Refleksja

[lastboyscout]

Szczegolny dzien wiec moze nieco inna strona polityki i gospodarki ...

Najpierw artykul Ziemkiewicza:

www.rp.pl/artykul/742682.html?p=2
Po nim dwa cytaty z tego tesktu

„Tym byłem, czym ty jesteś, tym będziesz, czym ja jestem"

"Nie myśl o śmierci, śmiej się z tego. Baw się, używaj, konsumuj i czniaj, co ma być potem"

Ziemkiewicz czesto ma racje ale tym razem w ogole jej nie ma.
On nie rozumie podstaw.

Nie lubie, nie cierpie, wypleniam jak moge komercyjna czesc Halloween.
Uwielbiam to, ze Amerykanie kpia ze smierci za zycia.
Kpia ze smierci do czasu kiedy nie ma nad nimi wladzy aby zyc bez niepotrzebnych obciazen smiercia (jak bardzo mozna aby bez tego obciazenia...)
Zyja tak aby jak najefektywniej wykorzystac dar zycia ku chwale szefa (kimkolwiek by on nie byl) i chwale swojej - bo zycie jest nasze a nie smierci. Do smierci nalezy tylko nasza smierc.
Szanuja zmarlych za ich dokonania dla rodziny.
Nie szanuja drani, nawet po smierci, tylko z tej racji, ze draniom dane bylo zyc.
Amerykanie szanuja ludzi ZA COS.
Wiec swietuja radosc zycia i mozliwosci spelniania swojej roli, jak ci, ktorych podziwiaja i szanuja za ich zycie.
I wtedy przychodzi komercja. Ale komercja NIE JEST amerykanska bo jej nie znajdziesz w ich zyciu dopoki nie najechali tego kraju ludzie zyjacy z komercji.
I w tym trzeba szukac prawdziwego poganstwa, panie Ziemkiewicz i NA TO musza uwazac twoje dzieci panie redaktorze a tym im na to akurat pozwalasz.
Pozostawiasz im TYLKO w zyciu NIEFEKTYWNY smutek przed smiercia za zycia i NIEFEKTYWNE kretynskie/poganskie, komerycjne gadzety.

Tradycja z definicji musi byc pozytywem a nim nie jest bardziej niz kiedykowlwiek
WSZEDZIE.

[viper39]

szczerze powiem ze zaskoczyl mnie Ziemkiewicz swoim felietonem
gosc nie zna rzeczywistosci amerykanskiej napewno
jednak to ze nie wie dlaczego Kosciol w Polsce sie wypowiada przeciwko halloween to tez mnie zaskakuje

Halloween to bardziej komercyjna zabawa rozdmuchana przez sklepy (sprzedaz slodyczy, kostiumow, imprezy, itd...) niz jakies swieto ktore niby to ma zagrazac jakiejkolwiek religii
ot ludzie "swietuja" zycie (tam mi sie wydaje)... przeciez to jest jeszcze jedna okazja aby imprezowac....

[glupi_jasio]

No tak. Mówisz, że Halloween to emanacja anglosaskiej niepokorności, witalności. Na pewno tak, tyle tylko, że w Polsce celebra Halloween to nie to, tylko czysta komercja, odpustowość, tandeta, bezmyślne małpowanie. To tak ewidentna emanacja bezmyślnej wtórności, bo w Polsce - zamiłowaniu Halloween towarzyszy często postawa śliskiego oportunizmu.

Choć, szczerze mówiąc, o ile wiem, to "świętowanie" Halloween w Polsce to już przemijająca moda. Zwalczanie jej może jej tylko dodać negatywnej energii. Dlatego - zgadzam się, że Ziemkiewicz błądzi.

Nie gasic a rozbudzac wiare, myslenie i dzialanie

[lastboyscout]

> . Na pewno tak, tyle tylko, że w Polsce celebra Halloween to nie to, tylko czys
> ta komercja, odpustowość, tandeta, bezmyślne małpowanie. To tak ewidentna emana
> cja bezmyślnej wtórności, bo w Polsce - zamiłowaniu Halloween towarzyszy często
> postawa śliskiego oportunizmu.
>
> Choć, szczerze mówiąc, o ile wiem, to "świętowanie" Halloween w Polsce to już p
> rzemijająca moda.

