Ha-Joon Chang i krytyka kapitalizmu

[bieda_inwestor]

Ostatnio przeczytalem bardzo fajny artykul w GW, niestety wersja onlina jest skrocona:
wyborcza.pl/1,75248,10894229,Tego_ci_nikt_nie_powie_o_kapitalizmie.html
Na prawde uzywa fajnych argumentow, wiec warto poznac jego opinie, nawet jesli jestescie ultralibertarianami, a wlasciwie szczegolnie jesli jestescie libertarianami, bo nic tak nie rozszerza horyzontow jak rzeczowa krytyka. Ponizej pare jego argumentow - czesc z w/w strony a czesc przepisana przeze mnie z wydania:

o wolnym rynku:
"Prof. Ha-Joon Chang: - Kiedy w 1819 roku w Wielkiej Brytanii przyjęto pierwszą ustawę regulującą pracę dzieci w fabrykach, która zakazywała zatrudniania dzieci młodszych niż dziewięć lat, a pracę starszych ograniczała zaledwie do 12 godzin dziennie, ustawa spotkała się z krytyką, że to niedopuszczalna ingerencja państwa w wolny rynek.

Dlatego to jest taki dobry przykład, bo jeśli ktoś mówi, że jest za pełną swobodą wolnego rynku, warto go zapytać, czy jest także za zatrudnianiem dzieci w kopalniach. Jeśli ten ktoś nie pochodzi z Pakistanu ani z XVIII-wiecznej Europy, zapewne odpowie, że jest przeciw. A więc nie jest tak naprawdę za wolnym rynkiem.

Wolny rynek to iluzja, która bierze się z tego, że pewne ograniczenia - zakaz zatrudniania dzieci w kopalniach, zakaz sprzedaży trujących samochodów - uważamy za naturalne i przestajemy je zauważać."

o gospodarce nakazowej:
"LG chciala sie zajmowac tekstyliami, ale rzad zmusil ja do produkcji kabli, od czego zaczela sie jej ekspansja w dziedzinie technologii (...) Samsung poczatkowo byl firma produkujaca makaron, ale rzad zachecil go w latach 60. do zajecia sie elektronika (...) Hyundai to byla firma budowlana, ale rzad go zmusil do inwestowania w przemysl ciezki - stocznie i motoryzacje. Niezle dzis prosperuje produkujac statki i samochody, ale to nie byl jego wybor.(...) [Nokia] zajmowala sie wyrebem drewna i produkcja kaloszy (...) rzad zachecil ja do inwestycji w technologie lacznosci, ale elektroniczna galaz korporacji przez 17 lat przynosila straty. Prosze sobie wyobrazic co by powiedzieli inwestorzy gieldowi gdyby mieli wtedy szanse kupic akcje spoki i przeczytali w prospekcie 'Nasza specjalnosc to guma i tarcica, jednak od kilkunastu lat bez powodzenia rozkrecamy dzial telefonow' Ale czy to znaczy ze Nokia zle sie przysluzyla finskiej gospodarce?"

o modelach ekonomicznych:
"Gdy chce uswiadomic studentom, jak odlegle jest prawdziwe zycie od ekonomicznych modeli, opisuje im pewien kraj - proszac o odgadniecie nazwy. W tym kraju cala ziemia nalezy do rzadu. 85% mieszkan nalezy do rzadowej agencji mieszkaniowej, w ktorej czynsz jest centralnie ustalany przez panstwo. Jedna czwarta PKB generowana jest przez panstwowe przedsiebiorstwa, niektore slawne na caly swiat.
Jesli nie ma w grupie studenta z Azji, zwykle nikt nie potrafi odgadnac, ze chodzi o Singapur. A Singapur to bardzo dobry przyklad kraju ktorego nie da sie wymyslic teoretycznie. Niewazne jaka teorie ekonomiczna wyznajesz - hayekowska, neoklasyczna, keynesowska, marksistowska - powie ona ze Singapur nie ma prawa istniec, bo wolnego rynku nie da sie pogodzic z tak duzym udzialem panstwa w gospodarce. Ale istnieje i swietnie prosperuje. A panstwowe linie Singapore Airlines sa marka rozpoznawana na calym swiecie"

