czwarta wladza

[njusacz]

Zastanawiałem się przez chwilę nawet nie tyle czy rozpoczynac nowy wątek ale czy rozpowszechnic tę informację. Po pierwsze jest ona zaslyszana, po drugie na Forum wiecej przerzucania sie racjami niz dyskusji. Tradycyjnie juz towarzyszy nam zagłuszacz, ktoremu wszystko sie tutaj nie podoba i wszyscy sa marni, a mimo to "boska robota" wymaga prostowania scieżek zagubionym. Nawet Damkon jeszcze nie odpowiedzial mi gdy go poprzednio zagadnąłem o romantyzm naszego vice_versy.

Pytałem sam siebie w jakim celu chcę to info podilowac? Czego się spodziewam?

Opublikuje z czysto kronikarskiego obowiazku, a nóż-widelec ktoś podchwyci temat.

----------------------dla zimnej-wtki stąd początek inspiracji
"Dzisiaj rano słuchałem radia tok fm, gdzie występowały same gwiazdy polskiego dzinnikarstwa Parodowska, Chrabota, Wroński, Szostkiewicz...i poczułem się jakby się przeniósł w czasie lub słuchał archiwalnych nagrań. Bezstronni dziennikarze (4władza- moje) zastanawiali się jak powinna wyglądać skuteczna polityka rządu?

padały konkretne propozycje, ale czasami pojawiały się lepsze fragmenty, co powinniśmy my jako dziennikarze zrobić, aby skutecznie informować społeczeństwo np. o "pisowskim kłamstwie smoleńskim".
(...)
- rząd nie może się przebić ze swoim przkazem do społeczeństwa(...);
- opozycja w populistyczny/kłamliwy sposób atakuje rząd, niestety jest jakaś część obywateli - zdezorientowana z powodu słabej polityki informacyjnej rządu - która ulega propagandzie opozycji. Opozycji bardzo łatwo atakować rząd przedstawiając proste lub sensacyjne teorie, rząd zaś jest w trudnej sytucji musi mówić o rzeczach, które są trudne i nudne.

Wnioski jak w PRL: rząd i dzinnikarze powinni wypracować właściwe formy komunikacji ze społeczeństwem.

PS.
prof. Smolar został z krytykowany przez red. Paradowską,
red. Paradowskiej uszczały nerwy, mówiła podniesionym głosem (choć ja bym powiedział krzycała) do swoich rozmówców.
RPOBYWATELEMJESTEM1051 | 12.04.2012 13:32"
----------------------------------dla zimnej-wtki w tym miejscu koniec inspiracji.

Kim jest dziennikarz? Jaką rolę pełni? Czy jest nieczułym i wyzbytym z emocji robotem w momencie kiedy sięga po pióro lub dotyka mikrofonu, grzeje się w swietle kamer? Komu służy jego praca?

Pytanie dodatkowe. Na równoległym forum - deweloperzy wawa - jeden ziomal zrobil watek o tym jaka fuszerke odstawil na pewnym osiedlu w wawie bardzo znany deweloper. postawil nawet swoj wlasny blog na ktorym publikowal fotki niedoróbek, brudu, "dobrej roboty". Nagle ktoś z góry wykasowal mu calosc jego pracy uzywajac argumentu, że kala dobre imie dewelopera, ktorego reklamy widuje sie na Czerskiej tu i owdzie.

Jaka rolę pełnia zatem media? Wobec laicyzacji spoleczenstw przejmują rolę kościołów, religii? ich celem zamiast patrzenia wladzuchnie na ręce ma byc "sojusz z tronem"? Czy puste w tresci audycje ala jak oni sie ...ją lub realiti szoł to wspolczesna forma "opium dla mas"? Igrzyska i...ciepła woda w kranie...tu i teraz...oraz my tym stadionem zamykamy usta niedowiarkom...

pamietam, że sam jeszcze w minionym systemie pozerałem wszystko co bylo na...dwóch rzadowych kanalach. ale tam poza Klosem czy Gustlikiem i kinem radzieckim ( zwierciadło czasu) byla takze Wielka Gra, czy uniwersytet ( pamietam lekcje z matematyki o wczesnych godzinach rannych - ktos podpowie tytuł?). Poza tym dorosli czuli chyba dystans do informacji "sprzedawanych" w dzienniku telwizyjnym znacznie bardziej niz teraz do tworczosci red. Lisa.

pytanie, zaznaczam nieretoryczne, jak zyc? jak wychowac dziecko aby rozbudzic w nim cos wiecej niz tylko tania rozrywkę czy pusty smiech? czy i pod jakim warunkiem to sie moze zmienic? Czy stacje tzw niekomercyjne, inicjatywy prywatne moga sie przebic? Prowadzę np blog o roznorodnej tresci, taki klub ludzi ciekawych wszystkiego. i patrzac na statystyki mam na klkaset czytelnikow dziennie znaczacy udzial z zagranicy!!! coby bylo klarownie nie napinam sie i nie pysznie bo tresci sa raczej na poziomie przedwojennej matury ale dlaczego nawet tak pod publiczke przedstawiane tematy nie wzbudzaja zainteresowania wsród miejscowych, rodakow? az tak wyprani z aspiracji, z głodu poznania tutaj jesteśmy? az tak preferujemy codziennosc nad tę odrobinę wiecznosci? jesli tak to nikogo nie powinno dziwic przywolenie na rozmycie odpowiedzialnosci za np. cztery ladowania, kłotnie na lotnisku, czy umyty wrak.

dziwic powinno mimo wszystko to, że gwiazdorzy niezaleznoego ( w ich mniemaniu) dzienniarstwa siedzą i publicznie(!!!)debatuja jak tu pomoc rzadzacym w dalszym oglupianiu spoleczenstwa. tak jak red. Lis robi za rzecznika rzadu, tak reszta wydaje sie ze przebiera tylko nózkami aby go na tej zaszczytej funkcji zastapic.

[zimna-wodka]

njusacz napisała:

> Kim jest dziennikarz? Jaką rolę pełni? Czy jest nieczułym i wyzbytym z emocji r
> obotem w momencie kiedy sięga po pióro lub dotyka mikrofonu, grzeje się w swiet
> le kamer? Komu służy jego praca?

> Jaka rolę pełnia zatem media? Wobec laicyzacji spoleczenstw przejmują rolę kośc
> iołów, religii? ich celem zamiast patrzenia wladzuchnie na ręce ma byc "sojusz
> z tronem"? Czy puste w tresci audycje ala jak oni sie ...ją lub realiti szoł to
> wspolczesna forma "opium dla mas"? Igrzyska i...ciepła woda w kranie...tu i te
> raz...oraz my tym stadionem zamykamy usta niedowiarkom...
>
Nie wiem czy to moja megalomania ale poczułem się wywołany do odpowiedzi (jako zimna-wtka".
Wydaje mi się, że sam sobie stwarzasz problem. Bo powyższy post rozumiem tak: "dziennikarstwo jest do dupy bo podlizuje się rządzącym. A ja chcę obiektywnego dziennikarstwa czyli takiego, które będzie po tych rządzących jeździć. Bo ja tych rządzących nie lubię"
Mieszasz obiektywizm z własnymi poglądami, które uważasz za jedynie słuszne. Są DWIE religie smoleńskiej . Ty jako wyznawca jednej z tych religii uważasz za kłamstwa wszystko co głosi druga religia (smoleńska!) i żądasz od otoczenia aby potwierdziło Twoją wiarę. Bo Twoja wiara jest jedynie prawdziwa i obiektywna. Tak jest z resztą w przypadku wyznawcow każdej wiary.
Co nie znaczy, że problem poruszany przez Ciebie nie istnieje. Ale istnieje w innym wymiarze.
Rządy w Polsce się zmieniały. U władzy były już wszystkie możliwe opcje. I nie powiesz mi, że GW wspierała SLD czy PiS. Tak samo GW jak ND prezentują w miarę stabilny zespół poglądów. Dzisiaj GW wspiera władzę (bo jest to zgodne z jej linią), wczoraj władzę (inną) wspierał ND. Posłuchaj sobie Radia Maryja. Czy uważasz, że ojciec Rydzyk przejdzie do radykalnej opozycji jeśli PiS albo SP wygra następne wybory?
Dziennikarze mają swoje poglądy i się ich raczej trzymają. Może to nie są ich poglądy tylko ich szefów ale dla mnie to bez różnicy. Dzisiaj Paradowska wspiera rząd a Michałkiewicz jest kontra - po następnych wyborach może być na odwrót.
Nikt nie próbuje obiektywnych analiz bo za to można wylecieć z roboty. No i nie ma na to zbytu. Polityka została sprowadzona do festiwalu piękności połączonego z zapasami w błocie. Ludek kieruje się sympatiami - żadne merytoryczne racje nie są mu potrzebne. Zauważyłeś, że w ostatnich wyborach nikt już nic nie obiecywał i nie chwalił się żadnymi programami. Bo i po co?
To już nikogo nie interesuje. Ciekawszy jest uśmiech Tuska czy gesty sympatii Kaczyńskiego wobec Oleksego. Te ostatnie zostały odwołane ale już po wyborach.
Masz pretensje do tv publicznej. Słusznie. Tylko weź pod uwagę, że każdy polityk opozycyjny walczy i walczył o niezależność polityczną TVP i każdy polityk natychmiast po dojściu do władzy jeszcze bardziej upubliczniał tą instytucję. Świętych nie bylo.
Ten proces musiał doprowadzić do degrengolady i doprowadził. Ale nie jest winien temu Tusk czy Kaczyński tylko cała klasa polityczna - od 1989 roku do dzisiaj.
Na pytanie jak żyć nie znam odpowiedzi. Jeśli jesteś wyznawcą jakiejś religii politycznej to musisz poczekać aż Twoi kapłani dojdą do władzy. Wtedy będziesz cacy. A mnie - politycznemu ateiście - to wszystko jedno.
A dzieciaka naucz czytać. Ale nie etykiety na opakowaniach tylko literaturę. I trzymaj go z daleka od religii politycznej.

[njusacz]

Zimna wtko,

Wydaje mi sie, po tym co napisales, że nie znasz mnie i moich pogladów, a mimo to stawiasz dośc mocny sąd i przyklejasz mi etykietkę, ktora jest bledna. Ja eufemistycznie mowiac niedowierzam ani w wersji MAKu ani w wersji rządową ( Tuska -Millera). Dla mnie falsz juz ujawionych informacji uniewaznia prawdziwosc calosci. Czy to jest religia? Czy jestem wyznawcą? Czego? To raczej zdrowy rozsadek - klamiesz w malej sprawie - prawdy w calosci tez nie powiesz.

Jednak dziękuje Ci ze zainteresowales sie kwestia, ktora poruszylem i za Twe rady. Są sensowne. wiedza, rozsądek, morlanosc to tarcza przed kazda glupota czy manipulacja.

[zimna-wodka]

Ciebie nie znam - fakt niezaprzeczalny. Natomiast Twoje zaangażowanie w religię smoleńską widać i w tym poście i w innych Twojego autorstwa.
Przykład. Weźmy tylko dwa polskie raporty. Wg jednego Błasik był w kabinie pilotów według drugiego nie był. Skąd wiesz który raport jest zgodny ze stanem faktycznym? (specjalnie nie używam "prawda" bo jednak nie sądzę, żeby gdzieś , po polskiej stronie , nastąpiła świadoma manipulacja). W jedną wersję wierzysz - drugą odrzucasz. Stąd słowo religia.
A co do wiedzy i stosunku do rzeczywistości - tej medialnej. Jestem trochę ciekawy świata - więc nie odrzucam a priori żadnego przekazu. Może być ND, może być GW a nawet plugawe pisemka p. Bubla. Ktoś mnie uważa za zboczeńca bo słucham Radia Maryja (w jego warstwie niereligijnej) a ktoś dlatego , że czytam (czasami) Nie albo Fakty i Mity.
Informacje konfrontuję ze sobą, przecedzam przez filtr logiki i doświadczenia życiowego i jakoś sklejam w kupę to co mi pozostaje. Wiem, że słabe to narzędzia i duże ryzyko błędu ale niczym innym nie dysponuję. I staram się do niczego nie stosować pojęcia "wiary".
A młode pokolenie należy chronić przed tym gófnem w którym tonie nasza polityka. Może kiedyś wypier.... to towarzystwo w komplecie na księżyc i będzie normalnie.

w tym szaleństwie jest metoda....

[herr7]

Mam takie wrażenie, że obie te religie (smoleńska i anty-smoleńska) mają na celu odwrócenie uwagi opinii społecznej od spraw naprawdę istotnych, np. od faktycznego bankructwa ZUS-u i wynikających z tego faktu głodowych emerytur już w niedalekiej przyszłości. Jak sądzę, jednym z celów "reformy emerytalnej" rządu Tuska jest wpojenie ludziom przekonania, żeby uważali porządne emerytury za coś w rodzaju przywileju, który im się nie należy, a z którego będą mogli korzystać jedynie nieliczni. Inaczej mówiąc, jest to jak w tej przypowieści o Cyganie, który chciał oduczyć konia jeść. Jak wiadomo, ten "eksperyment" się udał, tyle że koń zdechł.

[zimna-wodka]

Owszem - obie religie i konflikt między nimi odwracają uwagę. Ale sprawę nakręca cały czas PiS (ostatnio też SP), który raczej interesu w chronieniu d.py Tuska nie ma. Dla PiS jest to podstawa politycznej egzystencji. A PO coś na tym korzysta.
A w ogóle - sprawa głodowych emerytur (perspektywa jak najbardziej realna!!!) czy wydłużenia czasu pracy ma prawo się nie podobać.
Ale czy ktoś ma pomysł jak z tego wyjść - ku ogólnemu zadowoleniu?

[herr7]

W społeczeństwie pojawiła się nienawiść do obecnej klasy politycznej. Podobne zjawisko, z różną intensywnością występowało podczas komuny, ale po 89 r jest czymś nowym. Dla wielu ludzi to nie ma znaczenia, czy ktoś jest z PIS czy PO, ale to że reprezentuje obecną, znienawidzoną przez nich elitę. Ludzie widzą, że ta elita tak naprawdę dba jedynie o siebie, a kraj i obywateli ma głęboko w d.pie.
Być może stratedzy PIS-u pierwsi odczytali te zmiany nastrojów i stąd ich kurs na nacjonalizm. Z drugiej strony PO odwołuje się do tych 20% obywateli, którzy na przemianach zyskali. Co z tego wyniknie trudno przewidzieć, ale gdy przyjdzie młodym ludziom brać na utrzymanie swoich rodziców-emerytów to czara goryczy może się przelać...