I to bardzo dobrze swiadczy o poziomie Polakow bo nieswiadome adoptowanie komercyjnej czesc wszelkich swiat dotyczy zazwyczaj najnizszych klas spolecznych


>>>Dlatego - zgadzam się, że Ziemkiewicz błądzi.

Ziemkiewicz i jemu podobni powinni wspierac wszelkie przejawy witalnosci, motywacji do dzialania, efektywnosci i MYSLENIA. Szczegolnie w czasach kiedy media (praktycznie wylacznie komerycjne) bezkarnie aplikuja fatalistyczny obraz swiata,zycia a przede wszystkim NIEMOZNOSCI zmiany obecnego stanu rzeczy (mysle tu o polityce i gospodarce).


P.S. A moze po prostu "obiektywizm" Ziemkiewicza zdradza, do jakiego rodzaju mediow przynalezy.
Coz zobaczymy, blad moze sie zdarzyc, manipulacja nie.

[glupi_jasio]

lastboyscout napisał(a):

> Ziemkiewicz i jemu podobni powinni wspierac wszelkie przejawy witalnosci, motyw
> acji do dzialania, efektywnosci i MYSLENIA. Szczegolnie w czasach kiedy media (
> praktycznie wylacznie komerycjne) bezkarnie aplikuja fatalistyczny obraz swiata
> ,zycia a przede wszystkim NIEMOZNOSCI zmiany obecnego stanu rzeczy (mysle tu o
> polityce i gospodarce).

Świnto prowda, jak mawiają starzy górale


> P.S. A moze po prostu "obiektywizm" Ziemkiewicza zdradza, do jakiego rodzaju me
> diow przynalezy.


Ziemkiewicz wydaje się być dość autonomiczny w swoich ocenach, bo to nieźle sprzedający się pisarz i jeden z najbardziej oryginalnych polskich publicystów.

Inna sprawa, że teraz w Polsce jest czas lekkiego podłamania się nastrojów prawicy i związanego z tym chaosu, co na pewno nie jest bez wpływu i na Ziemkiewicza. Wygląda mi to na przedostatni dołek przez zwyżką

[lastboyscout]

>>>mi to na przedostatni dołek przez zwyżką

Rowniez w to wierze a gosc w koncu ma prawo sie mylic, szczegolnie zyjac z dala od tematu (ja do dzisiaj czesto bywam zdumiony amerykanska ...logika /???! /).

[damkon]

Do Twojego komentarza, z którym się o dziwo zgadzam, dodałbym jeszcze, że nie zrozumiały jest dla mnie wstręt naszych polskich publicystów (nie tylko zresztą Ziemkiewicza) do komercji, jakby rzeczywiście była ona czymś obrzydliwym, niegodnym czy nieetycznym. Chcąc coś zdewaluować bądź skompromitować wystarczy jedynie dodać magiczne słowo "komercja" i efekt jest już natychmiastowy. Jednak komercja to podstawa mechanizmu rynkowego, bowiem działanie rynku opiera się na niczym innym tylko na komercji. Chcąc rozumieć istotę rynku i funkcjonować na nim należy przyjąć właśnie komercyjny punkt widzenia. Potrzeby ludzi, które rynek ma zaspokajać mają charakter tylko i wyłącznie komercyjny.

[glupi_jasio]

damkon napisał:

>
> Do Twojego komentarza, z którym się o dziwo zgadzam, dodałbym jeszcze, że nie z
> rozumiały jest dla mnie wstręt naszych polskich publicystów (nie tylko zresztą
> Ziemkiewicza) do komercji, jakby rzeczywiście była ona czymś obrzydliwym, niegodnym czy nieetycznym.

