeby brzoza uszkodziła dźwigar, a końcówka skrzydła zostanie ukręcona i oderwane przez siłę nośną. Przecież siła ta była bardzo duża - jej brak spowodował potem gwałtowny obrót samolotu.

[llukiz]

> Wystarczy żeby brzoza uszkodziła dźwigar, a końcówka skrzydła zostanie ukręcona i ode
> rwane przez siłę nośną.

Być może wystarczy, ale nie wiem czy wystarczyło akurat tutaj. Na forum KWS gość mi napisał że ponoć na zdjęciach widać że brzoza nie została jednak przecięta, więc skrzydło musiało się urwać. Ja tego ze zdjęć nie widzę...

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,128702810,128753783,Re_brzoze_to_i_podmuch_powietrza_moze_zlamac.html?wv.x=2

[przycinek.usa]

> Przecież na skrzydło nie działała tylko brzoza, siły aerodynamiczne też. Wystar
> czy żeby brzoza uszkodziła dźwigar, a końcówka skrzydła zostanie ukręcona i ode
> rwane przez siłę nośną.


Wymyslasz, czy masz jakies dane do zaprezentowania? Samoloty sa bardziej wytrzymale na aerodynamiczna sile nosna. I odwrotnie - sa mniej wytrzymale na uderzenia od gory - paradoksalnie kat natarcia dziala na korzysc skrzydla.

[przycinek.usa]

"Samolot, który "kosi cały las" zaczyna od ślizgania się po wierzchołkach drzew, które są elastyczne uginają się i stopniowo wyhamowują samolot, który w efekcie szoruje coraz większą powierzchnią o coraz więcej drzew i w pewnym sensie "osiada siada na drzewach" łamiąc je. "

Forget it. Ze wzgledu na innych czytelnikow po prostu nie mow takich rzeczy, bo przypomne ci katastrofe w lesie kabackim, gdzie samolot wyoral 370 metrow lasu do ziemi. Gdyby drzewa tak latwo kosily skrzydla, to wbicie sie samolotu w las skonczyloby sie po kilku metrach, a nie po kilkuset. Pamietasz te katastrofe w ogole? Pamietasz zdjecia? Przypomnij sobie zdjecia, ja pamietam doskonale - choc teraz trudno znalesc je w internecie. Ja nie znalazlem. A grubosc blach poszycia jest podana w instrukcji samolotu.

[whatso]

Przecinku, czy ktoś pisze, że Tupolew nie spowodował znacznych zniszczeń w drzewostanie tudzież, że samolot tej klasy nie jest w stanie ściąć ŻADNEGO drzewa? Nie atakujmy argumentów, które są wymysłem.

analogia z antena samochodowa ssie palke

[leny20-4-7]

kiedys widzialem wywiad z panna szczuka gdzie pojawialo sie ta plastyczne okreslenie "pani program ssal palke"...tozsamo z analogia antenty samochodwej.

tylko ignorant albo przesmiewca mogl wymyslec anaogie, w ktorej skrzydlo samolotu przyrownal do anteny radiowej w samochodzie!!!

osoby powielajace ja sa rownie zabawne/niemadre jak jej autor.

GIGO

[whatso]

> Niezła beka, ale z ciebie, synu.

Jednak chyba z kolejnego profesora-duralowca. Dla mnie to kończy sprawę.
johnkowalski.salon24.pl/341577,skrzydlo-i-brzoza-symulacja-dr-biniendy

[sevenseas]

To faktycznie dowod na to ze Binieda cos sknocil. A moze to ten J Kowalski klamie? Jakos nie widzielem jego prezentacji, jak to ta borzoza odrwya skrzydlo samolotu, a ma 25 letni staz jakos inzynier? powazny inzynier siedzi na salon24 i komentuje NON STOP. Brzmi bardziej jak propagandzista rzadowy. Ale niech sie dzieciaki forumowe ciesza, "podpieraja" sie stalowymi argumantami.
Wiec jak to jest? Samolot wlatujac w budynek (tu WTC) wedlug raportu NCIS i rzadu TNIE SKRZYDLAMI STALOWE WSPORNIKI, a w naszym Tupolewie odpada skrzydlo z powodu brzozy?

errata

[sevenseas]

".. raportu NCIS.."

Chodzi oczywiscie o NIST. NCIS to w TV

niekoniecznie

[przycinek.usa]

> To faktycznie dowod na to ze Binieda cos sknocil.

dlaczego?
Jesli Binieda zastosowal rysunki z instrukcji i wyszla mu ZA WYSOKA wytrzymalosc skrzydla - to znaczy, ze przeszacowal grubosc matrialow. Jesli zas niedoszacowal i wyszlo mu to co wyszlo - to tym bardziej propaganda ma klopot. Ten Kowalski popelnia bledy. To widac i slychac - nie przejmowalbym sie zbytnio. on pisze"detail Tupolev drawings" a wczesniej "the detail drawings" - zle stosuje gramatyke co dziwi u czlowieka z tytulem Masters. Mechanik powinien lepiej rozumiec, ze skrzydlo to masa bezwladna i jesli predkosc jest odpowiednia - to drzewo nie ma szans. Juz na ten temat bylo - energia skrzydla rosnie w kwadracie predkosci. Gdyby on byl prawdziwym naukowcem, to charakteryzowalaby go ciekawosc i metodyka. A on po prostu niekonstruktywnie krytykuje. Dla mnie najwazniejsza informacja to taka, ze bedzie dalsza dyskusja i bedzie publikacja w srodowisku naukowym i prezentacja na konferencji. To jest strasznie wazne - bo dyskusja sie rozszerzy poza granice Rzeczpospolitej.

Naprawde nie ma sie co martwic o skutki tej sprawy - prawda zawsze wyjdzie - a ja mam zaufanie do inzynierii radzieckiej. Jak oni zaprojektowali bombowiec w Tupolevie - to te skrzydla na pewno sa solidne. Mozliwe, ze lepsze jak u Boeinga. Take it easy.

[sevenseas]

"To faktycznie dowod na to ze Binieda cos sknocil"

To mialo byc ironiczne. Kowalski nie mieszka w zadnym USA i tym bardziej nie jest inzynierem. Bienieda moim zdaniem ma racje, moim zdaniem, nasz samolot tamtedy nie przelecial, przynajmniej nie na takiej wysokosci.

ps. ogladnij film ktory wkleilem w nowym watku WTC, spodoba Ci sie.

[szczurek.polny]

Chciałem napisać "dajcie sobie spokój", ale napiszę "podziwiam was".

No bo ile razy można pisać, że nie było czterech podejść do lądowania, że nie było pijanego generała Błasika za sterami, że nie wiadomo co się działo między 08:55, kiedy samolot rozbił się po raz pierwszy, a 08:41, kiedy samolot rozbił się ostatecznie, że brzozy nie tną metalu a kokpity rozbitych samolotów nie przemieszczają się w nocy same z siebie... No ile razy można?

Powiem szczerze: mnie się nie chce. Ale może ja nie mam racji, może tak nie można, może musi być zawsze ktoś, kto na te bzdury i plugastwa będzie reagował. Dlatego podziwiam was dwóch (i setki innych), który wciąż się chce. Podziwiam i pozdrawiam.

[whatso]

> że brzozy nie tną metalu

Z przymrużeniem, oka i dla rozluźnienia nastroju przyznam, że brzoza nie umywa się to naprawdę niszczycielskich sił...
tnij.org/nd5g
Ktoś wie jaki ma toto parametry odporności? Może jakiś model?

juz Ci przycinek powiedzial

[leny20-4-7]

nie porownuj turbosmiglowca z odrzutowcem.

pomysl dlaczego...

[whatso]

No właśnie tak patrze sobie tutaj i nie wiem czy czasem ten DC-7 nie miał aby mocniejszej konstrukcji skrzydeł www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1956/1956%20-%200904.html
Dodać to tego należy jeszcze to, że całość eksperymentu miała miejsce na pustyni - o ile drzewo w stanie powietrzno-suchym ma większą wytrzymałość niż to w stanie wilgotnym, to drzewo całkiem wysuszone jest już bardzo, bardzo łamliwe.

Poza tym masz tu: amazingdata.com/birdstrike-photos/ odrzutowce, które wcale nie wyszły dużo lepiej na spotkaniach z ptakami.

[leny20-4-7]

whatso, krotkie pytanie - czy w realnym swiecie zawodowo zajmujesz sie materialoznawstwem, badaniem wytrzymalosci materialow albo moze jestes inzynierem lotniczym? ( przepraszam, za odwolowanie sie do autorytetu, wyjasnie dlaczego to jest mi potrzebne ponizej)

odpowiedz mozesz udzielic: tak - jestem, nie - jestem.

jesli jestes to oczekiwalbym po Tobie czegos wiecej niz: "No właśnie tak patrze sobie tutaj i nie wiem czy czasem (...)".

jesli zajmujesz sie jakokolwiek inna profesja to piszac: ""No właśnie tak patrze sobie tutaj i nie wiem czy czasem (...)" i podlikowujac fotki ptakow po spotkaniu ze smiglowcem czy turbosmiglowcem troche deprecionujesz sam siebie. co do odrzutowcow to u nich "kraksy" dotknely inne elementy niz skrzydla, ze nie wspomne o takim drobiazgu jak to, ze zadna z tych latajacych maszyn nie jest samolotem typu TUpolev. na sile starasz sie przebic analogie anteny samochodowej jako odpowiednika skrzydla w samolocie. nei idz ta droga.

zauwaz, ze nie musisz byc ekspertem aby zadac trafne pytanie, zasiac watpliwosc, porwac publike. wystarczy, ze nie boisz sie byc madrym.

za to musisz byc swiadom, ze "granie"/uzurpacja wiedzy eksperckiej sprowadzi Cie na ziemie szybciej niz myslisz. zastanow sie czy chcesz brnac dalej.

whatso to nick o pewnej wartosci. nie trac jej na takie wrzuty/akcje.


ps. calkiem na marginesie - oblukalem jzu te fotki i zadnego oberwanego skrzydla w odrzutowcu nie widzialem. ale tym gorzej dla fotek, prawda?

[whatso]

> czy w realnym swiecie zawodowo

Nie mam teraz czasu na szerszą odpowiedź więc krótko i nieładnie odpowiem pytaniem na pytanie - Czemu nie zapytałeś się dokładnie o to samo przecinka, tylko odruchowo przyjąłeś, że jego argument ma jakąś podstawę merytoryczną?

[leny20-4-7]

w takim razie poczekam az bedziesz dysponowal wieksza iloscia czasu.

ps. wiem (mniej wiecej) czym sie zajmuje przycinek, nie musialem dopytywac.
ps2. jestem zakochany w szutniku i vice versie ale to nie znaczy ze spijam im z dziubkow kazde slowo...tak samo z przycinkiem jesli powie cos co do mnie trafia to rozwazam je i vice versa

[whatso]

> ps. wiem (mniej wiecej) czym sie zajmuje przycinek

czy w realnym swiecie zawodowo zajmuje sie materialoznawstwem, badaniem wytrzymalosci materialow albo moze jest inzynierem lotniczym? ( przepraszam, za odwolowanie sie do autorytetu, wyjasnie dlaczego to jest mi potrzebne ponizej)

odpowiedz mozesz udzielic: tak - jest, nie - nie jest.

Ja przynajmniej dołączyłem linka do ogólnych planów DC-7. Co załączył przecinek oprócz swojej opinii? Czas uderzyć się w piersi i przeprosić za protekcjonalny ton A w ogóle to coś mi świta, że DC-7 nie mógł mieć skrzydeł z aluminium, bo w tamtych czasach nie była to technologia powszechnie używana - budowano ze stopów dużo cięższych, wytrzymalszych i bardziej kowalnych. Taką mam intuicję, bo sprawa jest to sprawdzenia, bo... nie, nie jestem I od razu dodam, że wydaje mi się, że umiem panować nad swoimi ograniczeniami - zawsze kiedy coś mnie przerasta staram się zebrać opinię ludzi, którzy mają wiedzę merytoryczną.

[leny20-4-7]

proszę pozwol, ze nie odpowiem.

co do kwestii naszego "sporu" to jak mowilem ciesze sie, ze zabierasz glos i dzielisz sie spostzrezeniami. nie spodobala mi sie "zdarta plyta", a wyprowadzila z rownowagi fotka tej awionetki. uznalem, ze swiadomie zaczales manipulowac. stad tez taki a nie inny ton.

co do intuicji w sprawie aluminium to mialem kiedys kontakt z pewnym stopem aluminium, ktore poddane zostalo anodowaniu i jego przeznaczeniem byl pewnien element w...samolotach mysliwskich pewnego kraju nato. bylo "dosc" twarde czy na tyle aby przeciac drzewo? tego nie wiem bo zaden ze mnie autorytet ale jeden-ten z nasa sie wypowiedzial, tego z merylandu na razie pomijam.

zdaje sie wiec, ze obaj z niecierpliwoscia poczekamy na powiedzmy kolejnych dwoch...chyba znajdzie sie w RP i FR ze dwoch specjalistow w/w dziedzinach, ktorzy imieniem i nazwiskiem podzyruja pod kolejnymi analizami tak abysmy mogli miec mozliwosc oparcia swoich sadow w wiedzy merytorycznej, prawda?

tymczasem cierpliwosci

[whatso]

Ja też miałem kontakt z aluminium i wiem, że jest twarde, ale stosunkowo mało kowalne. To tak jak szkłem - twarde i mocne, ale niepodatne na odkształcenia. Możesz uderzać pięścią i nie zostanie nawet ślad, ale jak choćby o odrobinę przekroczysz wytrzymałość graniczną...

> ale jeden-ten z nasa sie wypowiedzial
Kto taki? Przynajmniej zrób mi tę przyjemność i nie powtarzaj za tym stadem lemingów bredni o badaniach NASA, weryfikacji NASA, profesorze/zespole z NASA Delikatnie mówiąc, troszkę na wyrost to wszystko.

> zdaje sie wiec, ze obaj z niecierpliwoscia poczekamy na powiedzmy kolejnych dwoch
Pełna zgoda. Co prawda ja obawiam się(w sumie to jestem pewien, że "profesor Binienda jest na tyle rozsądny, że podłożył się jedynie politycznie – naukowo skutecznie się zaasekurował, nie mówiąc praktycznie nic. " nerwicaeklezjogenna.salon24.pl/342081,czyz-nie-dobija-sie-brzoz i na płaszczyźnie naukowej temat po prostu... zniknie w niewyjaśnionych okolicznościach. Spełnił zresztą już swoją role, bo za rok nie będzie się liczyło, że to wszystko niepotwierdzone i nieprawdziwe - kolejne imponderabilium smoleńskiego wyznania wiary zostało skutecznie ufundowane.

Nie zmienia to faktu, że jakiś naprawdę niezależną symulacje z chęcią bym obejrzał. Trzeba trzymać kciuki za wkurwionych na Antka nauki pojmowanie fizyków, mechaników i inżynierów!

[leny20-4-7]

nie znam sie na "kowalnosci aluminium" dlatego przez jakis czas bedziesz dla mnie autorytetem wiem natomiast, ze element/y na ktore mialem outsourcingowe zlecenie ( i nikt, slownie nikt tego w tym kraju nie potrafil wykonac!!!) byly bardzo precyzyjne, wykonywane na maszynach cnc z bardzo duza precyzja, wyjatkowo twarde ( to poprzednie "dosc twarde" bylo eufemizmem) plus anodowane/dyzowane. teraz zaluje, ze moj Dajmonion nie podszepnal mi abym z rozpedem walil nimi o kaczki/meble/drzewa/auta to moze moglbym podrzucic w dyskusji chociaz jakies dowody anegdotyczne. mowie Ci, wyjatkowo twardy stop...wykorztywany w maszynach powietrznych nato.

nie ma to jak podeprzec sie autorytetem tak powazniej to spojrz. strona oficjalna/rzadowa zostala przez takiego "ekspercine" jak moze bys chcial go nazywac, zlapana z opuszczonymi spodniami! bo jakoz ma on alternetywe: akredytowanego klicha i jego zdaje sie "walnelo i urwalo" na dokladke z szefem szefow millerem i jego chybiona analogia do samochodu? tu facet powiedzial tym malym cwaniaczkom - SPRAWDZAM - jakas prace wykonal, o wytrzymalosci meterialowej jakies pojecie ma, cos tam w zyciu osiagnal i zaryzykowal to "cos" podpisujac sie. to jest mocne jeden zero do polowy dla "antka".

to ze wynik koncowy jest ciagle nieznany jest dla nas obu oczywiste. dla mnie jednak nei jest ten zapowiadany przez Ciebie respons taki pewny. zauwaz, ze miejscowi "fachowcy" sa LENIWI do potegi! przez tyle miesiecy nie przekazali urbi et orbi zadnych efektow swoich prac!!! teraz albo sie rzuca i po partyzancku cos spartola albo majac swoisty kompleks zascianka i bojac sie kompromitacji i utraty cieplego kurwidolka, nawet w konfrontacji chociazby z ekspatami, nie podejma walki wykorzystujac "usluznych" (bez urazy dla Ciebie), ktorzy rozmydla zagrozenie brakiem zalozen, czy podstaw do "naukowej dysputy", itp, itd.

podsumowujac. analiza tego typu byla potrzebna, czy wyczerpuje temat...to zobaczymy. jak dla mnie burzy "imponderabilium smoleńskiego wyznania wiary" - ale tego gazetowego/tvnowskiego/rzadowego. bo tego NASA nei da sie tak zakrzyczec jak tego merylandu. a i w tamej analizie byly ciekawe wnioski i przeszly bez echa...tutaj mam nadzieje, ze sie nie uda PRem ich przykryc i ktos stanie do "walki" z antkiem

ps. czek wis aut: picasaweb.google.com/115545907835495457471/PREZENTACJAPROFKNOWACZYKA08092011#5649890320004723474 ten z merylandu analizowal i doszedl do wnioskow, ze oficjalne dane z raportow mak, kbwl wykluczaja beczke autorotacyjna?!!! ale to Polakow nie zainteresowalo...

[whatso]

W sumie to i ja nie przepadam za tymi rozlaźluchami, leniami i chyba w sumie nieudacznikami. Ale to wcale jeszcze nie oznacza, że każdy kto jest przeciwko nim jest lepszy, a już na pewno nie jest to powód by żegnać się ze zdrowym rozsądkiem i uprawiać szalatanerie. A Ty? Co zdecydujesz się poświęcić byle tylko być przeciw PO?

Poza tym nie lubię komuchów i mam raczej na myśl nie konkretnie jakieś tam podstawy historyczno-doktrynalne, ale specyficzny dla totalitaryzmów warsztat inżynierii społecznej oraz jakąś tam wizję porządku świata. I jak bym nie patrzył, to Antek z zespołem są jedynymi komunistami na naszej scenie politycznej. Niby chichot historii, ale jak się bliżej jej przyjrzeć, to tego typu roszady wcale nie należą do rzadkości

Ps: Pewnie i tak znowu zagłosuje na tego mitomana Korwina, więc co mi tam....

[leny20-4-7]

morfujemy na granicy tematu watku. poniewaz ten postu przeczyta moze z 5 osob to odpowiem na pytanie, ktore odnosi sie bezposrednio do mnie, nie wiem tylko dlaczego pytasz? jaki to ma zwiazek z "pancerna brzoza"?

co zdecyduje sie poswiecic? nie wiem dlaczego w czasie przyszlym? u mnie to przeciez czas przeszly i terazniejszy! mianowicie: kariere, dobra prace, niezle/stale zarobki, "przyjaciol" z warszawy a raczej warszawki, gebe mohera i oszoloma...czy cos mi jeszcze na przyszlosc pozostalo do poswiecienia? raczej nie a wszystko przez to, ze dalem sie nabrac, a pozniej czujac sie oszukany mowilem to co myslalem, wczesniej i dosadniej niz tutaj na Forum...wiele osob z ktorymi robie teraz biznesy ma to "poswiecenie" za plus.w bieznesie uczciwosc, zaufanie, krytyczne spojrzenie jest bardzo wazne, a ja test oportunizmu juz dla wielu przeszedlem.

co do komunistow to spojrz tu: www.adamduda.pl/2011/09/12/hipo-krytyka-polityczna/ to lisy...w wiekszosci dobrze szkolone pod moskwa ( to zarcik). bezideowcy w wiekszosci, quasi liberalowie, bez etosu dbajacy o pelne brzuchy ( swoje), itp, itd. jaki jest sens glosowac na nich skoro sa prawdziwi liberalowie (bynajmniej nie te-łże).

co do moich wyborow przy urnie to mysle, ze dzielenie sie tym publicznie odbiera jedna z cech wyborow, po coz wtedy uczestnictwo? kazdy ma swoj rozum, oczy i uszy. z wczesnie na zmiany, narod musi byc pod sciana to wtedy sie obudzi i wybierze...

[whatso]

Gdyby Binieda był w tej sprawie naukowcem, to cechowała by go otwartość. Poczytaj trochę komentarzy i mailingów z nim - gość kombinuje jak koń pod górę żeby broń Boże nie ujawnić żadnego parametru symulacji. Wszyscy odsyłani są na bambus, czyli do Pasadeny. No bo co stoi na przeszkodzie żeby odpowiedzieć na pytanie o to czy symulacja uwzględnia choćby to, że samolot w trakcie zderzenia z brzozą... leciał

"ZA WYSOKA wytrzymalosc skrzydla - to znaczy, ze przeszacowal grubosc matrialow. Jesli zas niedoszacowal i wyszlo mu to co wyszlo"

Z tego wywodu wynika, że skrzydło odpadło lub nie. Jak dla mnie wnioski tego rodzaju nie wnoszą za wiele nowego

"Dla mnie najwazniejsza informacja to taka, ze bedzie dalsza dyskusja i bedzie publikacja w srodowisku naukowym i prezentacja na konferencji."
A ja stawiam dolary przeciw orzechom, że sam Binieda zamiecie sprawę pod dywan. Gdyby jemu i jego kolegom z drużyny Antoniego naprawdę zależało na prawdzie, dyskusji i tak dalej, to po prostu udostępniliby pliki źródłowe. TERAZ.

Wywiad

[whatso]

kruk.nowyekran.pl/post/26480,prof-binienda-mikropekniecia-przemawiaja-do-inzynierow
Chyba szkoda czasu na te wypociny. Gość ewidentnie kręci:

"Jak zainteresowani fachowcy mogą się zapoznać ze szczegółami Pana analizy?
- Na mojej stronie internetowej są wszystkie publikacje, jakie do tej pory ukazały się, łącznie z tzw. NASA/TM - NASA Technical Memoranda, czyli wewnętrznymi materiałami NASA opartymi na moich pracach naukowych. "

Czyli mamy do dyspozycji wszystko, tylko nie... szczegóły tej konkretnej analizy.

typowo polskie podejscie jak dla mnie

[leny20-4-7]

jednemu facetowi sie chcialo, napracowal sie, opracowal zalozenia, sprawdzil je, sporzadzil model/e, wybral prawdziwe, popral swoim nazwiskiem, prestizem-dorobkiem, itp, itd...a tym czasem inni, stali z boku przez jakis czas, w bucie albo w nosie dlubali a teraz narzekaja ze nie dal im "gotowca" aby mogli znalezc w nim "przycinka" do ktorego mozna by sie przyczepic i wyakzac swoja wyzszosc!

Kolego, uaktywniles sie po bardzo dlugim okresie uspienia, akurat teraz...drazysz temat, ale robisz to w bardzo destrukcyjny sposob. spojrz, od Katastrofy minelo poltora roku! konwencja szikagowska, mak, miller, wojskowi, do tego krakow i inne laboratoria ( tylko po polskiej stronie) i co? i twierdzenie o "zelaznej brzozie" tak po prawdzie na wiare sprzedawane masa. bo "ciemny lud i tak to kupi"!!! nei dostzregasz tego? nie wnikasz, nei prosisz o analizy, przeciez sa (?), musza byc po takim czasie i po takich zaangazowanych srodkach w wyjasnienie sprawy...

tym swoim "dawaj Pan model" wpisujesz sie jak dla mnie w typowo polska partyzanke...dla ktorej w mych oczach nei ma uznania.

ps. moze to krzywdzaca opinia. zmienie ja, ale zapracuj na to.

[whatso]

> wpisujesz sie jak dla mnie w typowo polska partyzanke

Raczej w standardy obowiązujące w środowisku naukowym. Poczytaj sobie choćby o wymogu powtarzalności eksperymentu. Jest kilka bardzo prostych zasad, które oddzielają naukę od pseudonauki. Warto jest znać, choćby na codzienny użytek.

> ps. moze to krzywdzaca opinia. zmienie ja, ale zapracuj na to
Wynika z niewiedzy, można to zmienić, ale popracować nad tym musisz samodzielnie

[leny20-4-7]

alez piekna definicja lenistwa!

ps. a skad mam czerpac wiedze dotyczaca Twojej osoby czy Twoich przemyslen? piszesz od wielkiego dzwonu. teraz takze mniej lub bardziej konstruktywnie krytykujesz profesora i jego analize. co ciekawe nei pamietam abys domagal sie analiz od maku czy millera, domagales sie??? skoro odnosisz sie do metody to moze przedstawisz swoja analize, dotrzesz do analiz rzadowych/oficjalnych, skomentujesz je. moze postaraj sie byc "partnerem do dyskusji" profesora - zaprosil przeciez wszystkich - z adnotacja ze ma sie im CHCIEC. musza cos miec w reku, masz? na razie widze, ze masz usta pelne frazesow i troche ciekawych pytan. troche za malo na "naukowca" ale na partyzanta akurat.