Divide et impera

[hej-hey-hej]

> Owszem - obie religie i konflikt między nimi odwracają uwagę. Ale sprawę nakręc
> a cały czas PiS (ostatnio też SP), który raczej interesu w chronieniu d.py Tusk
> a nie ma. Dla PiS jest to podstawa politycznej egzystencji. A PO coś na tym ko
> rzysta.

Kto placi na utrzymanie obu parti? Uzywajac starej metody "Follow the money trail" duzo latwiej jest uzyskac klarownosc sytuacji... To jest neoklasyka w akcji

pl.wikipedia.org/wiki/Dziel_i_rz%C4%85d%C5%BA

finansowanie partii politycznych

[njusacz]

Hey, skoro już wywołałeś ten temat to powiedz jaka metode finasowania tych "socjopatów" ( copy Polarny) Ty preferujesz?

Bo ciekawi mnie czy będąc ( zakładam po cichu, że w Twym przypadku tak jest) przeciw sponsorowaniu ich przeze państwo czyli nas wszystkich masz coś w zanadrzu.

Ostatnio partia-ruch chama(według definicji prof. Blarczyka) z Biłgoraju rzuciła hasło odpisu 1% podatku na utrzymanie tych darmozjadów. Jest to chyba jednak jeszcze bardziej kosztowne dla ogółu gdyż dojść może do licytacji w populizmie i demagogi aby tylko zdobyc kaskę na zdobycie władzy.

Sprawa składek członkowskich to chyba jeszcze pieśń przyszłości skoro partia władzy w RP ma ok 40 członków ( udział w pra-wyborach kandydata na prezydenta) to aby cokolwiek móc musieliby nałożyć na siebie po 1ooozl składki.

?

[hej-hey-hej]

Bedac szczerym nie zastanwialem, sie specialnie. Ja to obserwuje w Stanach gdzie prawa sa pewnie inne (ale co to za roznioca jesli sedziowie sa rowniez na sprzedaz).

[njusacz]

Ok, roger that.

[njusacz]

Witaj ponownie, dziś na swoim komputerze to nie powinno być za dużo literówek.

Piszesz: "natomiast Twoje zaangażowanie w religię smoleńską widać i w tym poście i w innych Twojego autorstwa."

Odpowiadam: Jesteś nie-fair! Proszę, wskaż gdzie dokładnie widzisz mą nieobiektywność albo przeproś. Przejrzałem na szybko kilka ostatnich mych wpisów i bardzo ciekawi mnie co uznałeś za "religię", która nie ma umocowania w weryfikowalnych faktach. Podejrzewam, że za publicystykę na pograniczu uznać mogłeś tę hipotezę o "geopolitycznym odwróceniu", która wpływać będzie na tutejszych dziennikarzy. Jeśli tak to przyjrzyj się tej informacji:

"Dziś w PR1 panowie Jonas i Maziarski stwierdzili,że Rosja to przecież nasz sojusznik,i przed rosyjską ambasadeą protestować to kara Boska dla protestujących.

BREAKWATER093 | 15.04.2012 18:29"

Na podstawie w/w relacji oraz artykułu w najważniejszej opiniotwórczej gazecie wyśmiewającej dotychczas JAKĄKOLWIEK sugestię o nie-koszerności śledztwa w kwestii Katastrofy: "Czy Rosjanie zacierają ślady"? Jak dla mnie możliwa jest sytuacja, w której, ze względu na okoliczności geo, ci najgłośniej wyśmiewający "zamachowców" za jakiś czas mogą NAJTWARDZIEJ domagać się za jakiś czas niepopuszczania "ruskim" nawet o włos. To faktycznie jest "religia" bo bazuje na jakimś tam subiektywnym przypuszczeniu. Ale ciekawi mnie co też takiego napisałem, że byłeś taki kategoryczny w osądzie?


Co jeszcze? Aha Błasik. To faktycznie jedna z najbardziej zastanawiających "przyczyn" Katastrofy opisana w Tuska-Millera oraz MAKu raporcie. Według mnie, może to być kłamstwo, między innymi na nim podaję w wątpliwość prawdziwość całości obu oficjalnych "objawień" dla wierzących w wersję rządową.

Dlaczego może być kłamstwem?
1. Osoba, która "rozpoznała" i przypisała zdania wypowiadane w kokpicie samolotu TU do dziś jest NIEZNANA!!! Teraz kiedy byłaby najbardziej użyteczna to jej NIE MA!!! Kto zatem rozpoznał, że ś.p. gen. Błasik był w kokpicie? Skąd wiadomo, że tam na pewno był? Jeśli nie ma pewności na 100% to NIEUPRAWNIONE jest umiejscowienie go tam, a każdego kto to robi obiektywnie/logicznie można nazwać "zaślepionym religijnie fanatykiem" - zgodzisz się ?
2. Wskazywano, że jego ciało znaleziono w miejscu oznaczonym jako "kokpit", szkopuł w tym, że znaleziona tam 12-14 jeszcze innych ciał, a taką ilość żaden kokpit nie pomieści. Tym bardziej, że ciała pilotów znaleziono w innej części.

Podsumowując: nie ma odważnego aby przyznał się, że rozpoznał, że Błasik był w kokpicie, nie ma również ŻADNYCH innych DOWODÓW przemawiających za tym, że on tam był. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie nie upieram się, że wiem jak było. Ty zaś stan faktyczny znasz - GRATULUJĘ!

Piszesz: "W jedną wersję wierzysz - drugą odrzucasz. Stąd słowo religia."

Odpowiadam: Z tego co widzę to raczej Ty jesteś słownikowym prozelitą, nie ja.

---------------

Przekaz medialny. Ja tam takim masochistą jak Ty nie jestem aby czytywać Fakty i Mity albo wynaturzenia p. Bubla. Nawet jeśli jest tam źdźbło prawdy, to nie zamierzam rzeźbić w gów...
aby się do niej dokopać. Fajnie, że piszesz o swym podejściu, o sobie w jakiejś mierze dajesz charakterystykę. Robisz to w także w akceptowalnej formie dlatego z Tobą dyskutuję. To co może przyjdzie Tobie z wiekiem to bagaż doświadczeń, który podpowie pewne analizy i pewne zachowania. Po czynach można wiele zweryfikować. Spójrz np na kwiat dziennikarstwa, który opisałem w notce wprowadzającej: siedzą i publicznie dywagują JAK POMOC RZĄDOWI! Tymaczasem ich obowiązkiem powinno być patrzenie władzy na ręce! Bronisz tego typu zachowań pisząc, że RM albo ND "robi symetrię"...otóż nie! Dziś broniące rząd środowiska, atakowały poprzedni rząd, teraz atakują opozycję czyli można powiedzieć, że stoi za tym pewna ideologia "swoi -nasi". Spójrz także, że pewna formacja sprawuje władze od 5lat, pełnie władzy ma od 2lat i co udało im się dokonać, retorycznie? Sprawcą całego zła w kraju, jest rzucająca kłody pod nogi opozycja jakby faktycznie mogła cokolwiek REALNEGO zrobić.

Podsumowując Twe credo postępowania jest piękne, dorzuć do niego sceptycyzm i patrz na ręce.

Kończę, dzięki, cześć.

nawrócony kapłan pewnej religii - spowiedz?

[njusacz]

09:22, 16.04.2012 /TVN24
Klich: Była tendencja, żeby pokazać winę pilotów
"WERSJA ZAMACHU POWINNA BYĆ SPRAWDZONA"

www.tvn24.pl/-1,1741626,0,1,klich-byla-tendencja--zeby-pokazac-wine-pilotow,wiadomosc.html

Dla Twej informacji dla mnie obie wersje ( zamach oraz niepowodzenie zejścia) są prawie równie prawdopodobne. Tylko, że ja jeszcze większe prawdopodobieństwo, subiektywnie, przykładam do awarii maszyny i "bardachy" panującej na "lotnisku w Smoleńsku.

To dla Ciebie abyś wiedział do, której religii mnie zaszufladkować...ku refleksji myśli o zbyt szybkim wyciąganiu wniosków ze strzępków informacji. I powiem Ci jeszcze to, że daję niezerowe prawdopodobieństwo takiej sytuacji, że za x-czasu Rosjanie - "zgodzą" się - a tutejsze władze radośnie przyklasną, informacji, że wieża "mogła przyczynić się do Katastrofy".
Dla Rosjan z Kremla mataczenie i ze wszelkich sił obrona swego to elementarz prowadzenia polityki. "widzisz uchylone drzwi to pchaj z całych sił, a nie możesz zapobiec ich zamykaniu się to nogę zza progu wyciągnij w ostatniej chwili". To w ich wykonaniu działa od lat.

a tu spowiedź w oryginale

[njusacz]

www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/wywiady/kontrwywiad/news-edmund-klich-premier-powiedzial-mi-zapomnielismy-o,nId,597946
"A jeśli chodzi o te naciski, miał pan takie wrażenie, że poszczególni przedstawiciele polskiej strony, ministrowie rządzący w jakąś stronę chcą ukierunkować badanie przyczyn katastrofy?
Ja piszę o tym w książce właśnie, że miałem wrażenie, jeszcze w Smoleńsku po tym artykule w "Gazecie Wyborczej" chyba z 19 kwietnia i po tych telefonach od ministrów, żeby bardzo szybko dostać rozmowy w kabinie, że jest tendencja, żeby pokazać, że piloci zawinili, że piloci są głównymi odpowiedzialnymi. Z resztą to się wpisuje w te smsy, o których mówił pan generał Petelicki i innych, że jednak chyba taka koncepcja, że piloci i jakieś tam naciski, to będzie ta najlepsza koncepcja."

Za mało na religię? Dla mnie "chwatit".

[zimna-wodka]

njusacz napisała:

> www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/wywiady/kontrwywiad/news-edmund-klich-premier-powiedzial-mi-zapomnielismy-o,nId,597946
> "A jeśli chodzi o te naciski, miał pan takie wrażenie, że poszczególni przedsta
> wiciele polskiej strony, ministrowie rządzący w jakąś stronę chcą ukierunkować
> badanie przyczyn katastrofy?
> Ja piszę o tym w książce właśnie, że miałem wrażenie, jeszcze w Smoleńsku po ty
> m artykule w "Gazecie Wyborczej" chyba z 19 kwietnia i po tych telefonach od mi
> nistrów, żeby bardzo szybko dostać rozmowy w kabinie, że jest tendencja, żeby p
> okazać, że piloci zawinili, że piloci są głównymi odpowiedzialnymi. Z resztą to
> się wpisuje w te smsy, o których mówił pan generał Petelicki i innych, że jedn
> ak chyba taka koncepcja, że piloci i jakieś tam naciski, to będzie ta najlepsza
> koncepcja."
>
> Za mało na religię? Dla mnie "chwatit".
>
Na religie to w sam raz. Ale z puntu widzenia logiki - kompletny bezsens. Poczytaj sobie wszystkie trzy raporty - pod kątem oskarżeń strony polskiej. Pokombinuj ilu wyższych oficerów powinno zostać szeregowcami, ilu powinno być w ogóle wyrzuconych z armii, ilu urzędników (czasem wysokiego szczebla) powinno oglądać świat przez kratki.
Mnie nie dziwi zwalanie WYŁĄCZNEJ winy na nieżyjących. Ale to nie znaczy, że zabili z premedytacją.

[njusacz]

Piszesz: "Na religie to w sam raz" czyli sam dostrzegasz, ze "wyznań" jest co najmniej dwa, prawda?

Co do reszty to mam podobne przemyślenia jak Ty. Mało tego przypomne słowa "orzesztywmordę" - forum.gazeta.pl/forum/w,17007,132816208,135084623,takie_analizy_beda_bezproduktywne_i_o_to_chodzi.html

One dobrze uzupełniają to co myślę w tej kwestii.

Piszesz także: "Mnie nie dziwi zwalanie WYŁĄCZNEJ winy na nieżyjących. Ale to nie znaczy, że zabili z premedytacją."

Odpowiadam: Masz swoje lata więc przynajmniej Ty wiesz, że najłatwiej uskarżyć tych, którzy już sami się nie obronią.

Nie wiem tylko dlaczego piszesz: "ze zabili z premedytacją" ?! Dziwne bo z tego co przeczytałem w wywiadzie z Akredytowanym przy MAKu - Klichem - to on także nie zakłada w dniu dzisiejszym zamachu. Upomina się tylko o rzetelne pracę w "wykluczeniu podejrzeń o zamach". Czyli nie o niego Tobie chodzi, a o mnie? Także dziwne bo kilka postów powyżej napisałem, że od wersji "zamachu" wyższe prawdopodobieństwo daję np awarii maszyny...czyli także nie do mnie piszesz....dlatego prośba jeśli mamy jeszcze ze sobą rozmawiać to proszę wyrażaj się bardziej klarownie, ja nie jestem Duchem Świętym abym wiedział co i do kogo piszesz, a zgadywać nie będę bo z tego nigdy nic dobrego nie wynika.

[zimna-wodka]

njusacz napisała:

> 09:22, 16.04.2012 /TVN24
> Klich: Była tendencja, żeby pokazać winę pilotów
> "WERSJA ZAMACHU POWINNA BYĆ SPRAWDZONA"

Nieładnie. Wyrywasz zdanie z kontekstu co znacznie zmienia jego sens. Po co?
Z resztą - nie kumam o co chodzi. W chwili opublikowania raportu MAK już był powszechnie znany poziom zaniedbań z OBU stron. I skala tych zaniedbań była szokująca.
Polacy to potwierdzili (zaniedbania) w swoich raportach a Rosjanie nadal rżną głupa. Ale z tego nie wynika, że wyprawili w zaświaty 96 osób łącznie z L.K.
Tak jak z faktu, że ktoś rąbnął batona w sklepie nie wynika, że dokonał (czy mógł dokonać) np. zabójstwa dziecka na tle seksualnym.

[njusacz]

Nadal próbujesz mnie szufladkowac, dlaczego?!!!

Jakbyś był uczciwy to byś przed napisaniem - "nieładnie" Wyrywasz zdanie z kontekstu co znacznie zmienia jego sens. - sprawdził, że to jest nie moje "wyrwanie", a...TVN24....