To chyba nie tak, o ile rozumiem, Ziemkiewicz nie analizuje komercji jako takiej, tylko pisze o wypieraniu treści głębokiej tradycji, sięgającej metafizyki, przez coś powierzchownego, plastikowego, tandetnego. Wypierania istoty rzeczy przez miałki substytut, o komercyjnym charakterze.

[damkon]

> To chyba nie tak, o ile rozumiem, Ziemkiewicz nie analizuje komercji jako takiej, tylko
> pisze o wypieraniu treści głębokiej tradycji, sięgającej metafizyki, przez coś
> powierzchownego, plastikowego, tandetnego. Wypierania istoty rzeczy przez miałki
> substytut, o komercyjnym charakterze.

Oczywiście, że Ziemkiewicz nie analizuje komercji jako takiej, tylko etykietuje komercją jako czymś pejoratywnym, tzn. płytkim, niegodnym czy niewłaściwym. I na to właśnie chciałem zwrócić uwagę, czyli na ową negatywną konotację komercji w naszym języku. Ktoś, kto rozumie rynek musi inaczej postrzegać komercyjność, bowiem bez zrozumienia komercji, bez dostrzeżenia jej doniosłości nigdy nie dostrzeże istoty złożoności rynku.

[lastboyscout]

No wlasnie. Dlatego nie zgadzam sie z nim, ze widzi cos w tym zlego, ze tylko optymisci, efektywnie wykorzystujacy ZYCIOWY potencjal (nie myslic z hedonistami) moga budowac swiat ale zgadzam sie z nim, ze niektorzy moga zburzyc te rownowage zamieniajac wartosci na szlowizne.

[glupi_jasio]

damkon napisał:

>
> > To chyba nie tak, o ile rozumiem, Ziemkiewicz nie analizuje komercji jako
> takiej, tylko
> > pisze o wypieraniu treści głębokiej tradycji, sięgającej metafizyki, prze
> z coś
> > powierzchownego, plastikowego, tandetnego.
> > Wypierania istoty rzeczy przez miał substytut, o komercyjnym charakterze.
>
> Oczywiście, że Ziemkiewicz nie analizuje komercji jako takiej, tylko etykietuje
> komercją jako czymś pejoratywnym, tzn. płytkim, niegodnym czy niewłaściwym.

Etykietuje nie komercją, a komercjalizacją sacrum.

To zasadnicza różnica, komercja może być idealna w sferze profanum, ale niestosowna w domenie sacrum.

Niejako, z samej definicji sacrum, wynika, że obecność komercji tam - to profanacja.

[damkon]

Wydaje mi się, że chyba nie da się tutaj do końca rozdzielić sfery sacrum od komercji tak jak to napisałeś, ponieważ każde sacrum wymaga swojego profanum. Obawiam się także Jasiu, że Ziemkiewicz miał zgoła coś innego na myśli pisząc o komercyjnej części Halloween.
Z tego co wyczytałem u Ziemkiewicza, to chodziło mu raczej o wypieranie naszej tradycji przez amerykańską i dlatego okrasił to zjawisko "paskudnym" mianem komercjalizacji. Czyżbym się mylił?

[glupi_jasio]

Dla mnie, "komercjalizacja święta", oznacza tyle, co narzucenie perspektywy stricte materialistycznej w sytuacji, z założenia, duchowej.

Normalnie, materia dominuje człowieka (bo trzeba jeść, musi być ciepło itp.). Święta (relatywnie rzadkie) odzwierciedlają te potrzeby / cechy człowieka, które nie podlegają prostej logice zysku materialnego.

Problem z Halloween w Polsce jest taki, że mamy raczej do czynienia z tandetnym kopiowaniem formy, bez absorpcji jakiejkolwiek istotnej idei, bez czegokolwiek, co wzmacnia człowieka, społeczność. Ot, bezmyślne małpowanie, tandetne, sprzyjające obrotowi handlowemu tandetą.

Zgadzam się z Ziemkiewiczem w tym, że przerabianie starych świąt na zabawy przebierańców w lub poza hipermarketem, oznacza pauperyzację i niszczenie treści takich świąt.