[whatso]

> alez piekna definicja lenistwa!
Dodatkowo poczytaj sobie o czymś taki, co się zowie "Ciężar dowodu".

> z adnotacja ze ma sie im CHCIEC. musza cos miec w reku, masz?
Tutaj odpowiednia będzie lektura na temat tzw. wymogu falsyfikowalności twierdzeń oraz wiedza na temat nieuczciwych praktyk, które stosuje się by je obejść. pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

> co ciekawe nei pamietam abys domagal sie analiz od maku
Jeśli to wszystko przeczytasz i naprawdę się nad tym zastanowisz, to zrozumiesz, że nie ja tu jestem tym, kto się czegoś domaga. To "Antoni z zespołem" walczy o rząd dusz(ponownie ciężar dowodu...). Jeśli chcą zdobyć umysły poważnie myślących ludzi, to nie widzę innego sposobu niż otwartość. A co w sumie im szkodzi wystosować krótkie oświadczenie w stylu:
"Wszelkie zmienne mogące w znaczący sposób zmieniać wyniki symulacji zostały uwzględnione"? Łatwiej jest dostawać zadyszki kasując raz za razem posty ludzi, którzy ośmielają się zapytać o taki banał jak choćby o to skąd wytrzasnęli szczegółowe parametry materiałowe? Popatrz co tutaj się dzieje: tnij.org/nd2p Tak się zachowują ludzie dążący do prawdy?

[leny20-4-7]

Whatso,

kilka kwestii:

1. nie traktuj nas tutaj jak "pisiorkow" bo czasem masz bardzo protekcjonalna maniere wypowiedzi. wiele z piszacych tutaj osob ma bardzo powazne tytuly naukowe lub bardzo ciekawy dorobek. to nie jest Forum osob, ktorym sie cos wydaje albo osob, do ktorych przychodza sms'y z wiadomoscia co napisac, kogo obsmarowac...dlatego czesc dotyczaca, ze tak powiem moze gornolotnie, "rozprawy o metodzie" mogles sobie darowac.

2. pamietam niektore Twoje wypowiedzi z 2010r. bardzo mi sie podobaly, zmusily mnie do zastanowienia. obecnie nie kwestionuje tez pytan/watpliwosci, ktorymi sie tutaj dzielisz z nami. nie podoba mi sie tylko metoda, ktora nazwe "na zdarta plyte". raz podniosles sprawe braku/zapotrzebowanie poglebionej analizy profesora - ok, ale po co non stop o tym gardlujesz? chcesz podjac dyskusje z profesorem? to uzyj swoich zdolnosci analitycznych, swojej wiedzy i badz dla niego PARTNEREM! zaprosil przeciez wszystkich do dyskusji, do debaty do dzielenia sie wiedza. to co robisz w tej chwili to takie quasi pieniactwo. jak mowilem facet z dorobkiem ( nasa), wiedza ( profesura akurat w dziedzinie), dobrym imieniem ( podpisal sie pod analiza) kontra jakies forumowe, salonowe, onetowe, gazetowe czy tez polsko-wirtualne przydomki i psełdonimy ( wiem jak to sie pisze jakby cos). malo tego zaden z Was, zatroskanych o "prawidla" i "dobro nauki" ma puste rece, zero wlasnych analiz, nic poza frazseami...wlasciwych pytan takze jak na lekarstwo!!!

3. zastanawiajace jest takze, ze wiekszosc z "zatroskanych" lyknala przeciez przekaz oficjalny, ktory poza symulacja lotu w zasadzie na niczym wiecej sie nie skupial...ot znaleziono kilka czesci kolo drzewa, polamane konary i juz prostacka teorie na kolanie zmajstrowana lansuje sie jako "prawde objawiona". stad tez moje pytanie pozostawiam nadal dla Ciebie - byles tak samo dociekliwy w sprawie "pancernej brzozy"? bo ja nie pamietam. moze dysponujesz oficjalnymi analizami/symulacjami ewentualnego, katastrofalnego zdarzenia?

4. i troche bardziej uniwersalne. to "zatroskanie" i "obrona" nauki to, dla wieksozsci z zabierajacych glos, nic wiecej jak ekspresja swojego lenistwa i poczucia wyzszosci. samemu nic sie nie zrobilo przez poltora roku, teraz takze - mozna przeciez sprobowac odtworzyc eksperyment - na wlasnych zalozeniach i na wlasnym sprzecie. nastepnie majac juz cos w reku stanac do dyskusji...ale tu potrzeba checi, czasu, wiedzy, umiejetonosci...najlatwiej skrytykowac albo oczekiwac "manny z nieba"/"gotowca", ktory bedzie mozna z taka latwoscia skrytykowac w miare przyjetej tendencji. to takie ludzkie...polskie.

ps. niezaleznie od Ciebie czy rozmowy z Toba...taka informacja dla Forumowiczow. jadna z osob, ktore znam jest oplacanym internetowym klakierem. dostala wlasnie obstalunek na podwazanie wiarygodnosci el profesora i jego analizy. to takze jeden z powodow, dla ktorych zabralem glos. zaznaczam, ze nie odnosze sie do zadnej osoby z Forum.

[letelete]

He, he, he.
Panie Leny, czy to aż tak niebezpieczne nazwać wszę wszą?
A poza tym, czy trzeba pokazywać palcem? Przecież to tałatajstwo widać po tym, co tu nabazgroli.

Pozdrawiam

[letelete]

* wesz - wszą.
Nawet poprawnie nie dało się napisać o tych wszach.
Sorry...

[leny20-4-7]

jesli o czlowieku mowisz per wesz/wsza to wspolczuje Ci. tak zwyczajnie, po chrzescijansku, po ludzku...

[letelete]

Wszystko o człowieku można powiedzieć, mój Ty bliźni.
Już się nie wcinam.

[leny20-4-7]

niedawno Szutnik zapytal mnie o "zdrajce". a przyznasz ze zdrajce od wszy dzieli morze kultury. i tez wydawalo mi sie, ze uprawnione bylo jego uzycie dyskusji. przemysliwalem troche o tym i doszedlem do wniosku, ze w dyskusji slownej, twarza w twarz, faktycznie mozna duzo wiecej. poza slowem, jest jeszcze miejsce na ekspresje, na mowe ciala...jest rowniez szansa na obserwacje reakcji indagowanej osoby, jej mozliwosc obrony ( w tym recznej).

w slowie pisanym bynajmniej! "co jest powiedziane ulega zapomnieniu, co jest zapisane wzmacnia sie" - to zdaje sie slowa Julii Hartwig ale glowy nie dam, bo moja polonistka wypowiedziala je jeszcze w minionym stuleciu.

przemysl to!

ps. warto znac jego zdanie.

[whatso]

> wszę wszą?
Ktoś tutaj coś wspominał o protekcjonalnym tonie?

[leny20-4-7]

przyznasz, ze kazdy moze miec moment slabosci.

masz przeciez prawo do swojej/swoich opinii!

pozdro whatso, musze konczyc.

istota sprawy

[glupi_jasio]

Moim skromnym zdaniem, kluczowy wniosek z tego wydarzenia jest taki, że komisja Millera to lenie i niedbaluchy, którzy nie zbadali należycie tego elementu katastrofy (jak zresztą i innych), pomimo bardzo złej współpracy z Rosją i bardzo kiepskiego materiału dowodowego, który został Polsce przekazany.

Forumowicz Whatso, czy pachnący mi mocno funkcyjnym, "John Kowalski", nie mają instrumentów, by obalić wynik prof. Bieniendy. Ani kodów, ani doświadczenia, ani profesjonalnego autorytetu - ot, anonimoi narzekacze.

Dyskusja o losie skrzydła, o obrażeniach ciał, o wiarygodności zapisów rejestratorów, o dynamice ruchu samolotu, o dystrybucji szczątków - powinna być dyskusją światowej ekspertów, opartą na symulacjach uzupełnionych potrzebnymi eksperymentami i badaniami mikroskopowymi wraku, drzewa itp.

Zamiast tego, E. Klich oferuje: "jak walnęło, to urwało", a Miller - porównanie zderzenia z drzewem auta i linowca. Inaczej mówiąc, wyszło całe tandeciarstwo i feljtuchostwo tej dziwacznej zbieraniny, zwanej szumnie Komisją Millera. A to dopiero czubek lodowej góry.

[letelete]

"lenie i niedbaluchy"
To taki trynd, widzę...
Żeby później w sądzie było lżej.

Pomroczność jasna.

istota sprawy2

[leny20-4-7]

dorzuce jeszcze to: picasaweb.google.com/115545907835495457471/PREZENTACJAPROFKNOWACZYKA08092011#5649890320004723474

i podsumuje to: hipokryzja? funkcyjnosc? zaslepienie? strach?

[glupi_jasio]

Tak szczerze, to ja wciąż nie wiem na pewno, jaka jest prawda o Smoleńsku.

Wiem jednak , że niemal od razu po katastrofie (najpóźniej, zaraz po...), zapadła w najwyższych kręgach decyzyjnych, na Kremlu (Putin), w Warszawie (Tusk) lub gdzieś pomiędzy, albo gdzieś indziej, decyzja polityczno-propagandowa na temat tego:

1) jaka wersja zdarzeń ma obowiązywać
2) że im mniej faktów, dowodów, pewnych ustaleń - tym lepiej.
3) że nikogo z zewnątrz i niepewnego - do sprawy dopuścić nie można.

Skutkiem lub przejawem tego jest to, że Tusk zgodził się, by materiałem dowodowym dysponował Putin, a badanie sprawy jest kontrolowane przez politruków. W tej sytuacji, każda symulacja, każde poważne badanie dowodowe, każdy niezależny ekspert - są dla układu groźni.

Bo ten układ nieźle sobie zdaje sprawę z tego, ile "prawdy" jest wydrukowane, ile wzięte z powietrza, ile schowane pod dywanem. Każdy ekspert z NATO, NASA, USA, czy nawet porządny, niezależny ekspert z Polski, to dla tego układu groźba.

Bo się wyda albo kłamstewko, albo kłamstwo, albo niedbałość, albo coś całkiem nieoczekiwanego.

Dlatego dyskusji merytorycznej ma nie być.

A zwolennicy tego układu, też dobrze czują, że bardzo różnie może być z tą wiarygodnością raportu MAK, czy Millera, prawdziwością ustaleń. I dobrze czują, jak to może być groźne. Jedno małe poślizgnięcie i wygodny układ polityczny, któremu zostali nauczeni kibicować, jak szalikowcy, leży (albo siedzi) i kwiczy. A oni są jego zakładnikami... wszak przez tyle miesięcy po Smoleńsku poręczali na forach, wśród znajomych, kpili z pisowców paranoików... jeśli coś się sypnie z oficjalną wersją katastrofy smoleńskiej, to wyjdą na głupców lub zaprzańców, lub jednych i drugich. Jest się więc o co bić i jest dobry powód, by zwalczać każdego, kto podniesie rękę na putinowsko-tusko-millerowską "prawdę smoleńską".

[letelete]

No, i teraz jest po polsku.
Pozdrawiam

[whatso]

nie mają instrumentów, by obalić wynik prof. Bieniendy. Ani kodów, ani doświadczenia, ani profesjonalnego autorytetu - ot, anonimoi narzekacze.

Podobnie jak wyznawcy "Antka z zespołem" nie mają instrumentów by przyjąć i potwierdzić wynik prof. B. Dlaczego więc to robią? Ot, wiara...*

Poza tym Ty już się nie bój. Ja tam wierzę, że środowisko naukowe w końcu się wkurzy i wystawi profesorowi B. dość jednoznaczne recenzje... Mam nadzieje, że jest to pierwszy głos z wielu: fizyka-smolenska.blogspot.com/2011/08/2-ogolna-teoria-beczki.html Na Hyde Parku na lotnictwo.net też ciekawa dyskusja - ktoś dopatrzył się w tych animacjach, że model skrzydła profesora jest... pusty w środku. Ja jako niefachowiec mogę mieć tylko jakąś tam satysfakcję, że moje pierwsze i formułowane "na sucho" zastrzeżenia wydają się mieć uzasadnienie.

Co dalej z Profesorem i jego modelem? Ano Hamerykanie mówią: "Publish or perish". I jakoś tak mam przekonanie graniczące z pewnością, że walkowerem zostanie wybrana druga opcja


* I podobnie jak Ty, Głupi Jasiu, nie masz instrumentów żeby udowodnić mi, że nie jest prawdą, że ostatnim miesiącu nie wypowiadziałeś słów "Zakręcona Dupa Smoka". Ale gdybym kazał Ci to udowadniać, to świadczyłoby nie o Twojej głupocie, ale mojej nieznajomości podstaw logiki lub o próbie perfidnej manipulacji(co najmniej jedno z dwojga). Tobie pozostawiam rozstrzygnięcie dlaczego profesor B. postępuje w sposób analogiczny.

[glupi_jasio]

Whatso: ględzisz.

Profesor Bienienda może mieć rację, lub nie, ale przeprowadził pierwsze ilościowe i profesjonalne studium problemu. Przy tym studium - wyniki komisji Millera to emanacja bantustanu.

"Forum lotnictwo" - tja, na pewno opanowane przez inżynierów lotnictwa... niestety, przez półtora roku literalnie niczego istotnego w sprawie nie napisali, zasłynęlo to forum głównie z promocji bezpieczniackich wrzutek, włącznie z rzekomą kłótnią Błasik-Protasiuk.

Daruj sobie łaskawie odwołania do tego miejsca, skoro opinię, potwierdzoną obliczeniami, sformułował jasno i pod swoim nazwiskiem - fachowiec. Satysfakcję to możesz mieć ze spływania z prądem, choć dla mnie to dziwne. Ale - co kto lubi.

Wróć!

[whatso]

Póki co, to powiedział, że przeprowadził. Profesjonalizm poznamy po recenzjach, bo tak sędzią by we własnej sprawie... To znaczy, sądzę że się nie doczekamy, bo koniec końców okaże się, że ów 100% gamechanger z jakiś dziwnych powodów musi pozostać w szufladzie.

> opinię, potwierdzoną obliczeniami, sformułował jasno i pod swoim nazwiskiem - fachowiec
I zapewne wielki patriota. A skoro masz taki szacunek do naukowców, fachowców i tak dalej, to zapewne analizy tego Pana pozwolą Ci znacząco otworzyć swój umysł na jeszcze bardziej interpretacje: pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Paj%C4%85k_(ufolog) Ja jednak pozostanę raczej przy ocenie argumentów, niż argumentujących.

> Profesor Bienienda może mieć rację, lub nie,
Zaiste dojrzała mądrość. Gdzież to uczą takiej dystynkcji w rozumowaniu?

[glupi_jasio]

whatso napisał:

> Póki co, to powiedział, że przeprowadził. Profesjonalizm poznamy po recenzjach,

Whatso, ten facet nie zrobił wszystkiego, ale i tak zdeklasował tzw. komisję Millera. Przy Biniendzie, spece od Millera wyszli na znachorów. On obliczył problem społecznie, oni reprezentują Polskę, więc chyba i Ciebie.

Gdzie można znaleźć Twoje recenzje raportu MAK i Millera? Bo jak nie ma takowych, to wiesz... bardzo słabo jest z Twoim krytycyzmem, obiektywizmem, wiarygodnością.

[leny20-4-7]

male ad vocem.

> > Profesor Bienienda może mieć rację, lub nie,
> Zaiste dojrzała mądrość. Gdzież to uczą takiej dystynkcji w rozumowaniu?

mysle, ze jeszcze duzo wody w wisle musi minac aby np w tvnie udalo sie jakiemus ichniejszemu filozofowi dojsc do takich wnioskow w kontekscie emanacji millera albo akredytowanego klicha czy omnipotentenego maku...tam takze mowiono ze udalo sie dojsc do wnioskow takich czy innych glownie metoda wioskowej dedukcji w stylu: walnelo wiec i urwalo, itp. i jakos "ciezaru dowodu" nikt nei podnosil.

panowie, cieprliwosci. pierwszy krok zostal zrobiony! ktos pochylil sie i popracowal albo i nie ( to sie okaze) i odkryl ze polscy specialisci stoja ze spuszczonymi spodniami...wot maladcy!!!

[przycinek.usa]

namordowalem sie aby przeczytac te wasze posty - i powiem ci jedno - specjalista od nauki wie, ze dyskusja naukowa zaczyna sie od pierwszego badania - a potem jest zgraja nasladowcow, ktorzy biora sobie za punkt honoru aby te badania zdyskredytowac. Wiec jest niejako tak jak na naszym forum, ze masz pelna wolnosc wypowiedzi i mozesz sobie krytykowac wszystkich naokolo w tym mnie. Ale potem przychodzi moment prawdy i albo teoria trzyma sie kupy, albo pojawia sie jazgot i krytyka. Podejrzewam, ze w tym przypadku bedzie C I S Z A. Podejrzewam, ze za kilk amiesiecy sie okaze, ze Binieda sie nie myli.

[whatso]

specjalista od nauki wie, ze dyskusja naukowa zaczyna sie od pierwszego badania - a potem jest zgraja nasladowcow, ktorzy biora sobie za punkt honoru aby te badania zdyskredytowac.

W pełni się zgadzam. Właśnie dlatego podstawowym warunkiem teorii jest umożliwienie jej zanegowania bez spełniania jakiś ekstraordynaryjnych wymogów. Osoby piętrzące zaporowe warunki i zastrzeżenia automatycznie stawiają się na przegranej pozycji. BTW, Masz już abstrakt?

> Podejrzewam, ze w tym przypadku bedzie C I S Z A. Podejrzewam, ze za kilka miesiecy sie okaze, ze Binieda sie nie myli.

W pełni zgadzam się co do ciszy. Tylko sądzę, że raczej będzie to cisza po stronie "zespołu", lub jakieś mało konkretne picie piany, bardziej zaciemniające niż rozjaśniające kulisy badania. Jeśli tak się stanie, to jak to zinterpretujesz?

[llukiz]

> Czy mnie się tylko wydaje, czy kolejny "ekspert" zamodelował skrzydło jako lity
> kawał metalu, podczas gdy w rzeczywistości jest to pusta w środku struktura z
> cienkiej, twardej, acz mało kowalnej blachy?

Z prezentacji wynika że ci co ją robili znali strukturę skrzydła. Z drugiej strony jak z wszystkim co jest w internecie, można sobie twierdzić że powstało bez przeprowadzania jakichkolwiek obliczeń i że to zwykłe kłamstwo i propaganda. Ja osobiście chciałbym obejrzeć odcinek pogromców mitów pokazujący jak zachowuje się skrzydło samolotu w zetknięciu z brzozą

Kwestia zaniku zasilania na 15m

[whatso]

Okazuje sie, ze ujawniona niedawno dokumentacja ostatecznie kompromituje hipoteze zaniku "zasilania na 15m". technika.salon24.pl/340654,samolot-nie-stracil-zasilania-na-15-metrach

Czyzby odpalenie "faktu medialnego" z symulacja brzozy mialo za zadanie przykryc ten fakt?

wreszcie :)

[glupi_jasio]

Przyznam, że szlag mnie trafiał od dawne, że nikt się nie ruszył i nie zbadał profesjonalnie tego zderzenia. Tego się nie da zrobić na kolanie, bo potrzebna jest wiedza na temat problemów wytrzymałości, kody numeryczne, parametry skrzydła itp. No, okazuje się, że solą tej ziemi są polscy Amerykanie. Wielkie wyrazy uznania dla Was Panowie!

No i robi się ciekawie.

Prof. Binenda to szalenie kompetentny i poważny człowiek, ekspert z krwi i kości, który pod własnym nazwiskiem, z pozycji dziekana wydziału poważnego uniwersytetu, eksperta NASA, redaktora naczelnego poważnego czasopisma poświęconego technologii lotniczej, znawca tematyki wytrzymałości - podał wynik profesjonalnej symulacji.

Tego się nie da zbyć ględzeniem i tezami, że tak naprawdę, to nic nie wiadomo (a la Whatso, czy Pisomór na S24) - tu trzeba przeciwstawić równie poważną i profesjonalną analizę, podpisaną przez autorytet profesjonalny tego samego kalibru.

Czy państwo Tuska jest w stanie sprostać profesorowi Binendzie w obronie raportu Millera? Bo na pewno państwo polskie zbadało szczegółowo los brzozy i skrzydła przed spisaniem raportu, prawda?

Prawda?!

[lastboyscout]

>>Prawda?! <<<

Powrocmy do katastrofy IL-62M w 1987

[byly-kadi-lak]

To byla takze "ruski" samolot , ktory z podobna predkoscia zakonczyl swoj i nie tylko zywot koszac kawal lasu. podobno do dzis sa slady......wiec, chociaz szczerze mowiac nie wiem co mogloby w przypadku Tutki oznaczac, ze brzoza skrzydla sciac nie mogla, Ilyuszyn wykosil kilkasem metrow lasu skrzydelkami zanim sie ropadly w pyl.
After the crash, the place where the plane came down and exploded was — during three months of cleanup — ploughed and sown with new trees. As of 2009, the long mark in the forest is still perfectly visible from the sky.
"After the crash, the place where the plane came down and exploded was — during three months of cleanup — ploughed and sown with new trees. As of 2009, the long mark in the forest is still perfectly visible from the sky."
en.wikipedia.org/wiki/File:Airplane_crash_flight_LO5055_Warsaw_4.JPG

[przycinek.usa]

o tak, to byla wielka tragedia, wszyscy plakali. Pamietam zdjecia w TV bo akurat bylem w Polsce. Las zamienil sie w pole - wycinka byla dluga na 370 metrow i szeroka na 50m.

Normalnie osłupiałem

[whatso]

obnie.com.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2165:binienda-analiza&catid=128:analizy-po-wypadku&Itemid=77
Eksperci komisji Millera opierają swoje wnioski na analizie parametrów lotu zapisanych przez rejestratory oraz wynikach wizji lokalnej tego, jakie części samolotu od niego odpadały po kolei. Odległość między brzozą a miejscem znalezienia oderwanego kawałka skrzydła wynosi 111 metrów.

- Pozwoli pan, że sobie to szybko przeliczę. Skoro brzoza została ścięta na wysokości 5,1 m, to pod wpływem siły grawitacji oderwany w tym momencie fragment powinien spadać około jednej sekundy. Jego prędkość początkowa była taka jak prędkość samolotu, czyli około 80 m/s. Z tego wynika, że nawet gdyby nie działał żaden opór powietrza, przeleci najwyżej 80 metrów.

Czy ten gość jest na prochach? Przecież to nie jest kwestia fizyki na jakimkolwiek poziomie. Trudno mi wierzyć, by ktokolwiek trzeźwy umysłowo mógł wypowiadać takie sądy.

opinia fizyka i pilota nt pracy Biniedy

[orzesztywmorde]

fizyka-smolenska.blogspot.com/2011/09/6-bajka-o-brzozie-patyczku-i-pancernym.html

[llukiz]

Cały wywód tam przedstawiony opiera się na założeniu, że górna część brzozy po złamaniu pozostała połączona z dolną częścią. Ktoś może to potwierdzić lub temu zaprzeczyć?

Poza tym kwestia brzozy w mojej opinii w kontekście tej katastrofy jest najmniej istotna. Ja dalej np nie wiem dlaczego oni znaleźli się na tak małej wysokości tak daleko od lotniska.

[whatso]

Możesz zapytać samego autora (you-know-who) na sąsiednim forum: forum.gazeta.pl/forum/f,1157,Katastrofa_w_Smolensku.html Trochę bliżej niż do Pasadeny

> Ja dalej np nie wiem dlaczego oni znaleźli się na tak małej wysokości tak daleko od lotniska.
Chyba dlatego, że zeszli poniżej wysokości decyzji nie widząc tego lotniska, ani nawet ziemi. A czemu? Jeśli nie z własnej woli, to może znaczy, że ze sterowaniem było coś nie tak? I w sumie rzeczywiście można postawić nie taką wcale nonsensowną hipotezę, że była tu jakaś usterka, ale... nikt nie mówi takich rzeczy. Dlaczego? Zauważcie, że cały czas dyskusja toczy się na linii głupi piloci <-> zamach. Ewentualna awaria nie jest na rękę NIKOMU - ani Tuskowym, ani wojsku, ani Rosjanom, ani Macierewiczowi.

[llukiz]

> sensowną hipotezę, że była tu jakaś usterka,

Mi to od początku na usterkę wyglądało, bo wydawało mi się mało prawdopodobne by wożeniem prezydenta zajmowali się ludzie nie umiejący latać. Problem polega jednak na tym, że to w jaki sposób za badanie tej katastrofy zabrali się rosjanie i w jaki sposób polska odpuściła sobie zabranie nam czarnych skrzynek i jeszcze cały szereg innych rzeczy, każe wielu ludziom podejrzewać zamach. I ja się im nie dziwię.

> Ewentualna awaria nie jest na rękę NIKOMU

Smutne to. Zauważ jednak, że wina pilotów nie była na rękę wojsku... Choć może części wojska była na rękę, jeśli były tam jakieś tarcia.