Pytanie Twoje - po co? - dlaczego TVN24 tak PLUGAWO i JĄTRZĄCO scharakteryzował wypowiedz akredytowanego Klicha - to już nie do mnie...ja nie piszę się do Twej "religijnej wojny". Ja stoję z boku i patrzę i swoje widzę, wszystko archiwuzję. Za x lat będzie jak znalazł.

[zimna-wodka]

1. Religia smoleńska a Twoja osoba.
Poczytaj sobie trochę wpisów ze "smoleńskich" wątków na tym forum. Zwróć uwagę nie tylko na treść ale i na sposób wypowiedzi i poziom zaangażowanych emocji. To nie jest merytoryczna dyskusja (z poszanowaniem przeciwnika i jego tez) tylko walenie na oślep, często ad personam. I to mi się kojarzy z wojną religijną i walką między fanatykami. Nikt nie ma szansy nikogo przekonać bo nie ma argumentów możliwych do zaakceptowania przez obie strony. Tak jakby wyznawca judaizmu dyskutował z chrześcijaninem o boskości Chrystusa.
A Ty nie jesteś wyjątkiem. Za co mam przepraszać? Że napisałem co myślę a Tobie sie to nie podoba? W zasadzie mógłbym Cię przeprosić za to, że Tobie się nie podoba. Ale to nie moja wina.
2. Cały sęk w tym, że znakomita większość ludzi odrzuca a priori pewne źródła przekazu. I to kształtuje postawy o charakterze religijnym czyli niekoniecznie racjonalnym. Posłuchaj RM przez tydzień a potem wyobraź sobie, że ktoś czerpie informacje o rzeczywistości tylko tylko z tego źródła. I będziesz wiedział o co chodzi.
Tu też stwierdzam, z przykrością, że należysz do tej większości, która z założenia pewnych rzeczy do ręki nie weźmie z założenia.
3. Musze Cię rozczarować - już raczej nie zmądrzeję. Mam 57 lat więc jest raczej za późno.
4. Z Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że sam fakt , że ze mną gadasz to dla mnie zaszczyt. Jeśli Ci to sprawia radość to nie będę protestował.

dyskredytujesz sam siebie oto dlaczego

[njusacz]

1. Zapatrzony, aby nie nazwać tego dosadniej, w to co robią inni sam wszedłeś w narracje o dwóch i tylko wrogich sobie rzeczywistościach - zamach kontra powiedzmy błąd pilotów - i nie potrafisz zobaczyć, że spojrzeń na Katastrofę jest jeszcze kilka.

Mnie, ponieważ napisałem coś antyrządowego z założenia zakwalifikowałeś do fanatyka religijnego i do tej pory nie przeprosiłeś bo...nie będziesz mnie przepraszał, za to, że się omyliłeś w segregacji aka etykietowaniu. Mało to, na zwróconą prośbę odwracasz kota ogonem i udajesz, że to moja wina, że Ty mnie tak zaszufladkowałeś na bazie swego widzimisię. Otóż kolego zimna-wótko zachowałeś się jak intelektualny oszust!

2. odrzut pewnych źródeł przekazu.

Sam hołduję zasadzie: wiedza o wszystkim pochodzi od wszystkich (to chyba z Mahatmy Gandhiego ale nie będę sprawdzał.) Ale ostatnio, bardzo ale to bardzo ograniczył mi sie czas, który określać się przyjęło mianem wolny. Od tego czasu przyjąłem zasadę pewnego bardzo łebskiego ziomala, a mianowicie:

>>>>Mucha nie zawsze siada na g..., czasem siada też na przepięknej róży. Ale nie czyni jej to autorytetem szczególnie przekonującym w dyskusji o higienie cze estetyce.<<<<

Podobnie jest z poszukiwaniem prawdy, rzetelnej informacji wśród ludzi/środowisk, które znacznie częściej mylą się haniebnie niż miewają rację i mnie kojarzą się ze wszystkim bardziej, niż z wiarygodnością...Fakty i Mity, periodyki p. Bubla, zawierają w sobie treśc. Mało tego z tego co pamiętam czasem pojawią się tam nawet użyteczne informacje ale MNIE JUZ CZASU SZKODA na rzeźbienie w gówn...ie aby doszukać się w nich w/w przepięknej róży. Masz chęci i czas...wolna wola...ja nikomu nie zabraniam poszerzania horyzontów nawet jeśli kończą się one na rynsztoku!

3. Masz 57lat - piękny wiek! Chwalebne, że uznałeś, że masz coś do przekazania, do zakomunikowania! Chcesz się dzielić swa wiedzą i doświadczenie szkopuł w tym - że ja jestem wierny maxymie swego zmarłego już niestety dziadka - "nie chwali się kobyły za jej siwe włosy, a dlatego, że dobrze orze".

4. Zarzucasz mi co najmniej zarozumialstwo. Ponieważ masz prawo z okruchów informacji budować swe, nawet piramidalne, hipotezy to ja szanuję, że nie protestujesz. Dla Twej informacji podaje kolejne fakty cobyś z okruchów niczego już względem mnie nie budował. Rozmawiam z Tobą bo miałeś coś do powiedzenia! Przekazałeś mi radę w kwestii wychowania dziecka!!! Mało tego masz formę dyskusji, która mi odpowiada - jesteś zrównoważony, cierpliwy - masz do tego swoje zdanie czyli jest platforma do dyskusji. Jeśli faktycznie masz 57lat to mnie, młokosa i żółtodzioba, kopnął zaszczyt, że to TY ze mną, małym Njusaczem aka pisurkiem czy jak mnie tu jeszcze określano, zaszczyciłeś swą rozmową. Dzięki niej ja na pewne kwestie spojrzałem z innej perspektywy - Twej - na pewne kwestie utwierdziłem się w swym widzeniu świata, na jeszcze inne kwestie nadal jestem, jak mnie przeprosisz, otwarty. Temu służy przecież instytucja FORUM. do wymiany poglądów, zapatrywań, myśli. Ja jestem tu x lat i wiem co do kogo mogę tak aby nie zostać źle odebrany, stąd może te dostrzeżone emocje przez Ciebie ale przypatrz się dobrze - nawet wtedy - jestem w miarę obiektywy, to o czym piszę jest weryfikowalne, uważam, że intelektualnie uczciwie. Życzyłbym sobie aby jak najwięcej osób mogło to o sobie także powiedzieć.

[zimna-wodka]

To Ci odpowiem hurtem.
1. Głupota (czy manipulacja TVN) nie usprawiedliwia puszczania tego dalej.
2. Teorii o katastrofie smoleńskiej może być dużo. Religie smoleńskie są dwie.
3. Wiek mędrcem nie czyni. Sam znam wielu ludzi starszych ode mnie, których uważam za kretynów. Co więcej - są ludzie, którzy mnie uważają za kretyna (i nie mam im tego za złe).
4. Coś się tak uparł na te przeprosiny? może starczy wyjaśnienie. Pisząc o Tobie, żeś taki czy inny nie miałem na myśli Ciebie jako człowieka. Bo ani Cię nie znam ani nie mam możliwości, a przede wszystkim PRAWA Cię osądzać. Ale mogę i mam prawo osądzać poglądy jakie na tym forum wyrażasz. I osadziłem. Poglądy, nie Ciebie!!!!!!!!!!!!!!
Myślałem, że to oczywisty skrót myślowy.
5. A jeśli jesteś "szczawiem" jak sam twierdzisz to spróbuj przynajmniej być "szczawiem" świadomym. Każdy ocenia rzeczywistość według własnej wiedzy i doświadczenia. Młodość ma z reguły (nie zawsze!) jednego i drugiego mniej. Stąd łatwiej o radykalizm. Nie życzę Ci szybkiego nabrania doświadczenia (to nie jest przyjemny proces) ale przynajmniej bądź świadom.
6. A na koniec małe ćwiczenie z logiki. Sam wyszukaj w swoim powyższym poście sprzeczności i spróbuj wyciągnąć wnioski. I mniej się zaperzaj bo to nic nie daje.

[njusacz]

1. Czy to nie ta sama stacja puszczała njusy o: 4lądowaniach, pijanym błasiku, łąduj dziadu, czy krem de la krem..."kłótni" na lotnisku w Warszawie do której poszukiwali "czytacza z ruchu warg"?!!!

Jeśli tak, to w takim razie do "kompletu" brakowało poinformowania WSZYSTKICH, że własnie Ci sami spece od DEZINFORMACJI zaczęli urbi et orbi testowac nowe przesłanie...Twoje "po co?" nadal aktualne. Czy za ich wszetecznictwo ja mam odpowiadac? Dyskusyjne.

2. Teorii jest sporo. Religii jest więcej niż dwie! Np ja należę do "sekty" nie wierzących w nic...cały dzień próbuję to Tobie przekazać, a Ty...swoje. Zaczynam uważac, że poza "kanoniczną" wersją aka MAKiem i Tuskiem-Millerem, każdą inną treśc uważasz za apokryf, a co za tym idzie wrzucasz do "zamachowców". To błąd...logiczny, ale o logice później.

3. Ja Ciebie nie uważam tak jak niektórzy ludzie, o których wspominasz.

4. Dlaczego? Bo moje poglądy nie zaliczają mnie do żadnej z dwóch, wiodących religii, i tylko osoba nieżyczliwa mogła mnie tak zaszufladkować. Ale smutniejsze to, że napomniana nadal brnie w swej narracji- cytując klasyka - po co?. Dlatego, ostatni już raz, zaznaczam, że pomyliłeś się w ocenie mych poglądów. być może ich nie znałeś, a skupiłeś się na wycinku ( jednym, albo jego fragmencie) nie wnikam. popełniłeś błąd, nie chcesz go naprawić...wolna wola.

5. Nie będę się licytował bagażem, który mam, ani tym bardziej go opisywał, bo to nei czas, nie miejsce. stawiam kropkę, a za radę dziękuję.

6. O logika! Super!!! Dlatego bardzo chętnie odniosę się do mych ewentualnych sprzeczności z poprzedniego wpisu jeśli...to Ty je wyszukasz i opiszesz. Mam bowiem niejasne przeczucie, że będzie tak samo jak z prośbą o to abyś w prezentowanych tutaj mych poglądach odnalazł te, które są konieczne do etykietowania mnie per "fanatyk smoleński" aka "sekciarz".

Ostatni raz zaperzyłem się jakieś 10 lat temu i...bardzo boleśnie to odczułem. To tylko słowne harce sprawdzające z kim rozmawiam, czy z człowiekiem uczciwym, od którego mogę się uczyć, czy z takim, któremu się tak tylko wydaje. Od razu odpowiem aby nie było między nami niesnasek - ciągnących się latami ( tak jak niektórzy, których napomniał Vice_versa przez lata go nękają i na słowach szpilą) - odpowiadam, że wiele od Ciebie nadal zależy.

[zimna-wodka]

1. To chyba ta sama stacja. Nie słuchałem wszystkich, nie wiem czy to było świadome łgarstwo czy stan ówczesnej wiedzy dziennikarskiej. To i tak nie ma znaczenia. Upieram się, że nikt (uczciwy) nie ma prawa przekazywać zmanipulowanych tekstów dalej. Logika nr 1
2. Religie są dwie. I są doskonale widoczne na tym forum - w innych wątkach. Poglądów niebędących religią na tym forum jest niewiele albo nie ma w ogóle. Możesz sprawdzić. Logika nr 2.
3. Nic nie napisałem o SWOIM poglądzie na temat smoleńska (choć jakiś mam - jak każdy). Skąd więc oceny czy podejrzenia co do moich poglądów? Logika nr 3.
4. Jak mnie uważasz to wyłącznie Twoja sprawa. Nie jestem niegrzeczny - tylko faktycznie tak sądzę. Logika nr 4
5. Nie zapraszałem Cię do licytacji bagażem. Sam nic nie wspomniałem o swoim. Wyraźnie napisałem, że bagaż , z reguły zależy od wieku. Zaznaczyłem, że nie zawsze. Logika nr 5.
6. To miało być ćwiczenie dla Ciebie. Nie chcesz - Twoja sprawa. Uważasz, że się wykręcam - j.w. Piszę powtórnie - nie etykietowałem Ciebie tylko Twoje poglądy. Tak jak ja je odczytuję.
Wyrażając swoje poglądy dajesz mi PRAWO do ocen. Sam masz PRAWO się z tymi poglądami nie zgadzać. Na tym polega piękno dyskusji. Ale żądanie ode mnie, żebym się z tych ocen wycofał, bo Ty się z nimi nie zgadzasz to zabojstwo dla dyskusji a wstęp do bójki. Logika nr 6.
7. Nic ode mnie nie zależy. Nie MUSZĘ pisać na tym forum a jak już piszę to nikt NIE MUSI tego czytać. Nie MUSISZ odpisywać na moje posty i nie MUSISZ obawiać się mojego nękania. Logika nr 7.
8. A jak mnie oceniasz - to Twój problem, nie mój. Jakoś mi nie zależy na Twojej opinii bo i czemu miałoby zależeć. Znów nie jestem niegrzeczny - taka jest po prostu prawda. Logika nr 8.
Pozdrawiam. I życze zimnej-wódki w nadciągający "długi łykend".

[njusacz]

chociaż do piątku jeszcze trochę to już dziś dziękuję i odwzajemniam życzenia

cześć

[zimna-wodka]

njusacz napisała:

> chociaż do piątku jeszcze trochę to już dziś dziękuję i odwzajemniam życzenia
>
> cześć

No to cześć. Uważaj - to nie najbliższy piątek tylko następny. Jak pokręcisz możesz mieć krzywo w robocie.
A tak szczerze. Ty - chciałeś mnie sprawdzić. Ja - chciałem Tobie (a może nie tylko Tobie) pokazać, że można spokojnie i bez wyzwisk. Bo autentycznie mnie boli degrengolada tego forum. Piszę tu krótko ale czytam od dawna.
Baw się dobrze.

PS. Jakiej płci jesteś? Bo przy cytacie pojawia mi się "njusacz napisała". Oczywiście nie musisz odpowiadać - wielkiego znaczenia to nie ma.

Wiara

[hej-hey-hej]

>>>Religii jest więcej niż dwie!

Ja chcialbym dodac cos na ten temat, w zupelnym oderwaniu od Smolenska i nawet religi takiej czy innej... O pewnym punkcie widzenia do ktorego osobiscie doszedlem dawno temu (nie zlozylem podania o patent jednak, hehe). Mianowicie:

1) "Wiara" jako taka istnieje tylko wowczas gdy tak na prawde nie wiemy. (Jesli wiemy to jest to "wiedza")

2) Wiare mozna okreslic jako "preferencje z emocjonalnym komponentem" - (Bez emocjonalnego elementu jest to "teoria", nawet jesli bardziej prawdopodobna).