[damkon]

To nie są wcale nowe argumenty krytyków kapitalizmu tylko jak mantra oklepane puste slogany powtarzane przez wszelkiej maści socjalistów. I tak dla przykładu na rzekomą niewyobrażalną nierówność polegającą na pracy dzieci w fabrykach zwrócił już uwagę wielki niedościgniony mistrz niejakiego Ha-Joon Chang czyli sam Karol Marks pisząc o zatrudnianiu przez burżuazyjną klasę wyzyskiwaczy kilkunastoletnich dzieci. Jednak problem wyzysku dzieci nie jest wymysłem marksistów, jak można byłoby sądzić, tylko są one epigonizmem greckiego modelu zła na sytuację społeczeństwa kapitalistycznego, gdzie specyficznym symbolem zła nowożytnych systemów jest dziecko wprzęgnięte w tryby nieludzkiej produkcji.
Jeżeli jednak kłamstwo można doprowadzić do perfekcji, to właśnie przykład pracy dzieci powtarzany z emfazą przez marksistów było właśnie takim kłamstwem. Biorąc pod uwagę jego dodatkowy aspekt, tzn. emocjonalne oddziaływanie na wyobraźnię, stało się ono docelowo podstawowym argumentem w walce przeciwko kapitalistycznej klasie wyzyskiwaczy. Problem pracy dzieci jest jednak o wiele bardziej złożony niż by nam się mogło wydawać. Poniżej zacytuje, co na temat pisał Ludwig von Mises:

„Pomimo wszystkich korzyści, kapitalizm był z pasją atakowany i krytykowany. Jest konieczne, abyśmy rozumieli przyczyny tej antypatii. Nienawiści do kapitalizmu nie zapoczątkowały masy, nie zaczęła się wśród robotników, ale wśród ziemiańskiej arystokracji – szlachty Anglii i kontynentu europejskiego. Oskarżali kapitalizm o to, co nie było dla nich korzystne: mianowicie, na początku XIX-go wieku, wyższe stawki płac istniejące w przemyśle zmuszały ziemiańską szlachtę do płacenia również wyższych stawek pracownikom rolnym. Arystokracja, krytykując przemysł, atakowała standard życia szerokich mas pracowników.
Ma się rozumieć – z naszego punktu widzenia – standard życia robotników był nieskończenie niski; warunki życia w czasie wczesnego kapitalizmu były absolutnie przerażające, ale nie dlatego, że rozwijający się kapitalistyczny przemysł wyrządzał krzywdę robotnikom. Ludzie wynajęci do pracy w fabrykach już przedtem wegetowali na poziomie faktycznie nie do zniesienia dla człowieka.
Sławne stare opowiadania, powtarzane setki razy, że fabryki zatrudniały kobiety i dzieci, żyjące wcześniej, przed podjęciem pracy w fabrykach, w dostatecznych warunkach, są jednym z największych fałszerstw w historii. Matki, które pracowały w fabrykach nie miały co do garnka włożyć; one nie opuszczały swoich domów i ich kuchni udając się do fabryk, one poszły do fabryk, ponieważ nie miały kuchni, a jeśli je miały, to nie miały w nich czego przyrządzać. Dzieci nie przychodziły do fabryk z wygodnych ochronek. One głodowały i umierały. I całe to gadanie o niedowypowiedzenia okropnościach wczesnego kapitalizmu można obalić przez tylko jedną statystykę: dokładnie w tych latach, w których brytyjski kapitalizm się rozwijał, ściśle w wieku nazwanym Rewolucją Przemysłową w Anglii, w latach od 1760 r. do 1810 r. ludność w Anglii podwoiła się, co oznacza, że setki lub tysiące dzieci – które byłyby umarły w poprzednich czasach – przeżyły i rosły.
Nie ma wątpliwości, że warunki w poprzedzających czasach były bardzo niedostateczne. To kapitalistyczne przedsiębiorstwa je polepszyły. To te wczesne fabryki zaspokoiły potrzeby swoich robotników, bezpośrednio lub pośrednio, przez eksportowanie produktów i importowanie żywności i surowców z innych krajów. Raz za razem wcześni historycy kapitalizmu fałszowali – trudno użyć łagodniejszego słowa – historię.”