[whatso]

Tak, jeszcze tutaj jest kilka trzeźwych opisów. Głupi Jasio może nie czytać, bo przecież jak ktoś coś napisał na forum na którym można spotkać kogoś, kto miał szwarga w SB, a członkowie to pewnie w 99% agenci wpływu TPPR, to od razu wiadomo, że nieprawda!

lotnictwo.net.pl/7-inne/43-hyde_park/26427-katastrofa_smolenska_spekulacje_i_dywagacje-395.html
W w/w prezentacji zaprezentowano model matematyczny skrzydła Tu 154. Mamieni jesteśmy rysunkami skrzydła z kesonem i żebrami, wypunktowaniem materiałów, z których zbudowane są elementy skrzydła (5 różnych stopów) itd. Później, gdy przechodzimy do wizualizacji z przebiegu eksperymentu, próżno wypatrujemy oczekiwanych rezultatów. Gdyby model skonstruowany był według rysunków (czyli miał żebra, ściany kesonu itp.), to na powierzchni skrzydła powinny się zarysować naprężenia związane z różną pracą mniej wytrzymałego poszycia ze wzmocnionymi elementami (np. żebrami). Nic takiego jednak nie widać, co więcej dolna powierzchnia marszczy się wzdłuż kierunku lotu, czemu powinny przeciwdziałać ściany kesonu (znów powinny zarysować się naprężenia na liniach łączenia). Ażeby już całkiem potwierdzić podejrzenia wystarczy prześledzić jeden z filmów. W pewnym momencie przez dziurę w skrzydle widać ... niebo.

Wniosek - skrzydło jest puste.

jednak należałoby uzasadnić, że taki model w danym wypadku jest równoważny. Zastanawiające, że autor nigdzie nie wspomniał o tym uproszczeniu - wręcz mamił nas rysunkami. Moim zdaniem w tym przypadku autor nie mógł zastosować takiego uproszczenia, ponieważ elementy, które pominął bez wątpienia miały decydujący wpływ na przebieg zdarzenia (szczególnie Przednia ściana kesonu i żebra). Można by je pominąć w przypadku, gdy założymy, że przednia ściana kesonu nie ulegnie znaczącym obciążeniom, ale wtedy cały eksperyment nie ma sensu. Nie może być założenie eksperymentu jednocześnie jego tezą. Co ciekawe dr Wiesław Binienda twierdzi, że przednia ściana kesonu nie mogła ulec zniszczeniu. Z czego wyciąga taki wniosek nie wiem - chociaż z drugiej strony jak może ulec zniszczeniu coś czego nie ma .

Wniosek - autor nie wykazał, że chociaż w pewnym przybliżeniu jego model może prawidłowo odwzorować pracę rzeczywistego skrzydła.

Przechodząc jednak chwilowo do porządku dziennego nad modelem skorupowym, należy się zastanowić jaką grubość blachy przyjął autor. Nie wiem jak grube jest poszycie skrzydła Tu 154 - pewnie milimetr z hakiem (mam nadzieję, że koledzy mnie poprawią). Jeśli tak, to oczywiste jest, że blacha takiej grubości nie miałaby żadnych szans z brzozą, należy więc przypuszczać, że autor arbitralnie zwiększył jej grubość do ... Niestety o tym fakcie autor też nie wspomina, więc może to być dowolnie duża liczba jeden cm, dwa, trzy (tyle ile trzeba). Przy takiej grubości rzecz jasna skrzydło mogłoby skosić brzozę - tylko, co to ma wspólnego z naszym Tu 154, przecież taki samolot nie byłby w sanie oderwać się od ziemi.

Wniosek - autor dokonał arbitralnych zmian mających na celu dostosowanie modelu do głoszonej tezy. Cała praca zawiera poważne luki, niedomówienia, czy wręcz kłamstwa. Stworzona najprawdopodobniej z opacznie pojętego poczucia patriotyzmu. Cóż niektórzy "prawdę" smoleńską budować będą na kłamstwach. A ilu jeszcze "sprzeda" swój rozsądek i honor, aby tylko zadanie zostało wykonane...

[..]

Co do symulacji

opinia anonima :)

[glupi_jasio]

Widać, że przeczytał manual kodu i zna nazwy kilku jego parametrów i kilka terminów fachowych. Zawsze to coś, ale ciut mało, by uznać to za kontrstudium.

whatso napisał:

> Tak, jeszcze tutaj jest kilka trzeźwych opisów. Głupi Jasio może nie czytać, bo
> przecież jak ktoś coś napisał na forum na którym można spotkać kogoś, kto miał
> szwarga w SB, a członkowie to pewnie w 99% agenci wpływu TPPR, to od razu wiadomo, że nieprawda!
>

Tja, teraz się rzucili na obliczanie... a raczej na teoretyzowanie na temat obliczeń.

Dobrze, że stawiają pytanie profesorowi Biniendzie, wszak chodzi o solidną weryfikację zdarzenia, ale bez kontrolnych obliczeń (oni wszyscy wiedzą, jak je zrobić, prawda?), to Binienda jest bardziej wiarygodny.

I gdzie oni wszyscy byli, jak Anodina i Miller sprzedawali swoją tandetę, jak Klich głosił słynne, "jak walnęło to urwało", jak Miller, z powagą, opowiadał, że jak skoro auto się rozbija na drzewie, to i skrzydło odrzutowca?

Asymetria podejścia tych ludzi aż krzyczy.

A porządnej, polskiej symulacji zderzenia - jak nie było, tak nie ma.

[whatso]

> I gdzie oni wszyscy byli, jak Anodina i Miller sprzedawali swoją tandetę,
Może ich lubią. Co to ma do rzeczy? To niestety są nauki ścisłe i obawiam się, że Antoni trochę przegiął wyciągając prof B. z tą tłuczoną symulacją, bo jak pojawią się miażdżące opinie na temat "polish physics" z całego świata, to tłumaczenie, że co druga katedra fizyki doświadczalnej na świecie jest na żołdzie Tuska może się okazać mało wiarygodne. Przecinku, czy aby o takie umiędzynarodowienie Ci chodziło?

> Widać, że przeczytał manual kodu
Podał o wiele więcej parametrów niż B., część ekstrapolował, ale napisał jak, dlaczego, jakie są zalety i ograniczenia i podał cały warsztat na tacy. Właśnie tak postępują prawdziwi naukowcy. Co masz od B. Link do instrukcji Tupolewa i to matbasa(zresztą zły)?

[glupi_jasio]

whatso napisał:

> > I gdzie oni wszyscy byli, jak Anodina i Miller sprzedawali swoją tandetę,

> Może ich lubią. Co to ma do rzeczy?

To uwaga na temat postawy i braku standardów tamtego towarzystwa. Rzucili się na niszczenie Biniendy, który i tak zrobił dużo więcej, niż komisja Millera, czy Anodina, pomimo, że to dokument państwowy powinien być poddany najbardziej surowej recenzji. Czyli, nierzetelni są.

Fakty są takie, że model Bieniendy może być niedoskonały, ale jest. W szczególności, można go sprawdzić, poprawić.

Lenie i flejtuchy z komisji Millera mają jedynie swoją głęboką wiarę w to, co im MAK przekazał i co ukradli Amielinowi.



> To niestety są nauki ścisłe

To na szczęście są nauki ścisłe, w których działający, ścisły model ma wyższość nad ględzeniem. Niech ci spece z "lotnictwa" przedstawią swój model, ględzić, że się nie da, to każdy potrafi.

Macierewicz i Bienienda już pokazali indolencję i niedbałość komisji Millera, która nie wykonała elementarnych testów scenariusza, który propaguje.

>
> > Widać, że przeczytał manual kodu

> Podał o wiele więcej parametrów niż B., część ekstrapolował, ale napisał jak, d
> laczego, jakie są zalety i ograniczenia i podał cały warsztat na tacy. Właśnie
> tak postępują prawdziwi naukowcy. Co masz od B. Link do instrukcji Tupolewa i t
> o matbasa(zresztą zły)?

Czego parametry on rzekomo podał?

Własnych obliczeń?

Mnie to wygląda na zabełtaną zupę terminologiczną, wystylizowaną na recenzję fachowca.

Wszystko jedno, mamy publiczną opinię eksperta; zbadać ją i odpowiedzieć na nią ma komisja Millera, lub choćby porównywalnej klasy ekspert, na podstawie porównywalnego studium.

[whatso]

> Fakty są takie, że model Bieniendy może być niedoskonały, ale jest. W szczególn
> ości, można go sprawdzić, poprawić.
Ile można mówić o tym, że ów model funkcjonuje wyłącznie na zasadach słynnej teczki Stana Tymińskiego? No ile?

> Lenie i flejtuchy z komisji Millera
W kwestii brzozy posłużyli się po prostu dowodem rzeczowym, co wydaje się uzasadnione. Gdyby rzeczywiści ktoś dowiódł, że cechował ich przy tym nadmierny optymizm, to sytuacja się zmienia. Ale jak dotąd nie dowiódł, ale jedynie powiedział, że dowiódł, więc o co kaman?


> Wszystko jedno, mamy publiczną opinię eksperta[...]dpowiedzieć na nią
> ma komisja Millera, lub choćby porównywalnej klasy ekspert, na podstawie porów
> nywalnego studium.

Jak się wygłasza publicznie opinie, trzeba się liczyć z publiczną oceną i osądem. Inne podejście trochę pachnie hipokryzją.

> Mnie to wygląda na zabełtaną zupę terminologiczną, wystylizowaną na recenzję f
> achowca.

Pisał to gość z indeksem cytowań z samodzielnych publikacji w literaturze fachowej większym niż cały zespół Macierewicza wzięty do kupy, więc radziłbym porzucić retorykę o "anonimowych ignorantach", bo możesz w ten sposób sam zrobić sobie kuku. Popatrz, poszukaj... Facet nie jest wcale anonimowy. W sumie to mu współczuje, bo pewnie za te wpisy obskoczy go zaraz kupa burków, wyzywających go i jego rodzinę o zdrajców, masonów, żydów i komuchów i tak dalej... I wierz mi - ten los jest JEDYNYM POWODEM dla którego inni mechanicy, fizycy i inżynierowie nie zrobili jeszcze doktorowi B. z dupy jesieni średniowiecza. Ale to się jeszcze może zmienić... Jak pisał leny - cierpliwości.

Chyba jednak nie czytasz tych materiałów. Ja rozumiem, że filmik z kolorkami łatwiej się ogląda, niż czyta te znaczki, ale czasem warto wysilić mózgównicę - zwłaszcza jak chce się mieć moralne prawo do komentowania. Najlepiej od razu na blogu autora, bo w tej chwili zachowujesz się jak ratlerek obszczekujący z bezpiecznej odległości. Śmiało, jak masz jaja, to wykaż gdzie i w którym miejscu tylko szpanuje zabełtaną terminologiczną zupą.

[glupi_jasio]

whatso napisał:

> > Fakty są takie, że model Bieniendy może być niedoskonały, ale jest. W szc
> zególn
> > ości, można go sprawdzić, poprawić.

> Ile można mówić o tym, że ów model funkcjonuje wyłącznie na zasadach słynnej teczki Stana Tymińskiego? No ile?

Ile by nie mówić, to nieprawda. To są powtarzalne obliczenia, poręczone pozycją naukową autora.


>
> > Lenie i flejtuchy z komisji Millera

> W kwestii brzozy posłużyli się po prostu dowodem rzeczowym, co wydaje się uzasa
> dnione. Gdyby rzeczywiści ktoś dowiódł, że cechował ich przy tym nadmierny opty
> mizm, to sytuacja się zmienia. Ale jak dotąd nie dowiódł, ale jedynie powiedzia
ł, że dowiódł, więc o co kaman?
>

"Kaman" o to, że wobec skrajnej zależności w postępowaniu dowodowym Polski od administracji Putina i złej współpracy, brak podjęcia prób weryfikacji zdjęć Amielina, choćby przez symulacje dynamiki elementów scenariusza katastrofy, jest świadectwem niedbalstwa komisji. Prof. Bienienda zrobił społecznie to, co komisja Millera miała obowiązek zrobić.





>
> > Wszystko jedno, mamy publiczną opinię eksperta[...]dpowiedzieć na nią
> > ma komisja Millera, lub choćby porównywalnej klasy ekspert, na podstawie
> porów
> > nywalnego studium.
>
> Jak się wygłasza publicznie opinie, trzeba się liczyć z publiczną oceną i osąde
> m. Inne podejście trochę pachnie hipokryzją.

Ależ dobrze, że jest krytyka (dziwne tylko, że raport MAK i Millera zostały przełknięte bezkrytycznie), tylko jest ona znacznie niższej rangi, niż wynik.


>
> > Mnie to wygląda na zabełtaną zupę terminologiczną, wystylizowaną na recen
> zję f
> > achowca.
>
> Pisał to gość z indeksem cytowań z samodzielnych publikacji w literaturze facho
> wej większym niż cały zespół Macierewicza wzięty do kupy, więc radziłbym porzuc
> ić retorykę o "anonimowych ignorantach",

Nie pisałem o "anonimowych ignorantach". Nie kłam, łaskawie.

> bo możesz w ten sposób sam zrobić sobie kuku. Popatrz, poszukaj... Facet nie jest wcale anonimowy.

Nie zamierzam go tropić, jeśli zechce, to się podpisze.


> W sumie to mu współczuje, bo pewnie za te wpisy obskoczy go zaraz kupa burków, wyzywających go i
> jego rodzinę o zdrajców, masonów, żydów i komuchów i tak dalej...

Wiem o czym piszesz, widziałem, jak burki opadły panów Nowczyka i Biniendę.

> I wierz mi - ten los jest JEDYNYM POWODEM dla którego inni mechanicy, fizycy i inżynierowie nie zrobili jeszcze doktorowi B. z dupy jesieni średniowiecza.

Wiesz, jesteś wulgarny. Burkiem zaczyna zalatywać.

>
> Chyba jednak nie czytasz tych materiałów. Ja rozumiem, że filmik z kolorkami ła
> twiej się ogląda, niż czyta te znaczki, ale czasem warto wysilić mózgównicę - z
> właszcza jak chce się mieć moralne prawo do komentowania. Najlepiej od razu na
> blogu autora, bo w tej chwili zachowujesz się jak ratlerek obszczekujący z bezp
> iecznej odległości. Śmiało, jak masz jaja, to wykaż gdzie i w którym miejscu ty
> lko szpanuje zabełtaną terminologiczną zupą.


Facet, posuwasz się za daleko. To, że piszemy na tym samym forum, nie upoważnia Cię do chamskiego tonu wobec mnie. Zrozumiałeś, czy powtórzyć?

[whatso]

> Ależ dobrze, że jest krytyka (dziwne tylko, że raport MAK i Millera zostały prz
> ełknięte bezkrytycznie), tylko jest ona znacznie niższej rangi, niż wynik.

Jeśli piszesz wprost, że wartość analizy określa wyniku, to chyba się nie dogadamy. Tymczasem. Socreal wiecznie żywy.

[przycinek.usa]

Przecinku, czy aby o takie umiędzynarodowi
> enie Ci chodziło?

Eee, ja nikomu nie wierze. Postaram sie tam byc z kamera i zobacze jak bedzie. Pozyjemy zobaczymy.

[whatso]

> Postaram sie tam byc z kamera
A tak da się bez abstraktu i modelu wejść z kamerą?

[sevenseas]

" Nie wiem jak grube jest pos
> zycie skrzydła Tu 154 - pewnie milimetr z hakiem (mam nadzieję, że koledzy mnie
> poprawią). Jeśli tak, to oczywiste jest, że blacha takiej grubości nie miałaby
> żadnych szans z brzozą, należy więc przypuszczać, że autor arbitralnie zwiększ
> ył jej grubość do ... Niestety o tym fakcie autor też nie wspomina, więc może t
> o być dowolnie duża liczba jeden cm, dwa, trzy (tyle ile trzeba). Przy takiej g
> rubości rzecz jasna skrzydło mogłoby skosić brzozę - tylko, co to ma wspólnego
> z naszym Tu 154, przecież taki samolot nie byłby w sanie oderwać się od ziemi."

No prosze jaki MUNDRALA, taki jak WHATSO. Skoro wklejasz to badz za to odpowiedzialny. GRUBOSCI SKRZYDEL MAJA GOWNO DO TEGO CZY SAMOLOTA LATA CZY NIE. Rozumiesz? Najwyrazniej nie, bo to wkleiles. Polowa tego forum odpowie ci dlaczego. To raz.

Ten forumowicz najwyrazniej zgaduje o grubosci skrzydel 'bo autor nie powiedzial', to dwa.

Milimetr nie przeciena drzewa, ale centymetr to juz tak.To znaczy ze on to policzyl jak Binieda? Czy tak na zgaduj zgadula?


Wiec moc jego wypowiedzi jest rowna mocy twoich, czyli 0.


Drogi forumowiczu, czy moglbys nie wklejac tych jednostronnych wypocin z FORUM 'jednej wspolnej mysli i adroacji' . Dziekuje. Na normalnym forum sie dyskutuje, na innych sie kasuje i edytuje.

To copy/paste mojej skrzynki.

2 tygodnie temu
xx-08-2011
12:36
Post skasowany
JacekB,
--------------------------------------------------------------------------------


Wiadomości:17.Starsze
xx-06-2011
10:40
Post Deleted on
Rafalik,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-06-2011
17:09
Post Moved
Raffij,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-06-2011
15:07
Post Moved
Gabec,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-06-2011
15:07
Post Moved
Gabec,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-06-2011
15:07
Post Moved
Gabec,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-03-2011
06:44
Post skasowany
Raffij,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-02-2011
16:46
Post skasowany
JacekB,
--------------------------------------------------------------------------------


xx-07-2010
14:46
Post skasowany
Raffij,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
16:37
Post skasowany
Rafalik,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
16:37
Post skasowany
Rafalik,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
16:34
Post skasowany
Rafalik,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
16:31
Post skasowany
Rafalik,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
21:54
Odp: Post edytowany
Gabec,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
18:15
Odp: Post edytowany
Gabec,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
17:39
Post skasowany
Rafalik,
--------------------------------------------------------------------------------

xx-07-2010
17:38
Post edytowany
Gabec

[whatso]

> policzyl jak Binieda? Czy tak na zgaduj zgadula?
Cieszy mnie, że dostrzegasz podstawowy problem związany z symulacją prof B.

A grubość skrzydeł oczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na zdolność samolotu do latania, ma natomiast spory wpływ na wagę, która już jest w bezpośrednim związku z rzeczoną zdolnością. No chyba, że przyjmiemy że samoloty lub kawałki skrzydeł lecą najdalej jak mogą w próżni forum.gazeta.pl/forum/w,17007,128688013,128813492,Normalnie_oslupialem.html?wv.x=2

[sevenseas]

Nie przeinaczaj moich slow wciskajac forumowiczom kit ze cos takiego napisalem CWOKU, rozumiesz?

"Milimetr nie przeciena drzewa, ale centymetr to juz tak.To znaczy ze on to policzyl jak Binieda? Czy tak na zgaduj zgadula?"

Binieda to policzyl, a twoj cytowany patalach z forum lotnictwa.pl zgadywal.

Ty naprawde jestes normalny inaczej. Oto dowod:

"A grubość skrzydeł oczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na zdolność samolotu do latania, ma natomiast spory wpływ na wagę,
która już jest w bezpośrednim związku z rzeczoną zdolnością. No chyba, że przyjmiemy że samoloty lub kawałki skrzydeł lecą
najdalej jak mogą w próżni "

Waga do latania, ma sie jak rozum do twojej glowy. Nie ma z tym nic wspolnego. W powietrze poleci cokolwiek z areodynamika, sila nosna i ciagiem. Dla mnie temat z toba jest zamkniety. Juz ktos kiedys pisal, ze trzeba byc idiota aby myslec ze przekona sie idiote, ze nie ma racji. Przyznaje bylem idiota i probowalem cie przekonac.

Bez odbioru.

[whatso]

> Binieda to policzyl, a twoj cytowany patalach z forum lotnictwa.pl zgadywal.

B. sam przyznał, że korzystał z instrukcji eksploatacji Tupopowa. Jest z tym mały problem. Tam nie ma podanych tych wymiarów. Czyli skrzydło Biniedy na 99% jest tak naprawdę... konstrukcją autorską

> Waga do latania, ma sie jak rozum do twojej glowy. Nie ma z tym nic wspolnego
> . W powietrze poleci cokolwiek z areodynamika, sila nosna i ciagiem.

Z tą mała różnicą, że im większa waga, tym więcej potrzeba tegoż ciągu i siły nośnej. Inaczej budowałoby się samoloty z grubej stali, zamiast z lekkiego aluminium. Nie wierzę, że muszę to tłumaczyć...

> Dla mnie temat z toba jest zamkniety.
Chyba tak. To co tam piszesz o tej wadze wskazuje na to, że niewiele da się poradzić na pewne ograniczenia.

[vice_versa]

Cześć i czołem!
Zastanawia mnie jak długo jeszcze będziemy tolerować propagandzistów na tym forum.
Zwłaszcza, że lista zabanowanych jest już wystarczająco długa a każdy przypadek niemal identyczny. Wystarczyłoby tylko pamiętać jak wyglądały dyskusje z poprzednikami "whatso" i czym to się kończy. Pozostaje mieć nadzieję, że admini również się uczą i coś co wcześniej zajmowało 2mc, dziś zajmie max tydzień.

[leny20-4-7]

dobrze Cię widziec!

pozdro!

[jack79]

Wydaje mi się że do tematu można podejść w inny sposób.
Jeśli nie brzoza ucięła skrzydło to co?
Teraz można wpisać kilka pomysłów na to że bomba czy coś innego ok, ale powstaje problem. Skąd ewentualni zamachowcy wiedzieli że Tupolew będzie leciał na takiej wysokości jakiej leciał i że będą mogli swój sabotaż dotyczący skrzydła zrzucić na drzewo?
Przecież nie mogli planować "ucięcia" końcówki skrzydła bez gwarancji że Tupolew znajdzie się tak nisko, a znalazł się tak nisko przez szereg nieodpowiednich działań załogi + błędy kontrolera + zła pogoda = takiego splotu okoliczności nie sposób przewidzieć. Nie można było zgadnąć jak dokładnie zachowa się załoga, kapitan i jakie parametry lotu będzie miał samolot, a więc i planować zamachu w taki sposób (utniemy im skrzydło jak będą 4 metry nad ziemią) tez nie sposób.

Nie wyrokuje w temacie był zamach czy nie było, staram się tylko spojrzeć na ciąg przyczynowo - skutkowy dotyczący ucięcia skrzydła

[whatso]

> Wydaje mi się że do tematu można podejść w inny sposób.
> Jeśli nie brzoza ucięła skrzydło to co?

Nie, nie można. A dlaczego. Ono dlatego, ze przepchnięcie teorii pancernych skrzydeł otwiera najdzikszym fantazjom...

Tupolew będzie leciał na takiej wysokości jakiej leciał i że będą mogli swój sabotaż dotyczący skrzydła zrzucić na drzewo?
Choćby dwie rakiety. Jedna w samolot, druga w drzewo. Oczywiście, specjalne rakiety, które wybuchają nie robiąc hałasu - zupełnie jak bomby termobaryczne. No bo JAK CHCESZ WSZYSTKIM UDOWODNIC, ŻE RUSCY TAKICH NIE MAJĄ?

[jack79]

Ale dzięki temu "innemu spojrzeniu" omija się problem, po co się kłócić jeśli nawet udowodnienie że skrzydło zostało ucięte przez coś innego niż drzewo niczego nie rozwiązuje.
Nie doczytałem całego wątku ale rozumiem ze sporo emocji jest i teraz już nie tylko o prawdę chodzi ale też kto kogo
Pozdrawiam

[jack79]

> Choćby dwie rakiety. Jedna w samolot, druga w drzewo.

wcześniej jest potrzebny elektromagnes który ściagnie samolot na kilka metrów + sfałszowanie czarnych skrzynek by nie było słychac głosu przerażonych pilotów "coś nas ściąga!"

tak więc nawet dwie rakiety niczego nie załatwiają

jasku zerknij tu bo zbiorczo odpowiadam

[leny20-4-7]

@ jack79

Stary:

1. w kwestii podsmiechujek - czy nie czujesz, ze robiac sobie tzw jaja z Katastrofy, w ktorej przypomne, ze zginelo 96 Polakow w tym urzedujacy Prezydent RP, zachowujesz sie jak...mieszkaniec ordy? ludzie na pewnym poziomie nie ciesza sie nawet ze egzekucji łajdaka, a co dopiero traginczej smierci niewinnych ludzi. i nie kugluj, ze wysmiewasz pewna "metode" bo nie masz tego "specyficznego" wdzieku jak np. whatso.