3) Emocjonalny komponent jest duzo wazniejszy niz to wyglada na pierwszy rzut oka, poniewaz bez emocji nie ma zadnego dzialania. (Akt podejmowania decyzji jest spowodowany emocja

Wiara-dodatek

[hej-hey-hej]

Zapomnialem dodac jeszcze jedna obserwacje prawidlowosci:

Im wiecej wiary, tym wiecej watpliwosci, tym wiecej emocji.

[zimna-wodka]

hej-hey-hej napisała:

> Zapomnialem dodac jeszcze jedna obserwacje prawidlowosci:
>
> Im wiecej wiary, tym wiecej watpliwosci, tym wiecej emocji.

Nie zgadzam się! Moim zdaniem:
Im więcej wiary, tym mniej wątpliwości, tym więcej emocji.

[hej-hey-hej]

Istneja formy religi gdzie Wiara i Watpliwosc w rownej chodza glori.

[zimna-wodka]

hej-hey-hej napisała:

> Istneja formy religi gdzie Wiara i Watpliwosc w rownej chodza glori.

Nie znam. Możesz przyblizyć?

[hej-hey-hej]

a) Buddyzm

[hej-hey-hej]

W obydwu przypadkach mozna by sie klucic ze "duchowy przewrot" dokonuje sie gdy "wiara/watpienie" zupelnie wypieraja "obojetnosc" i nastapuje "calkowite zaangazowanie".

[zimna-wodka]

hej-hey-hej napisała:

> a) Buddyzm

Watpliwosci jako wiara z XIII wieku

[hej-hey-hej]

"Then concentrate your whole body, with its 360 bones and joints, and 84,000 hair follicles, into this question of what "Mu" is; day and night, without ceasing, hold it before you. It is neither nothingness, nor its relative "not" of "is" and "is not." It must be like gulping a hot iron ball that you can neither swallow nor spit out."

www.angelfire.com/electronic/awakening101/mumonkan.html
" As a fruit ripening in season, your internality and externality spontaneously become one. As with a mute man who had had a dream, you know it for sure and yet cannot say it. Indeed your ego-shell suddenly is crushed, you can shake heaven and earth. Just as with getting ahold of a great sword of a general, when you meet Buddha you will kill Buddha. A master of Zen? You will kill him, too. As you stand on the brink of life and death, you are absolutely free. You can enter any world as if it were your own playground. How do you concentrate on this Mu? Pour every ounce of your entire energy into it and do not give up, then a torch of truth will illuminate the entire universe."

[zimna-wodka]

Dobre! Zwykle lubię być przeciw ale tu nie dajesz mi szans!!!!!!!!
Z punktami 1-4 muszę się zgodzić. Nawet więcej - mam zamiar to wykorzystać. Nie zastosowałeś kopyrajtów to teraz pluj sobie w brodę.

Ciekawy jest punkt 5.
Ateizm też jest wiarą! Po prostu wiarą w to, że Boga nie ma.
Co może być przeciwieństwem wiary? Racjonalizm, sceptycyzm. Wszelka analiza wyłączająca emocje. Albo obojętność - zarówno rozumiana jako postawa "a co mnie to wszystko obchodzi" jak też proste i konkretne "nie wiem".

[hej-hey-hej]

Wiekszosc ludzi jest obojetna. Dlatego tak wsyscy ktorzy czegos chca tak ubolewaja...

tylko dla hej-hey-hej

[zimna-wodka]

W ramach wspierania naukowców podsyłam Ci linka. Masz tu WSZYSTKO: i wiarę, i emocje. A całość podana w apetycznym sosie smoleńskim.

zamach.eu/120308/Untitled_1.html
Uwaga! Zalecam czytanie na czczo bo może być nieszczęście. Jeśli nie posłuchasz - ja za nic nie odpowiadam!

ladne rozwiazanie

[hej-hey-hej]

Wsadzili do tabelek. Kurcze dlaczego nie wpadli na to ludzie ktorzy pisali swiete ksiegi...

[zimna-wodka]

Najciekawsze jest to po tabelkach. A już sama końcówka zwala z nóg. Dotarłeś?

[hej-hey-hej]

Po tak ladnym zaproszeniu dotarlem. Po czym pogooglowalem nazwisko autora.

Woody Allen ladnie kiedys powiedzial o rownoleglych rzeczywistosciach (parallel universes)

Ateizm

[hej-hey-hej]

Zgadzam sie ze jest religia...

Dlatego tak malo jest "prawdziwych ateistow"

Pod ateizmem ale głównie o wierze

[njusacz]

Hey, bardzo prosto ale i trafnie zestawiłeś "głównych prawd wiary".

p. 1-3 -not bad!
p. 4 - "Brak emocjonalnego komponentu powoduje sceptycyzm co do wszystkich mozliwosci albo obojetnosc." - ja optowałbym za obojętnością raczej niz sceptycyzmem. Sceptycyzm implikuje zwątpienie, powątpiewanie, a to nie musi byc prawdą. Jesli w jakims czasie, z jakiejs przyczyny wierzący staje się "letni" to nie musi oznaczac, że jest niewierzący. Byc moze jest to okres, w ktorym wierzy siła rozpedu/inercji swych wczesniejszej emocji, etc. Obojętnosc byc moze jest blizsza prawdzie, moze wspomniana już "letniośc".
p.5 - pytasz: "Co jet odwrotnoscia wiary?" jeśli podejsc do tej kwestii semantycznie/słownikowo to odpowiedź moze byc tylko jedna - NAUKA - Wiedza!

Jednak Tobie wydaje się, że chodzi o identyfikację tego wierzącego "call to action". Jeśli tak (popraw) to przeciwienstwo obojętnego sceptycyzmu jest tym czego szukasz.


Naprawdę ciekawym jest ciąg który podajesz Ty, a ktory zakwestionowała zimna-wtka:

"Im wiecej wiary, tym wiecej watpliwosci, tym wiecej emocji."

Intuicyjnie to on/a ma rację! bo im bardziej wierzysz tym bardziej ufasz, jesli bardziej ufasz to masz mniej watplwiosci, a wiecej subiektywnej pewnosci. Ty stawiasz to jako a/rewers tego samego florena...Przypomniało mi sie, że apostołowie prosili: Panie przymnóż nam wiary. Osoby dosłownie ocierające się o Jezusa miały za mało wiary aby np. morwa wyrwała sie z korzeniami i przesadzila...mogli miec za to aż za duzo watpliwosci czy takie przeflancowanie jest możliwie...jesłi tak to mozesz miec rację!!! Emocje zakładam, że przyjmujesz jako pochodna watplwiosci.

Ateistów nazywam wierzącymi w nic/nicosc/pustkę lub własnie tak jak Ty(!): prawdziwie obojetnymi.


ps. Ależ mnie zaskoczyłeś, że zabrałeś głos w tak "luźnym" tak mało gospodarczym wątku! Czy pozwolisz, że użyję Twych przemyśleń w nowym wpisie na swym blogu, oczywiście z podaniem autorstwa? Może ktoś bardziej krytycznie odniesie się, a może nawet kogoś nowego uda się skaptowac na Forum.

Emocje

[hej-hey-hej]

>>>Emocje zakładam, że przyjmujesz jako pochodna watplwiosci. <<<

Watpie. ()

To ciekawe ze potrzeba nawet definicji tak wydawaloby sie prostego slowa...

Dla mnie momentem "Acha!" byl rozdzial napisany przez Jamesa Montiera w ksiazce Johna Mauldina "Just one thing"

[hej-hey-hej]

>>>Intuicyjnie to on/a ma rację! bo im bardziej wierzysz tym bardziej ufasz, jesli bardziej ufasz to masz mniej watplwiosci, a wiecej subiektywnej pewnosci. Ty stawiasz to jako a/rewers tego samego florena...<<<

Moze obydwaj mamy racje... ZW ma racje w dwoch wymiarach, ("dobra" i "zla" strona) ja popatrzylem na to z 3-ciego wymiaru ("toz to moneta ktora ma dwie strony")...

Kto wie co powiedzialby ktos kto obserwuje nasze dyskusje w czwarty wymiarze, hehe...

[zimna-wodka]

Nooooo... Wychodzi, że do czegoś można wspólnie dojść!
Upieram się przy swoim: więcej wiary = mniej wątpliwości. Ale do pewnego momentu...
Kiedy poziom wiary przekracza granice bezmyślnej akceptacji dogmatów, kiedy wiara osiąga poziom ZROZUMIENIA jej istoty wtedy pojawia się chęć zrozumienia wszystkich implikacji. Konfrontacja z rzeczywistością, która jest tak złożona (rzeczywistość), że nie może dokładnie pasować do żadnej koncepcji. I to jest źródłem WĄTPLIWOŚCI. Może nie co do istoty wiary ale co do całej otoczki.....

to be or not to be

[hej-hey-hej]

Po kilku dniach ja rowniez doszedlem do pewnego spojrzenia ktory godzi ze soba te wydawaloby sie sprzecznosci:

A) więcej wiary = mniej wątpliwości
B) więcej wiary = więcej wątpliwości

W sumie opisuje dwa rozne podejscia do niewiedzy...

Wersja A opisuje akceptacje prawdopodobienstw... Biorac pod uwage dwie mozliwosci, np. "Jest" albo "Nie ma" mozemy dac dwom mozliwosciom jakies prawdopodobienstwo

Problem ze statystykjami

[hej-hey-hej]

Najlepiej pokazuje stary dowcip:

Gdy siedzisz na poczekalni do lekarza i oprcz ciebie sa tam trzy kobiety w ciazy, statystycznie rowniez jestes w ciazy...

wyznanie wiary, watpliosci i emocji plus średnia

[njusacz]

To ja dorzucę jeszcze sztandarowy przykład średniej arytmetycznej z pierwszego kursu statystyki:

jeśli jesteś w barze ze znajomymi i nagle do środka wejdzie Bill GAtes to za średnią wartośc majątku, która przypada akurat na ciebie mozesz sobie zakupic zapewne ten bar.


co do wiary i zależności, które tutaj we trzech głośno ( bo moze sledza nas miliony przed swymi ekranami i kibicuja naszym dywagacjom) to przedwczoraj chciałem chyba ( cholera nie zapisałem i cała koncepcje stracilem) powiedziec to zwrocenie uwagi na:

wątpliwości są stanem świadomości, cechą umysłu, jego logicznośc. znaczy to, że każdy z nas Ty, ja, Zimna WTKa może wskazac nazwijmy to desygnat watpliwosci. watpię czy mozna chodzic po wodzie bo..., wapie czy mozna byc w dwóch miejscach na raz ( ok bilokacja ale ja jej świadkiem nie bylem)...wątpię czy za 10 papierowych, a swoieckich rubli mozna jeszcze cos kupic. Watpliwosci znikają jesli zniknie ich przyczna...odpowiednio - zoabcze jak Jezus chodzi po wodzie, zoabczę jak św. Ojciec Pio był w kilku miejscach na raz, pojade do Omska, położe czerwońca i kupię setkę wtki! Jaki to ma związek z wiarą? Ono taki, że im bardziej sie zaglębiam, im bardziej zawierzam tym bardziej ufam że MORWA MOZE SIE WYRWAC Z KORZENIAMI I PRZESADZIC gdy jej to powiem! Tak jak podkreslil to ZW zanim sie nadąsał potrzebne jest do tego typu wiary prawdopodobnie przekroczenie jakiegoś progu, wartości granicznej po ktorej NIE MA NA TYM SWIECIE RZECZY NIEMOZLIWEJ! Tak jak w Metrixie NEo moze latac, pluc na kilometr i byc szybszym niz wystzrelony pocisk...BO ZAWIERZYŁ ABSOLUTNIE DO GRANIC!

Teraz weźmy emocje. Kochasz/miłujesz nie dlatego, że rozumem sobie nakazałeś a dlatego, ze serce wydało taki rozkaz...rozum jest bezradny wobec emocji ( pozostawiam na boku to Twoje "stara częsc mózgu bo nei pasuje mi do koncepcji ) Żadnym zakleciem, zadna pracą czy wysilkiem umyslowym, logicznym nie pokonasz lęku, nie wzbudzisz radosci nawet z rozwiazanej całki! Bo to wypływa z serca, z duszy, z ciebie. Nie potrafię wskazac przyczyn emcocji, ich lokalizacji, etc...wiem z doswiadczenia ze czy chce czy nei chce jakas czesc decyzji podejmuje dzieki nim! czy tez za ich sprawa/podszeptem - spojrz nawet tutaj pojawia sie podszept czyli COS logicznego! - tak mój rozum, niby giętki i sprawny, a jednak nei radzi sobie z tak trywialną kwestią!!!

Wierzysz - to radujesz sie, smucic, lękasz się - im bardziej wierzysz to nawet z uwzgledniemiem swoistego break even pointu omówionego powyżej...tym bardziej odczuwasz emocje.

Zatem po namysle i troche tak koślawo uważam w tej chwili, że:
- implikacja im bardziej wierzysz tym wieksze emocje - jest zawsze prawdziwa;
- implikacja im bardziej watpisz tym wieksze emocje - jest zawsze prawdziwa;
- implikacja im bardziej wierzysz tym wieksze watpliwosci - jest prawdziwa wtedy i wtylko wtedy kiedy nie osiagnie sie quasi break even pointu.


Co do rozszerzenia metryki z R2 na R3 ( dla osób bez przygotowania topologicznego chodzi o wymiary rzeczywistości) przy opisie wiara= wątpliwość mam do Ciebie pytanie - czy wierzysz sercem czy rozumem - jesli rozumem jak np Paschal to mozemy mowic o tym w R1, jesli sa to sfery rozlaczne to R3.


Co to tym sądzisz? sądzicie? Ma to sens? Czy ktoś czuje albo uważa odmiennie?

ps. mogę nasze dywagacje opisac na swoim blogu? Ich osnowa opiera sie o Twoją definicje..niby bez copyrajtu ale jakoś nei mogę bez Ciebie.

Jeszcze inaczej

[hej-hey-hej]

Zaczelismy od tego, ze mozna mowic o wierze tylko wowczas gdy nie wiemy.