[bagracz]

To są dyskusje akademickie. Nie ma ideałów. Ani w jeśli chodzi o dobro ani o zło. I to by było na tyle w sprawie podbudowy "argumentacji" lansowanej przez GW. Sporo ciekawsze mogą się okazać powody, dla których tak, akurat teraz, czyni.

[bieda_inwestor]

Wlasciwie bardziej od tego czy praca dzieci w okresie wczesnego kapitalizmu byla dla nich korzystna czy nie (bo tu jestem gotowy sie z toba zgodzic, ze praca w tak wczesnym wieku mimo wszystko mogla oznaczac awans spoleczny dla tych ludzi) bardziej interesuje mnie to zdanie:

"Wolny rynek to iluzja, która bierze się z tego, że pewne ograniczenia (...) uważamy za naturalne i przestajemy je zauważać"

Bo jak sadze oboje sie w tym momencie zgodzimy, ze nawet jesli w poczatkowym okresie to oznaczalo awans, to w chwili obecnej w Europie zachodniej dziewiecioletnie dzieci nie powinny pracowac zawodowo. Wiec prawdziwe pytanie to czy bez ingerencji z zewnatrz rynek sam by do tego doszedl czy tez nie. Lub pytajac innaczej, czy jezeli w tej chwili bysmy zniesli obowiazek szkolny i ograniczenia - jakby zareagowal rynek.

[jack79]

bez ingerencji i regulacji wszystkim zaczynają sterować prawa natury, silniejszy, agresywniejszy, bardziej bezwzględny zwycięża, kto okazuje litość i troskę dostaje nóż w plecy od tego któremu przed chwilą litość okazał

[klip-klap]

I dlatego ani liberalowie ani libertarianie nie postuluja zniesienia panstwa, nie?

W samym tekscie co do 'iluzji wolnego rynku' to nie bardzo rozumiem co to stwierdzenie oznacza i do czego sie odnosi. Nie ma czegos takiego jak 'pelna swoboda wolnego rynku', przynajmniej u liberalow. Zawsze w ich rozwazaniach istnieje panstwo i przymus, a spor w rodzinie liberalow/libertarian rozbija sie o charakter i zasieg ingerencji.

wolność czy porządek

[jack79]

> Sławne stare opowiadania, powtarzane setki razy, że fabryki zatrudniały kobiety
> i dzieci, żyjące wcześniej, przed podjęciem pracy w fabrykach, w dostatecznych
> warunkach, są jednym z największych fałszerstw w historii. Matki, które pracow
> ały w fabrykach nie miały co do garnka włożyć; one nie opuszczały swoich domów
> i ich kuchni udając się do fabryk, one poszły do fabryk, ponieważ nie miały kuc
> hni, a jeśli je miały, to nie miały w nich czego przyrządzać. Dzieci nie przych
> odziły do fabryk z wygodnych ochronek. One głodowały i umierały.

najprawdziwsza prawda
ale z drugiej strony

jesteś za zniesieniem ograniczeń dotyczących czasu pracy i minimalnego wieku który ma do pracy uprawniać?

pewien Polski autor w swojej książce podał ciekawy wzór

wolność + porządek = const.