2. "inne spojrzenie" - dobrze, ze wychodzisz z tej strony. bardzo wiele osob nie rozumie znaczenie tej analizy. dla nich liczy sie "urwalo czy nie" a dlaczego to wazne to nijak nie rozumieja.

spojrz jednak na pewnien problem. Rosjanie w dniu Katastrofy jak rowniez zaraz po - prawdopodobnie ( jesli publicznie znane zdjecia satelitarne sa prawdzie, bo tych niedostepnych nie widzialem) PRZENOSILI porozrzucane szczatki polskiego samolotu! malo tego celowo dokonywali dodatkowych zniszczen/szkod wraku, a niektorych czesci/fragmentow calych (sic!) do dzis nie odnalezli i to pomimo ZRYCIA ZIEMI NA METR W GLAB i wedlug mnie tylko gląb moze jeszcze bezgranicznie ufac, ze Rosjanie przekazuja prawde i tylko prawde.

dlatego tez wszelakie analizy, eksperymenty, modele maja takei znaczenie. potwierdzaja albo oficjalna wersje albo mnoza watpiwosci.

3. emocje i kto kogo - spojrz, wchodze tutaj dzis i widze, ze glowny krytykant i przy okazji piewca porzadku produkuje iles tam notek, a w kazdej w zasadzie powiela to co produkowal tu wczoraj i przedwczoraj. w sumie nic nowego. doszly tylko insynuacje i wulgarne prowokacje wraz z falszywymi oskarzeniami - za to wedlug mnie powinien dosatac bana z atomatu. bo to nei jest dyskusja tylko proba sporowadzenia do rynsztoku, w ktorym zamierza z nami "wygrac" z racji doswiadczenia w babraniu sie na takim poziomie.

a teraz spojrz co zrobilem dzis ja. posiwecilem na to w sumie godzine z zycia. wszedlem na strone jandexu i znalazlem to co jego eksperci nie maja chociaz sa podobno ekspertami, a mianowicie pelne wymiarowki tupolewa, specyfikacje materialow, GRUBOSC i BUDOWA SKRZYDEL.

nastepnie odnalazlem w Federacji Rosyjskiej osrodek naukowy dzialajcy m.in. w dziedzinach, ktore predystynuja go do udzielenia naukowej odpowiedzi dla profesora z NASA. malo tego sprawdzilem, ze wykonuja oni MODELOWANIE DEKOMPOZYCJI SKRZYDEL TUPOLEWOW ( mam na dysku kopie prac np z marca 2010r) namierzylem kadre naukowa i po wstepnej selekcji napisalem list z prosba o pochylenie sie nad "pancerna brzoza" do jednej pani profesor...nie wyslalem go zaznaczam, aby nie pozostawic po sobie sladow nie chce miec wiecej klopotow. poza tym niech "rzadowi" wrescie uczciwie zarobia.

i teraz spojrz komu i na czym zalezalo w dniu dziejszym?

pozdrawiam,

[whatso]

Że tak się wtrące... Ja nie widzę nic dziwnego w śmianiu się z ludzi, którzy robią sobie szopkę z tej katastrofy.

3. Tak jak tu stoję, przepraszam Jasia za mocniejsze słowa. Poza tym na usprawiedliwienie nie do końca skontrolowanego schamienia mogę powiedzieć, że to forum jakby też nie przyjęło moich wypowiedzi z jakąś szczególną kulturą.

Jandexu i znalazlem to co jego eksperci nie maja chociaz są podobno ekspertami, a mianowicie pelne wymiarowki tupolewa, specyfikacje materialow, GRUBOSC i BUDOWA SKRZYDEL.

No jeśli tak, to pełen szacun. W świetle powyższego gotów jestem zmienić status niektórych moich opinii z "wysoce" na "mało"-prawdopodobne. Podzielisz się linkiem/linkami?

"na polaka"

[leny20-4-7]

co charakteryzuje zachowanie "na polaka"?

to:
"Poza tym na usprawiedliwienie nie do końca skontrolowanego schamienia mogę powiedzieć, że to forum jakby też nie przyjęło moich wypowiedzi z jakąś szczególną kulturą."

1. poszukiwanie usprawiedliwien swoich bledow, podlosci of kors w winie innych.
2. traktowanie wszystkich jednakowo, odpowiedzialnosc zbiorowa. Jeden Cygan czy Zyd ( Zyd musial sie pojawic w koncu jestesmy w RP) cos zrobi to najlepiej powiesic wszystkich. nie dostzregam ani w moich wczesniejszych wypowiedziach ani w Jaska czegokolwiek co mogloby
spowodowac tego typu insynuacje, wulgaryzmy. malo tego wydaje mi sie, ze odpowiednio napietnowalem tych, ktorzy odmawiali innym prawa do wypowiedzi.
3. udawanie ze nic sie w sumie nie stalo. do tej pory nie wycofales sie np z "wnioskow" wzgledem mojej osoby.

cd: " Podzielisz się linkiem/linkami?"

1. krem de la krem POLAKOWOSCI!!! czyli na krzywy ryj albo z geba na pączki! ktos wykonuje jakas prace, posiweca czas, dochodzi do czegos, ma jakies wyniki, a innym DUPY NIE CHCE SIE RUSZYC i powtorzyc to co zrobil aby dojsc do tego samego.

zauwaz, ze opisalem wszystko co zrobilem, podrzucilem hinty co wpisywac i czego poszukiwac...ale Ty chcesz "sniadanie do łóżka". czyli dokladnie tego samego czego domagaja sie CI WSZYSCY zbulwersowani i zatroskani o METODE NAUKOWA. DO ROBOTY LENIE!!!

[whatso]

> zauwaz, ze opisalem wszystko co zrobilem, podrzucilem hinty co wpisywac i czego
> poszukiwac...ale Ty chcesz "sniadanie do łóżka".

To to samo?
peb.pl/technika-motoryzacja/812732-tu-154-instrukcja-uzytkowania-i-dynamika.html

[leny20-4-7]

"nie mozna otwrzyc witryny (tu nazwa). operacja przerwana."
nie wiem z czym tym razem wyjezdzasz, na jaka bocznice chcesz teraz sprowadzic dyskusje.

dlatego podsumowujac: Kolego jesli rozmawiasz ze mna to rozmawiaj ze mna, jesli chcesz podyskutowac z kims innym to dyskutuj z kims innym. nie mam ani czasu ani ochoty wglebiac sie w opinie innych osob i z Toba o nich dyskutowac. masz swoje zdanie? to je wyraz!

jeszcze raz Ci wytluszcze- zazadales owocow mojej pracy chociaz podalem prawie gotowy algorytm jak samodzielnie dojsc do wiedzy, pewnych wnioskow. dla mnie tego typu postawa cechuje lenia. a jesli tego typu len gardluje od ilus tam dni o tym jaka to krzywda dla jego intelektu sie stala, ze ktos inny nie dal mu "mozliwosci" aby mogl samodzielnie dojsc do niemalze tozsamej wiedzy to ja zaczynam tego lenia traktowac jako pieniacza oraz obludnika/hipokryte. wez sie postaraj albo odpusc sobie.

[whatso]

"spojrz, wchodze tutaj dzis i widze, ze glowny krytykant i przy okazji piewca porzadku produkuje iles tam notek, a w kazdej w zasadzie powiela to co produkowal tu wczoraj i przedwczoraj. w sumie nic nowego."

W starym wątku "zamachowym" bywało, że wałkowały te same tematy do znudzenia powtarzając to samo (choćby słynne "obezwładnienie") i jakoś nikomu to nie przeszkadzało. Tutaj temat się rozwija, więc aktualizacje nie powinny dziwić. Jeśli według Ciebie np wpisy you-know-who nie rzucając nowego świata, to... należy się temu dziwić.

[jack79]

ale w którym miejscu ja sobie robię jaja z katastrofy?
napisałem wyraźnie:
"Nie wyrokuje w temacie był zamach czy nie było, staram się tylko spojrzeć na ciąg przyczynowo - skutkowy dotyczący ucięcia skrzydła"

robiłem sobie tylko jaja z pomysłu whatso, który robił sobie jaja coś absurdalnego proponując
gdybym wiedział że on pisze powaznie to pewnie bym sobie na żartowanie z tego pomysłu nie pozwolił

[leny20-4-7]

jack79 to jest jakas marka na tym Forum, przynajmniej jak dla mnie w pewnych kwestiach. jesli widze, ze "rakietujesz" i "buzkujesz" to jak dla mnie posrednio kpisz z Katastrofy. to co wolno harcownikom nie uchodzi wojownikom i vice versa.

[jack79]

ponieważ dochodzi do różnych osobistych wycieczek w temacie myślę że wiele osób jest przewrażliwionych i dyskusja jest zamiast merytoryczna mocno emocjonalna
dlatego dodałem tekst że "nie wyrokuję" jednak przecież nie będę go dodawał w każdym poście i unikał emotikonów

[przycinek.usa]

Emkei's Fake Mailer
emkei.cz/

[whatso]

Ciężko byłoby uzyskać odpowiedz. Raczej jakiś konto na darmowym portalu zakładane i obsługiwane przez proxy lub TOR. Powinno wystarczyć. Jeśli natomiast ktoś jest maniakiem anonimowości to można skorzystać przy tym z jakiegoś lokalnego otwartego hotspota. Na poziomie paranoicznym należy również sfałszować adres MAC karty wifi.

troche o nauce i jej adeptach

[leny20-4-7]

jesli do powaznej instytucji, powaznej osoby ( w tym przypadku naukowca) przyjdzie zapytanie/prosba podpisana bez pelnych danych umozliwijacych kontakt i jego weryfikacje to z tego co sie orientuje z automatu jest to spam i trasz.

wykonujac pewne prace nie moge pozwolic sobie na pewne extrawagancje. tak wiec tego "maniaka" to wsadz sobie tam gdzie chcesz bo mnie niz znasz a wydajesz sądy chociaz sam oburzasz sie jesli wyrazi sie, nawet wywazona opinie, o Tobie. poza tym mnie takie gęby anonimow nie wzruszaja. po pewnej pani, ktora tu przed Toba dawala "POpisy" jestem juz uodporniony.

przycinku - po co mam wyreczac "rzadowych"? to co jest publicznie dostepne w pracach wspomnianego osrodka jak dla mnie to juz jest bardzo duzo wiedzy w temacie.

[whatso]

Niekoniecznie. Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale w Polsce jeśli skierujesz anonimowe, mailowe zapytanie do instytucji państwowej, to jesteś "w prawie" domagać się odpowiedzi. Swoją drogą ciekawe, czy "wyzwanie rzucone Komisji Millera" to tylko medialne bicie piany, czy też został złożona formalna prośba o ustosunkowanie się do zajawki symulacji.

I nie użyłem słowa "maniak" w stosunku do Ciebie, przedstawiłem tylko możliwe rozwiązania, więc sobie nie wsadzę.

[leny20-4-7]

zapomniales, ze "Polska to jest dziki kraj"? kraj LENI?!!!

a co do "maniakow" pani Alicja K. sądzila sie z pewna gazeta o to, ze jej imie pojawilo sie "tuz obok" wspomnienia o zbrodniarzach hitlerowskich i wygrala! ( pozniej doszlo do ugody o ktorej bylo juz ciszej). Ty zas wprost piszesz o mnie i do mnie o "utracie honoru i rozsadku", a teraz przypadkiem zestawiasz mnie "tuz obok" maniakow. ja ma to gdzies tak jak gdzies mam/mialem wynaturzenia innych anonimow na moj temat. nie placz tylko pozniej jak "przyjda po Ciebie" bo nikt sie za Toba nie wstawi. miejscami przesadzasz i to mocno.

Fałszerstwa

[whatso]

Zapominasz, że obecnie procedowana teoria skrzydłobrzozowa jest już którymś z kolei produktem wprowadzanym na rynek. Wcześniej wdrukowano z powodzeniem między innymi teorie o sfałszowanej trajektorii, sfałszowanym rozkładzie szczątków, sfałszowanych wartościach wskaźników pokładowych, sfałszowanych stenogramach oraz sfałszowanych zapisach rozmów. A to te bardziej realistyczne ze wszystkich pewnych na 100% ustaleń. Przewijały się również i były rozważane jako prawdopodobne teorie o sfałszowanym Tupolewie i sfałszowanej czasoprzestrzeń.

Czy biorąc to wszystko pod uwagę nadal uważasz, że byłby jakiś problem z alternatywną wersją wydarzeń?

[jack79]

to że oszołomy wymyślają swoje dziwaczne teorie to jest norma, tak było i będzie, gdzies widziałem filmiki na których próbuje się udowodnić że samoloty trafiające w WTC to hologramy, a tak naprawde to były pociski czy coś tak więc tego typu zachowanie jest normą

ale nie można by niczego pewnym skoro istnieje coś takiego jak to (wklejam to wszędzie)
pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Northwoods
udokumentowany spisek, a jeśli taki spisek jest możliwy to możliwy jest każdy
gdyby on się dokonał pewnie też byłoby milion teorii a 999 999 byłoby błędnych, jednak ta 1 byłaby prawdziwa

[jack79]

> to że oszołomy

tylko niech ktoś tutaj kurka nie pomyśli że do niego pisałem!!!
chodziło mi o twórców teorii o samolotach hologramach

[whatso]

A gdzie Twoim zdaniem leży granica oszołomstwa?

Moje S-F

[jack79]

no nie ma, dla każdego leży gdzie indziej i stąd biorą się kłótnie bo to co jeden uzna za prawdopodobne drugi wykluczy na podstawie swoje wiedzy w danym temacie którą daną teorię zupełnie dyskwalifikuje

gdybym ja miał wymyśleć teorię zamachu powiedziałbym że było tak:

1. Kontroler specjalnie prowadził samolot obniżoną trajektorią.
2. Blisko lotniska znajdował się mobilny radar który dokładnie określał położenie samolotu.
3. W chwili gdy Tupolew był odpowiednio nisko (teraz zaczyna się S-F) wcześniej zainstalowane w Tupolewie urządzenie (lub program w autopilocie) przejeło kontrolę nad klapami i lotkami samolotu i wykonało beczkę na maksymalnym wychyleniu elementów sterujących.
4. Samolot obrócił się na plecy, a w trakcie obrotu stracił końcówkę skrzydła zahaczając nie o drzewo lecz o ziemię
5. Drzewo rosjanie uszkodzili po to by jasna była przyczyna wypadku
6. Przejeli kontrolę nad śledztwem po to by usunąc dowody (to urządzenie przejmujące kontrolę nad sterami)

Teraz czy teoria jest oszołomska czy nie?
Dla tych którzy mają małą wiedzę może nie być, ale dla tych którzy mają większa może być w następujących miejscach:
1. Czy Tupolew dzięki swoim sterom jest w stanie wykonać tak gwałtowną beczkę? Ktoś kto zna jego charakterystyki może to zweryfikować
2. Czy jest możliwe zainstalowanie bez wiedzy obsługi technicznej takiego cudeńka co przejmie kontrolę nad sterami (a moze to być tylko odpowiednio zmodyfikowany program w stylu "autopilot"?)
Tych dwóch elementów ja nie potrafie rozstrzygnąć, jeśli jednak ktoś ma odpowiednią wiedzę może tą teorię potwierdzić lub odrzucić stwierdzając że jest "oszołomska" bo stery Tupolewa nie dają możliwości tak gwałtownego manewru

Tak w ogóle wyszła mi chyba lepsza i bardziej prawdopodobna niż wszystkie o jakich czytałem
W sumie spiskowcy mogli by się nią zając!

S-F

[przycinek.usa]

no nie wiem. Mysle, ze wszystko co jest w raporcie MAK samo z siebie zaprzecza teori jakiejkolwiek beczki.

W sumie jestem ZDZIWIONY, ze nikt na to nie patrzy, nie skrytykuje - tylko czyta opisy prezentacji - w momencie, kiedy jest calkiem jasne, ze to jest niemozliwe. Polecam wykresy MAK. Sa swietne. Bardzo skutecznie zaprzeczaja wersji oficjalnej. Tylko trzeba siasc i samemu pomyslec. Zupelnie nie rozumiem jak Rosjanie mogli takie wykresy tam wsadzic. To jest dla mnie niepojete. Musieli sie pomylic. -)

Tu nie ma wielkich obliczen, ani zadnych skomplikowanych rzeczy - sa podane wszystkie czasy - zatem mozna sobie samemu wyliczyc, ze po minieciu brzozy o 10:41:00 (w raporcie po angielsku na stronie 167 na dole) samolot przelecial 220 ms i zadzialalo na niego pierwsze silne przyspieszenie pionowe ktore trwa ok. 230 ms - potem mija 500 ms i kolejne wielkie przyspieszenie pionowe o czasie 240 ms. Calosc trwa 1.19 sekundy podczas ktorej samolot przelatuje 90m. W pierwszym impulsie dziala na niego sila ponad 31 ton na przestrzeni 17.5 metra a w drugim sila ~88 ton na przestrzeni 18 metrow or so. Pierwsze przyspieszenie to jest ok. -0.4 g a drugie - 1.129g.

Wyobrazcie sobie wielkiego tupolewa o masie 76.8 ton ktory na dlugosci kilkudziesieciu metrow robi beczke. Przeciez to calkiem niemozliwe. Zreszta cale tlumaczenie tego drugiego przyspieszenia - to jest, ze podobno on juz leci na plecach. To bzdura jest. Bo to sie zaczyna po uplywie 0.95s. I trwa ... 0.24 sekundy. I zaraz wraca do stanu przed impulsem.

Po co robic takie skomplikowane teorie - skoro sam MAK nas wyrecza - to jest wszystko NIEMOZLIWE. Dlaczego w 38 milionowym panstwie opinia publiczna ma odruch Pawlowa dotyczacy tej katastrofy - obrzydza sie - zamiast uzywac wlasnego mozgu? Ja tego nie pojmuje!

Na przyklad zupelnie nie rozumiem takiego Roberta, ktory wejdzie na forum, obrazi nas wszystkich od towarzystwa wzajemnej adoracji a zaloze sie o 100 dolarow, ze NIGDY na te wykresy nie patrzyl. Tacy sa ludzie. To jest dla mnie nie do wiary, ze miliony ludzi ma dostep do wiedzy, internetu, gazet i ludzie nie mysla. Wystarczy tylko dupe ruszyc, poczytac i wszystko jest na patelni. A mimo to wlaza od swieta i zaraz wszystkich naokolo obrazaja.

[jack79]

> Tu nie ma wielkich obliczen, ani zadnych skomplikowanych rzeczy - sa podane wsz
> ystkie czasy - zatem mozna sobie samemu wyliczyc, ze po minieciu brzozy o 10:41
> :00 (w raporcie po angielsku na stronie 167 na dole) samolot przelecial 220 ms
> i zadzialalo na niego pierwsze silne przyspieszenie pionowe ktore trwa ok. 230
> ms - potem mija 500 ms i kolejne wielkie przyspieszenie pionowe o czasie 240 ms
> . Calosc trwa 1.19 sekundy podczas ktorej samolot przelatuje 90m. W pierwszym i
> mpulsie dziala na niego sila ponad 31 ton na przestrzeni 17.5 metra a w drugim
> sila ~88 ton na przestrzeni 18 metrow or so. Pierwsze przyspieszenie to jest ok
> . -0.4 g a drugie - 1.129g.

ja nie jestem w stanie przenalizować tych faktów nie jestem pewien jednak czy jest w nich coś dziwnego, dla mnie te przyśpieszenia nie są duże, są wręcz bardzo małe
jak skoczę z okna (czy ktokolwiek inny) to zadziała na mnie przyśpieszenie 1G więc zbliżone do tego jakie działało na Tupolewa
samoloty mysliwskie od wielu wielu lat osiągają przy nagłych skrętach przyśpieszenia rzędu 9G a i to tylko tyle dlatego że sam pilot więcej nie wytrzyma bo samolot dałby radę
to są przyśpieszenia ledwie na skutek zmiany położenia drążka sterowego,
więc nie mam pojęcia czy przyśpieszenia ledwie przekraczające 1G mają mnie dziwić czy nie
nie wiem, nie jestem pewien, więc akurat ja się nie wypowiem bo nei mam pojęcia co one znaczą

wytlumaczenie dla Jacka

[przycinek.usa]

rozumiem twoje watpliwosci. bardzo sie ciesze, ze zamiesciles swoja opinie - poniewaz dzieki niej zrozumialem watpliwosci czytelnikow. wczesniej nie wiedzialem. wydawalo mi sie to jasne i oczywiste. Widzisz jak ja sie cholera staram?

Najpierw samoloty bojowe - po pierwsze sa lekkie - np. F16 wazy 8.5 tony a zaladowany 12T. Sa opancerzone. Musza sie przebijac przez bariere dzwieku i nie rozpasc sie od tego z wrazenia. (pierwsze takie samoloty sie rozpadaly) ponadto - musza miec wieksza powierzchnie skrzydel - poniewaz prawo bernouliego dziala jakos inaczej w predkosciach powyzej Mach1 i skrzydla mysliwcow musza byc wieksze od zwyklych samolotow. Dlatego ksztalty skrzydel mysliwcow sa inne - a to wplywa na wytrzymalosc na przeciazenia, bo jest wiekszy przekroj mocowania skrzydla z kadlubem w mysliwcu. OK?

Nowoczesne mysliwce sa tak zaprojektowane, ze moga stracic znaczna czesc skrzydla i leca dalej. Przeciazenie samolotu bojowego jest dla naszych rozwazan zupelnie nieistotne. One sa po prostu z zalozenia duzo bardziej wytrzymale.

Natomiast pasazerskie maja inne zalozenia projektowe - musza byc lekkie, pojemne i oszczedne byle tylko tanio przeleciec i koniec. I dlatego dranie, ktorzy je produkuja oszczedzaja na wszystkim. I gdyby sie tylko dalo - to projektowaliby samoloty, ktore rozpadalyby sie od kopniecia. I dlatego sa przepisy, ktore mowia o wytrzymalosci samolotow na przeciazenia. Bo inaczej mielibysmy boeingi w ktorych przelot kaczek powodowalby wzrost ofiar smiertelnych wsrod turystow.

I teraz pojawia sie informacja numer jeden - wytrzymalosc pasazerskiego odrzutowca musi byc +2.5 g na wznoszenie i -1 g na spadek. Ta wytrzymalosc dotyczy samolotu w locie - czyli wtedy kiedy ma schowane klapy. Dodatkowo wprowadza sie wspolczynnik k = 50% powyzszych wartosci i te cholerne odrzutowce POWINNY wytrzymywac 3.75 g na wznoszeniu.
Ale to jest na styk i dawno temu czytalem, ze co poniektore loty probne koncza sie katastrofami. Zatem informacja numer jeden jest taka, ze wytrzymalosc tego jest kiepska.

Informacja numer 2 to jest taka, ze jak samolot laduje albo manewruje i podnosi powierzchnie skrzydel za pomoca wysuniecia klap - to wtedy jego wytrzymalosc na przeciazenia znacznie spada. OK?

przepisy mowia, ze wtedy z wysunietymi klapami i tymi takimi z przodu - nie wiem jak to sie po polsku nazywa - slats - poprzeczki? zaluzje? A cholera wie, mniejsza z tym, - wtedy wytrzymalosc na przeciazenia ma byc nie mniejsza od +2g do -0.0g.

Widzisz juz co sie dzieje?

Tutaj pojawia sie kolejna czesc wyjasnienia - otoz jak dziala mechanizm zniszczenia skrzydla w odrzutowcu lecacemu z mala predkoscia. Wyobrazmy sobie sytuacje, kiedy samolot leci prosto w przod. Na skrzydlo dzialaja sily wynikajace ze zmiennych rozkladow cisnien i skrzydlo drga. Skrzydlo jest tak skonstruowane, aby przenosic obciazenie samolotu + sila g i skrzydla sie napreza. Tzn. konstrukcja jest tak zrobiona, ze skrzydlo jest wygiete w gore pod obciazeniem, co kontroluje te drgania. Wiesz, skrzydlo jest zamocowane w kadlub na sztywno (prawie) a dziala na nie sila drgan w miejscu zamocowania, ktora jest proporcjonalna do sily i dlugosci skrzydla. Wiec te drgania trzeba kontrolowac i jesli skrzydlo z jakiegos powodu traci sile nosna, bo jest albo turbulencja, albo pilot decyduje sie jechac w dol, to jest wtedy bardzo niekorzystna sytuacja dla skrzydla, bo skrzydlo wchodzi w ksztalt spoczynkowy (tak jak na lotnisku) i te same sily, turbulencje powoduja wzrost amplitudy drgan. I dlatego skrzydla nie lubia latania bez obciazenia.

Czy teraz widzisz dokad to zmierza?
Otoz zblizylismy sie tematycznie do zagadnienia tzw. drugiego impulsu przyspieszenia pionowego. TU154 ladowal z klapami wysunietymi maksymalnie = kat 36 stopni. Te slats mial wysuniete maksymalnie.

Wtedy w drugim impulsie przyrost przyspieszenia osiagnal wartosc -1.129g co zmienilo wartosc bezwzgledna przyspieszenia do okolo +0.23g

Widzisz juz problem?

I kolejna kwestia - to przyspieszenie zostalo zmierzone przez accelerometr bezwladnosciowy typu MP-95 z odwaznikiem zanurzonym w cieczy. Ten czujnik byl probkowany 8 razu na sekunde, czyli jak widac byl zaprojektowany na zmiany o czestosci ne wiekszej jak 4 Hz.
Tymczasem to przyspieszenie zanotowane zostalo w ciagu 0.24 sekundy!