Jakby tego nie pokroic to nadal sie sprowadza do tego, ze dopuki nie wiemy na pewno, wiara jest kompromisem. Tak samo jak statystyki. "Drewniana" nauka a nie "metalowa" jak to kiedys, ze zloscia Einstein okreslil obliczanie pol magnetycznych metodami Maxwella (poniewaz te kalkulacje uciekaja pieknosci prostej formuly

Niebezpieczenstwa wiedzy

[hej-hey-hej]

Oczywiscie nalezy o nich wspomniec. Poniewaz nie ma nic gorszego niz "wiedza" ktora jest nieprawda. (Dlatego jestem tak bezlitosny w stosunku do wiary

spekulacja, prawdopodobieństwo, wiara...

[njusacz]

Ok, Hey wszystko, że tak powiem pięknie ładnie ale pozwól, że odniose sie do praktyki i to Twojej.

Jesteś myslę, że entuzjastą kruszców dla niektorych to nic innego jak WIARA bo raczej nie skupujesz ich dla ich wewnetrznego piekna, a dlatego, że zakładasz realizacje pewnego, małoprzyjemnego scenarisuza w przyszlosci. Jak kazde prognozowanie do przyszlosci tak i Twoje zawiera w sobie pewna niewiadomą. Dla Ciebie moze byc mniejsza/minimalna, dla mnie wieksza, dla kogos wrecz nieprawdopodobnie duza. Zatem wierzysz?

Jak teorię odniesiesz do swej praktyki ( nei zarzucam niczego! Broń Boże) . Kompromis? Jednak prawdopodobieństwo? PEWNOSC? Chyba nie bedziesz tak...pewny. Przypomne słowa bardzo łebskiego faceta, ktory tutaj swego czasu pisywał:

>>>Obserwacja, interpretacja, selekcja informacji to nie wszystko. Jest jeszcze
niewiadoma. Dlatego wszystko co zawiera element niewiadomej jest spekulacja.
Twierdzisz ze ty i LBS jestescie wszystko-wiedzacy? Ze WIECIE jakie decyzje
podejma politycy i bankowcy? Ze wiecie na pewno czy np nowobezrobotni nie wyjda
na ulice? A jesli wyjda wiecie jaka dynamike nabiora wydarzenia? <<<


Jak to wszystko połączyc w jedno. JAk teorie wprząść w praktykę?

Sceptycyzm

[hej-hey-hej]

> Jesteś myslę, że entuzjastą kruszców dla niektorych to nic innego jak WIARA bo
> raczej nie skupujesz ich dla ich wewnetrznego piekna, a dlatego, że zakładasz r
> ealizacje pewnego, małoprzyjemnego scenarisuza w przyszlosci.

Kruszce sa namacalne. Naleza do rzeczywistosci. Jaka maja wartosc wymienna zalezy od kupujacego i sprzdajacego. Bid and Ask

[zimna-wodka]

Ostrożnie! Wartość wymienna każdego przedmiotu zależy od kupującego i sprzedającego. Ludzkość się umowiła, że złoto jest jakimś "obiektywnym" wyrazicielem wartości i w tej umowie trwa od wieków. Ale zawsze to można zmienić.....
Oczywiście - złoto jakąś wartość obiektywnie posiada (w przeciwieństwie do papieru a tym bardziej pieniądza elektronicznego). Ale obecna cena cena złota (jak i poprzednia) nijak się nie ma do tej wartości.
Każdy pieniądz (jako pośrednik wymiany czy środek tezauryzacji) jest wynikiem społecznej umowy. Złoto jest tylko mniej abstrakcyjne od papieru. Ale doskonałe nie jest.

Tak

[hej-hey-hej]

Pelna zgoda.

Dodam tylko ze ta "umowa" odbyla sie na drodze historycznych "probek i pomylek".

I wlasnie glownie o role dlugoterminowych oszczednosci chodzi... Jako srodek wymiany nie ma obecnie sensu

Blogowanie

[hej-hey-hej]

" ps. mogę nasze dywagacje opisac na swoim blogu? Ich osnowa opiera sie o Twoją definicje..niby bez copyrajtu ale jakoś nei mogę bez Ciebie."

Anonimowi nie maja praw autorskich. Bycie anonimowym oznacza ze z tego zrezygnowali. Jasne ze pisz co chesz...

[zimna-wodka]

Miałem już nie pisać. Nie dlatego, że się dąsam - dlatego, że w jakimś momencie dyskusja z daną osobą przestaje być bezprzedmiotowa. Ale kwestia WIARY jest (dla mnie) mocno interesująca, szczególnie gdy jest rozpatrywana w oderwaniu od wiary(!).
Jak zwykle - problem tkwi w precyzyjnych definicjach. To co napisał njusacz rozumiem jako:
- poznałem , zobaczyłem = WIEM
- nie poznałem, nie zobaczyłem = WIERZĘ, lub NIE WIERZĘ lub WĄTPIĘ.
i to nie bardzo mi pasuje.
-Świat jest zbudowany z atomów. Wiem czy wierzę? (bo raczej nie sprawdzę)
- Istnieje zero absolutne (ca -273 st.C). j.w.
I jeszcze setki, tysiące podobnych przykładów. Czyli - gdzie jest granica między wiarą a wiedzą?
Ukułem na koleanie taką definicję:
-wiara = to co niesprawdzalne naszym, ludzkim rozumem
- wiedza = to co sprawdzalne
Definicja ta może mieć wiele słabości. Ja widzę naprędce jedną ale ważną - definicja zakłada skończoność ludzkiej wiedzy.

A dyskusja o statystyce nie ma (moim zdaniem) wielkiego sensu. Statystyka opisuje procesy i ZALEŻNOŚCI w pewnych zbiorowościach. Posługuje się pewnym określonym aparatem dla opisu cech zbiorowości i prawdopodobnych cech jednostek wchodzących w skład tych zbiorowości. Nie definiuje , nie opisuje jednostek.
Statystyka, posługując się aparatem matematyki, matematyką nie jest!!! W matematyce jeden wyjątek obala regułę (twierdzenie). W statystyce - nie.

[zimna-wodka]

zimna-wodka napisał:

> Miałem już nie pisać. Nie dlatego, że się dąsam - dlatego, że w jakimś momencie
> dyskusja z daną osobą przestaje być bezprzedmiotowa.

Oczywisty błąd. Nie "przestaje być" tylko "staje się".

[njusacz]

Rozumiem, dobrze jednak, ze sie odezwałeś! Zauważyłem, że jeśli nie rozmaiwamy na tematy tzw bieżączki to czerpiemy wiecej przyjemnosci z rozmowy, mysle ze jest ona takze z wiekszym " pozytkiem doczesnym i wiecznym"

Co do tematu wiodącego to masz rację! ale...nie uwzględniasz faktów/zdarzeń ktore nie mieszcza sie w racjonalnym/namacalnym/zaatomizowanym świecie! I nie pisze o JEzusie czy innych Mistrzach, a o rzeczywostosci np św. Ojca Pio - ktory mial zdolnosc np. bilokacji! potrafil byc tu i tam i podobno sa na to dosc powazne dowody. dlatego woda moze wrzec w 100st C (przy pewnym cisnieniu oczywiscie), a zamarza w 0, ale czasem pojawia sie COŚ co "wyrywa z butów", czego żaden sceptyk nie potrafil przyszpilic...to jest wtedy CUD, a te mozna "wytumaczyc" głownie dzieki wierze ( moze kiedys w przyszlosci bedzie lepszy aparat).

myślałem o nich piszac te swoje implikacje. każde zdarzenie, ktorego nie pottrafimy racjonalnie wyjasnic wzbudza nasze emocje, watpliwosci i wiare ( rozumianą jako nie-naukę), stąd też chciałem nawet zostaosowac odwrotną implikację!

Atomy widac pod dobrym elektornowym mikroskopem ale kwarków, bozonów nikt jeszcze gołym okiem nei zoabczył...zatem wierzę ze istnieją czy tez mam na tyle wysokie prawdopodobienstwo, że...WIEM! ciekawy dylemat!!!

gdzie jest granica? dla kazdego chyba w innym miejscu! mało tego granice przesuwana jest nieustannie w czasie!! kazdego dnia dorastamy jako zbiorowosc i jako jednostka.

>>>>
Ukułem na koleanie taką definicję:
-wiara = to co niesprawdzalne naszym, ludzkim rozumem
- wiedza = to co sprawdzalne
Definicja ta może mieć wiele słabości. Ja widzę naprędce jedną ale ważną - definicja zakłada skończoność ludzkiej wiedzy. <<<<<


hipoteza skończonosci jest racjonalna mniej lub bardziej, ja nie potrafie jej ani potwierdzic ani obalic...mysle jednak, że pewne kwestie jeszcze przez tysiace lat beda dla czlowieka tajemnica. jesli, podkreslam jesli, czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Stworcy Wszystkiego to mozliwosci miec powinnismy jednak nieograniczone!


a statystyka tak nam wyszla przy okazji. no chyba, ze HEy mial jakis konkretny plan, ktory realizowal.

[zimna-wodka]

Czy ja wiem.... "Coś co wyrywa z butów" może być i nadprzyrodzone i zupełnie zwykłe ale wykraczające poza bieżącą wiedzę. Ja pamiętam czasy kiedy akupunktura była traktowana jako cud/szarlataneria (niepotrzebne skreślić).
Sam kiedyś doświadczyłem cudu/niecudu. Przypadkiem spotkałem uzdrawiacza. Nie wierzyłem mu ni cholery to spytał co mnie dolega - on pomoże. Powiedziałem (zgodnie z prawdą, że kamyki w nerkach). On stanął z tyłu za mną , położył mi łapy na nerkach (bez nacisku) . Po chwili poczułem, że jedna łapa robi się przeraźliwie zimna a druga gorąca. Spytałem - on powiedzial, że ta zimna to przy chorej nerce. Potem odczynił jakieś gusła, powiedział, że przez 3 dni bedę czuł się kiepsko, potem poleci ze mnie piasecze i bedzie spokój. Sprawdziło się poza jednym - nadal nie było dobrze. Szybko trafiłem do lekarza, który przepisał mi piguły - jakieś ziołowe ale w potwornych ilościach (np 3 opakowania 3xdziennie) . Zeżarłem - i mam spokój. Od ponad 20 lat!!!
A z tego co wiem - kamica to właściwość organizmu - wrodzona. Nie zmienia się stąd i problemy mają charakter stały.
Kto mi pomógł - nie wiem. Lekarz czy magik. Nawet jeśli lekarz - to nie wiem jak uzdrowiciel zrobił numer z rękami (był środek lata, miałem na sobie lekką koszulę). Cud???????
W cuda nie WIERZĘ. Wytłumaczenia nie znam.

[nsfast]

Przykład. Weźmy tylko dwa polskie raporty. Wg jednego Błasik był w kabinie pilo
> tów według drugiego nie był. Skąd wiesz który raport jest zgodny ze stanem fakt
> ycznym? (specjalnie nie używam "prawda" bo jednak nie sądzę, żeby gdzieś , po p
> olskiej stronie , nastąpiła świadoma manipulacja). W jedną wersję wierzysz - dr
> ugą odrzucasz. Stąd słowo religia.

Dokładnie to samo pytanie z tymi samymi wnioskami zadałem przecinkowi w wątku zamachu. Skasował Tutejsi bojownicy o wolność słowa tak czasami mają, doświadczysz tego wcześniej lub później. A pytanie rzeczywiście jest dość podstępne. NIE DA SIĘ zachować pozorów obiektywizmu i jednocześnie twierdzić, że jedna ekspertyza dowodzi nieważności drugiej. Taki papierek lakmusowy pozwalający na błyskawiczną ocenę religijności dyskutanta.

[pawel-l]

2 wersje początku tego samego artykułu z jednego dnia. Redaktor cenzor poprawił niedoświadczonego dziennikarza ?

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11549592,Zlodzieje_stoja_pod_Centralnym__Kto_pogoni_taximafie_.html
Bezczynność ZDM, ale też policjantów i strażników miejskich, doprowadziła do tego, że przy Centralnym ostatnio pojawili się złodzieje. Bo nie można inaczej nazwać pseudotaksówkarzy - pisze w komentarzu Wojciech Karpieszuk.
- Nie możemy zrobić zbyt wiele w tej sprawie. Na pewno sprawdzimy, czy rzeczywiście wiszą tam jakieś nielegalne naklejki z napisem TAXI. Jeśli tak, to je zdejmiemy - wyznała we wczorajszej Gazecie z rozbrajającą szczerością rzeczniczka Zarządu Dróg Miejskich.

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11559993,Ratusz_idzie_na_wojne_z_taximafia__naloty__prowokacje.html
Miasto wypowiada wojnę nieuczciwym taksówkarzom. Naloty na nielegalne postoje, prowokacje urzędników, którzy udają klientów, kary w wysokości nawet 10 tys. zł. Czy uda się zwalczyć taksówkową mafię?
Dwu, trzyosobowe patrole policjantów, kontrolerów z inspekcji handlowej, transportu drogowego i kontroli skarbowej ruszyły na ulice Warszawy w ostatni czwartek i piątek

[pawel-l]

Zamieściłem też ten komentarz pod artykułem, ale mój komentarz został skasowany przez redaktora cenzora. Nic dziwnego, że GW ma tak fatalną opinię...

przykladów garsc + rola mediów

[njusacz]

ja bardzo rzadko siegam do jakiejkolwiek prasy czy mediów polskojezycznych. W sumie to na rp.pl moje czytelnictwo głównego nurtu się konczy. Sledzę za to 20-30blogów, ktore mysle ze reprezentuja pełny wachlarz opinii i informacji ( poza skarjnymi bo jak mówiłem ZW w gów...nie już nie rzeźbię).

dlatego moja wizja czwartej wladzy to PRZEDE WSZYSTKIM patrzenie trzem poprzednim bardzo wnikliwie na rece! jesli wladza wykonawcza zamiast admisnitracji uprawia nepotyzm to chce o tym wiedziec ( njusacz.blogspot.com/2012/03/hall-of-fame.html albo gociek.salon24.pl/409807,jak-mlody-bog-jak-mlody-tusk ) . jeśli wladza ustawodacza zajmuje sie bublami i ulega lobbysta to chce o tym wiedziec, jesli wladza sadownicza urąga poczuciu elementarnej sprawiedliwosci to też chce o tym wiedziec.

Dziwi mnie zatem publiczne "namawianie sie" jak pomoc obecnie rzadzacym w dalszym kuglowaniu spoleczenstwem, dziwi mnie ze coby nie pwoiedziec - rozsądna zimna-wodka - nie dostzrega ani niestosownosci ani niebezpieczenstwa tego typu działan.