można to sobie zapisac też jako

wolność + porządek = 1

przeanalizujmy wzór
jak mamy pełną wolność = 1 a porządek = 0 to właśnie wtedy mamy anarchię, kazdy robi co chce, każdy może dac każdemu w łeb, nie ma policji, nie ma aparatu państwowego, to jest pełna wolność, również gospodarcza
z takiej wolności korzystają np. zwierzęta - tak naprawdę stadne też mają jakieś porządki więc nawet u zwierząt wolnośc nie równa się 1 tylko np. 0,99

jak mamy pełen porządek = 1 a wolność = 0 to wtedy władza reguluje nawet ile oddechów w ciągu minuty powinniśmy wciągnąć, oraz to że szczotkować zęby należy 3minuty i 20 sekund, kto nie przestrzega tych zasad idzie do ciupy..
to byłby porządeczek
ale wolności nie ma

z tego wzoru i przykładów wynika że nie możliwa w cywilizacji jest wolność o której tak często się marzy, Ci co o niej marzą myślą po prostu o wolności na poziomie np. 0,6 i porządku 0,4
i wyzywają od lewaków tych co chcą 0,5 wolności i 0,5 porządku

mozna więc skończyć z mitem uwonienia ludzi od okowów biurokracji, te kajdany być muszą, w postaci wojska czy policji i przepisów nie pozwalających pracodawcom wykorzystywać seksualnie pracowników, walka idzie tylko o to jakie współczynniki dla wolności i porządku będą lepsze, a Ci którzy myślą że są liberałami są w odróżnieniu od lewaków tylko tymi którzy o 0,1 chcieliby zwiększyć wolność, nic ponadto

ponieważ wraz z rozwojem cywilizacji konieczny chyba jest coraz większy porządek to chyba jednak jedynym mozliwym kierunkiem jest zwiększanie współczynnika porządku kosztem wolności.... i dlatego obecni liberałowie z punktu widzenia XIX wiecznych są prawie komunistami

[bieda_inwestor]

> ponieważ wraz z rozwojem cywilizacji konieczny chyba jest coraz większy porząde
> k to chyba jednak jedynym mozliwym kierunkiem jest zwiększanie współczynnika po
> rządku kosztem wolności.... i dlatego obecni liberałowie z punktu widzenia XIX
> wiecznych są prawie komunistami

niekoniecznie. przy systemach skomplikowanych czesto lepszym pomyslem jest uzycie fuzzy logic/logiki rozmytej. np. jesli przyjmiesz demokracje bezposrednia, mozesz odejsc od kodyfikowania na rzecz glosowania. Np. zamiast zapisywac w kodeksie, ze gwalciciel powinien isc siedziec na 15 lat mozesz poddac pod glosowanie na ile powinien isc siedzies w kazdym przypadku gwaltu. i tak jeden moze dostac np. 2 lata w zawieszeniu a inny 20 lat bez mozliwosci wczesniejszego zwolnienia. tym samym odchodzi koniecznosc skomplikowanych praw - jesli sasiedzi uznaja ze jestes sqrwielem, zaplacisz nawet jesli nie ma na to paragrafu. a jesli uznaja, ze mimo iz przekroczyles obrone konieczna miales do tego prawo bo policja nie reagowala, wyjdziesz wolny nawet bez ulaskawien prezydenckich i wyrokow w zawieszeniu. przyklad podalem dla prawa karnego, ale fuzzy logic moznaby uzyc takze w innych miejscach. oczywiscie stwarza to pewna niepewnosc, ale w skomplikowanych systemach logika rozmyta jest jedyna realna alternatywa dla coraz wiekszego komplikowania systemu. Poza tym tak na prawde obecnie tez masz duza niepewnosc, bo skomplikowanie praw osiagnelo juz taki poziom, ze tak na prawde nie wiesz czy idac po prostu po ulicy nie popelniasz jakiegos przestepstwa nawet o tym nie wiedzac.

[jack79]

> niekoniecznie

może i gdzieś sie trend załamuje
może,
bo jak na razie historia i fakty sugerują że taki trend istnieje i rozwój cywilizacyjny i społeczny odbywa się kosztem wolności

[llukiz]

> jak mamy pełną wolność = 1 a porządek = 0 to właśnie wtedy mamy anarchię, kazdy
> robi co chce, każdy może dac każdemu w łeb, nie ma policji, nie ma aparatu pań
> stwowego, to jest pełna wolność, również gospodarcza

To mi wygląda na niezrozumienie tematu. Dziś jest policja a i tak każdy każdemu może dać w łeb i często nawet daje. To nie obecność policji decyduje, tylko powszechne przekonanie ludzi że nie jest dobrze dostawać w łeb od jakichś pojebów.