[lastboyscout]

Slusznie ale tylko do momentu kiedy komercja jest rozumiana jako wymiana na zasadach handlowych (zasady zgodne z prawem i ocena moralna WSZYSTKICH uczestnikow handlu).

Moze przyznasz, ze pojecie "zasady handlowe" zostalo obecnie zupelnie zgwalcone i oznacza:
kazdy chwyt jest dozwolony aby sprzedac.

Jezeli tak rozumuja polscy publicysci to wedlug mnie maja racje przeciwstawiajac sie czemus takiemu poniewaz rozmywanie pojec, warunkow kontraktu musi doprowadzic chaosu.
Stad tez moja krytyka (negatywnej w tym sensie) komercjalizacji wszelkich swiat i wydarzen.

Przyklad; niedlugo jade do resortu "wszystko wlaczone/zaplacone".
Czy to oznacza, ze zarzad resortu dostaje ode mnie prawo wylaczyc dla VIPow/udostepnic innym za dodatkowa oplata najlepsza czesc plazy, czesc restauracji, uslug itp czy tez na mnie to wymusza lamiac warunki kontraktu sprzedazy?

[damkon]

Komercja ma zawsze wymiar handlowy, ponieważ z definicji dotyczy wymiany. Jeżeli dodamy do komercji pogwałcenie prawa, oszustwo, czy chociażby przymus państwa, to wtedy już nie ma mowy o komercji. Ja zawsze rozumiałem komercję w znaczeniu katalaktycznym.

[lastboyscout]

Pewnie, ze komercja POWINNA miec wymiar handlowy ale jestes pewny czy w dzisiejszym swiecie (resort all inclusive but not all inclusive) to w ogole ma jeszcze szanse zaistnienia.
Zyczylbym bym tego sobie i inymm!
A w miedzyczasie zgodze sie z Jasiem:
..."To zasadnicza różnica, komercja może być idealna w sferze profanum, ale niestosowna w domenie sacrum"...
i Ziemkiwiczem, ze nikt nie ma prawa robic swojego interesu NA INTERESIE CALYCH SPOLECZENSTW!

[damkon]

> Pewnie, ze komercja POWINNA miec wymiar handlowy ale jestes pewny czy w dzisiej
> szym swiecie (resort all inclusive but not all inclusive) to w ogole ma jeszcze szanse
> zaistnienia.

Raczej nie. Rynek dzisiaj jest niestety w całkowitej defensywie, ale z drugiej strony im mniej tych co jak np. wspomniany tutaj Ziemkiewicz, którego generalnie lubię czytać, podważają podstawowe mechanizmy rynkowe, takie jak dla przykładu jego komercyjność tym większa jest szansa, że w imię jakichś tam "wyższych" wartości mniej będzie tych, którzy będą próbowali go nam odgórnie ulepszać. Rynek nie potrzebuje tych, co chcą go naprawiać a jakiekolwiek eliminowanie komercji z naszego codziennego życia, nawet ze sfery sacrum to nic innego jak właśnie psucie jego mechanizmu.

Wstążeczka...

[vice_versa]

> Potrzeby ludzi, które rynek ma zaspokajać mają charakter tylko i wyłącznie komercyjny.

Uff...
Zaniepokoiłeś mnie, Damkon. Więc dopytam:

Czy jeśli mam ochotę kupić papier toaletowy, to też z tytułu komercyjnego charakteru moich potrzeb?

Ale jakbym dajmy na to dokupił wstążeczkę... to musiałbym Ci przyznać rację:

sam papier=potrzeba

papier+wstążeczka=komercjalizacja potrzeb

[damkon]

> Czy jeśli mam ochotę kupić papier toaletowy, to też z tytułu komercyjnego charakteru
> moich potrzeb?
> Ale jakbym dajmy na to dokupił wstążeczkę... to musiałbym Ci przyznać rację:
>
> sam papier=potrzeba
>
> papier+wstążeczka=komercjalizacja potrzeb

Niestety, ale pudło Vice.