W kwestii cenzuru na Czerskiej to nic nowego, ale zeby byc uczicwym to jest ich prawo. sa gospodarzami wiec robia to co im odpowiada.

Z kwestii ciekawych spojrz tutaj: www.tvn24.pl/-1,1741865,0,1,maszynista-zablokowal-ruch-pociagow-przez-semafor,wiadomosc.html

średnio co godzine zmieniany jest podtytul tej informacji - w tej chwili jest taki - 14:55, 18.04.2012 /TVN24
Maszynista zatrzymał osiem pociągów. "To nienormalne!"

Szkopuł w tym, że to podejrzenie o uszkodzenie semaforu sprawilo, że maszynista zatrzymal pociag i unieruchomil caly ruch. CO ciekawe TVN24 pisal o tym w wersju ok 12 ale byc moze "ktoś" uznal, że SEMAFOR NIE MOZE BYC WADLIWY bo to moze byc woda na mlyn dla opozycji...

przygladam sie temu zdarzeniu dzieki twitterowi i dzieki temu widzę jak pod jednym i tym samym linkiem EWOLUUJE przekazywana informacja!

Paweł Rybicki ‏ @Rybitzky Odpowiedź Prześlij dalej Ulubione · Otwórz
Jakby przejechal, to potem tvn by pisal: Wypadek z winy maszynisty.

2 h Paweł Rybicki ‏ @Rybitzky Odpowiedź Prześlij dalej Ulubione · Otwórz
Zwracam uwage na tytul w tvn24.pl: "Maszynista zablokował ruch", a nie "Zepsuty semafor"

2 h Paweł Rybicki ‏ @Rybitzky Odpowiedź Prześlij dalej Ulubione · Otwórz
Cholerny maszynista dywersant, nie chce jechać przez zepsuty semafor www.tvn24.pl/-1,1741865,0,1,maszynista-zablokowal-ruch-pociagow-przez-semafor,wiadomosc.html

[zimna-wodka]

njusacz napisała:

> ja bardzo rzadko siegam do jakiejkolwiek prasy czy mediów polskojezycznych. W s
> umie to na rp.pl moje czytelnictwo głównego nurtu się konczy. Sledzę za to 20-3
> 0blogów, ktore mysle ze reprezentuja pełny wachlarz opinii i informacji ( poza
> skarjnymi bo jak mówiłem ZW w gów...nie już nie rzeźbię).
>
> dlatego moja wizja czwartej wladzy to PRZEDE WSZYSTKIM patrzenie trzem poprzednim bardzo wnikliwie na rece! jesli wladza wykonawcza zamiast admisnitracji uprawia nepotyzm to chce o tym wiedziec ( njusacz.blogspot.com/2012/03/hall-of-fame.html albo gociek.salon24.pl/409807,jak-mlody-bog-jak-mlody-tusk ) . jeśli wladza ustawodacza zajmuje sie bublami i ulega lobbysta to chce o tym wiedziec, jesli wladza sadownicza urąga poczuciu elementarnej sprawiedliwosci to też chce o tym wiedziec.
>
> Dziwi mnie zatem publiczne "namawianie sie" jak pomoc obecnie rzadzacym w dalsz
> ym kuglowaniu spoleczenstwem, dziwi mnie ze coby nie pwoiedziec - rozsądna zimn
> a-wodka - nie dostzrega ani niestosownosci ani niebezpieczenstwa tego typu dzi
> ałan.
>
>
> W kwestii cenzuru na Czerskiej to nic nowego, ale zeby byc uczicwym to jest ich
> prawo. sa gospodarzami wiec robia to co im odpowiada.
>
> Z kwestii ciekawych spojrz tutaj: www.tvn24.pl/-1,1741865,0,1,maszynista-zablokowal-ruch-pociagow-przez-semafor,wiadomosc.html
>
> średnio co godzine zmieniany jest podtytul tej informacji - w tej chwili jest t
> aki - 14:55, 18.04.2012 /TVN24
> Maszynista zatrzymał osiem pociągów. "To nienormalne!"
>
> Szkopuł w tym, że to podejrzenie o uszkodzenie semaforu sprawilo, że maszynista
> zatrzymal pociag i unieruchomil caly ruch. CO ciekawe TVN24 pisal o tym w wers
> ju ok 12 ale byc moze "ktoś" uznal, że SEMAFOR NIE MOZE BYC WADLIWY bo to moze
> byc woda na mlyn dla opozycji...

Pojęcie "media polskojęzyczne" ma w naszym kraju wyraźny wydźwięk emocjonalny. Wiem (nie tylko ja) kto i kiedy tym pojęciem szermuje. Jak tego pojęcia sam używasz - wpisujesz się w pewną określoną opcję. Twoje prawo. Podobnie jak Twoim prawem jest określenie jakiś źródeł przekazu jako g.... i olewanie ich.
Twoje prawo - Twój wybór. Tylko jak to się ma do deklarowanego obiektywizmu?

Twoim prawem jest żądanie krytyki KAŻDEJ władzy (z tych trzech pierwszych). Bo po to jest czwarta władza. Ale dlaczego oczekujesz, że czwarta władza ma ZAWSZE i WSZĘDZIE naparzać trzy pierwsze? Bez żadnej refleksji - gdzie jest (może być) racja.

Nie używam, z zasady, pojęcia niemożliwe. Ale nie sądzę, żeby najwyższe władze PO, z udziałem prezydenta RP monitorowały na bieżąco przekaz TVN24 w sprawie semafora. Oczywiście - Ty też tak napisałeś. Napisałeś, że się zastanawiasz czy tak jest....

A nasz szanowny przedmówca - paweł I - jest niesprawiedliwy wobec p. Karpiszczuka z GW. Miałem kiedyś okazję poznać tego dziennikarza (tak, tak, - świat jest mały) i wiem, że jego nie trzeba poprawiać. Wystarczy telefon, mały gest, choćby pogrożenie palcem czy zmarszczenie brwi - i pan dziennikarz sam poprawi.i Tak, żeby było dobrze.
>
>
>

[njusacz]

szybkie dementi bo widzę niezrozumienie w temacie.

1. Pojęcie "media polskojęzyczne" ma w naszym kraju wyraźny wydźwięk emocjonalny.
> Wiem (nie tylko ja) kto i kiedy tym pojęciem szermuje. Jak tego pojęcia sam uż
> ywasz - wpisujesz się w pewną określoną opcję.

Kolego, Panie Kolego ZW-tko jestes mistrzem szufladkowania! Jesli ktos wspomni cokolwiek w kontekscie Katastrofy Smoleńskiej w tzw. poprzek wersji oficjalnej dla Ciebie MUSI byc wyznawcą religii ( a dla Ciebie religie sa dwie kanoniczna i apokryficzna), co w kontekscie racjonalnej i rzeczowej dyskusji o wierze, na ktorej zbudowana jest KAŻDA religia budzi ZDZWIENIE! Teraz wystarczy, że użylem "polskojezyczne media" i już według Ciebie wpisywac sie mam w "pewna orkesloną opcje"!!! Dobrze ze chociaz dajesz mi do tego prawo...to ja takze dam Tobie prawo abys zrozumial ze polskojezyczne media sa podzbiorem mediów swiatowych ze wzgledu na jezyk, ktorym sie posluguja. Dobrze, że postawiles kropke po tej "pewnej okresolnej opcji" bo jakbys mnie zaetykioetowal to bym Ciebie po porstu wysmial i pozostawil abys dalej babral sie w aparach absurdu, w ktory ja nei chce sie wpisywac. Skad wiesz iloma jezykami wladam, jak wyglada moj dzien, jaka prase czytuje i jakie media kazdego dnia ogladam...za to wiesz, ze wpisuje sie w "pewna okreslona opcje"...aleś prędki do ocen! Dla mnie ZA PRĘDKI!

Co dalej...ignorowanie informacji ze źródeł o wątplkiwej prowiniencji.

Tak to jest moje niezbywalne prawo! Moge zamilczac "prawde" Faktów i Mitów, moge nie inwestygowac co tez za madrosci opisal p. bubbel...tak to jest moje prawo aby nie rzeźbic w gówn..ie. Nic mnie nie przekona, że trace na obiektywnosci nei znajac ktory ksiadz ma dziecko albo dlaczego żyd pachnie czasnkiem i jak go poznam na peronie we Włoszczowej. Dziwię się, że tak Ci żal tego, że od pewnych źróeł informacji trzymam sie jak najdalej to mozliwe.


3. Jak piszę dla w sumie bardzo łebskiego orzesztywmorde - >>>>wybór najistoniejszych informacji za Ludwikiem Dornem<<< to chyba oczywistym jest, że nie piszę o WSZYSTKICH informacjach,
a jak piszę >>>>dlatego moja wizja czwartej wladzy to PRZEDE WSZYSTKIM patrzenie trzem poprzednim bardzo wnikliwie na rece!<<<< to ileż trzeba ZAŚLEPIENIA aby tego PRZEDE WSZYSTKIM nie dostzrec?!!! Ręce opadją...

I Ty się HEY-HEY-HEY dziwisz jak dopytuje o Twą definicje np emocji czy watpliwosci...toż tutaj ostatnimi czasy trzeba z każdym jak z dzieckiem!



4. Uderz w stól a nożyce sie...

Napisałem: <<<Szkopuł w tym, że to podejrzenie o uszkodzenie semaforu sprawilo, że maszynista zatrzymal pociag i unieruchomil caly ruch. CO ciekawe TVN24 pisal o tym w wersju ok 12 ale byc moze "ktoś" uznal, >>>>

ILEŻ trzeba wrogiej rządowi zaciętości aby w tym "ktoś" dostzrec "najwyższych władz PO" czy też nawet "prezydenta RP"!!! Czy Ty wiesz, że tym wpisałes sie w "pewna, okreslona opcję"?!!!
Opcje ANAFALBETÓW WTÓRNYCH skoro napisałeś: "Oczywiście - Ty też tak napisałeś. Napisałeś, że się zastanawiasz czy tak jest...." - tymczasem ja napisałem to co napisałem. przypomne: doszło do zatrzyamnia pociagu bo maszynista mial watpilowsci co do sprawnosci semaforu. Poinformowal o sprawie TVN24 i co i rusz zmienia podtytuły oraz "ewoluuje" informacja zawarta w jednym i tym samym linku. Czyli, że "ktoś" mogł uznac, że nie ma co pisac o potencjalnie zepsutym samaforze, a o "nienormalnosci zatrzymania pociagu". Gdzie tam wladze po? gdzie prezydent Komorowski? SZOK!!!


5. na deser odnosisz się do informacji od pawla-l

ja tam nie znam red. Karpiszczuka z GW. tak po prawdzie za wielu redaktórów z GW nei znam. Jelsi dajesz mu laurke to mam nadzieje, że chcoiaz on wolniej szufladkuje ludzi, z ktorymi dyskutuje oraz z uwaga i zrozumeniem wczytuje/wsluchuje sie w TRESC przekazu plynacego od drugiego czlowieka.

pawel-l zestawil dwa artykuly w sumie na ten sam temat, w ktorych przekaz byl diametralnie rozny! byc moze autor dowiedzial sie tego czego wczesniej nei wiedzial i zakualizowal swoj przekaz, nei wiem, nie wnikam. uwazam, ze zarowno red z GWu mial prawo banowac i aktualizowac, tak i pawel-l mogł pwoiedziec hejże hola...zanim napiszecie to sprawdzicie to co publikuejcie bo pozniej wychodza takie kurioza!!! pawel-l jest w maire mlody mogl nie miec tyle cierpliwosci dla uznanego dziennikarza i jego warsztatu.


chcesz to sie obraź albo unies tym czy innym...masz do tego prawo...ale na...nie traktuj akurat mnie w ten sposob! czy tez swoja miara - nei zycze tego sobie!!! nie insynuuj pod moim adresem, proszę. bo poźniej i tak mnei nei przeprosisz, a tego ze blotem obrzucasz to byc moze nie widzisz. cały czas próbujesz mnei sobie usatwic do bicia, po to aby zadac mi cios? po co Ci to? po co to robisz?

[zimna-wodka]

Nie rozumiem czemu mialbym się obrażać.
1.A d polskojęzyczne media. Tu się zagalopowałeś - na rżnięcie głupa monopol ma rząd. Tak przynajmniej twierdzi JKM.
2. Ad omijanie medialnego gów,a. Najpierw się z tego tłumaczyłeś, teraz jesteś z tego dumny.
3. Semafor. Jak jesteś uczciwy i cytujesz sam siebie - to cytuj pełne zdania i pełne treści.
I włącz TVN. Właśnie wysłuchałem jak pod niebiosa wychwalają maszynistę bo semafor był faktycznie zepsuty i maszynista uniknął katastrofy. Czy to dowód na błyskawiczne reakcje władz PełO?
4. Pan Karpiszczuk. To co o nim napisałem to była ironia. Mówiąc wprost - mnie kiedyś mocno wkurzyła jego dyspozycyjność i elastyczność poglądów. Ćwicz "czytanie ze zrozumieniem".
5. Widzę, że Ty się obraziłeś. Proszę bardzo. Każdy czyje gówniarstwo wyłazi na wierzch może się zreflektować albo obrazić. Wybrałeś obrazę = będziesz trwał w gówniarstwie.
Przyrzekam uszanować Twój wybór.

Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.

[zimna-wodka]

njusacz napisała:
cały czas próbujesz mnei
> sobie usatwic do bicia, po to aby zadac mi cios? po co Ci to? po co to robisz?

Próbowałem wytłumaczyć, ze SAM się ustawiasz. Nie wiem po co. Może w imię miłości bliźniego? Uczenia młodszych - bystrych ale niedojrzałych? Sam nie wiem .

Przekonałeś mnie, że to strata czasu.

z-w

tylko w jednej kwestii - "Zareagował prawidłowo"

[njusacz]

Ponieważ dyskusja o tym kim nie jestem, akurat z osobą, której się wydaje, że wie lepiej kim jestem - jest bezcelowa. To odniosę się tylko do p.3 bo ten można zweryfikować w 5 sekund ( klikając na link i czytając obecny podtytuł wiadomości)

Przypomnę, że quasi spór dotyczył FAKTU - "ewoluowania" aka MODYFIKACJI - treści zapisanej pod tym linkiem www.tvn24.pl/-1,1741865,0,1,maszynista-zablokowal-ruch-pociagow-przez-semafor,wiadomosc.html

Jak "zaświadczyć" może mój południowy post do godziny 15 znajdowały się pod nim informacje, z których wynikało, że MASZYNISTA zablokował ruch na trasie co miało byc nawet - "To nienormalne!"