NIE WIADOMO o ile ten sensor przeklamuje w przypadku takiego przyspieszenia - poniewaz reakcja cieczy na udar jest proporcjonalna do czestosci udaru - zatem ten cholerny czujnik mogl w znacznym stopniu niedomierzac szybkich udarow. Te czujniki maja dobra tolerancje 0,3 g ale dla przyspieszen wolnych. A tu wyglada na to, ze cos w ten samolot uderzylo od gory. Jesli ten czujnik ma na przyklad 50% bledu dla szybkich udarow - to wtedy ujemne przyspieszenie pionowe przekracza specyfikacje dla rynku w USA i znajac Boeinga - taki samolot jak 727-200 prawdopodobnie rozpadlby sie na kawalki. A TU154 jest podobno wierna kopia.

OK? Czy to jest teraz bardziej zrozumiale?

problem z czujnikiem przyspieszenia

[llukiz]

Ja to widzę tak, że skoro ten czujnik tak słabo działał, to trudno na podstawie jego wskazań mieć pewność, że tam wybuch był nad samolotem. Jeśli wierzyć w zamach, to równie dobrze mogli odstrzelić skrzydło, a na wykresie przyspieszenia by śladu nie było. No ale ja ekspertem od czujników nie jestem.

[przycinek.usa]

> Ja to widzę tak, że skoro ten czujnik tak słabo działał,

CZUJNIK DZIALAL. Rany, czlowieku, czy wy sie naprawde tak nie orientujecie, czy specjalnie sie ze mna przekomarzasz?

Teoretycznie ten czujnik mogl pokazac wieksze wartosci - poniewaz nie ma pewnosci, ze probkowanie odbylo sie w momencie, kiedy sila byla maksymalna. Rozumiesz?

To co widzicie na wykresie (jesli oczywiscie MAK nie klamie) to jest rejestracja przeciazenia, ktore tam bylo na pewno i moglo byc wyzsze.

To co zarejestrowal rejestrator - to jest wartosc, ktora mogla byc zanizona na 2 sposoby - po pierwsze dlatego, ze dzialanie tej sily bylo bardzo krotkie - i wykres wracal do rownowagi za kazdym razem - co implikuje kwestie "trafienia" probka w lokalne epogeum wartosci parametru - a po drugie OPOZNIENIA dzialania czujnika.

Czy wy rozumiecie, ze czujnik dziala - ale ze wzgledu na obecnosc cieczy wewnatrz jego wychylenie jest OPOZNIONE wzgledem dzialajacej sily i powoduje MNIEJSZY przyrost wychylenia - od tego - ktory wystapilby, gdyby sila dzialala dluzej.

Caly wic w tym, ze te sily dzialaly za kazym razem przez okolo cwierc sekundy.
Wlasnie dlatego wyglada to na wybuch. OK? Czy dalej nie rozumiesz?

[whatso]

Dyskusja o próbkowaniu, dokładności i sposobie działania jest potrzebna, czy to przeciążenie zmieniło się aż tak sakramencko gwałtownie? Jaką wartość mogą osiągać turbulencje i wstrząsy zdarzające się podczas "normalnego" lotu?

[przycinek.usa]

whatso - wlasnie o to chodzi, ze to jeden wielki piramidalny przekret a ludzie nie umieja sobie tego wyobrazic. I jest dokladnie tak jak jest napisane tu:
aurelius.salon24.pl/339291,wykresy-mak-wybuch-tu154
Ten link tu juz byl, to jest szalenie proste - jak sie to sobie rozrysuje samemu - od razu wtedy widac, ze oni wszyscy klamia - a sprawa jest arcybolesnie prosta - ten samolot zostal zestrzelony. Po prostu nie ma innego wytlumaczenia. Inne wytlumaczenia sa NIEMOZLIWE.

Nawet jak te wykresy sa poprzesuwane miedzy soba, albo sa zmienione - to cholera te przyspieszenia sa ZA DUZE i ZA GWALTOWNE.

[jack79]

> Nawet jak te wykresy sa poprzesuwane miedzy soba, albo sa zmienione - to choler
> a te przyspieszenia sa ZA DUZE i ZA GWALTOWNE.

tu każdy moze zobaczyć coś innego...
na mój rozumek to widac że nawet lekkie odchylenie sterów w czasie lotu skutkuje przeciążeniami , wraz ze zmianami kąta pochylenia dziobu samolotu pokazują się przeciązenia, np. w 1/3 wykresu jest takie na 0,5 kratki
więc te przeciążenia nie są duże, samoloty sa w stanie znieśc sporo większe i przy sporo większych spokojnie manwerują
gdybym ja miał analizować ten wykres powiedziałbym że piloci zorientowali się ze są za nisko i chcieli poderwac samolot (dziób w górę) skutkuje to rosnącym przeciążeniem i później przychodzi gwałtowna zmiana tego przeciążenia - jednak nie jest to wychylenie w przeciwną stronę a w 2/3 lub nawet 3/4 powrót do stanu gdy samolot leciał poziomo
dlaczego tak się stało?
rozwiązań może być wiele
1. samolot uciął końcówkę skrzydło co spowodowało spadek siły nośnej płatowca w a przez to powstrzymanie wznoszenia i spadek siły G
2. brzoza w momencie gdy była przecinana i zanim " wyzioneła ducha" stawiła opór przeciwny do siły wznoszącej co skutkuje takim pikiem na wykresie
3. uderzenie w brzozę spowodowało falę uderzeniową która rozchodząc się po samolocie zmieniał gwałtownie położenie powierzchni sterowych
4. uderzenie w brzozę spowodowało falę uderzeniową która rozchodząc się po samolocie zaburzyła czujnik przyśpieszenia i spowodowała jego wadliwe odczyty

dalsze "szarpane" wyniki to już moze byc efekt wszystkiego, beczki samolotu, jego rozpadania się w wyniku przeciążeń zwiazanych z beczką itp.

przycinku, ani ja, ani Ty (tak podejrzewam) nie jesteśmy ekspertami od czytania tych wykresów, takie analizy bez doświadczenia z innych tego typu przypadków mają niestety małe szanse by odczytać coś i zrozumieć poprawnie

p.s. natomiast na pewno niewłaściwe jest przeliczanie siły G na kilogramy i tony
gdyby samolot ważył tonę te siły były by mierzone w kilogramach, gdyby ważył 200 ton to siły były by większe
to nie ma znaczenia, liczy się G, siła jest tylko pochodna masy samolotu

[przycinek.usa]

"samoloty sa w stanie znieśc sporo większe i przy sporo większych spokojnie manwerują"

przepisy FAA - wytrzymalosc na przeciazenie +2.5g w gore w pionie przy wysunietych klapach oraz -0.0g w pionie w dol przy wysunietych klapach. Przekraczajac -0.0 w dol ryzykujesz, ze urwiesz skrzydla. Porownujac sile 88 ton do np. F16 - to biorac pod uwage mase pustego F16 - 88 ton spowodowaloby przyspieszenie 10.3g. O ile pamietam 10g to limit powyzej ktorego piloci traca przytomnosc.


"1. samolot uciął końcówkę skrzydło co spowodowało spadek siły nośnej płatowca w a przez to powstrzymanie wznoszenia i spadek siły G"

Bienieda wykazal, ze sie nie da - a tu masz artykul gdzie pisze, ze belka wzdluz skrzydla jest zrobione ze stali wanadowo chromowej i byl przypadek w Szymanach, ze samolot ladowal i scial slub B E T O N O W Y i nic. Cytuje:
"Wzdłuż całego płata, od kadłuba poczynając, po sam koniec, jest tzw. dźwigar, na którym oparte są żeberka i do nich przynitowane jest poszycie pracujące. Ten dźwigar to belka ze stali chromowo-molibdenowej. To stal o najwyższej wytrzymałości. Nie jestem do końca przekonany, czy taka brzoza dałaby radę konstrukcji Tu-154M. Jeśli faktycznie skrzydło zostało uszkodzone przez drzewo, to należałoby upewnić się, czy przed kolizją na płacie były jakieś uszkodzenia, pęknięcia, które może przeoczono - zaznacza w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" ekspert z zakresu badania wypadków lotniczych.
Podobnie sprawę ocenia doświadczony wojskowy pilot samolotów transportowych. - Skrzydło podczas lotu pracuje, trzyma cały samolot. Wręcz niemożliwością jest, by tak łatwo uległo zniszczeniu podczas kontaktu z drzewem - mówi pilot. Jak zaznacza, praktyka dowodzi, że w starciu z przeszkodami skrzydła samolotów nie są bez szans i znane są przypadki takich kolizji.
W latach 90. odnotowano w Siłach Powietrznych dwa przypadki, w których samoloty transportowe An-26 ścinały skrzydłem słupy oświetleniowe i energetyczne. Tak było na lotnisku w Szymanach podczas podejścia w warunkach dużego zachmurzenia. - Wielki drewniany słup oświetleniowy płyty został wówczas ścięty jak zapałka, a na krawędzi natarcia skrzydła zostało tylko lekkie wgłębienie - zaznacza pilot. Do podobnego incydentu doszło w Katowicach - Mierzęcicach. Tam samolot został podprowadzony za bardzo na lewo od pasa startowego. Kiedy kontroler nakazał pilotowi wykonanie mocnej korekty lotu w prawo, samolot uderzył w żelbetowy słup energetyczny. Również i w tym przypadku słup został ścięty, a na skrzydle pozostały jedynie wgniecenia i zarysowania."
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110921&typ=po&id=po25.txt


"przycinku, ani ja, ani Ty (tak podejrzewam) nie jesteśmy ekspertami od czytania tych wykresów, takie analizy bez doświadczenia z innych tego typu przypadków mają niestety małe szanse by odczytać coś i zrozumieć poprawnie"


Och tak?
No coz, najwyrazniej sie roznimy. Ja zawsze wszystko sprawdzam i kontroluje, taki mam nawyk, ze jak mi ktos probuje wciskac kit, to nie daje. Jak nie potrafie czegos ocenic sam to ide do specjalisty i mu place. Zycie jest za bardzo skomplikowane, aby znac sie na prawie, zwlaszcza prawie budowlanym, podatkach a tym bardziej w takich sprawach jak lotnictwo.
Staram sie tez korzystac z dostepnych zrodel wiedzy. Widziales prezentacje Nowaczyka? Nie? Tak myslalem.

Patrzyles na wykres przyspieszenia poziomego? Nie? To sobie zobacz. Najlepiej na jednym i drugim wykresie. Ludzie zacznijcie uzywac rozumu. Nie patrzycie na te wykresy bo jestescie leniwi. Patrzyles na czas katastrofy wedlug milera? Nie? Widziales jego wykresy? Nie?
Niech zgadne - wierzysz ze raport polski cos wyjasnia?

Wedlug mnie zrobiles dopiero pierwszy krok w tym kierunku zeby cos wyjasnic, poniewaz wlazles na forum i wypowiadasz swoje watpliwosci. Jednak twoje watpliwosci opierasz tylko na informacjach, ktore do ciebie docieraja od takich jak ja - ktorzy patrza na to dokladnie.
Tak dokladnie jak tylko sie da patrzec na lapy tej skorumpowanej wladzy.

Tymczasem kazdy obywatel ma wrecz obowiazek zapoznac sie z tymi raportami w celu wyrobienia sobie swojego wlasnego zdania. Wy natomiast tego nie robicie. To widac i jest to dla mnie jasne jak slonce. Wiekszosc ludzi tego nie robi. Dlaczego? Bo jestescie bierni, pasywni i nie widzicie szkody, ktora Polsce wyrzadzono. Dla was nie jest to wystarczajaco motywujace. Nie wasze rodziny zginely i was to po prostu nie dotyczy. Dla was Prezydent Rzeczpospolitej to nie byl was reprezentant - tylko to byl po prostu Kaczynski. Jesli nawet nie ty konkretnie masz takie zdanie - to ma je tysiace ludzi w Polsce - o czym mozna sie przekonac czytajac komentarze w gazetach pod artykulami dotyczacymi Smolenska.

[jack79]

> Porownujac sile 88 ton do np. F16 -
> to biorac pod uwage mase pustego F16 - 88 ton spowodowaloby przyspieszenie 10.3
> g. O ile pamietam 10g to limit powyzej ktorego piloci traca przytomnosc.

Już tłumaczyłem, nie możesz używać siły, bo ta zależy od masy samolotu
nawet jeśli tam miałby być wybuch nad samolotem to gdyby w tym miejscu był F-16 a nie Tupolew siła którą być obliczył byłaby proporcjonalnie mniejsza, ponieważ F-16 jest lżejszy i ma mniejszą powierzchię nośną, więc przy tym samym przeciążeniu siła byłaby mniejsza
posługiwanie się siła jest błędem, można mówić tylko o wartości przyśpieszenia oddziaływującego na samolot i szybkości z jaką się ono zmienia

> przepisy FAA - wytrzymalosc na przeciazenie +2.5g w gore w pionie przy wysuniet
> ych klapach

no widzisz, na Tupolewa przy manewrze z takim przeciążeniem działa siła około 200ton i nic w tym niezwykłego

> Bienieda wykazal, ze sie nie da - a tu masz artykul gdzie pisze, ze belka wzdlu
> z skrzydla jest zrobione ze stali wanadowo chromowej i byl przypadek w Szymanac
> h, ze samolot ladowal i scial slub B E T O N O W Y i nic.

no może to dowód a może nie, nie wiem jaką odporność ma beton w porównaniu z drzewem, nie znam przekroju słupa i drzewa, bez tych danych nie sposób się wypowiedzieć czy to porównanie ma sens, dziwię sie że fachowcy potrafią operować takimi ogólnikami bez podania tak ważnych cyferek

> Patrzyles na wykres przyspieszenia poziomego? Nie? To sobie zobacz. Najlepiej n
> a jednym i drugim wykresie. Ludzie zacznijcie uzywac rozumu. Nie patrzycie na t
> e wykresy bo jestescie leniwi. Patrzyles na czas katastrofy wedlug milera? Nie?
> Widziales jego wykresy? Nie?

przyznaję się bez bicia że nie analizowałem wszystkiego, oglądałem natomiast wykres o którym rozmawiamy i tam wyraźnie widać ze pierwszy pik ten udar to nie jest udar z góry, co raczej zanik siły wznoszącej samolot
wpierw przeciążenie rośnie przy wznoszeniu, a później spada do wartości początkowej jak w locie poziomym a nawet niżej nie niżej jednak niż to widać wcześniej (w 1/3 wykresu) przy locie poziomym)
dlaczego tak nagle spadło nie wiem, ale podałem 4 możliwości i każda jest prawdopodobna

ja was podziwiam że tak wam się chce drążyć, ja tego nie zrobiłem bo za mało danych, bo czasu brak, bo brak wiedzy w niektórych dziedzinach itp.
jednak na podstawie tego co wyczytałem - tak jak można mieć wątpliwości do wersji oficjalnej, tak samo można je mieć do wersji nieoficjalnych, a one często zawierają duże błędy i tak naprawdę nie dają odpowiedzi tylko powodują że pojawiają się kolejne pytania

[przycinek.usa]

"no widzisz, na Tupolewa przy manewrze z takim przeciążeniem działa siła około 200ton i nic w tym niezwykłego "

W druga strone!
Jak po moscie jedzie pociag - to wytrzymalosc tez jest w setkach ton, ale tylko w jedna strone - odwroc most do gory nogami i zobaczymy czy bedzie miec te sama wytrzymalosc.

Dlatego sa podawane dwie wymagane wytrzymalosci dla samolotu i parametr wytrzymalosci "w dol" jest -0.0g.

"no może to dowód a może nie, nie wiem jaką odporność ma beton w porównaniu z drzewem, nie znam przekroju słupa i drzewa,"

"nie wiem tego, nie wiem" tamtego - ale na wszelki wypadek mowie, ze Bienieda nie ma racji?
Hmm.

"pierwszy pik ten udar to nie jest udar z góry, co raczej zanik siły wznoszącej samolot"

No widzisz, czyli robisz postepy - zanik sily na 1/4 sekundy, po czym zanik tego zaniku, a potem wszystko wraca do stanu sprzed zaniku i znowu przyspieszenie jest do gory. Czary.
Zupelnie jakby cos wybuchlo.


"dlaczego tak nagle spadło nie wiem,"

Podpowiem. Wybuchlo.


"można mieć wątpliwości do wersji oficjalnej,"

O tak. Tu sie zgadzamy. Don Konek - przepraszam - Con Donek kazal im napisac malo wyjasniajacy raport. Wszystkie usterki pominieto. Piloci winni.

[llukiz]

> CZUJNIK DZIALAL. Rany, czlowieku, czy wy sie naprawde tak nie orientujecie, czy
> specjalnie sie ze mna przekomarzasz?

Nie przekomarzam się tylko piszę jak jest. To że przeciążenie mogło być w rzeczywistości większe niż czujnik pokazał, to ja właśnie nazywam słabym działaniem. Słabym nie w sensie ze był popsuty, tylko że miał beznadziejną dokładność, słabą dokładność, słabo działał

> To co zarejestrowal rejestrator - to jest wartosc, ktora mogla byc zanizona na
> 2 sposoby - po pierwsze dlatego, ze dzialanie tej sily bylo bardzo krotkie - i

Oczywiście że tak mogło być, tyle tylko że mamy odczyty z niedokładnie mierzącego czujnika i w związku z tym trudno mieć pewność na 100%.

> Caly wic w tym, ze te sily dzialaly za kazym razem przez okolo cwierc sekundy.
> Wlasnie dlatego wyglada to na wybuch. OK? Czy dalej nie rozumiesz?

Ja rozumiem że Tobie wygląda to na wybuch, ale ja się na tym nie znam i dla mnie wygląda to albo na wybuch albo na turbulencje. Mówię o tej jednej konkretnej zmianie przeciążenia. Jeśli chodzi o całość katastrofy to wygląda mi ona w "najlepszym" możliwym scenariuszu wielce podejrzanie.

badz rozsadny - to byl wybuch na 100%

[przycinek.usa]

Zastanow sie nad tym rozsadnie - dla mnie jest jasne, ze wiele osob ma klopot z odniesieniem tego do zycia codziennego - ja nie mam pretensji, ani nic takiego - tylko zwracam uwage na pewne sprawy, ktore inni przez ponad rok pomineli.

Pomysl o tym, ze turbulencja to jest taka sama zmiana cisnienia jak kazda inna. Jest proporcjonalna do masy powietrza, predkosci itp. Do tego sa wzory i fyzycy i jestem pewny, ze na naszym forum znajdzie sie ktos madry - co potrafi takie obliczenie przedstawic.
Niech bedzie nawet, ze zalozymy technicznie, ze od samolotu odejmiemy skrzydla na chwile. Tak aby zrobic eksperyment intelektualny. Niech bedzie, ze przez 1/4 sekundy samolot jest bez sily nosnej. Potrafilby to ktos obliczyc?

Mnie wychodzi, ze skoro samolot wazy 78 ton, to zacznie spadac w dol z sila maksymalnie 78 ton, nie?

Czy Ty wierzysz w to, ze samolot opadlby w dol z przyspieszeniem 1.129?
Przeciez to jest wieksze od przyspieszenie ziemskiego - czyli na przyklad dla porownania - to jest tak, jak zrobic hop samochodem na rozbiegu i wyleciec w powietrze i oczekiwac, ze samochod spadajac zanotuje przyspieszenia wiekszego od -1g, bo to jest NIEMOZLIWE FIZYCZNIE.

I jeszcze do tego czujniki, ktore niedomierzaja. Wyobrazasz to sobie?

Popatrz na zakres drugiego impulsu - on jest rowny przyspieszeniu, ktora powstaje, kiedy na samolot dziala od gory sila 88 ton. OK? Na odcinku drogi ok. 18 metrow. No poswiec chwile czasu na to i zobacz sam.

To jest na 100% sprawdzone, bezdyskusyjne, siedzi w raporcie MAK i jakis jezuita, czy wuj wi, i kto go tam zna w kazdym watku spiskowym od miesiecy piepszyl, ze to jest dlatego, bo sie samolot przewrocil do gory nogami.

I okazuje sie, ze wystarczy popatrzyc na to obiektywnie, wziac kalkulator w reke i zaraz wychodzi, ze ten samolot musialby sie obrocic w cwierc sekundy a potem znowu obrocic w pol sekundy i bedac gotowy do nastepnego obrotu wykonac go w kolejne cwierc sekundy.
To tyle apropo zwariowanych jezuitow na salonie 24. Czy widzisz teraz, co ci ludzie pierdola na tamtych stronach? Przeciez to trzeba byc ciezkim idiota, aby cos takiego mowic - a tym bardziej zle to swiadczy o czytajacych - bo setki ludzi tam wchodzi - czyta to i nic im nie przyjdzie do glowy.

Wiec co do 88 tonowej turbulencji na samolocie o wadze 78 ton - to przyznam ci sie, ze sie z czyms takim nie spotkalem, ani nawet nie slyszalem o tym w TV, choc zdarzalo sie, ze pokazywali reportaze z lotow turbulentnych - ale swiadkowie mowili o dlugich turbulencjach ktore trwaly wiele sekund.

Ten wstrzas trwa akurat tyle ile przechodzi fala uderzeniowa. Taki czasowy zbieg okolicznosci.

[vice_versa]

Proszę nie odbierz tego wpisu jako polemiki. To że powstają między nami różnice zdań/wiedzy/wersji wydarzeń, jest z resztą jedną z największych okoliczności obciążających i MAK i Komisję Millera.

Przypominam, że tak naprawdę WSZYSTKIE dane pochodzą od Rosjan. Moja wersja wydarzeń jest np. inna niż wybuch nad Ziemią, bo taki wybuch zupełnie nie tłumaczy połączeń telefonicznych. Nie ma takiej siły aby rozdzwoniły się telefony, ostatnio trochę latałem, więc polecam każdemu tego typu eksperymenty- jak szybko i na jakiej wysokości telefon jest w stanie zalogować się do sieci. Ponieważ są to dane z kilku źródeł nie sposób obstawać twardo za wybuchem nad ziemią dokąd się tych kilku osób które odbierały telefony i miały nagrane wiadomości na skrzynkach głosowych nie wyjaśni. Co jednak nie wyklucza np. tego, że pierwszy wybuch miał miejsce w powietrzu, samolot utracił siłę nośną, a pilot i tak zdołał jeszcze posadzić maszynę...

A teraz ad vocem. Owszem, samolot może opadać w dół z przyspierzeniem 1,129. Z dwóch powodów: 1) miał jakiś pęd ZANIM zaczął spadać, miał więc jakiś pęd 2) miał silniki, a skoro miał silniki to porównanie ze spadaniem swobodnym kadłuba jest zupełnie, ale to zupełnie nieprawdziwe. Silniki bowiem powodują wzrost przyspieszenia i przeciążeń jakie można osiągnąć POWYŻEJ standardowej wartości przyspieszenia ziemskiego. Przeciążenia w samolocie używającym napędu potrafią być wielokrotnie większe niż 1g, więc z faktu że przyspieszenie wg MAK "wynosiło" 1,129 wyprowadzam tylko jeden wniosek: takie są wartości przyspieszenia w standardowym locie TU154 po załączeniu pełnej mocy. I takie wyjaśnienie tych cyferek jest na oko najbardziej prawdopodobne.Pasowało do raportu to wpisali.

Trochę się dziwię z resztą, że tak napisałeś, bo dajesz szereg wyjaśnień na wysokim poziomie merytorycznym, a tutaj wyszedł Ci zupełny kiks do którego nawet ja z bladą znajomością technicznych niuansów mam poważne zastrzeżenia. Mógłbyś się do tego ustosunkować? Sprostuj to proszę szybciutko zanim Łotso zacznie piszczeć z zachwytu nad niezgodnościami wersji spiskowców.
Pozdrawiam.

[whatso]

No ja tam patrzyłem na te wykresy. Ten temat dość szczegółowo wytłumaczył pewien ksiądz na s24. Niestety "poszukiwacze prawdy" pokasowali wszystkie jego posty na ten temat.

tajemnica ksiedza

[przycinek.usa]

> No ja tam patrzyłem na te wykresy. Ten temat dość szczegółowo wytłumaczył pewie
> n ksiądz na s24. Niestety "poszukiwacze prawdy" pokasowali wszystkie jego posty
> na ten temat.


Patrzyles na wykresy? N A P R A W D E?

To nie poszukiwacze prawdy wykasowali ksiedza, tylko sam sie wykasowal.
I nie mow mi, zebym ci tlumaczyl dlaczego.

Ksiadz piepszyl, ze samolot przyspieszal pionowo, bo sie odwrocil do gory nogami.
Tyle, ze te przyspieszenia byly kolejno 220 i 950 milisekund od "uderzenia" w brzoze.
Za kazdym razem sily wracaly po nich do stanu poprzedniego.

Samolot znajdowal sie wtedy kolejno 16.5 metra i 71 metrow od brzozy.

Wezmy nawet pod uwage mozliwosci, ze samolot wykonal beczke w 71 metrow drogi, OK, no powiedzmy... ale w 16.5 metra? 80 tonowy samolot? lecacy 270 na godzine?

Rozumiesz juz dlaczego ksiadz jest idota?

Genialne, NOT

[sevenseas]

Proprostu geniallny plan, hehe. Choinka, to musialo byc tam.