> tak naprawdę stadne też mają jaki
> eś porządki więc nawet u zwierząt wolnośc nie równa się 1 tylko np. 0,99

zależy jakich zwierząt. U pszczół czy mrówek wolnoć jest akurat 0 a nie 0,99. Oczywiście osobnik może się odłączyć, ale wtedy umiera. Tak samo jak i ty możesz się rzucić z nożem na oddział wojska, ale wtedy też umierasz.

> z tego wzoru i przykładów wynika że nie możliwa w cywilizacji jest wolność o kt
> órej tak często się marzy,

Wolność jak najbardziej jest możliwa. Problem w tym że niektórzy pod pojęciem wolności rozumieją możliwość szkodzenia innym. A wolność to przecież możliwość robienie wszystkiego co nie szkodzi innym.

[glupi_jasio]

> "Prof. Ha-Joon Chang: - Kiedy w 1819 roku w Wielkiej Brytanii przyjęto pierwszą
> ustawę regulującą pracę dzieci w fabrykach, która zakazywała zatrudniania dzie
> ci młodszych niż dziewięć lat, a pracę starszych ograniczała zaledwie do 12
> godzin dziennie, ustawa spotkała się z krytyką, że to niedopuszczalna ingerencja
> państwa w wolny rynek.

Dla kontrapunktu, pozwolę sobie zauważyć, że dzisiejsze wymogi szkolne zmuszają dzieci do pracy umysłowej, często ciężkiej, często w zakresie czasowym rzędu 10 godzin dziennie. W dodatku, w okolicach XVII - XVIII wieku, populacje krajów Europy dominowała ludność wiejska, a wiadomo, że na wsi dzieci, nawet polskiej, socjalistycznej, jeszcze 50 lat temu - dzieci musiały pomagać w gospodarstwie rolnym, z pewnością, w Zjednoczonym Królestwie 200 lat temu, było podobnie. Praca (celowy, długotrwały wysiłek) jest jedną z naturalnych aktywności człowieka, dzieciom praca też nie szkodzi, byle nie w nadmiarze.

Dodatkowa, ważna okoliczność: przełom wieków XVIII i XIX na Wyspach to był czas rewolucji demograficznej i ogromnej naddzietności. To prowadziło dość często do groźby głodu (populacja rosła szybciej, niż wydajność produkcji rolnej). Najpewniej, te dzieci, które zatrudniano w fabrykach - to były albo sieroty (dla których alternatywne rozwiązania to była żebranina lub śmierć biologiczna), albo dzieci z rodzin, które cierpiały ciężki głód, dlatego rodzice zgadzali się na pracę zarobkową dzieci.

Z pewnością byli ludzie, którzy wyzyskiwali tę sytuację niegodnie, ale trudno mi się oprzeć wrażeniu, że ten zakaz, ograniczający zakres pracy dzieci, był jedynie dość oczywistą normą techniczną; trudno sobie wyobrazić, by jakiś przedsiębiorca miał opierać swoje przedsięwzięcia na zasadach łamiących zapisy przytaczanej ustawy - bo gdyby tak robił, to zwyczajnie byłby głupcem, a jego firma by zaraz upadła.

Ogólniej: mamy co najmniej trzy punkty widzenia na regulacje, gospodarkę i rolę państwa:

-liberalny (im więcej wolności, tym lepiej, ludzie są, w zasadzie, dobrzy, więc się sami jakoś dogadają)

-konserwatywny (ludzie mają także złe, destrukcyjne skłonności, władza polityczna jest potrzebna, by eliminować swoiste "nowotwory" - przedsięwzięcia, których partykularne korzyści wywołują destrukcję jakości i szans całej wspólnoty)

-socjalistyczny (komunistyczny) - (rządzić powinno państwo i jego urzędnicy. Indywidualna inicjatywna jest niebezpieczna dla porządku publicznego i powinna być ściśle nadzorowana lub zakazana. Warunki ma dyktować, w imieniu kolektywu, kasta oświeconych.