Kupując dzisiaj i papier, i wstążeczkę do papieru, którą możesz sobie np. dodatkowo założyć na głowę, można łącznie określić jako komercjalizację potrzeb. Jednak kupując ten sam papier jeszcze w czasach PRL-u będziesz miał do czynienia już nie z komercjalizacją a z reglamentacją potrzeb.

[vice_versa]

Drogi Damkonie,

W przewrotny sposób zakwestionowałem poprawność logiczną tego zdania:

"Potrzeby ludzi, które rynek ma zaspokajać mają charakter tylko i wyłącznie komercyjny."

Zastosowany przez Ciebie podział na "komercjalizację" i "reglamentację" potrzeb opiera się TYLKO i wyłącznie na kryterium tego czy podaż jest większa niż popyt (komercjalizacja) czy też na odwrót popyt jest większy niż podaż (reglamentacja). Wspomniana reglamentacja w stosunku do bilansu popytu i podaży jest wyłącznie wtórnym elementem określającym w jaki sposób limitowany jest popyt w sytuacji braków podażowych. W wariancie komercjalizacji również ma miejsce skutkując podwyższeniem ceny i ... spadkiem potencjału nabywczego u kupujących, a zatem REGLAMENTACJĄ ich potrzeb i możliwości ich zaspokojenia za pomocą wartości bezwzględnych czyli ceny...

Podział zatem który proponujesz ma jedynie charakter umowny i nomenklaturowy, istota bilansu podaży i popytu pozostaje taka sama, różnica pomiędzy tak ostro zarysowanymi "systemami" dotyczy w istocie jedynie metody reglamentacji: przydziałowej lub cenowej i jest pochodna względem aktualnego bilansu popytu/podaży.

Istotą mojego wpisu było zakwestionowanie logiki ostatniego Twojego zdania. Wprowadzasz abstrakcyjne pojęcie "rynku", które przesłania fakt istnienia podmiotów którym zależy i które dążą do KOMERCYJNEGO zaspokajania potrzeb. Wg mnie i będę przy tym obstawał istota pojęcia komercjalizacji sprowadza się do celowego działania na rzecz zwiększenia zbytu towarów/usług, natomiast twierdzenie że "potrzeby ludzi mają charakter komercyjny" jest pominięciem tej dwustronności podmiotów działających na rynku i istoty odmiennej pozycji marketmakerów oraz tych co schlebiają swoim potrzebom.

Dlatego kiedy kupuję papier to mam potrzebę zupełnie nie komercyjną , ale gdyby ten papier służył mi do owijania i zawiązywania cuda wstążeczką, to moje działanie byłoby "potrzebą komercyjną" sprzedania ładnie opakowanego g...

To nie potrzeby ludzi określają charakter ich działań jako komercyjny, tylko cel w jakim podejmują działanie jest albo komercyjny albo nie. Twoje zdanie natomiast wyklucza istnienie jakiegokolwiek niekomercyjnego działania ludzkiego.

Nawet w systemie reglamentowanym papier czasami wydawano w zamian za makulaturę, a więc wymiana miała miejsce, tylko środkiem wymiany nie zawsze był pieniądz. Tamta wymiana również miała charakter KOMERCYJNY, bo była zorganizowana. O komercyjności bądź nie nie decyduje pieniężny lub barterowy charakter transakcji, tylko pozycja danej osoby- konsumencka ma na celu zaspokojenie własnych potrzeb (bynajmniej nie komercyjnych, jak twierdzisz! albo profesjonalna - celowo zorganizowana i nastawiona na zaspokajanie potrzeb uczestników rynku w zamian za inne ekwiwalentne dobro podlegające wymianie (pieniądz albo barter).

Dlatego tylko i wyłącznie z punktu widzenia profesjonalistów potrzeby ludzi mogą mieć charakter komercyjny. Chleb, paliwo, czy papier toaletowy nie są zaspokojeniem potrzeb komercyjnych tylko zgoła niekomercyjnych: głodu, ruchu czy czystości.

Naprawdę będziesz musiał się bardzo starać żeby udowodnić mi, że papier jest moją komercyjną potrzebą...