[jack79]

> Proprostu geniallny plan, hehe. Choinka, to musialo byc tam.

no cóż, milion razy prostszy niż hel, mgła, magnesy, przenoszenie tupolewa śmigłowcami, strzelanie do niego rakietami które precyzyjnie trafiają w końcówkę skrzydła (nie istnieją takie)
więc nie wiem czemu akurat śmiejesz się z tego a inne do Ciebie przemawiają...

[sevenseas]

Smieje sie z tego, bo po 2000 postow w watku "zamach" ile napisales ty? Gdybys choc przeczytal troche to bys wiedzial, ze masa rzeczy zostala przerabiana, i nie bylo tam magnesow i strzelania rakietami w koncowki skrzydel. Fakty sa faktami, i ich nie zmienisz. Jest duzo rzeczy w watku, moze warto tam zajrzec?

[whatso]

Och, ja tam były rzeczy dużo bardziej kuriozalne niż jakiś tam magnes! Choćby hipoteza dwóch Tupolewów, tudzież "zamach czasem" - perełka i świadectwo tego na jak głęboką analizę stać vice-versa.

[vice_versa]

Czerwoni propagandyści mają na mnie alergię, nie jesteś pierwszy, Łotsoł.

Znajdź jakiegoś Mistrza Ciętej Riposty, to Ci powie ile warte są Twoje analizy.
A skoro stosujesz kretyńskie zbitki myślowe i oszczerczo wkładasz je w moje usta to Cię proszę: łaskawie odp... się ode mnie.

prosilbym o spokojne wymiany argumentow

[przycinek.usa]

Prosze tego nie odbierac personalnie - pisze do wszystkich, a pod jakis post musze to podpiac.

Wiec chodzi mnie o to - ze ja jestem w stanie zupelnie uczciwie zrozumiec, ze whatso jest osoba, ktorej ta katastrofa do tej pory nie bardzo interesowala i po prostu nie sledzil tych wszystkich wydarzen. To jest normalne - znam mase ludzi, ktorzy NIC o tym nie wiedza. Dla takich ludzi ta wiedza jest pewnym dysonansem poznawczym i trzeba zachowac cierpliwosc. A poza tym z kims w koncu mozna gadac, nie?

[jack79]

> Smieje sie z tego, bo po 2000 postow w watku "zamach" ile napisales ty?

a jakie to ma znaczenie
to "wagę piszącego" mierzy się ilością postów?

>Gdybys
> choc przeczytal troche to bys wiedzial, ze masa rzeczy zostala przerabiana, i
> nie bylo tam magnesow i strzelania rakietami w koncowki skrzydel.

a ja nie mówię że na tym forum czytałem o tych niesamowitościach, trochę tu, trochę youtube, trochę innych forów czy blogów

ja tylko zaproponowałem alternatywny sposób utraty przez samolot końcówki skrzydła (jeśli miałby to być zamach)
i nie widze lepszego wytłumaczenia z wyjątkiem oficjalnego
jeśli ktoś już pisał o tym wcześniej że utrata końcówki skrzydła była efektem katastrofy a nie jej przyczyną (ja się z tym nie spotkałem) to przepraszam, nie roszczę sobie do tego pomysłu praw autorskich

[llukiz]

> jeśli ktoś już pisał o tym wcześniej że utrata końcówki skrzydła była efektem k
> atastrofy a nie jej przyczyną (ja się z tym nie spotkałem) to przepraszam, nie
> roszczę sobie do tego pomysłu praw autorskich

No ale to jest raczej oczywiste... To tak jak by napisać że przyczyną wypadku było uderzenie w drzewo albo też przyczyną wypadku było zderzenie czołowe. Przecież to absurd.

[jack79]

chyba się nie rozumiemy

1. samolot sobie leci, nagłe wychylenie sterów, wykonuje beczkę w czasie ktorej zahacza skrzydlem o ziemię i się rozbija
przyczyna - nagłe wychylenie sterów
skutek - wykonanie beczki w wyniku której następuje urwanie skrzydła i katastrofa

2. samolot sobie leci i uderza skrzydłem w drzewo wykonuje beczkę i się rozbija
przyczyna - uderzenie skrzydłem w drzewo i utrata jego częsci
skutek - beczka spowodowana nierównomiernym rozłożeniem siły nośnej i katastrofa

teraz widać różnicę?

[llukiz]

> teraz widać różnicę?

Różnicę widać, tylko że to co piszesz nie ma sensu. Uderzenie w drzewo było skutkiem, przywalenie w ziemie kolejnym skutkiem. Przyczyną ponoć było, że piloci nie umieli latać, skutkiem czego nie wiedzieli na jakiej są wysokości, skutkiem czego zeszli za nisko itd...
Tyle tylko że mi to trudno kupić, że prezydenta polski wozili ludzie którzy nie umieli latać.

[przycinek.usa]

tak jest - skutkiem. Na przyklad tego, ze silniki nie dzialaly tak jak trzeba - a hydraulika padla juz przed uderzeniem w brzoze. A o tym tu:

aurelius.salon24.pl/345197,relatywistyka-czasowa-raportu-millera

[whatso]

U nas to norma próbuje się dostać do parlamentu. A co do reszty, to oczywiście spiski się zdarzają. Zdarza się również czasem komuś wyskoczyć z czwartego piętra i nie doznać specjalnych obrażeń, ale to nie powód by rozważać ten sposób wychodzenia do pracy.

> gdyby on się dokonał pewnie też byłoby milion teorii a 999 999 byłoby błędnych,
> jednak ta 1 byłaby prawdziwa

I właśnie o to chodzi - by rozsądnie szacować prawdopodobieństwo każdego ze scenariuszy, nie odrzucając żadnego. Niestety popularnym sposobem myślenia jest: "Skoro mógł być zamach, lub mogło nie być zamachu, to obie opcje mają po 50% szans".

[sevenseas]

Jak doszedles do wniosku ze 'ten' spisek to prawda, a inne to nieprawda? Tylko nie mow ze rzad sie do tego oficjalnie przyznal i w telewizji powiedzieli, a ktos na wiki to opisal. Czyli idac tym tokiem rozumowania, jesli rzad by sklamal, i podal cos jako prawde, to by to byla prawda czy klamstwo?



Niewielu ludzi ogladalo przesluchania do 9/11? np. kiedy minister transportu zeznaje:

www.youtube.com/watch?v=bDfdOwt2v3Y
I to co mowi Mineta jest ciekawe. Bo dla mnie to oznacza ze rozkaz byl inny, czyli nie strzelac. Bo jesli samoloty przechwytujace sa 10 minut od tego lotu co ma rabnac w pentagon, to po co ten mlody koles w bunkrze pyta czy 'order still stands?' Ma to sens, jesli rozkaz brzmi "nie strzelac", a mysliwce trzymaja sie z daleka, lub wogole nie wystartowaly. Po drugie, wokol DC jest 11 baz, a mysliwce w oficjalnym raporcie wyslano z innych baz. Po trzecie, byly dwa protokoly przechwytywania 'nieodpowiadajacych, tych co zeszly z kursu lub stracily lacznosc' samolotow, 'szybki' gdzie mysliwce stratuja automatycznie i pilot podejmuje decyzje o zestrzeleniu statku powietrzego, i 'wolny' gdzie trzeba powiadomic i dostac zgode od szefa sil zbrojnych na przechwycenie (Rumsfeld) ktory byl nieuchwytny w czasie ataku, tak jest w raporcie komisji 9/11 . 3 miesiace wczesniej szybki protokol zostaje wycofany przez DICKa CH. Wiec ORDER STILL STANDS to rozkaz nie startowac. Oczywiscie jest jeszcze system rakietowy ziemia-pow. i strefa zakazu lotow nad waszyngtonem + osobna stacja radarowa. Wiec w pentagon nie walnall zaden samolot pasazerski, bo by go te baterie roz...... A nie rozwalily, bo

Fałszerstwa lub wrogi PR

[orzesztywmorde]

> Twoje 'hologramy' to nic innego jak osmieszenie tego (i wiele innych) co napis
> alem powyzej, bo jak wiadomo wszystkich konspiratorow sie pakuje do jednego wor
> ka, jest po prostu latwiej osmieszac ich jako calosc.

No właśnie. Więc to samo może dotyczyć teorii brzozowej B. Może B. jest też propagandową wrzutą mającą ośmieszyć osoby powołujące się na nią. Powiedzmy, że preparuje się opracowanie z sensacyjną tezą w ogólnie atrakcyjnej formie przekonującej dla wyznawców jakiejś idei. Może ona sprawiać wrażenia poprawnej, jednak przez specjalistów w danej dziedzinie uznana zostanie za nietrzymającą się kupy. Osoby racjonalnie podchodzące do sprawy, które chcą wypunktować wady muszą rozmawiać o szczegółach, których spora grupa ludzi nie zrozumie. Naukowcy będą mówić o właściwościach, jakie powinna mieć praca naukowa. Specjaliści o detalach technicznych i niuansach swoich dziedzin itp. Oni chcą wypunktować błędy formalne i luki w rozumowaniu, jednak przez zwolenników idei odbierane jest to, jako na atak na nich (w końcu krytyka wytrąca im oręż z rąk). Dyskusja przenosi się więc z rozmowy o meritum na walkę o wartości. Ideowcy nie dysponują wiedzą, jaką posiadają specjaliści krytycy i nie są w stanie prowadzić z nimi dyskusji. Racjonaliści nie są w stanie zrozumieć dlaczego walka toczy się o "wartości". Twórca wrzuty w tym czasie zaciera ręce. Po pewnym czasie nikomu nie chce się już czytać ciągłych pyskówek i sporu stron, którym trudno znaleźć wspólny język. Z czasem obrońcy idei uodparniają się na dalszą racjonalną dyskusję zwierając szeregi, odrzucając nawet nie opinie oponentów, ale samych oponentów i chęć dyskusji z nimi. Grupa ideowców hermetyzuje się. Ich idee zostają coraz bardziej wyizolowane i trudno dostępne. Jeśli opierają się na wielu takich podrzuconych kukułczych jajach muszą być klejone coraz większą ilością coraz bardziej karkołomnych idei pomocniczych. Przez sto stają się coraz bardziej niedostępne i nie nadające się do popularyzacji. Ideowcom coraz trudniej jest mówić o swojej idei, która stała się zbyt skomplikowana. Nie mogą przez to przekonywać do siebie nowych ludzi. Racjonaliści, mimo że nawet mogliby czy chcieliby pomóc ideowcom zniechęcają się do jakiejkolwiek dyskusji, bo mimo iż mają wiele wątpliwości w danej sprawie, które chcieli by wyjaśnić, to uznawani są przez ideowców za wroga. Jeśli do tego wszystkiego za pewien czas ogłosi się, że wrzuta była faktycznie wrzutą, zaczyna ona działać jako koń trojański, dodatkowo ośmieszając osoby, które się jej trzymały.

zgadzam się

[llukiz]

Zgadzam się z tobą orzesztywmorde w całej rozciągłości. Problemem jest jeszcze to, że ideowcy sami potrafią czasami jakąś bzdurę wyprodukować i ją propagować. Zastanawia mnie też dlaczego ci co się znają nie potrafią (nie chcą) wytłumaczyć przyczyn katastrofy. Oficjalne wytłumaczenie jest takie, że piloci byli głupi, a w ogóle to latać nie umieli więc się rozbili. I oni to tak na serio mówią. Jak ja mam uwierzyć w coś takiego?

[whatso]

A w sumie to czemu nie? Jakbyś miał odpowiedzieć na to pytanie jednym zdaniem, to co byś napisał? No, mogą być dwa.

[orzesztywmorde]

> Zastanawia mnie też dlaczego ci co się znają nie potrafią (nie chcą) wytłumacz
> yć przyczyn katastrofy.
No przecież żeby zrobić to rzetelnie, potrzebowaliby pełnego dostępu do danych. Na podstawie fotek i klipów z internetu tego nie zrobią.

To gdzie sa ci specjalisci?

[sevenseas]

"...jednak przez specjalistów w danej dziedzinie uznana zostanie za nietrzymającą się kupy.."

Zgodzilbym sie z Toba, gdyby takie obliczenia zostaly przeprowadzone. A zostaly? Nie. Czekam aby jakis specjalista to obalil. 1,5 roku po "wypadku" a tutaj nic. Zadnej rzetelnosci. Caly rzad nie ma zdolnosci i czasu? Nie ma eksperta w Polsce aby to obliczyl? Wiec obliczenia B. sa, a tutaj CISZA. I nie porownujmy hologramow, do brzozy i skrzydla. Oba elementy istnialy, tzn. brzoza i skrzydlo. Pytanie CZY BRZOZA zniszczyla skrzydlo, a jesli NIE, to dlaczego jest zniszczone?

W calej sprawie nie chodzi o jedna brzoze, tylko O MASE nietrzymajacych sie kupy argumentow. Ja rozumiem ze cos sie tam moze niezgadzac. Ale w tym przypadku zagdza sie tylko data, rezultat i ofiary. Jak mozna twierdzic ze prowadzi sie sledztwo w ktorym, nie mozna przesluchac swiadkow, nie ma oryginalow dowodow, a jesli sie ma to sie uznaje ze nalezy je zniszczyc.

[jack79]

> Jak doszedles do wniosku ze 'ten' spisek to prawda, a inne to nieprawda?

www.smeggys.co.uk/operation_northwoods.php?image=01#tt
Istnieje odtajniona dokumentacja z podpisami, nie mam więc wątpliwości.
Jeśli służby federacji rosyjskiej ujawnią odtajnione dokumenty dotyczące zamachu na Tupolewa też wątpliwości miał nie będę

[sevenseas]

Ciekawy jestem jakbys nazwal tych ludzi ktorzy by ci opowiedzieli o "northwoods"w 60 latach. Niech zgadne, oszolomy, hahah, idioci mysla ze USA/CIA zaatakuje swoj kraj aby miec powod do inwazji Kuby.

" Jeśli służby federacji rosyjskiej ujawnią odtajnione dokumenty dotyczące zamachu na Tupolewa też wątpliwości miał nie będę"

Czy w obecnej sytuacji masz jakies watpliwosci co do przebiegu lotu? Czy moze uwazasz ze wszystkie watpliwosci rozwiano?

[whatso]

Tyle, że od czasów tej afery miały miejsce tysiące wydarzeń, które pewnie komuś wyglądać na "spisek", z czego... kilka, kilkanaście spiskami pewnie było.

[jack79]

no nie wiem czy bym tak nazwał
sam mam wątpliwości co do WTC7
co do lądowania na księżycu
ale ledwie wątpliwości a nie że to były spiski w sensie nie było lądowania a WTC7 wyburzono

no nie mam natomiast wątpliwości co do JFK, to nie była tylko sprawka Oswalda

[whatso]

Ja co do WTC7 i księżycem nie mam wątpliwości. Zresztą co było do przewalenia na księżycu oprócz lądowania? Również nie mam wątpliwości, że z JFK był gruby wałek, a na naszym podwórku to sprawa Olewnika wygląda bardzo osobliwie. W sumie dziwne, że na forach w sumie to chyba niewiele się o tym pisze. Spiski istnieją, ale to za każdym razem musi być wniosek do którego trzeba dojść, a nie coś z czym można przyjść.

[llukiz]

>a na naszym podwórku to sprawa Olewnika wygląda bardzo osobliwie.

O tym to nawet nie ma co dyskutować, bo wszyscy wiedzą. Tak samo z Papałą z FOZem i inne

[przycinek.usa]

> sam mam wątpliwości co do WTC7

jakie watpliwosci? ze bylo odliczanie przed wysadzeniem? czy to, ze bylo nagrane odliczanie przed wysadzeniem?

Bo co do wybuchow w WTC 1 i 2 to juz chyba nie ma watpliwosci, nie? Czy dalej sa?
Ja zwariuje....

oszołomy wymyślają swoje dziwaczne teorie to jest

[leny20-4-7]

Jack79,

w miejsce "pancernej brzozy" wstaw "pancerne skrzydlo" i nic sie nie zmieni. obie hipotezy sa sobie w jakiejs mierze rownowazne, z tym wyjatkiem ze jedna z nich ma cos wiecej niz sklecone na kolanie wnioski jak ta maku-millera. czy profesora Biniedy wnioski sa to sluszne wnioski? czas pokaze. cierpliwosci. Rosjanie maja gigantyczna kadre naukowa. jak uznaja ze warto wkroczyc wkrocza. na "polska mysl techniczna" jakos nie licze za duzo leni i oportunistow oraz zwyczajnych pociotkow na chalturze.

[whatso]

> w miejsce "pancernej brzozy" wstaw "pancerne skrzydlo" i nic sie nie zmieni.
Oczywiście, że się zmieni. Już pisałem, że nikt nie twierdził, że Tupolew nie skosił żadnego drzewa i że w ogóle jest to niemożliwe. Patrząc na drugą stronę, tylko M. opowiada duperale typu "zawsze, wszędzie, pod każdym kątem".

> Rosjanie maja gigantyczna kadre naukowa.
Ciekawe co napiszesz jeśli to właśnie ludzie z FAA / NASA będą podważać wiarygodność symulacji? Bo że vice znajdzie im miejsce w swojej przebogatej taksonomii określając ich jako
mitomanów, propagandyści lub szajbusów, to nie wątpię. Zaraz się okaże że ktoś tam NASA miał odczyt, stypendium, albo w ogóle kontakt z kimś z Rosji, no i wicie, rozumicie Państwo...

[leny20-4-7]

kpisz czy o droge pytasz?

jesli czytam/slysze ze vice szef polskiej komisji mowi, ze "te brzoze to wydedukowalismy z doswiadczenia" to pojawia sie u mnie lamka z napisem - "pkp".

co napisze? przeciez TY piszac to co napisales jzu wiesz, juz dzis wiesz co ja zrobie i to wtedy kiedy spelniony bedzie warunek i to jaki warunek!!! po coz wiec pytasz? nabijasz sobie licznik?mam coraz wieksze przekonanie, ze Ciebie wcale nie interesuje np. moje zdanie. czujesz ze masz tu zadanie do wykonania to wykonuj ale trzymaj jakis poziom!

[whatso]

> jesli czytam/slysze ze vice szef polskiej komisji mowi, ze "te brzoze to wydedu
> kowalismy z doswiadczenia" to pojawia sie u mnie lamka z napisem - "pkp".

Co według Ciebie znaczy więc termin "Dowód rzeczowy"? Czy dowód tego typu zawsze będzie ważył mniej, niż matematyczna symulacja?

> Co napisze? przeciez TY piszac to co napisales jzu wiesz, juz dzis wiesz co ja zrobie

Nie, nie wiem. Co wtedy napiszesz? Co, jeśli okaże się, że sposób prezentacji wyników ma wszelkie cechy "scientific misconduct" i nie napisze tego ja, ale autorytety z NASA i FAA? Sądzę, że np. przecinek sprawę po prostu przemilczy, vice też będzie próbował, ale sprowokowany puści w ruch swój zestaw do etykietowania. Tylko co do Ciebie mam wątpliwości.

[leny20-4-7]

Kolego wez pod uwage, ze "dowod/y rzeczowe" znajduja sie jakies 1000km od stolicy RP, bo jesli nie o tych dowodach mowisz to o jakich?

kilku specjalistow od wytzrymalosci materialow plus skrzydlo spod brezentu i nie potrzeba za wielu symulacji na mniej lub bardziej dokladnych zlaozeniach. problemem jest, ze to jest w tym momencie NIEWYKONALNE! dla Rosjan mysle, ze wygodniej jest trzymac reke na nadwislanskim pulsie z pewnych pwoodow. niech sie polaczki dra i wodza za łby...

co do drugiej czesci wypowiedzi moj kometarz, ze "Ty juz wiesz to po co pytasz" byl najzupelniej poprawny. najpierw piszesz/sugerujesz/insynuujesz ze na zlosc PO odmroze sobie uszy ( w wersji oficjalnej "nie mam honoru ani rozsadku" z zaslepienia zapewne), a nastepnie stawiasz/tworzysz teorie ( o jakims prawdopodobnienstwie na marginesie) w wyniku ktorej jacys eksperci ramie w ramie pojda po linii PO ( to uproszczenie) wiec coz ja moge napisac? wiadomo na zlosc rzadowi, poswiece swoj rozsadek bo honoru juz przeciez nie moge miec. jasne jak dwa razy dwa modulo dwa rowna sie...

co do przycinka czy vice versy to ja zworce tylko Twoja uwage, ze tylko nierozsadni ludzie nie biora pod uwage potegi wywiadu i dyplomacji sowieckiej. na kartach najnowszej historii zapisane jest wiele...historii.

[leny20-4-7]

a teraz sobie przypomnialem, ze mak-miller chociaz mial wszelakie dowody rzeczowy, nie ustalil dokaldnej wielkosci oderwanego skrzydla po kontakcie z brzoza, ustalil chociaz to?

dla nich sprawa od poczatku byla trywialna wrecz prostacka...przelamane drzewo i walajace sie przez kilkaset metrow czesci to wnisoek prosty="walnelo i urwalo". a na pytanie skad ta teoria - "z doswiadczenia".

ps. dzieki Whatso ale juz koncze. moze wieczorem zbiorczo cos odpowiem. prosze wez sie naprawde postaraj, popracuj.

[whatso]

Szkoda tylko, że na gruncie empirii nie żadnej rozsądnej alternatywy dla opcji "walnęło-urwało", jak słusznie zauważył jack. Dlatego też, chociaż nie jestem fanem Millera i MAKu nie mam do nich jakiegoś szczególnego żalu, że "nie zrobili własnej symulacji".

szkoda to bylo 50lat w przypadku komisji budrenki

[leny20-4-7]

wykroilem dwie chwile.

piszac : Szkoda tylko, że na gruncie empirii nie żadnej rozsądnej alternatywy dla opcji "walnęło-urwało", jak słusznie zauważył jack". zaczynam miec watpliwosci czy jestes naprawde az tak zatroskany i zasmucony ta szkoda.

juz Jack'owi PRZYPOMNIALEM o tym, ze moskiewskie żołdaki swiadomie niszczyly ocalale czesc i fragmenty rozbitej maszyny ( sa na to filmy).

juz Jack'owi PRZYPOMNIALEM o tym, ze "nieznani" przenosili porozrzucane czesci tupolewa tak aby bardziej pasowaly do tej "empirii" o ktorej Ci tak szkoda.

juz Jack'owi PRZYPOMNIALEM o tym, ze wielu czesci a nawet CALYCH FRAGMENTOW maszyny nie udalo sie odnalezc i to pomimo PRZESZUKANIA TERENU KATASTROFY na metr w głąb ziemi!

widze jednak, ze albo nie jestes az tak wnikliwy jak chcesz abysmy Ciebie postzregali albo po porstu i Tobie trzeba PRZYPOMNIEC o tym, ze zadnej "alternatywy dla empirii" byc nie moze jesli niemal WSZYSTKIE DOWODY RZECZOWE znajduja sie 1000km od stolicy RP, przez wiele miesiecy niszczaly bez zabezpieczenia, a i obecnie ich ochrona pozostawia wiele do zyczenia! mysle, ze nie musze Tobie mowic, tylko napomnke ze z kazdym dniem maleje szansa na REALNA ALTERNATYWE bo wspolczesnie rzadzacy RP nie chca/potrafia ODZYSKAC polskiej wlasnosci - szczatkow samolotu!!!

widze takze, ze w sprawie tej "empirii" warto wspomniec, ze przez poltora roku jak ognia albo swieconej wody unikano przeprowadzenia badan zwlok poleglych/zmarlych...az organy wenetrzne sie rozpadly...szkoda empirii faktycznie bo hipotez mase mozna bylo sfalsyfikowac za jednym, nomen omen, zamachem.

wrescie widze, ze w sprawie "empirii" warto Ci przypomniec, ze 50 lat "ustalenia" Komisji nijakiego budrenki oczekiwaly na oficjane, moskiewskie dementi...

ach szkoda, ze byc moze bede dobijal wtedy do setki...ale wtedy whatso moze np pwoiedziec - "jak to mozliwe ze mnie oszukiwano" a np. vice versa zwracal mi uwage na historyczne zaszlosci...coz jesli nie ma faktow to tym lepiej dla teorii. a najlepsza teoria przy braku dowod rzeczowych to ta napisana na kolanie, of kors "z doswiadczenia"!

ps. mowilem Ci postaraj sie, popracuj moze poszukaj pomocy na zapleczu...naukowym.

[whatso]

> kilku specjalistow od wytzrymalosci materialow plus skrzydlo spod brezentu i ni
> e potrzeba za wielu symulacji na mniej lub bardziej dokladnych zlaozeniach. pro
> blemem jest, ze to jest w tym momencie NIEWYKONALNE!

Masz oczywiście racje - dobrą symulacje komputerową lub ekperymentalną powinny poprzedzić badania skrzydła i brzozy. Tutaj można zadać pytanie do "Zespołu", czy naprawdę bilet do Smoleńska kosztuje aż takie krocie... Brzoza nadal stoi - można wręcz uciąć sobie kawałek, jakby kto chciał. A gdy M z zespołem zabierali się do roboty z symulacją, legendarny kawałek skrzydła można było... po prostu sobie wziąć Proste? Pewnie, że tak. Więc jak można było być takim leniem? Zupełnie jak ten Klich, kurde... No i wmanewrowaliście mnie w dyskusje polityczną... Muszę odsapnąć...