Początkowo akcentowana ewentualna wadliwość semaforu w przekazie portalu kwiatów polskiego niezależnego dziennikarstwa, aktualizacja po aktualizacji, schodziła na tak daleki plan, ze kolo 15 już prawie jej nie było widać...także tego, że zatrzymany skład towarowy, od którego wszystko się zaczęło - poprowadził inny maszynista!!!

Twoja "wygrana" bo zapewne w Faktach o 19.00 powiedzieli ( ja ich nie oglądam to nie wiem) to czy owo ma się do dywagacji z godziny 15 jak...tutaj sam się domyśl...eufemistycznie mówiąc, potwierdzasz niestety to, że jesteś INTELEKTUALNYM SZALBIERZEM!

A podsumowując wątek 4 władzy to tak długo jak można było to robić to lansowano pewną narrację, kiedy semafor okazał się jednak NIESPRAWNY, a tysiące osób na twitterze, blogach i forach ( w tym myślę ze kilkadziesiąt na naszym) zobaczyło, że porównania ministra Nowka naszego PKP do kolei niemieckich to jak zrównanie papieru i złota. postanowiono wyjąc nogę z zamykających się drzwi...to mała kwestia, do tego jak już widzę dobrze przekłuta na tendencyjną propagandę...ecce media wolnej rp...

ps. Tak jak napisałem...nie ustawiaj mnie sobie do bicia.

[zimna-wodka]

Szkoda na Ciebie czasu. Jesteś niereformowalny. W dodatku idąc w zaparte sam się kompromitujesz (albo pogrążasz w kolejnej paranoi - tym razem semaforowej). A mnie to do niczego potrzebne nie jest.
Wyłączam się z tej "dyskusji". Możesz odtrąbić to jako swoje wielkie zwycięstwo - intelektualne, moralne czy dowolne inne a nawet przyznać sobie order.
Jak tak dalej pójdzie - Ty i Tobie podobni kiedyś podpalą ten kraj - w imię prawdy o smoleńsku czy semaforze. Ku satysfakcji naszych kolegów zza oceanu, którzy bezpieczni i zadowoleni będą mogli wydać z siebie tryumfalne "a nie mówiłem!".

Bez odbioru.

[njusacz]

Nawet dąsając się nie potrafisz wyzbyć się tej rażącej maniery generalizowania oraz szufladkowania innych tylko po to aby ustawić sobie lepiej do bicia...dowód:

Piszesz:"Ty i Tobie podobni kiedyś podpalą ten kraj - w imię pr
> awdy o smoleńsku czy semaforze. Ku satysfakcji naszych kolegów zza oceanu, któr
> zy bezpieczni i zadowoleni będą mogli wydać z siebie tryumfalne "a nie mówiłem!"

A teraz wskaż gdzie np. HEY-HEY-Hey, który jest zza oceanu, napisał kiedykolwiek o podpalaniu kraju albo inne fatalistyczne brednie, które zarzucasz ludziom o innym spojrzeniu na świat niż ty. To raz i w sumie wystarczy, a dwa tak trochę filozoficznie, czy aby nie dawać urojonej satysfakcji ( bo wcale nie jestem pewien czy np. Przycinek z USA będzie urządzał imprezy u siebie w... ciesząc się jak mu tutaj "będzie się" majątek szabrował) mam nie opisywać syfu i brudu oraz tendencyjności, która mnie non stop w tym kraju otacza?

Nie chcesz tracić czasu to i lepiej bo zrobisz coś bardziej użytecznego, być może znajdziesz czas aby przemyśleć swój pęd do generalizacji i łatwość etykietowania innych. A do zrozumiesz tez, że do bicia trzeba szukać większych kozaków niż njusacz, o co już
cie chyba 3 kronie prosiłem.

[zimna-wodka]

njusacz napisała:
A do zrozumiesz tez, że do bicia trzeba szukać większych kozaków n
> iż njusacz, o co już
> cie chyba 3 kronie prosiłem.
>
Mialem się już nie odzywać. Ale jak mnie bierzesz na litość.... Dobrze, niech Ci będzie. Całuję Cię w czółko, głaszczę po włoskach (chyba, że nie masz), utulam, uspakajam i przyznaję publicznie, że jesteś WIELKI. O to szło?
Teraz już na prawdę bez odbioru. Napisz coś jeszcze, żeby ostatnie słowo należało do Ciebie i kończymy. A przynajmniej ja kończę.

zza oceanu

[hej-hey-hej]

Naprawde ciezko wykapowac oc co sie bijecie... ale, taka jest ludzka natura

przy Wiśle wygląda to tak:

[njusacz]

Jednemu z nas wydawało się (nadal wydaje?), że są dwa koguty w kurniku i drugiego co rusz TRZEBA po grzebieniu przeświecić bo co otworzy dziób to pieje jakoś fałszywie...

Drugiemu nagle zaczął przeszkadzać piasek sypnięty w oczy i postanowił je chronić, kiedyś zabrałby zabawki i przeniósł się do innej piaskownicy aż spojówki przestałby go szczypać.

Ludzka natura...emocje

podwójna szkoda i klawiatury i tego, że wczoraj miałem fajną koncepcję aby podpiąć ją do teorii wiary. dziś przepadła.

Masz prawo do opini

[hej-hey-hej]

Nie przjmuj sie i nie dawaj sie.

Kazy ma prawo do punktu widzenia. Co nie jest konieczne to przekonywanie wszystkich.

[njusacz]

dzięki Hey!

proszę pisz więcej! przeciez masz tyle ciekawych obserwacji, a chowasz je pod korcem...to przecież grzech

"Pij wiecej"

[hej-hey-hej]

"Pisz wiecej" przypomnialo mi "pij wiecej"

[njusacz]

hehehe nie ma to jak bliski i oczywiscie oddany przyjaciel! jeden ci zaproponuje "pij wiecej" i jeszcze moze zaszantazuje słowami "jak sie ze mna nie napijesz to...", a drugi- równie spragniony tyle ze słowa - zawoła Hey "pisz wiecej"...majac oczywiscie swiadomosc, że to nie jego "watroba"

[szczurek.polny]

Myślę kolego Njusacz, że masz problemy z zaakceptowaniem kilku prostych i powszechnie znanych (tobie również!) faktów:

1. Dziennikarze są profesjonalistami.
Dziennikarze zajmują się dziennikarstwem zawodowo. Z tego żyją. Dostają za to pieniądze. Tymi pieniędzmi płacą za benzynę i prąd, za żarcie i wódkę, spłacają ratę kredytu hipotecznego, kupują za te pieniądze zabawki dzieciom i lampki na Wszystkich Świętych.

2. Dziennikarze nie są głupi.
Gdyby dziennikarz był głupi, to jego pracodawca wywaliłby go z roboty i na jego miejsce przyjął innego. Bo po co komu głupi dziennikarz? A w największych, ogólnokrajowych mediach, w wiodących dziennikach i telewizjach pracują najlepsi z najlepszych - największe bystrzaki z bystrzaków. Ciężko jest się tam dostać, trzeba przejść przez wiele szczebli kariery, a na każdym szczeblu odsiewani są ci, co się nie nadają.

3. Właściciele mediów, wydawcy, redaktorzy naczelni niczego nie muszą dziennikarzom kazać, niczego nie muszą im narzucać.
To byłoby niewskazane. To byłoby nawet niegrzeczne. W końcu w punkcie 2. wykazałem, że dziennikarze nie są głupi. To po co nakazywać? Jak ktoś nie jest głupi, to chyba wie co i jak, nie?

4. Położenie stanu dziennikarskiego w Polsce nie odbiega jakoś znacząco od sytuacji stanu dziennikarskiego w innych krajach. Pytanie o to, czy media manipulują i same są manipulowane jest pytaniem bez sensu. Nie warto na nie odpowiadać. Nie warto na to tracić czasu. O wiele ciekawszym pytaniem jest: kto i w jakim celu manipuluje mediami.

Poczytaj sobie Chłodnego Żółwia na Salonie. Wybierz sobie sam jakieś wpisy - są krótkie, a jest ich wiele. To jest taki bloger, który postanowił ludziom pokazać, że dziennikarze nie są głupi. I często robi to na przykładach.

[njusacz]

po pierwsze to

po drugie nauki nigdy dosc i za polecenie żółwia dziękuję.

po trzecie, juz powazniej, rozumiem wymagania duzego, opiniotwórczego portalu informacyjnego - to na pewno nie jest Forum gdzie mozemy sobie 100postów strzelic jak przyjdzie ochota i pojawią sie nowe fakty w temacie - są pewne ramy, jest ustalona forma oraz objectosc informacji. Pierwotna informacja z uplywem czasu podlega weryfikacji, a nastepujaca aktualizacja jest naturalna i zrozumiała...problem w tym konkretnym przypadku z TVN24 mialem taki, że dziennikarz "na siłe" staral sie zrobic njusa, nakierowac uwage na "winnego". bardzo mi sie to nie spodobalo. malo tego rybitzky i jakies 2000twitterowcow takze to widzialo i glos w sprawie zabieralo.

4. co do semaforów to jakis miesiac, góra dwa, temu dysutowalem o deja vu z Maczetą i u niego oraz u siebie zrobilismy na blogach odpowiednie wpisy o zapasci infrastruktury, hipokryzji rządzących i hienach z mediów...


5. dzis warto zaznaczyc, że mały Njusacz dobrze njuchał bo oto w głównym nurcie zaczyna cos sie przebijac:

"Jak podaje RMF FM, od lipca ubiegłego roku maszyniści zgłosili ponad 100 awarii urządzeń sterowania ruchem. Najczęściej alarmują, że semafory wyświetlają błędne sygnały. Polskie Linie Kolejowe, za każdym razem odpowiada tak samo: to niemożliwe.

Koleje nie stwierdzają awarii, bo - jak donosi RMF FM - nie jest to w ich interesie. Maszynista nie jest w stanie także udowodnić błędnych wskazań semaforów, gdyż w lokomotywach nie ma kamer wideo. Za każdym razem więc PLK odpowiada, że specjalnie powołana komisja nie stwierdziła błędnie wyświetlanych sygnałów.

Podobna sytuacja miała miejsce przy incydencie w Szamotułach, kilka miesięcy temu. Dyżurny ruch poinformował wówczas maszynistę, że będzie wjeżdżał po torze bocznym, natomiast maszynista na semaforze wjazdowym widział sygnał pozwalający mu jechać z prędkością do 120 kilometrów na godzinę - wyjaśnia Krzysztof Ciećka ze związku maszynistów.

W tym przypadku udało się uniknąć tragedii, jednak jak alarmują maszyniści takie sytuacje zdarzają się nagminnie. Maszyniści opisują je w raportach, ale za każdym razem PKP PLK udowadnia, że nie mają racji. Wczoraj maszynista Cargo w końcu nie wytrzymał, zablokował ruch i w ten sposób zwrócił uwagę na ten poważny problem."

za: wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Maszynisci-zglosili-ponad-100-awarii-urzadzen-sterowania-ruchem-PKP-nie-maja-racji,wid,14425923,wiadomosc.html?ticaid=1e4d2


6. dwa, trzy dni temu czytałem o tym, że kierowcy z jakiejs miejscowosci ( nie pamietam) zrobili protest bo na skrzyzowaniu z główna trasa w ich okolicy co i rusz dochodziło do wypadków z pwoodu...zielonego swiatła na obu kolizyjnych kierunkach ruchu. GDDKIA odpierała zarzuty słowami: sprawe znamy od dawna, kilkakrotnie specjalna komisja badała newralgiczne skrzyzowanie i niedopoatrzyla sie tak razacych uchybien. pointa byla dla kierowcow wyjatkowo niszczaca: lepiej uwazajacie, a nie pozniej szukacie wymowek dla swoich bledów.

[szczurek.polny]

> problem w tym konkretnym przypadku z TVN24 mialem taki, że dziennikarz "na siłe" staral
> sie zrobic njusa, nakierowac uwage na "winnego".
No widzisz. Mądry dziennikarz. Może trochę zabrakło warsztatu, umiejętności, może miał gorszy dzień i nie całkiem mu wyszło jak wyjść miało. Ale i tak mądry, bo sam wiedział jak to ma wyglądać.

A nam są potrzebni dziennikarze głupi. Tacy, co po prostu przekazują informacje, bo są zbyt głupi, żeby wiedzieć, jak to ma wyglądać. Tylko że tu natrafiamy na pewną sprzeczność, bo jak twierdzi Chłodny Żółw, demokracja nie może istnieć bez dziennikarzy mądrych.

Władza

[jack79]

> Nie warto na to tracić czasu. O wiele ciekawszym pytaniem jest: kto i w jakim c
> elu manipuluje mediami.

"Nie istnieje człowiek, sprawa, zjawisko, a nawet żadna rzecz, dopóty, dopóki w sposób swoisty nie zostały nazwane. Władzą jest więc moc swoistego nazywania ludzi, spraw, zjawisk i rzeczy tak, aby te określenia przyjęły się powszechnie.
Władza nazywa, co jest dobre, a co złe, co jest białe, a co czarne, co jest ładne, a co brzydkie, bohaterskie lub zdradzieckie; co służy ludowi i państwu, a co lud i państwo rujnuje; co jest po lewej ręce, a co po prawej, co jest z przodu, a co z tyłu. Władza określa nawet, który bóg jest silny, a który słaby, co należy wywyższać, a co poniżać".

Księga Grzmotów i Błyskawic, Rozdział: “O sztuce rządzenia ludźmi”.

[njusacz]

dzięki Jack! wątek wzbogaca sie i morfuje w rejony, o których nawet nie sądziłem, ze może zahaczyć. To dobrze, przyda sie odtrutka.

teraz do meritum.

piszesz: nie istnieje człowiek, sprawa, żadna rzecz zanim nie zostanei nazwana!

pytanie moje: to jest chyba skrót myslowy. chodzi zapewne o to, że nie istnienje jako Piotr, Paweł, Zamachowiec czy telewizor. bo przecież człowiek ktorego za chwile nazwę Piotr ŻYJE, Zamachowiec już skonstruował bombę, telewizor na stand baju czeka az nacisnę przycisk pilota!!!