Optimum widzę gdzieś między konserwatyzmem a liberalizmem. A Ty?

Moja idea panstwa

[bieda_inwestor]

glupi_jasio napisał:

> Ogólniej: mamy co najmniej trzy punkty widzenia na regulacje, gospodarkę i rolę
> państwa: (...)
> Optimum widzę gdzieś między konserwatyzmem a liberalizmem. A Ty?
>

Hmmm...trudno mi powiedziec, bo tak na prawde moj punkt widzenia jest z jednej strony dosc libertarianski, ale z drugiej wlasnie poprzez to ze jest tak anarchistyczny moze doprowadzic do bardzo konserwatywnego systemu...zabrzmialo zagmatwanie, ale chodzi o to ze generalnie jestem za demokracja bezposrednia. To oznacza z jednej strony, ze uwazam ze panstwo powinno zajmowac sie wylacznie tym co chca jego obywatele, z drugiej strony obywatele sa zwykle bardzo konserwatywni (vide Szwajcaria, ktora jest najblizsza demokracji bezposredniej), wiec tak na prawde nie wiem jaki system ekonomiczny by sie uksztaltowal. Jesli bym odrzucil moje poglady na temat panstwa i probowal narzucic moj system, to moje poglady ekonomiczne faktycznie sa mieszanka roznych szkol. Tzn jestem np za podatkiem Tobina, ale przeciw wszelkim barierom w handlu i przeciw subwencjom. Za ujednoliceniem polityki socjalnej i fiskalnej ale przeciw robieniu tego na poziomie Niemiec czy krajow skandynawskich. Tak wiec troche taki ekonomiczny eklektyzm. Generalnie moje poglady na panstwo mozna znalezc na mojej stronie internetowej (tej ze stopki)

[klip-klap]

> Optimum widzę gdzieś między konserwatyzmem a liberalizmem.

Optimum, ale dla czego/kogo?

Prostytutki i zlodzieje to dzisiejsi kapitalisci

[lastboyscout]

Jakakolwiek krytyka dzisiejszego kapitalizmu nie moze miec wiekszego sensu poniewaz nie mozna krytykowac czegos co w dzisiejszym swiecie po prostu nie istnieje.
Zaznaczam, ze nie oczekuje aby jakiekolwiek pojecie, rwlaczajac w to pojecie kapitalizmu musialo w pelni wypelniac swoja definicje.
Oczekuje jednak aby nie zaprzeczalo przynajmniej swoim podstawom a tak sie dzieje w kazdej odmianie tzw. dzisiejszego "kapitalizmu": amerykanskiego, unijnego, chinskiego itd.

Odnoszac sie do pracy dzieci nie dostrzegam zadnego problemu w tym, ze dzieci pracuja a raczej w tym, ze dzieci nie pracuja poniewaz dzieci winne pracowac od momentu od kiedy sa tego zdolne (czy nalozenie na dziecko obowiazku podlewania kwiatkow jest czy nie jest praca?).
Problemem jest wylacznie zmuszanie do pracy dzieci, ktorej nie powinny wykonywac.

Osobna kwestia pozostaje kogo uznac za dziecko bo dzisiejsze wyznaczniki wiekowe po prostu sie osmieszaja
(wiekszosc malolat osiaga rozne odmiany profitow poprzez rozne odmiany prostytucji a wiekszosc malolatow osiaga rozne odmiany profitow w poprzez rozne odmiany zlodziejstwa, np. internetowego)
Jezeli doszukiwac sie wiec istnienia warstw kapitalistow we wspolczesnym swiecie to wlasnie mlodociane prostytutki i zlodzieje to czystej rasy kapitalisci poniewaz startuja od zera, korzystaja wylacznie z wlasnego kapitalu i nie moga byc zwiazani w zadne nieformalne grupy niszczace wolny rynek w obszarze w jakim funkcjonuja.