[leny20-4-7]

Whatso dobra praktyka jest zbieranie as much info as sie da- zapisz sobie na dysku.

imageshack.us/photo/my-images/64/srednicabrzozy.jpg/
i tu jest klu wszystkiego -najmniejsza linia oporu! jednym sie chce niejako pozytywistycznie dochodzic do czegos. inni licza ze "(...) szlachta na koń wsiędzie, Ja z synowcem na czele, i - jakoś to będzie!". we wspoclzensym swiecie jest coraz mniej miejsca na "partyzanke" na wspolczesna polske ( z malej). ale to juz dyskusja strikte polityczna.

[whatso]

Ale... gdzie jest sęk? )) Nieistotne? Wspominałem wcześniej o kowalności - może być tak, że stosunkowo mały element, za to twardszy i wytrzymalszy niż całość zapoczątkował destrukcje całego skrzydła. Nigdy nie strzelałeś z procy sąsiadowi w szybę? W kwestii skrzydła, to nawet z pełną dokumentacją(wciąż nie jestem pewien jak pełną) mamy tylko odpowiedź na to jak należy skonstruować Tupolewa - nie jak go ostatecznie zrobiono. W latach 80' w "bloku" chyba generalnie był problem z surowcami... A nawet jak nie było to zapewne parametry mieściły się w jakimś przedziale odchylenia ze względu na sam proces produkcyjny. No i otwarte pozostają kwestie zmęczenia wytrzymałościowego materiału po 30 latach lotów...

Ale co tam! Nam wystarczy średnica głowy. Ekstrapolowana, ofkors

Poza tym fajnie się czyta, że nie należy wierzyć Ruskiem w nic... chyba że akurat są to dane, których możemy użyć do potwierdzenia własnych hipotez. Tak trochę hipokryzją to zalatuje.

na "kota ogonem"

[leny20-4-7]

na czym polega metoda whatso?

hipoteza: polega na rozwodnieniu watku i kierowania go w opary absurdu byc moze w tym celu aby udalo sie doprowadzic do tego co opisal orzesztywmorde tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,17007,128688013,128845074,Falszerstwa_lub_wrogi_PR.html

przeslanki:
np. dostep do dowodow rzeczowych mieli eksperci maku oraz mniej lub bardziej bezposrednio millerowcy. niektorzy z nich ( tych expertow of kors) z racji lenistwa umyslowego tworzyli hipotezy "na kolanie" ani bez glebszej analizy ani tym bardziej powtarzalnosci/sprawdzalnosci eksperymentu/ow. powstala teorie oparta "na doswiadczeniu" sprzedano ja nastepnie ludowi oglaszajac jako prawde objawiona, w ktora bezrefelksyjnie nalezy zawierzyc i strzec.

czym posluguja sie "straznicy kaganka" w momencie pojawienia sie refleksji zaburzajacej podstawy porzadku? - przerzucaja wszystkie zarzuty na strone podwarzajaca. to teraz oponent mial obowiazek pojechac, UKRASC dowody, przebadac i przedstawic wyniki swoich badan, a najlepiej powtorzyc je jeszcze w innych osrodkach o tak dzast in kejs. a jesli tego nei zrobil to - len! i obskurant! nic to ze profesor ten czy inny. oto mamy wyzszosc "kolana" nad umyslem, co za czasy!!!

jesli pojechal i cos zrobil to...tez niedobrze bo i tak znajdzie sie...sęk...tylko mordy i psa zabraklo jak widze do calosci.

przyklad 2.

aby zatkac usta watpiacym najlepiej przypiac jednemu lub drugiemu latke tę albo i inna ale im bardziej wyszydzajaca badz hanbiaca tym lepiej. najlepiej jest udajac wiejskiego filozofa odwolywac sie do rozumu/rozsadku piszac brewerje w stylu: "fajnie się czyta, że nie należy wierzyć Ruskiem w nic... chyba że akurat są to dane, których możemy użyć do potwierdzenia własnych hipotez."

pal licho ze ruskich nie ma sa co najwyzej Rusini lub Rosjanie ale co tam dla Whatso odgrywajacego tutaj role "naukowca-partyzanta". wobec tresci tego co napisal juz tak beznamietnie przejsc nie mozna, myslaca jednostka nie moze i nie powinna.

oto sa fakty:
juz Jack'owi PRZYPOMNIALEM o tym, ze moskiewskie żołdaki swiadomie niszczyly ocalale czesc i fragmenty rozbitej maszyny ( sa na to filmy).

juz Jack'owi PRZYPOMNIALEM o tym, ze "nieznani" przenosili porozrzucane czesci tupolewa tak aby bardziej pasowaly do tej "empirii" o ktorej Ci tak szkoda.( sa na to zdjecia, ktorych oficjele nei zagenowali so far)

juz Jack'owi PRZYPOMNIALEM o tym, ze wielu czesci a nawet CALYCH FRAGMENTOW maszyny nie udalo sie odnalezc i to pomimo zapewnien o PRZESZUKANIU TERENU KATASTROFY na metr w głąb ziemi!


Faktem jest rowniez to, ze przez poltora roku jak ognia albo swieconej wody unikano przeprowadzenia badan zwlok poleglych/zmarlych...az organy wenetrzne sie rozpadly...szkoda empirii faktycznie bo hipotez mase mozna bylo sfalsyfikowac za jednym, nomen omen, zamachem.

Faktem jest takze to co napisal per "frustrat" szczurek.polny raptem 3 dni temu : "(...) ile razy można pisać, że nie było czterech podejść do lądowania, że nie było pijanego generała Błasika za sterami, że nie wiadomo co się działo między 08:55, kiedy samolot rozbił się po raz pierwszy, a 08:41, kiedy samolot rozbił się ostatecznie"

dodajac " tak laduja debesciaki" "klotnie na lotnisku z pilotem", "naciski glownego pasazera" oraz slabej kopii zapisu nagrania z czarnych skrzynek ze wzgledu na "napiecie pradu w moskwie".

obraz powatpiewania w informacje dostarczane przez strone moskiewska az nasuwa sie sam z siebie. niestety nie dla wszystkich...dla nich to bowiem "Tak trochę hipokryzją to zalatuje. " i nie wstydza sie tego napisac dwa posty pod przypomieniem o komisji budrenki ( dla leniwych tu pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Niko%C5%82aja_Burdenki)!!!

przypominam, jeszcze w latach osiemdziesiatych ubieglego wieku uczono mnie, ze w polskich podrecznikach do historii o tym, ze to co Budrenko ustalil to ustalil i tylko karly moralne moga to kwestionowac. nie minelo duzo czasu az z Moskwy przyszlo oficjalne dementi. przyszlo zaprzeczenie dla klamstwa. jakim emocjonalnie skrzywionych czlowiekiem tzreba byc aby napisac "o zalatywaniu hipokryzja" w konteksie pomordowanych tysiecy oficerow czy smierci tych 96 z 2010r.?

ps. do arguemntow w stylu "alez rozwlekle piszesz" "alez sie rozpisal", ktore rowniez wykorzystuje sie w metodzie "kota ogonem" nei chce sie odnosic.

[whatso]

A jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie jakim cudem poprzenoszono wszystkie szczątki Tupolewa na całym obszarze katastrofy (włączając powbijanie w brzozę fragmentów skrzydeł, rozpalanie lokalnych pożarów) na z góry upatrzone pozycje w ciągu kilku minut zanim na miejsce zdarzenie nie dotarli ze wszystkich stron tam pierwsi świadkowie wyposażeni w sprzęt do nagrywania? Bo bez takiego wyjaśnienia, rzucenie hasełka "przenosili/niszczyli szczątki!" nie ma wielkiego sensu i wygląda na... lenistwo. )

Co do zarzutów stawianych M. wobec braku analogicznych działań oficjalnych komisji, to jeszcze raz przypominam, że to M., a nie MAK lub komisja Millera niesie na sztandarach postulat udowodnienia spisku/zamachu. Skoro tak, to niech działają w sposób demaskatorski i niech robią to porządnie.

W ogóle to przestajesz w ogóle pisać merytorycznie i przypominasz mi w tym "vice-versa". Aż chciałoby się zanucić "łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy dialektyka oprawców żadnej dyskryminacji w rozumowaniu" I wcale nie odwracam kota ogonem - gdyby taki vice miał zostać ministrem sprawiedliwości, ruszyłbym do mojej podstawówki by zatrzeć wszelkie ślady współpracy z TPPR.

Końcówka Twojego posta, to już niestety upadek. Jeśli naprawdę wszelkie rozważania i analizy są dla ciebie tylko przypisem do ogólnej teorii wszystkiego brzmiącej: "Bo to RUSCY!", to mnie jest szkoda na takie rzeczy, gdyż wolałbym po 20 latach zrzucić z pleców płaszcz Konrada... Czego i Tobie życzę.

[leny20-4-7]

Kolego niby calkiem łebski z Ciebie kolezka ale widze, ze ja o zupie a ty o...!

spojrz - ja nie napisalem o "poprzenoszeniu wszystkich szczatkow Tupolewa" i slowem nawet nie sugerowalem o "ustawieniu" calego obszaru Katastrofy. Ty zas żadasz abym odpowiadal na pytanie jakim "cudem poprzenoszono" czy jakim "cudem" udalo sie im (zapewne "Twoim" ruskim) zrobic cala scenografie zanim pojawili sie niezalezni obserwatorzy na horyzoncie! Tak nie prowadzi się dyskusji a ustawia się kogos w narożniku!

Dobrze wiesz, ze ja napisalem o "przenoszeniu szczatkow", ktore to dzialanie wzbudza moje watpliwosci co do bezgranicznego zaufania wzgledem Rosjan - na wspomniane przenoszenie sa zdejcia satelitarne - czyli napsialem prawde. jesli chcesz wykazc ze klamie to obal/sfalsyfikuj opublikowane fotki wtedy ja wycofam sie z sadu o "nieznanych" przenoszacych szczatki po Katastrofie. ciezar dowodu jest przeciez po Twojej stronie, prawda?

co ciekawe masz swiadomosc tego co napsialem powyzej i wiesz, ze to zakloca Twoja teze o "wybiorczym podejsciu do informacji od ruskich prowadzacym do hipokryzji" skoro sam z siebie wtraciles - maly ale jakze znaczacy - " wszystkie szczątki Tupolewa" - i dodatkowo dodajac za chwile " na całym obszarze katastrofy"! kogo cechuje hipokryzja?

Jeszcze raz powtorze zatem pytanie, niech będzie ono otwarte: kto tak prowadzi dyskusje? tym bardziej, ze pointujesz - brak odpowiedzi na swoje rojenia - moim lenistwem?!!!

ale nic to „idzmy” dalej, spojrz tu piszesz: " to M., a nie MAK lub komisja Millera niesie na sztandarach postulat udowodnienia spisku/zamachu". co jest zdaje sie NIEPRAWDA, bo Mocierewicz postawil sobei za cel wyjasnienie co nie jest/musi byc tozsame z udowodnieniem czekogolwiek. kolejne Twoje myslenie zyczeniowe/urojenia?

ale „idzmy” dalej bo sam zarzut o pisaniu niemerytorycznym jest przykladem na tworcze zastosowanie prawa "lapaj zlodzieja". pustoslowie albo cytaty Panie Whatso, ciezar dowodu/ow to gdzie?...niech Pan spojrzy na swoje wypowiedzi podczas rozmowy ze mna. uniki i odwracenie kota ogonem. czasem jakies urojenie w powiazaniu z insynuacja. u mnie w wiekszosci fakty, ktorych nie mozesz ( mozesz?) obalic...byc moze nei chcesz.

na deser zostawiam sobie kolejny krem de la krem Twojej tworczosci, piszesz zdanie ( podrzedne takze) po zdaniu:

"Końcówka Twojego posta, to już niestety upadek." - ciekawy zabieg stylistyczny przyznaje. bo ja napisalem o tym, ze nikczemnsocia jest w kontekscie smierci i watpliwosci z nia zwiazanych porzucenie checi (?) wyjasnienia przyczyn i zdanie sie na Rosjan, ktorzy nie zawsze ( eufemistycznie) mowili/mowia prawde i tylko prawde. przyklady podalem dotyczace komisji budrenki oraz przyklady z Katastrofy z 2010r...faktycznie "upadek" ale kogos kto zachowuje sie tak jakby wysztko znal i wszystko wiedział, a drugiego człowieka traktowal jak…sam nei chce być traktowanym.

"Jeśli naprawdę wszelkie rozważania i analizy są dla ciebie tylko przypisem do ogólnej teorii wszystkiego brzmiącej: "Bo to RUSCY!" - a wskaz prosze gdzie powiedzialem ze to Rosjanie sa winni a jeśli tak to czego sa winni, za co odpowiadaja, albo ze napisalem o tym ze dokonali zamchu, ze ...no cokowliek co sugerowaloby ze ja twierdze "ze to Rosjanie". Dlatego powtorze się: jestes manipulantem ale dopiero poczatkujacym...

"to mnie jest szkoda na takie rzeczy" – czyzby czasu było Ci szkoda? smiem watpic! od kilku dni produkujesz tutaj zarowno ciekawe przemyslenia, ktore zmuszaja do zastanowienia jak i ewidentne manipulacje. prowokujesz, insynuujesz, trolujesz ( podobnie jak kiedys rownie lebski mali kali tutaj probowal to robic). co ciekawe nie pisales od hohoho, a i wczesniej lacznie nie napisales tyle -pod tym nikiem - co w ciagu tylko tego jednego tygodnia w sprawie "zamachu". zbieg okolicznosci?

"gdyż wolałbym po 20 latach zrzucić z pleców płaszcz Konrada..." - teraz piszesz prawie jak vice versa.

Czego i Tobie życzę. – a ja Tobie mniej trolowania, a więcej cierpliwości. sprawa sie wyjasni, wspomnisz moje slowa. oby Rosjanom zaczelo sie chciec to maja cos wiecej niz "na kolanie" skrojone teorie.

[whatso]

> spojrz - ja nie napisalem o "poprzenoszeniu wszystkich szczatkow Tupolewa" i sl
> owem nawet nie sugerowalem o "ustawieniu" calego obszaru Katastrofy.

"Ustawienie" całości szczątków założyłem, bo to warunek niezbędny do tego żeby uwiarygodnić scenariusz cyrulika smoleńskiego. Zgoda? Więc jeśli nie o "ustawianiu" rozmawiamy, to o czym? Że ktoś przeniósł sobie statecznik ciut bliżej? No przeniósł, ale zanim zaczniemy się podniecać takimi szczegółami, to warto byłoby się zastanowić czy coś z nich może wyniknąć.

> NIEPRAWDA, bo Mocierewicz postawil sobei za cel wyjasnienie
Załóżmy, że tak jest. To nawet gorzej, bo trzeba bardziej drążyć i nie tylko mierzyć to lub owo, ale np. objąć szczątki Tupolewa całodobową obserwacją. Że niby takie trudne? Widziałeś te bloki mieszkalne ze świetnym widokiem na płytę lotniska? Może dałoby się wynająć tam mieszkanie, kamera z zoomem x300 i gra gitara... A nóż się jakaś czarna Wołga przewinie. Idąc dalej można ustalić i spróbować skorumpować i przesłuchać osoby biorące udział w akcji ratowniczej, jeszcze raz pogadać ze starymi świadkami, poszukać nowych... To jest coś, czego był oczekiwał od M, gdybym był jego wyborcą. A co mamy? Gość ściąga instrukcję Tupolewa z sieci i robi z tego powodu konferencje prasową. Malizną to zalatuje. Ale skończmy już tę dygresje, gdyż jak się pewnie domyślasz, wyborcą M. nie jestem - dziwi mnie tylko wiernopoddańczy stosunek jego zwolenników.

A reszta to rzeczywiście moje osobiste impresje oraz odczucia.

[leny20-4-7]

whatso piszac "reszta to rzeczywiście moje osobiste impresje oraz odczucia" dotykasz sedna tego co staralem sie od kilku dni Ci wylozyc.

mianowicie, ze zalozyles, ze skoro napisalem o A i B to MUSZE tez "wierzyc" w X, Y, Z! MUSZE wiec byc "spiskowcem" a moze i "zamachowcem". za tym idzie taka, a nie inna forma i tresc Twojego przekazu. i tu jestesmy w kropce bo ja mowie o A i B czasem wspominajac cos o D, a Ty mi wsciaz pokazujesz to X, Y i Z z ktorym ja nie mam nic wspolnego!!!

przyznaj, ze to troche zastanawiajace podejscie do dyskusji i samego dyskutanta.

podsumowuajc, bo my juz tu prochu nie odkryjemy, moze po wyborach wroca do RP dowody rzeczowe albo spowokowani Rosjanie uzyja swoich zasobow ludzkich z instytutu, ktory namierzylem dwa dni temu. w kazdym razie analiza "pancernej brzozy" moze byc kamieniem, ktory ruszy lawine, a ta odkryje prawde.

zastanawia mnie pare rzeczy...

[viper39]

1. po co ta dyskusja z whatso? przeciez on nic nie wnosi do waszej wiedzy o danym temacie? gosc wyglada na 'zagluszacza" rzadowego... oj dali mu scenariusz i go plecie

2. Symulacja pana Biniedy wylada na dobrze zrobiona i oparta na parametrach dostepnych w zasadzie dla kazdego.... co mnie smieszy to ze te symulacje porownuje sie do raportu millera ktory jest poprostu kpina z nas wszystkich... jeszcze raz KPINA bo inaczej nie mozna tego nazwac, ten raport w zasadzie opiera sie na "oficjalnej wersji sprzed wylotu" - a wiec "piloci popelnili blad, burdel w wojsku, itd..." o czym tu mowa?

3. z punktu widzenia kogos kto potrafi logicznie myslec - zanim ktokolwiek chce obalac teorie / symulacje pana Biniedy, musialby sam takie obliczenia i symulacje zrobic i swiatu pokazac, inaczej nie ma o czym mowic

4. do whatso - polecam powrot do podrecznikow fizyki ze szkoly podstawowej to bedziesz wiedzial o czym mowilem w #3
praw fizyki nie zmienisz, nawet jesli partia wyda takie rozporzadzenie...
poza tym brzoza... hmmm... nie zapominaj ze w momencie gdy samolot "skontaktowal" sie z brzoza byl juz bardzo nisko, bo w swoim zycie nie spotkalem sie z brzozami 50 metrowymi (chodzi o wysokosc - abys nie mial pytan co to brzoza 50 metrowa), a wiec gdyby nawet to ona spowodowala rozwalenie sie skrzydla, to nie byloby mozliwosci rozwalenia sie samolotu w drobne kawalki i porozrzucania tych kawalkow tak daleko od miejsca gdzie samolot "wyladowal" (mowie o tych wiekszych kawalkach), no chyba ze jakies wybuchy w tym pomogly...

5. symulacje na ktora sie powolujesz z samolotem DC - tam byly slupy BETONOWE, ktore mialy pomoc w rozwaleniu sie skrzydel, tak testowano te samoloty
wytrzymalosc betonu z tego co pamietam jest chyba "ciut" wieksza od brzozy - prawda?

6. no i teraz co wiadomo - jaki to samolot, jego mase wlasna i z obciazeniem, szybkosc, material z ktorego byl wykonany, ilosc paliwa w samolocie w czasie "zderzenia z brzoza", przypuszczalne miejsce "uderzenia brzozy w skrzydlo", grubosc tej brzozy (a gruba i wielka musiala byc jak podaje sie ze bylo to 40cm)
(z tego co pamietam przecietna wysokosc brzoz to do 25m)
pl.wikipedia.org/wiki/Brzoza
nie wiem czy ktos z was kiedys mial okazje ogladac samolot z bliska typu Boeing czy TU, i nie mowie o lataniu jako pasazer, ale o mozliwosci obgladniecia sobie samolotu...
a wiec miejsce gdzie ta "pancerna brzoza" spotkala sie ze skrzydlem jest wzmacniane (i od wewnatrz i od zewnatrz... (ze wzgledu na sily na te czesc skrzydla dzialajace), jakby ktos nie pamietal to duraluminium ma duza wytrzymalosc, chyba nawet wyzsza niz pancerne brzozy... no ale moge sie mylic, bo moze pancerne brzozy w rosji sa duzo mocniejsze...

7. podsumowujac... narazie nikt nie obalil teorii / symulacji pana Biniedy...
i to jest najciekawsze...

a co do zagluszaczy? byli i beda, maja za to placone... ktos przeciez musi pomagac rzadowej propagandzie czyz nie?

pytanie do whatso: ile teraz tobie placa za pisanie bzdur?

[whatso]

2. Może wariant z większym przechyłem będzie miał jakieś słitaśne gradienty będzie wyglądał na zrobiony jeszcze lepiej.
3. Kwestie logiki i podstawy zasad używania rozumu były już poruszane. Poza tym obalać można dowody. Ja żadnego nie widziałem.
4. I nie dotyczy to tylko fizyki ale generalnie wszystkiego. Skoro logika nie przemawia, to może przykład dla nieco mniej rozgarniętych: pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
5. Z suchej(pustynia!) sosny. Beton masz w głowie.
6. W miejscu tych niesamowitych wzmocnień zwykle są napisy "do not step". Owszem działają na nie siły powietrza, działały również w Smoleńsku - tym ciężej skrzydło zniosło spotkanie z brzozą.
7. Patrz punkt 3. Na razie obiecano, że dowód jest. Można wierzyć lub nie. Większość osób tutaj to najwidoczniej ludzie wiary.

> pytanie do whatso: ile teraz tobie placa za pisanie bzdur?
30 rubelków za post + 10 kopiejek za każdą linijkę powyżej. Za sprowokowanie vice-versa do wyzwania od sowieckich ścierw premia 100 rubli.

[orzesztywmorde]

podziwiam cię whatso, że ci się ciągle chce....

[whatso]

Pomału się zniechęcam. Wnioskując na podstawie kilku "niespiskowych" dyskusji sądziłem, że to forum stać na więcej (samo)refleksji. Tymczasem klimat dość "salonowy" w tym wątku panuje, więc pewnie niedługo się zwinę, zwłaszcza że urlop mi się kończy. Z aktualności "skrzydłowych" polecę jeszcze salonowe wcielenie mojego nowego ulubionego smoleńskiego bloga. fizyka-smolenska.salon24.pl/342232,6-bajka-o-brzozie-patyczku-i-pancernym-skrzydle Pół salonu już chce go zjeść, ale wygląda to jak walka Adamka z Kliczką w ustach jednego komentatora: "Nawet gdyby miał cztery ręce nie byłby w stanie go trafić". A tak serio, to wydaje się, że jet to facet naprawdę na poziomie. Aż szkoda, że to albo mitoman, albo propagandzista... a z takimi to najlepiej na najbliższą gałąź...

> Pomału się zniechęcam.

[przycinek.usa]

> Pomału się zniechęcam.

bo jestes nieobiektywny. to jest taka dyskusja dla dyskusji - aby pogadac sobie a muzom.
tak to widze.

lista argumentow za tym, ze Binieda ma racje

[przycinek.usa]

bardzo dobry point.

ja tylko przypomne, ze technologie metalurgiczne w USA byly od wielu wielu wielu lat duzo lepsze od wszystkich innych krajow - pamietacie ruskie lodzie podwodne z tytanu, bo nie umieli zrobic stali o odpowiedniej wytrzymalosci?

Wiec Rosjanie - musieli w swoich konstrukcjach brac poprawki na wytrzymalosc materialu i podejrzewam, ze TU154 nie byl tutaj wyjatkiem. Dla mnie jednak sprawa wyglada banalnie.

1. Swiadek ktory stal przy tym drzewie jak TU154 w niego walnal - powiedzial, ze zadne skrzydlo nie upadlo - a samolot polecial dalej.

2. katastrofa IL62 w lesie kabackim, gdzie podobnej klasy skrzydla wykosily 370 metrow lasu i to nie byle jakiego brzozowego - tam byly np. sosny - zreszta zobacz sobie zdjecie:
lh3.ggpht.com/-Kcudp25vQWE/Sbv1eBsEG6E/AAAAAAAAOPc/D7ESmhTTD2M/LasKabacki032009.jpg

3. zdjecia lasu wykoszonego przez TU154, ktore byly na youtube

4. obliczenia Biniedy

5. jazgot w internecie jak sie powie, ze to nie brzoza byla przyczyna katastrofy.


Malo?

[przycinek.usa]

prosze bardzo:

aurelius.salon24.pl/343272,88-tonowa-turbulencja-protasiuka

[whatso]

Prof. B. wział do pomocy pana K.N., który posiada kolosalne zasoby pewności siebie, i co rusz to deklaruje, ze on, prawda, "jako fizyk doswiadczalny...". Tymczasem mój brat

[przycinek.usa]

whatso - naprawde mialem cie za myslacego czlowieka - a tu masz.

240 milisekund?
przemyslales to sobie?

jest rownowaga - potem 230 milisekund spadku - rownowaga na 0.5 sekundy i 240 milisekund spadku? Czy widzisz tam sinusoide? Co whatso? A moze ci sie wykresy dwoja?
Masz jakas koncepcje na te wasze czujniki, czy nie?

Co ja poradze, ze MAK tak poprzestawial wykresy, ze sie roll zmienia w przewidywaniu uderzenia w brzoze - zanim nawet ten samolot sie do tej brzozy zblizyl. Czy temu specjaliscie tez wychodzi - ze samolot byz sprawny przed brzoza? Bo ja nie mysle. Chyba ze im sie wszystkim te wykresy pomieszaly a Miller robil raport po pijaku.