Jesli ja w swej wierze powiem - Boga nie ma - a Bóg będzie to czy tym moim sądem się przejmie na tyle, że anihiluje się? Czy jeśli ktoś mnie etykietuje, a ja nei jestem w subiektywnym odczuciu wielbłądem, to po jego zaszufladkowaniu STAJĘ sie nim w mysl gombowiczowskiej gęby?!!!


A w drugiej części chyba mniej krytyki bo spójrzmy na samobójczy zamach...oto idzie człowiek - dla jednych zamachowiec dla drugich bohater dla jeszcze innych ofiara losu badz po prostu głupek - i detonuje sie w pełnym innych ludzi autobusie...jedna narracja i druga i trzecia...czy nei ma prawdy obiektywnej?

[jack79]

> piszesz: nie istnieje człowiek, sprawa, żadna rzecz zanim nie zostanei nazwana!
>
> pytanie moje: to jest chyba skrót myslowy.

to nie jest skrót myślowy
jeśli w Iraku ktoś zdetonuje sie w autobusie to on i całe wydarzenie nie istnieje i nigdy nie istniał/ nie istniało dopóki media nas o tym nie poinformowały

> Jesli ja w swej wierze powiem - Boga nie ma - a Bóg będzie to czy tym moim sąde
> m się przejmie na tyle, że anihiluje się?

tak, anihiluje
jeśli dziś spalimy wszystkie kościoły a media będą mówić o tym że boga nie ma i nigdy nie było to za jakiś czas (odpowiednio długi bo istnienie Boga w umysłach zdążyło się mocno zadomowić) wszyscy uznają że Boga nie ma
urodzi się następne pokolenie które nie zobaczy krzyży kościołów i biblii i tych którzy poznają wiedzę tajemną od niepokornych rodziców będzie z czasem coraz mniej bo będą "zakrzykiwani" przez tych wychowywanych w nowych czasach bez kościoła i biblii
Bóg więc przestanie istnieć, bo coś o czym się nie mówi i czego nie ogląda nie istnieje dla ludzi i nie ma znaczenia jak jest naprawdę

w takich Czechach chyba jakies 90% to ateiści, dlatego że kilkaset lat temu mieli na pieńku z kościołem i jakos im tak wyszło ze ten Bóg katolicki to moze być ściema, bo kościół się takich okrucieństw i niesprawiedliwości dopuszczał
pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
jako że wygrali militarnie z kościołem
pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_husyckie
to nie miał kto ściąć niepokornych i wpoić wiarę od nowa, zaczęli dryfować ku ateizmowi
dla tych 90% bóg nie istnieje bo kiedyś ich władza i oni sami to sobie zaczęli między sobą głosić - chyba duże znaczenie miało że cała Europa wspierana przez Boga katolików przecież nie była w stanie pokonać czechów

> A w drugiej części chyba mniej krytyki bo spójrzmy na samobójczy zamach...oto i
> dzie człowiek - dla jednych zamachowiec dla drugich bohater dla jeszcze innych
> ofiara losu badz po prostu głupek - i detonuje sie w pełnym innych ludzi autobu
> sie...jedna narracja i druga i trzecia...czy nei ma prawdy obiektywnej?

czy jest naprawdę obiektywna czy nie to ja nie wiem
wiem tylko że władza zdecyduje czy to był bohaterski partyzant, czy tchórzliwy terrorysta
i właśnie moc nazwania tego człowieka w dowolny sposób jest władzą

wszystko było proste ale pojawił się jest jeszcze internet,
szansa na prawdziwą demokrację (a może anarchię?) w internecie to lud sam mówi co jest białe a co czarne, więc niejako lud staje się władzą czy też przejmuje władze, z czasem gdy moc TV będzie maleć a internetu wciąż rosnąć co spowoduje powazny problem dla rządzących elit
dlatego podejrzewam że prędzej czy później net będzie szczegółowo cenzurowany, ta władza która tego nie uczyni upadnie bo lud prędzej czy później za pomoca internetu powie sobie i jej że jest złą władzą, przetrwa tylko ta władza która ocenzuruje internet i nie tylko w TV ale też w sieci będzie miała "moc nazywania"

[hej-hey-hej]

>>>jeśli w Iraku ktoś zdetonuje sie w autobusie to on i całe wydarzenie nie istnieje i nigdy nie istniał/ nie istniało dopóki media nas o tym nie poinformowały <<<

a) Moze nas o tym poinformowac ktos inny.
b) Media moga klamac "informujac" of wybuchu ktorego nie bylo

Czyli jednak nie prawdziwa teza... (Nie mowiac o tym ze wyklucza objektyny swiac ktory niewiele sie nie przejmuje tym co sie komu wydaje...)

[zimna-wodka]

Chyba nie tak. Zdarzenia istnieją - czy wiemy o nich czy nie. Czy są nazwane czy nie są. Problem tkwi nie w zdarzeniach tylko w interpretacji.
Jeśli przyjmiemy, że władza kontroluje przekaz (informację) to interpretacja jest interpretacją władzy. I stąd się brały chuligańskie zamieszki w grudniu 1970 roku i warchoły z Radomia i Ursusa.
A przekaz nieoficjalny - jest ograniczony. Ja bardzo długo (do 80 roku) nie wiedziałem co się faktycznie wydarzyło w 1970 roku. Ludzie z wybrzeża bali się o tym mówić. Miałem kupli , którzy z kolei mieli tam rodziny a i oni nie wiedzieli wiele. Strach był skutecznym narzędziem.
Internet coś załatwia ale połowicznie. Zamiast braku informacji masz nadmiar. W rozwrzeszczanym tłumie ten ma rację kto krzyczy najgłośniej. Jest najbardziej zainteresowany więc "pozycjonuje" wpisy na forach i komentarze.
Trudno jest się w tym wszystkim połapać. Tym bardziej, że do klawiatury siadają częściej ludzie młodzi. Braki w wiedzy nadrabiają radykalizmem poglądów. Mnie przeraża (dosłownie) gdy ktoś zrównuje dzisiejszą Polskę z czasami stalinizmu. (tych czasów nie mogę pamiętać ale jestem na tyle wiekowy, że pamiętam relacje ludzi). A ze swoich czas pamiętam strach przed milicjantem. Mogłeś być zupełnie w porządku (wobec władzy) ale jak wieczorem napotykałeś patrol to miałeś pełno w gaciach. Bo wiedziałeś, że WŁADZA może z Tobą zrobić wszystko i nie ma przed tym żadnej obrony. Taki krawężnik mógł Cię wziąć pod obcasy tylko dlatego, że mu dziewucha nie dała. A jakbyś gdziekolwiek poszedł na skargę to mogłeś dostać drugie tyle.
Co to ma wspólnego z Polską dziś i teraz? Dla mnie nic - ale wielu stawia znak równości.
I to mnie autentycznie PRZERAŻA. O latach 80-81 pisano - "rozum zdrożał, odwaga staniała".
I to, cholera, wraca.

[jack79]

gdyby nie internet łykałbym papkę z TV jak wszyscy
nic nie wiedziałem o świecie póki nie używałem neta
wierzyłem święcie w to co mówi TV, żadnego krytycyzmu

> Internet coś załatwia ale połowicznie. Zamiast braku informacji masz nadmiar. W
> rozwrzeszczanym tłumie ten ma rację kto krzyczy najgłośniej. Jest najbardziej
> zainteresowany więc "pozycjonuje" wpisy na forach i komentarze.

no ten szum jest problemem dla nas, a radością dla "władzy"
ale mimo wszystko sporo dociera, sam jestem dla siebie najlepszym przykładem

[zimna-wodka]

Internet to nie szum tylko śmietnik. Bywają w nim także rzeczy cenne ale trzeba umieć i chcieć się w tym wszystkim grzebać.
Można i bez netu. Tylko trzeba docierać maksymalnie szeroko, bez uprzedzeń, bez apriorycznego odrzucania źródeł i filtrować, filtrować...............

[jack79]

> a) Moze nas o tym poinformowac ktos inny.

to nie ma znaczenia bo "my " jesteśmy jednostką
ważna jest informacja docierająca do milionów
skoro miliony się nie dowiedziały to to że my wiemy nie ma znaczenia, a zresztą nawet jak komuś to przekażemy to się tylko popuka w czoło, bo "przecież w mediach nic nie było"

> b) Media moga klamac "informujac" of wybuchu ktorego nie bylo

no tak, mogłoby być tylko odpalenie silnika i normalny przejazd, ale władza może sobie nazwać to wybuchem
bo ma moc nazwania każdego zdarzenia w taki sposób jak jej pasuje, dlatego jest władzą

istnienie

[njusacz]

Jack, wszystko pięknie ładnie ale...nie trzyma sie.

To czy ja nie wiem ze doszło do zamachu w miescie X to znaczy tylko tylko - ze subiketywnie tragicznego zdarzenia NIE BYŁO! - obiektywnie zaś ofiara/y wystapiły. To ze subiektywnie czegos nie wiem nei implikuje zatem obiektywnej prawdy.

To co opisujesz np w kwestii Boga to...opisujesz proces/algorytm zaniku wiary, upadku religii ale nie Istoty Wyższej.

-------------------------------------

Dziekuje za dyskusje i ciekawe spostzrezenia. w tym momencie robię kopie i postaram sie w najblizszym czasie opisac temat u siebie na blogu.

[jack79]

> To czy ja nie wiem ze doszło do zamachu w miescie X to znaczy tylko tylko - ze
> subiketywnie tragicznego zdarzenia NIE BYŁO! - obiektywnie zaś ofiara/y wystapi
> ły. To ze subiektywnie czegos nie wiem nei implikuje zatem obiektywnej prawdy.

troszke implikuje...
wszechświat jest duży, to wiemy
załóżmy że gdzieś daleko jacyś xelianie morduja jakichś tolmeków miliardami
to jest fakt i obiektywna prawda
ale co z tego skoro o tym nie wiemy i nigdy się nie dowiemy?
więc dla nas to się nie dzieje!
to obserwacja i wnioski z obserwacji tworzą rzeczywistość
bez obserwacji rzeczywistośc dla nas nie istnieje
i że tak jest obserwujemy w nauce
wyobraź sobie że elektron gdy go nie obserwujemy jest falą, jednak gdy go zaczynamy oglądać natychmiast zamienia się w cząstkę
więc falą jest czy cząstką?
ciężko określić rzeczywistość
mówimy że trawa jest zielona a niebo niebieskie
wyobraź sobie jednak że nasze oczy wyewoluowały w taki sposób że odbieramy nie fae okreslane jako widzialne ale np. rentgenowskie
i wtedy dla nas świat wyglądałby tak jak wygląda na zdjęciach rentgenowskich
ten sam świat a wyglądałby zupełnie inaczej
nikt by nie powiedział że trawa jest zielona a niebo niebieskie
ale dośc tej filozofii

> To co opisujesz np w kwestii Boga to...opisujesz proces/algorytm zaniku wiary,
> upadku religii ale nie Istoty Wyższej.

no ale ciężko mówić o upadku Istoty która nie wiesz czy istnieje
rozumiem że możesz być mocno wierzącym i mieć pewność (w swoim światopoglądzie)
ale tej pewności tak naprawdę nie ma

"Opinia publiczna" to nie to samo co "prawda"

[hej-hey-hej]

Wyglada na to ze na tym polega blad w twoim mysleniu... Przeceniasz PR i propagande

[zimna-wodka]

hej-hey-hej napisała:

> Wyglada na to ze na tym polega blad w twoim mysleniu... Przeceniasz PR i propag
> ande

[hej-hey-hej]

To co piszesz to hindsight... Gdy podniosla sie kurtyna zobaczyles co i jak.

Kto wie jaka prawda siedzi za kurtyna obecnie!

[zimna-wodka]

Nie. Żyłem wtedy i pamiętam. Pisałem już , że jestem zgredem. Tak to oceniałem wówczas i tak oceniam teraz.
Tego strachu przed władzą doświadczałem ja i wszyscy wokół. Z tym strachem człowiek się chyba już rodził. I stąd ta eksplozja wolności jak strach zniknął (na jakiś czas).

My rowniez wiemy wiele rzeczy...

[hej-hey-hej]

...o ktorych BOJA SIE pisac w gazetach. Strach nadal istnieje i jest sila, ale w innych kombinacjach i inaczej sie przejawia w zyciu publicznym. Nadal jest narzedziem.

Pzyklad ktory podalem w odpowiedzi Jackowi, ktory propgande wladzy uznal za rzeczywistosc jest w sumie bez znaczenia

[zimna-wodka]

hej-hey-hej napisała:

> ...o ktorych BOJA SIE pisac w gazetach. Strach nadal istnieje i jest sila, ale
> w innych kombinacjach i inaczej sie przejawia w zyciu publicznym. Nadal jest na
> rzedziem.
>
> Pzyklad ktory podalem w odpowiedzi Jackowi, ktory propgande wladzy uznal za rze
> czywistosc jest w sumie bez znaczenia

[hej-hey-hej]

Ja pamietam tamte czasy. Wlasnie wowczas sie spakowalem. Pamietam ta "siekiere nad glowami tlumu" w karykaturze Mleczki. Moze to zjawisko wlasnie niemcy nazywali "Zeitgeist" (na ktory bezradni sa ludzie pokroju Gobelsa). Moze istnieje cos takiego jak grupowa podswiadomosc...

W sumie jestesmy chyba po tej samej stronie, mimo ze pozornie sie roznimy.

[zimna-wodka]

hej-hey-hej napisała:

> W sumie jestesmy chyba po tej samej stronie, mimo ze pozornie sie roznimy.

Może... Nie wiem po jakiej jesteś stronie. Serio. Ja tam nie jestem po żadnej. Chcę tylko, na starość, pożyć w normalnym kraju, z normalnymi różnicami poglądów , dyskusjami - nawet ostrymi. Ale bez nienawiści i perspektywy wojny domowej. Nienawiści nie trawię a wojny się po prostu boję (i wcale się tego strachu nie wstydzę)

[jack79]

> Wyglada na to ze na tym polega blad w twoim mysleniu... Przeceniasz PR i propag
> ande

poprawny link

[jack79]

pl.wikipedia.org/wiki/Dagome_iudex_%28powie%C5%9B%C4%87%29

[nsfast]

Mówisz o świecie wrażeń, interpretacji... Oprócz niego jest jeszcze świat nauki. Warto nie pomylić tych dwóch porządków bo prawie na pewno odbędzie się to z krzywda dla obu.