[bieda_inwestor]

> Odnoszac sie do pracy dzieci nie dostrzegam zadnego problemu w tym, ze dzieci p
> racuja a raczej w tym, ze dzieci nie pracuja poniewaz dzieci winne pracowac od
> momentu od kiedy sa tego zdolne (czy nalozenie na dziecko obowiazku podlewania
> kwiatkow jest czy nie jest praca?).

z tym zgoda, tyle ze wedlug tego artykulu (juz nie cytowalem, bo dosc dlugi) kilkadziesiat lat przed ta ustawa z poczatku 19 wieku, Daniel Dafoe pisal, ze juz 4-letnie dziecko powinno zarabiac na swoje utrzymanie. Tak wiec roznica w mentalnosci jest jednak duza, bo to nie to samo zadac od czterolatka by zarabial na siebie, co przyzwyczajac go do pomagania i drobnych prac. I dlatego wlasnie to pytanie - czy system sam by sie uregulowal, czy tez gdyby nie interwencja panstwa nadal mielibysmy czterolatki zarabiajace na zycie.

> Jezeli doszukiwac sie wiec istnienia warstw kapitalistow we wspolczesnym swieci
> e to wlasnie mlodociane prostytutki i zlodzieje to czystej rasy kapitalisci pon
> iewaz startuja od zera, korzystaja wylacznie z wlasnego kapitalu i nie moga byc
> zwiazani w zadne nieformalne grupy niszczace wolny rynek w obszarze w jakim fu
> nkcjonuja.
>

bardzo mi sie spodobal ten opis ostatniej ostoi czystego kapitalizmu ...moze nawet sobie to wrzuce w stopke
jak o tym teraz mysle to male dzieci ogolnie sa mniej skomplikowane. mowia to co mysla, reaguja na proste pobudki. Czyzby to oznaczalo, ze sa najblizsze homo economicus, tak poszukiwanego przez wszystkie modele ekonomiczne?

[lastboyscout]

>Daniel Dafoe pisal, ze juz
> 4-letnie dziecko powinno zarabiac na swoje utrzymanie. Tak wiec roznica w ment
> alnosci jest jednak duza, bo to nie to samo zadac od czterolatka by zarabial na
> siebie, co przyzwyczajac go do pomagania i drobnych prac.

Mysle, ze niechec do nazywania praca czynnosci przez dzieci lub wszelkich prac wykonywanych (np. w gospodarstwie domowym) przez osoby oficjalnie niezatrudnione wynika wylacznie z checi zdyskredytowania ich przez osoby oficjalnie zatrudnione, ktore w ten sposob podkreslaja swoja "waznosc" (z poparciem takiego myslenia przez kazdy rzad, ktory moze opodatkowac tylko oficjalnie zatrudnionych...).

Praktycznie rzecz sie ma zupelnie odwrotnie dlatego, ze najwieksza efektywnosc moze wymusic na sobie wylacznie ktos pracujacy dla siebie i na swoim a nie najemnik, ktory ma rozbieznosc interesow ze swoim pracodawca.
Jeszcze bardziej efektywnosc "samozatrudnienia" wykazuje efektywnosc finansowa skoro wszelki oficjalny dochod jest opodatkowany a prace domowe nie a wiec czesto powstaje sytuacja kiedy dzieciak lub jego pozostajacy w domu opiekun zarabiaja wiecej od oficjalnie pracujacej glowy rodziny (skoro jego dochod: podatki + koszty obslugi pracy) sa pomniejszane okolo 50%.