Zdecydujcie sie wszyscy w tej Polsce kiedy ten samolot przywalil w brzoze, czy na 5 sekund wczesniej, czy po 10:41:00

A jak juz uzgodnicie zeznania - to powiedzcie mi publicznie jak dlugo trwala dyskusja.

[whatso]

Ok. Czyli samolot w został w jednej chwili uderzony z góry ciężarem przekraczającym swoją masę własną i natychmiast po tym fakcie... wzniósł się do góry? No i co poczniesz z tym, że jednocześnie identyczne skoki mają miejsce we wskazaniach innych wskaźników?

do whatso i vice-versa

[przycinek.usa]

osobiscie uwazam, ze robisz sobie ze mnie jaja, ale odpisze tobie, bo w koncu nie jeden whatso zyje na tym swiecie i kto wie, moze komus moja opinia sie przyda.

przyspieszenie - to nie jest predkosc.

predkosc natomiast wyrazana jest wzorem [a razy t2]/2 -zatem predkosc samolotu jest uzalezniona od tego jaki czas trwalo dzialanie tej sily. Poniewaz czas trwania tej sily byl bardzo krotki - wiec nie nalezy oczekiwac, ze ten samolot nabral wielkiej predkosci. Wynosila ona 1.129*1/32 m/s - czyli okolo 0.035 m/s. To prawie nic. Sila zadzialala i przestala dzialac po uplywie bardzo krotkiej chwili.

Mozesz to sobie tez wyobrazic tak, ze jak samolot leci - to tuz-tuz przed momentem zadzialania tej sily na samolot dziala 78.6 T ciazenia i przyspieszenie 1.34g czyli w gore dziala sila 105 Ton. Wypadkowa sil wynosi wiec 26.4 w gore. I wtedy pojawia sie dodatkowa sila okolo 88.7 Ton ze zwrotem w dol. Po uplywie 240 milisekund ta skladowa znika i wszystko wraca do punktu wyjscia czyli 26.4 Ton w gore. Rozumiesz?

Znaczenie fizyczne tej sily jest takie, ze powoduje ona naprezenia w strukturze samolotu.
Wprawdzie obliczona predkosc jest niewielka - ale to nie predkosc rozwala samolot - tylko bezwlad mas i poruszajace sie wzgledem siebie elementy. To jest wtedy zbrodnia doskonala - bo te elementy nie rozpadaja sie tak jak w przypadku wielkiego punktowego wybuchu - tylko odpadaja cale skrzydla - moze peknac kadlub, urwac sie statecznik itp.

I to sie najprawdopodobniej stalo.

Udar nastapil od gory - w czasie lotu z wysunietymi klapami - zatem w takim polozeniu samolotu, kiedy powierzchnia platow jest najwieksza i najwieksze narazenie na zniszczenie.

Wybuch nastapil najprawdopodobniej daleko od samolotu - aby fala uderzeniowa nie byla goraca i nie zostawila na kadlubie sladow nadtopien.

Co do pytan V-v - latales kiedys moze samolotem? Bo ja bedzo czesto i roznymi samolotami - klapy nie moga sie wysuwac tak szybko by zmienic rozklad sil w samolocie o 88 ton w czasie 240 milisekund. Taki udar jest mozliwy tylko w przypadku wybuchu lub turbulencji. Problem polega na tym, ze taka turbulencja znacznie dluzej trwa - a jesli nawet jest - to zwykle przy duzych predkosciach i wsunietych klapach czyli zwykle wysoko w gorze. Turbulencje powstaja ze wzgledu na roznice cisnien. Przy ladowaniu turbulencje powstaja nie przez roznice cisnien, tylko przez zaburzenia laminarnego oplywu skrzydla z bardzo zmieniona geometriia przez klapy. Jak masz klapy wysuniete - to owszem samolotem rzuca - ale powoli. Latalem i wiem.
Po prostu te "turbulencje" odczuwalne przez pasazerow jak drgania - to zaczynaja sie dokladnie wtedy, kiedy klapy ida w dol. Teoryjki o sinusoidach, obrotach i inne cuda sa tutaj calkowicie bezsensu.

Sila pojawia sie i znika. Jak przejscie fali uderzeniowej. Po przejsciu przyspieszenie wraca do punktu poprzedniego.

GDYBY COKOLWIEK sie zmienilo - silniki zwiekszyly obroty, klapy zmienily polozenie - to przyspieszenie nie wrociloby do tej samej wartosci i to 2 razy.

Odnosze wrazenie - ze samolot oberwal porzadnie - fala uderzyla w skrzydla - pojawila sie zbyt duza amplituda wychylenia i jedno skrzydlo odpadlo. Zanim jednak odpadlo - to samolot jeszcze byl w calosci przez kolejne 200-300 milisekund - tyle wystarczylo - aby zarejestrowac powrot do rownowagi i wtedy dopiero konstrukcja zaczela sie rozpadac.

To jest jednak hipoteza - i trudno nad tym deliberowac, bez danych liczbowych zsynchronizowanych wedlug jednego czasu. Tymczasem te wykresy sa zamaskowane - ale to jest temat na inna notke. Np. wykres IAS jest prawdziwy w tym sensie, ze pokazuje predkosc rzeczywista. Takich zagadek jest w raporcie MAK prawdopodobnie 100 i podejrzewam, ze to jest taki Putinowy test na inteligencje. Putin jest znany z tego, ze ma poczucie humoru.

W tym przypadku takim ewidentnym poczuciem humoru jest przesuniecie wykresu roll oraz zamiana wykresow silnikow w czesci zuzycie paliwa i temperatury. Ja juz tym wykresom przygladam sie od wielu miesiecy - i to wychodzi na tacy. Te wykresy sa bez sensu - tak jak ten caly raport jest bez sensu. Ale jesli przyjmiemy, ze Putin sobie robi z nas jaja w ten sposob - to te wykresy moga byc prawdziwe - tylko pomieszane.

Jesli traktowac zas te wykresy osobno - to wykres przyspieszenia pionowego pokazuje wybuch i koniec.

w kwestii foramlnej

[llukiz]

z przyspieszenia wylicza się zmiany prędkości. Zmiana prędkości = przyspieszenie razy czas.

[przycinek.usa]

Och masz racje, widzisz pomylilem sie. To jest tak jak sie ekonomisci biora za fizyke. -(
No ale ogolnie idea pozostaje niezmieniona. Tylko predkosc wyjdzie wieksza 0.3 metra na sekunde. Dzieki za zwrocenie uwagi.

[whatso]

A wziąłeś pod uwagę to, że jeśli mierzone jest tylko przeciążenie dopodłogowe, to kiedy samolot leci prosto, wynosi ono 1g, przy położeniu samolotu na skrzydło wynosi 0g, natomiast po obrocie o 180 stopni wynosi -1g? Czyli być może dynamiczny obrót Tupolewa + wskazania liczników poza przewidzianą przez producenta skalą pomiaru może mogą być odpowiedzią? W tej chwili nie mam czasu zająć się czasu by zająć się tą sprawą, więc tylko wrzucam taką myśl.

@vice-versa: Niby co z tą berezą? Będziecie zamkać, czy zdesperowane faszystowskie Tuskopachołki będą Was zamykać?

[przycinek.usa]

oczywiscie. dlugo pracowales nad ta teoria?
dokladnie to samo mowil ksiadz forumowy - he he he

W tej chwili nie mam czasu zająć się c
> zasu by zająć się tą sprawą, więc tylko wrzucam taką myśl.

to szkoda, ze nie masz czasu - ja tez nie mam czasu - zatem do zobaczenia jak bedziesz miec wiecej czasu i zaczniesz myslec.

[whatso]

A rzeczywiście, właśnie znalazłem jego wypowiedź. Jak już wcześniej pisałem, nie mam za dużo czasu, bo pakuję się pomału profilaktycznie do berezy... Ale szczerze wierzę, że już niebawem teoria uderzenia od góry bombą lub impulsem działa kinetycznego podzieli los hipotezy "obezwładnienia na 15", którą też chyba uważałeś za dowiedzioną.

O "skrzydle Bieniedy" chyba też dostatecznie wiele zostało napisane i jakoś tak jakby entuzjazm spiskowej braci powoli gaśnie... Ale jak się nie może iść w jakość, to się idzie w ilość - "dowód" na przelecenie Tupolewa nad brzozą już w drodze! To znaczy kolega na sąsiednim forum napisał, że jeszcze trwają obliczenia, które... dowiodą )) Zaiste na naszych oczach tworzy nowa nauka - socrealizm przy tym to nudny, centrowy odłam.

[glupi_jasio]

whatso napisał:

>
> O "skrzydle Bieniedy" chyba też dostatecznie wiele zostało napisane i jakoś tak
> jakby entuzjazm spiskowej braci powoli gaśnie...

Niby co istotnego zostało napisane?



> Zaiste na naszych oczach tworzy nowa nauka - socrealizm przy tym to nudny, centrowy odłam.

Socrealizm to wg Ciebie odłam nauki? Hmmmm....

Serio mówiąc, to na Twoim miejscu, mając w swoim obozie Klicha ("jak walnęło to urwało"), Millera, odsyłającego do zderzenia auta z drzewem i ten nieznośny brak dowodów, rzetelnego śledztwa, ginące zdjęcia satelitarne i liczne łgarstwa ekipy Tuska (od cywilnego lotu Millera po kłótnie na lotnisku, którą wyznał Janickiemu podwładny itp.) bym nie przywoływał komuny. Bo to "śledztwo" jest prowadzone, dokładnie, wg sowieckich standardów.

Diagnoza...

[vice_versa]

Heh

Adwersarzom Profesora Biniendy

Jaka jest przyczyna i motywacja dla których towarzystwo wstrząsane NERWICĄ bojkotuje wszystko to,co nie zgadza się z radziecką wersją.

Wyjaśniono już cztery podejścia i wiele innych plotek,których ZNERWICOWANI bronili niczym Tuchaczewski niepodległości II-giej RP.

Dla was ktoś,kto nie ukończył moskiewskiej uczelni,jest durniem niegodnym pracować w polskiej nauce,polskim wywiadzie,polskim wojsku czy dyplomacji.

To zamieszkajcie sobie w miejscu,skąd was mentalnie wydelegowano.

Bo...

Bereza się zbliża.

673527.salon24.pl/343541,adwersarzom-profesora-biniendy

awaria hydrauliki PRZED UDERZENIEM W BRZOZE

[przycinek.usa]

I inne ciekawostki:

aurelius.salon24.pl/345197,relatywistyka-czasowa-raportu-millera
polecam. -)

dodam ze "samoloty nie scinaja drzew"

[leny20-4-7]

"złotek" niezly ferment robi na Salonie dobrze, ze go tutaj promujesz bo poza sceptycznym wierzycielem to malo osob go tutaj zna.

ja chce jednak zwrocic uwage na fakt "scinania drzew". rozmawiajac np z whatso bardzo czesto podnosi on w dyskusji argument "samoloty nei scinaja drzew". poniewaz teoretyczna analize prof z NASA o tym ze jednak moga scinac oficjalnie neguje sie to prostemu zenkowi w tej materi np mnie trudno jest z takim "faktem" dyskutowac bo empirii bardzo malo w temcie.

jednak przypomniec mozna sobie wypadek z 1998r kiedy to odrzutowiec "scial dwie liny stalowe"! powodujac smierc kilkudziesiecu osob podrozujacych kolejka gorska. moze to wzbudzi troche watpliwosci u "pancernych brzozowcow".

1. samoloty nie scinaja drzew...ale stalowe liny juz tak

tnij.org/neyt
archiv.rhein-zeitung.de/on/98/02/09/topnews/seilfehl.html
en.wikipedia.org/wiki/Cavalese_cable_car_disaster_%281998%29

-przeciete liny :2 calowa czyli ok. 5cm plus dodatkowa 1 calowka.
-pilot podobno nawet nic nie spostrzegl i szczesliwie dolecial do lotniska gdzie udalo mu sie rownie szczesliwie wyladowac.
-skrzydlo wydaje sie byc uszkodzone ale jak najbardziej na swoim miejscu.


2. jakos umknelo ( takze i mi) to swiadectwo: "Nikołaj Bodin, właściciel zapuszczonej działki obok feralnego drzewa, który przypadkowo był na miejscu. Pęd gazów wyrzucanych z silników tupolewa przewrócił Bodina na ziemię, a nie porwał go dalej tylko dlatego, że złapał się kurczowo koła swojego samochodu. Po przelocie samolotu Bodin widział upadek korony drzewa, ale nie zauważył żadnego rozszarpywania skrzydła ani odpadającej końcówki. Świadek zeznał rosyjskim prokuratorom, że nie spostrzegł, aby od samolotu po minięciu brzozy cokolwiek odpadło, a maszyna leciała dalej po prostej."

[vice_versa]

Szokujące!

W tym miejscu należy pogratulować Stoję i Patrzę już za sam tytuł pierwszego wątku.
Za przenikliwość, intuicję i REALIZM.

Powinienem też pogratulować LastBoyScoutowi za trzeźwy ogląd sytuacji:
------
Trzymac kurs to tylko wypadek!
Autor: lastboyscout 11.04.10, 04:21
Odpowiedz cytując Odpowiedz
Pozostaniemy wiec przy swoich zdaniach.
Ty masz prawo sadzic, ze chodzi tu u wade techniczna samolotu lub blad pilota,
ja, W TYM PRZYPADKU, praktycznie odrzucam taka opcje.
---------

Sobie mogę zaś pogratulować, że programowo nawet nie ściągnąłem Raportu Millera, bo miał dla mnie wartość zerową zanim się ukazał. Natomiast intuicji W DNIU tragedii nie miałem za grosz.

Przy okazji należałoby zapytać Damkona jak odbiera dziś swój apel wystosowany o 13.37 10.04.2010. Niezwykle frapujące jest pytanie skąd Damkon wiedział że hipoteza zamachu sama w sobie jest "pochopna" i "polityczna"? Jestem niezwykle ciekaw jakie zdanie ma Damkon dziś, kiedy faktycznie okazuje się, że "polityczność" i "pochopność" ocen w obliczu politycznego mordu były jak najbardziej uzasadnione. Jak się Damkon czujesz z tymi apelami? Pytam widzisz Ciebie, bo sam byłem politycznym idiotą nieznającym stawki o który toczy się polityczny bój, a TY, Damkon? Jak po półtora roku się czujesz z tymi niedorzecznymi apelami na koncie??? Jeśli natomiast zechcesz sięgnąć po moje posty z pierwszego dnia, to powiem Ci: ja czuję się jak skończony naiwniak i idiota. A Ty Damkon? Jaki jest Twój ogląd sprawy po półtora roku "śledztwa" i czy truizmy typu "poczekajmy na oficjalne ustalenia" nadal do Ciebie tak samo przemawiają?

--------
Prośba o powstrzymanie się od pochopnych politycznych komentarzy na
temat tragedii. Również pisanie teraz na temat przyczyn katastrofy w
kontekście zamachu czy spisku jest raczej czymś mało poważnym.
--------

[przycinek.usa]

Ale to jest normalne - sam nie wierzylem w to na poczatku. Co sie dziwisz? W zyciu jest tak, ze przychodzi kolejny dzien i kolejny dzien i kolejny i wszystko jest po staremu - a teoria zamachu jest koncepcja zmian, czyms, z czym trudno nam sie pogodzic.

Bo jak sie pogodzic z tym, ze w naszej pokojowej cywilizacji ktos wzial i zabil prezydenta razem ze sztabem? To jest akt agresji, ktory jest rownowazny wojnie. A czy ty jestes gotowy walczyc? Za jakiegos Kaczynskiego? Przeciez do niedawna jedna z ulubionych przyczyn zapisywania sie na studia w Polsce byla chec unikniecia poboru. Czy ty widzisz KOGOKOLWIEK w swoim otoczeniu gotowego do JAKICHKOLWIEK poswiecen dla Ojczyzny - a zwlaszcza do boju? Ja pamietam jak mowilo sie, ze za niemca zabili mi meza, ojca, brata matke syna itp.
Ale to minelo. Pokolenie wymarlo. Nie ma juz tych ludzi. A nowe pokolenie nie przezylo jeszcze sytuacji, w ktorej ktos obcy przyjdzie i zabije ci meza, brata, ojca, matke albo syna.
I dlatego nie ma juz instynktu samozachowawczego u ludzi i ludzie przestaja myslec, bo nie musza.

To jest wprawdzie zjawisko ogolnoswiatowe - wszedzie tak juz chyba jest. Przeciez ludzie na ulicach sa takimi sledziami, ze nawet nie uciekaja kiedy do nich ktos strzela! Popatrz jak bylo u nas ostatnio w Virginii, ze na uniwersytecie strzelal jeden kretyn do studentow i oni zamiast uciekac i kryc sie to stali jak pien. I nic.

Dlatego trzeba bedzie naprawde wielkiego wysilku aby przecietny Polak zaakceptowal fakt - ze te delegacje po prostu rozwalili. Polacy w to nie uwierza. Chocbys zgromadzil tone faktow - a wszystko udokumentowal i podpisali sie pod tym profesorowie - to bedzie zapor przed wiedza.

Dla przykladu podam 9/11 - przeciez u nas DALEJ w mediach trabia, ze zamach, ze samoloty, ze alkaida, ze porwali i tak dalej. To jest po prostu medialna amnezja a fakty sa spiskiem.
I nie ma szans - naprawde nie ma szans aby tych ludzi obudzic. Pokazesz im filmy z wybuchami NAGRANYMI NA TASME - pokazesz im zeznania swiadkow i nic. - Nie wierza.
Spotkalem sie kiedys z takim okresleniem, ze tylko idiota wierzy, ze mozna przekonac idiote.

Analogiczna sytuacja byla w Polsce w latach 70tych. Zebys ty widzial jak ludzie gadali - to bys sie zdziwil. Dopiero jak przyszlo stac w korku po benzyne co drugi dzien, bo byly parzyste numery rejestracji - i nie mogles podjechac na stacje - jak zaczelo brakowac wszystkiego - to sie dopiero ludzie obudzili. Nie wtedy kiedy strzelali w grudniu 70tego - bo NIKT O TYM NIE WIEDZIAL. Dopiero wtedy zaczeli otwierac uszy kiedy nie mieli co jesc i czym sie za przeproszeniem podetrzec w kiblu. Rozumiesz, ze nie bylo nawet papieru toaletowego?
Byl tylko ocet. Cholera, zebys ty widzial jaki to byl papier toaletowy. Tragedia, nie to co dzis.
Papier scierny, a nie papier.

Mysle, ze od tej katastrofy nauczylismy sie jednego - ze ludziom mozna wejsc na lby, zdjac spodnie i zrobic wiesz co i nic. Tak jak w USA w 9/11. Tak samo. Sa dowody, ze to bylo dzialaniem wladz, sa wolania aby od nowa rozpoczac sledztwo - wrecz mowia to osoby, ktore byly w komisji parlamentarnej, ktora to badala. I co? I NIC. Masz najlepszy dowod w tym watku. Wiedzac to wszystko trzeba niestety ludziom wybaczac i nie denerwowac sie. Robic swoje. Let it go and live with it. Tylko nie wolno zapomniec. Nigdy. Ani darowac. Nigdy.
Ludzie sami zmienia zdanie - tylko musza miec na to duzo czasu. U nas minelo 10 lat i malo.
U was tez minie z 10 lat.

[damkon]

Czytając Twoje gratulacje, ja jeszcze chciałem dodatkowo pogratulować Tobie. Spytasz czego? Ano dużej wiedzy, przenikliwości, tego że już od samego początku wiedziałeś, jaka jest ta jedyna prawda. Pogratulować tego że nawet nie musisz czytać takich bzdur jak raporty Millerów i im podobne, ponieważ już przed ich publikacją wiesz, że mają wartość zerową. Ja niestety nie należę do takich mędrców, którzy jeszcze nic nie wiedząc, gdzieś intuicyjnie już wiedzą. To doprawdy imponujące i tego właśnie chciałem Tobie pogratulować.

> ja czuję się jak skończony naiwniak i idiota. A Ty Damkon? Jaki jest Twój ogląd sprawy po
> półtora roku "śledztwa" i czy truizmy typu "poczekajmy na oficjalne ustalenia" nadal do
> Ciebie tak samo przemawiają?

Ja także czuje się jak ostatni idiota i skończony dureń. Doprawdy nie wiem, jak w dniu katastrofy mogłem nie napisać, że był to zamach?

[przycinek.usa]

nie denerwuj sie prosze. vice nie chcial nikogo obrazic, ja rowniez. nie jestesmy jasnowidzami. przeciez nadal nie wiemy jak to sie odbylo. widzimy tylko manipulacje - nie widzimy prawdy. Dla mnie to jest puszka pandory - widzimy ja z z zewnatrz, ale wieczko jeszcze nie spadlo. Wiemy tylko na pewno, ze pandora jest w srodku. kazdy z nas przegryza sie przez te tony dokumentow i widac wyraznie jak to wszystko jest posiekane i zmanipulowane i ile tam jest klamstw. Najgorsze, ze wyglada na to - ze wiecej klamstw jest u Millera.

[frusto]

Ponieważ skomentowalem to w innym wątku, którzy nie wszyscy czytują, pozwolę sobie powtórzyć tutaj. Otóż padła teza, że w raporcie Millera pisze, że była awaria hydrauliki na 30 sekund przed uderzeniem w brzozę. Poniżej staram się podważyć tą tezę i tylko i wyłącznie tą tezę. Nie udowadniam, że awarii nie było; Piszę tylko i wyłącznie, że bynajmniej nie można twierdzić na podstawie samego raportu Millera, że awaria na pewno była (tj. że można pisać o tej awarii nie jako o możliwości, ale jako o pewniku, i to na podstawie raportu Millera).

Otóż chodzi o sygnał AWARIA I.HYDR/NIEB. ZIEMIA (Niebezpieczeństwo ziemia) (ok 6:40), Sygnal został opisany jako PH1VZBLIZ. Wcześniej w raporcie podano, że sygnał ten może oznaczać:

"nadmierny spadek ciśnienia (do wartości poniżej 100 kg/cm2) w instalacji
hydraulicznej nr 1 __lub__ sygnalizacja o wygenerowaniu komend przez TAWS;"

Innymi słowy, z konstrukcji Tupolewa wynika, że ten sam sygnał może być wygenerowany przez dwie różne sytuacje: albo prawdopodobną awarię systemu hydrauliki, ALBO jest zapisem komend systemu TAWS.

W raporcie pisze na ten temat:
"W końcowej fazie lotu kilkakrotnie zostały zarejestrowane w kanale PH1VZBLIZ
sygnały o wartości 1. Sygnały te pochodziły od systemu TAWS, a nie z sygnalizatora
ciśnienia instalacji hydraulicznej nr 1." (str 24)

Nie wiem, na jakiej podstawie komisja uznała, że te sygnały pochodziły na pewno z systemu TAWS (w raporcie wcześniej w końcu pisze, że mogły pochodzić albo z TAWS, albo z systemu hydrauliki). Wiem jedynie, na podstawie lektury _samego tylko raportu_, że jest to możliwe. Jak mi się wydaje, (na podstawie _samej tylko lektury raportu_) jest także __możliwe__, że sygnał ten świadczył o awarii hydrauliki. Natomiast nie jest uzasadnione twierdzenie, że awaria taka na pewno miała miejsce. To jest tylko możliwość, która została

[przycinek.usa]

dobrze. Ale czy zwrociles uwage na czas tego komunikatu? Czy porownales to z czasem komunikatu TAWS z zalacznika numer 4 do protokolu "TECHNIKA LOTNICZA I JEJ EKSPLOATACJA"?

[frusto]

przycinek.usa napisał:

> dobrze. Ale czy zwrociles uwage na czas tego komunikatu? Czy porownales to z cz
> asem komunikatu TAWS z zalacznika numer 4 do protokolu "TECHNIKA LOTNICZA I JEJ
> EKSPLOATACJA"?
Tak.

Odczytanie logu TAWS, strona 11 raportu angielskiego:
6:40: {03, 29, 36,43} FLTA (Forward Looking Terrain Alert) Caution alert event

Odczyty awarii na drugim urządzeniu:
6:40:06-11, 6:40:31-6:41:01, 6:41:02

Jeżeli dobrze rozumiem raport, to sygnały z TAWS muszą zostać także zarejestrowane przez to drugie urządzenie. Tzn, że skoro pojawił się sygnał TAWS, to powinny się także pojawić komunikaty AWARIA I.HYDR/NIEB. ZIEMIA. Nie widać innych sygnałów oprócz wymienionych, a różnica wynosi około 3-2 sekundy. Pytanie, ile wynosił maksymalny błąd pomiaru.

Nie jestem fachowcem, i trochę się gubię w opisach, ale w innych częściach raportu np. pisze się, że "Algorytm kompresji wbudowany w rejestratory serii ATM-QAR/R128ENC, powoduje opóźnienie zapisu o około 1,5 sekundy,"; że niemożliwe jest ustalenie co do sekundy wpisów itd. Opóźnienie 2 sekund wydaje się więc możliwe.

Błędy mogły powstać także przy próbie ustalenia jdnego czasu dla różnych urządzeń