Krytyka komercjalizacji nie dotyczy krytyki potrzeb ludzi, lecz krytyki filozofii "sprzedaj każde g..., za wszelką cenę, jak najszybciej". Ponieważ przypisujesz komercjalizację każdemu działaniu człowieka niezależnie czy zorientowane jest na zaspokajanie potrzeb komercyjnych czy zgoła niekomercyjnych, masz oczywisty problem z krytyką komercjalizacji rozmijając się z intencjami krytyków. Stosując paradygmaty kontrfaktyczne nie sposób zrozumieć istoty krytyki. Dlatego życzliwie podpowiadam: w większości przypadków papier toaletowy zaspokaja potrzebę czystości a nie potrzebę komercyjną

małe wtrącenie

[leny20-4-7]

w dniu wczorajszym niespodziewanie mialem wizyte grupki dzieci w wieku 7-13lat ( dedukuje ze z podstawowki/ szkoly elementarnej), ktore to po otwarciu im drzwi wykrzyknely "psikus albo podarek"!

poniewaz wizytowalem swoj bliski wschod to SZOK byl tym wiekszy poniewaz w Wawie roznych sytuacji bylem juz swiadkiem i zapewne nie zrobiloby to "najscie" na mnie wiekszego wrazenia. a tu prosze na wschodzie malo-swiadome dzieciaczki postanowily byc bardzo "na czasie".

dlaczego uzylem sformulowania - malo swiadome? ano datego, ze zapytawszy dzieciakow dlaczego chodza po domach, w jakim celu zbieraja, czy tez wprost na co zbieraja...uslyszalem tylko...eehhheeee oraz yhhhyyyy.

w przeciwienstwie do "kolednikow", ktorzy w okresie bozonarodzeniowym takze roznorodne domostwa nawiedzaja, wczorajsza "ekipa" nie byla ani przebrana ani nie przygotowana do wykonania jakiegokolwiek zadania...zwyczaje przyszli po kase bo ani slodyczy ani owocow nie chcieli.

Święto Zmarłych ma prastara zarowno tradycje jak i sens/znaczenie. nie potrafie doszukac sie jakiez to "potrzeby" zaspokaja "Halołin". RAZ, wedlug mnie, takze raczej do tego odnosi sie w swoim texcie i mysle, ze kto jak kto ale On potrafi rozroznic handel od komercji.


poza tym byc kolejny raz swiadkiem Waszej dyskusji - bezcenne

[lastboyscout]

Pozwole sobie powtorzyc wazna czesc mojej wczesniejszej wypowiedzi z podkresleniem i uzupelnieniem zrodla zwyradniania pieknych tradycji oraz ZASAD polityki i gospodarki.

I wtedy przychodzi komercja.
Ale komercja NIE JEST amerykanska bo jej NIE znajdziesz w ich zyciu i tradycji.
dopoki NIE N A J E C H A L I TEN KRAJ L U D Z I E Z Y J A C Y Z K O M E R C J I.

I w tym trzeba szukac prawdziwego poganstwa, panie Ziemkiewicz i NA TO musza uwazac twoje dzieci panie redaktorze a na to im na to akurat pozwalasz.

[vice_versa]

Pokusiłbyś się o coś więcej?

Wiesz, z pewnym wahaniem to piszę, ale wydaje się że to co piękne i wzniosłe, idealne i oparte na wartościach w każdej epoce zmaga się z tym co pragmatyczne i brutalne... A potem już jest równia pochyła, monopole i petryfikacja. Romantyczny etap uwalniania się od komercjalizacji kolonialnej był tylko etapem na drodze podboju i obudowania się systemem monopoli i oligarchii, to fakt.
Paradoksalnie, na pięknych ideach wolnościowych najlepiej wychodzą szumowiny bez skrupułów...
Parafrazując: zaczynamy od "Amistad" a kończymy tak jak w "Aż poleje się krew"...
A w takiej perspektywie historycznej i indywidualnej nie zatracić siebie... to już prawie bohaterstwo.