> bardzo mi sie spodobal ten opis ostatniej ostoi czystego kapitalizmu ...moz
> e nawet sobie to wrzuce w stopke

Panstwowy korporacjonizm jako swoje glowne narzedzie walki z kapitalizmem uzywa doplat (odliczenia kosztow biznesowych) do monopoli i oligopoli.
Szczesliwie nie moze istniec zadministrowana konkurencja dla prostytutek i grzecznych dzieci i tylko fakt niemozliwosci panstwowych doplat do ich konkurencji zachowuje tam resztki wolnego rynku (doplaca sie do wytworni filmow pornograficznych ale marszczenie freda przed TV nie moze konkurowac z czyms prawdziwie ...hmmm ... namacalnym)


> jak o tym teraz mysle to male dzieci ogolnie sa mniej skomplikowane. mowia to c
> o mysla, reaguja na proste pobudki.

Dzieci sa wolne od grzechu pierworodnego i dlatego kochamy wlasnie je a nie doroslych.

[llukiz]

I dlatego wlasnie to
> pytanie - czy system sam by sie uregulowal, czy tez gdyby nie interwencja pans
> twa nadal mielibysmy czterolatki zarabiajace na zycie.

Ależ do tego nie potrzeba interwencji państwa, tylko interwencji rodziców. Jedni będą dbali o swoje dzieci, a inni je zakatują. Dziś wiele osób pracuje na czarno, więc państwo nie jest w stanie nikomu zabronić pracy. Wystarczy więc sobie zadać pytanie czy są czterolatki które pracują na czarno? Nie ma, więc masz od razu odpowiedź na swoje pytanie. System sam się uregulował i pracy czterolatków nie ma.

[pawel-l]

1. Praca dzieci
Dlaczego prof. podaje przykład W.Brytanii ? Dlatego że to był pierwszy kraj który wprowadził ograniczenia ? Bo był najbogatszy i najszybciej się rozwijał dzięki kapitalizmowi ?
W tym czasie w Londynie noworodki masowo trafiały do rynsztoku. Inne czasy inne zasady moralne.
Dlaczego nie podaje przykładu krajów afrykańskich, Chin, Indii itp ?
Czy dlatego dzieci nie pracują w kopalniach bo zakazuje tego ustawa czy dlatego, że nie ma potrzeby ekonomicznej (i moralnej) takiej pracy ?
W całej Afryce czy płd. Azji dzieci pracują od najmłodszych mimo ustawowych zakazów.
Jeszcze 20 lat temu w rolnictwie w Polsce większość dzieci uczestniczyła w pracy w gospodarstwie. Teraz dzięki mechanizacji odsetek ten pewnie się zmniejszył.

2. Zakaz trujących samochodów
Wystarczy dobre sądownictwo i wykazanie, że wpływa źle na moje zdrowie.
Ochrona środowiska zrobiła się modna dopiero w latach 50-tych. A w komunizmie nigdy.

3. Gospodarka nakazowa
Większość czeboli koreańskich była w pewnym momencie bankrutami. Tylko dzięki rządowym dotacjom przetrwały. Ursus też był potęgą i co z tego ?
Dlaczego autor wspomina Nokię a nie wspomina tysięcy poronionych pomysłów rządowych ?
Czemu mają służyć takie jednostkowe przykłady ? Że są wyjątki od reguły ?

3. Singapur
Na 1 kraj dobrze rządzony przypada 50 źle rządonych. Więc po co ryzykować ?
Czym większy kraj tym monopol władzy gorzej się kończy. Vide Rosja, Chiny. Z małego kraju łatwiej uciec.
U nas też jest masa budynków komunalnych w fatalnym stanie. Czego to dowodzi ?

Jednym słowem typowy bałamutny wywód niczego ciekawego nie pokazujący

[llukiz]

> Jeszcze 20 lat temu w rolnictwie w Polsce większość dzieci uczestniczyła w prac
> y w gospodarstwie. Teraz dzięki mechanizacji odsetek ten pewnie się zmniejszył.

Ech mechanizacja... Pamiętam jak dziś, jak mój 10 letni kuzyn jeździł traktorem... Oczywiście on tego nie traktował jako pracy, tylko jako przywilej, że może wykonywać te same czynności co dorosły. A wujek się cieszył że ktoś go odciąża.