Dwa narody, dwa umysły

[zimna-wodka]

Tak sobie chwilę pomyślałem o ewolucji wątku o p. Stankiewicz. Od ordynarnej nawalanki (w której sam wziąłem udział) do fajnej refleksji. Nawalanki mamy pod dostatkiem - refleksja to rzadkość.
A może sami na sobie zrobimy eksperyment i sami sobie przeprowadzimy egzamin? Czy jesteśmy w stanie utrzymać dyskusję na przyzwoitym poziomie merytorycznym bez kpin i wzajemnych oskarżeń. Nie chodzi tu o przekonanie kogokolwiek do jakichkolwiek racji tylko o wymianę myśli nie zakłóconą emocjami. I poznanie - czy jeszcze możliwa jest dyskusja czy już tylko "szpital psychiatryczny" albo "dożynanie watahy". Przyznaję - jestem ciekaw co z tego wyjdzie i czy w ogóle cokolwiek coś wyjdzie.

[nsfast]

Jestem za. Ale dobrze byłoby gdybyś rozpoczynając wątek zaproponował temat. Oczywiście i tak skończy się na Smoleńsku, ale skądś trzeba wyjść.

[zimna-wodka]

To po co się męczyć? Zaczynaj od smoleńska i miejmy to za sobą.

[nsfast]

Nie wiem co na to admini. W sumie jest już jeden smoleński wątek, ale z drugiej strony nastroje są takie, że dyskusja w każdym przypadku co najmniej o Smoleńsk zachacza. Ja bym zostawił jeden wątek na faktografię(chyba przecinkowi bliska jest taka formuła) i dać drugi na dyskusję, ale decyzja nie do mnie należy.

[zimna-wodka]

OK. Sam zacznę. Dlaczego nie WIERZĘ w zamach.
1. Ustalenia wstępne:
- wiara to nie wiedza. Słowa "wierzę" użyłem w jego dokładnym znaczeniu.
- zamach - to działanie z premedytacją zaplanowane i przeprowadzone przez (a przynajmniej za zgodą) władz Rosji czy Polski. Możliwość zamach terrorystycznego albo zamachu jako środka w rozgrywkach wewnętrznych pomijam.
2. Cel.
Nie rozumiem po co. Kto miałby być głównym/jedynym obiektem. Nasuwa się L. Kaczyński - najważniejsza postać na pokładzie.
Ale L.K. był u schyłku kadencji. Moim zdaniem - bez szans na reelekcję. Mam tu na myśli nie sondaże (te można zakwestionować) ale złą prasę (tego zakwestionować raczej się nie da).
L.K. został przez media, dominujące na rynku, ośmieszony. To zabójstwo dla polityka - bo ze śmiesznością nie da się wygrać. Ta śmieszność zniszczyła go politycznie i kropka.
Polska dla Rosji ma znaczenie i duże i małe. Małe - bo różnica skali jest ogromna. Duże - bo jest członkiem UE. A UE jest potrzebna Rosji jak tlen. Putin skutecznie zneutralizował antyrosyjskie tendencje L.K. przynajmniej na forum UE. Dowodem może być skład ekipy, która "interweniowała" w Gruzji. L.K. chciał tam przyciągnąć innych, ważniejszych - nie wyszło.
L.K. chciał stworzyć blok przeciwstawiający się Rosji - i nie dostał wsparcia.
Wniosek L.K. był dla Rosji już niegroźny - został politycznie spacyfikowany.

To może elita narodu, generalicja?
Polska armia jest tak słaba i zdemoralizowana, że nawet duża grupa generałów nie ma znaczenia. Potencjały militarne i gospodarcze Polski i Rosji są tak różne, że wrogie działania raczej nie mają sensu.

[zimna-wodka]

cd o Smoleńsku.
2. Koszty
Przed opinią publiczną można ukryć wszystko. Ale ile można ukryć (przy dzisiejszych możliwościach) przed wywiadami CIA, MOSAD itd. Wywiad, który miałby dowody zamachu nie musiałby od razu lecieć z tym do gazet. Miałby potężny instrument nacisku/szantażu na najwyższe władze Rosji. Skarb wart więcej niż całe złoto fortu Knox.
3. Sposób przeprowadzenia. Abstrahując od wszelkich szczegółów. Tragicznie złe warunki pogodowe nie budzą wątpliwości. Nawet jeśli mgła była sztuczna to jednak BYŁA. Pilot nie miał prawa lądować (czy wykonywać jakiegokolwiek zbliżonego manewru) a to zrobił. Nie ma żadnych poszlak , że musiał - z przyczyn technicznych czy jakichkolwiek innych. Nie ma poszlak, że został zmuszony (teorie o oddziaływaniach parapsychologicznych pozwalam sobie pominąć).
Owszem - bomba czy rakieta mogłaby rozpirzyć samolot i na 1000 metrów. Ale wtedy nie byłoby tematu brzozy, wysokościomierzy etc.

[nsfast]

Co do sposobu przeprowadzenia to w 100% zgadzam się z opinią vice-versa. Nie dałoby się zaaranżować całego zdarzenia bez manipulacji czasem. Samolot musiał rozbić się wcześniej by służby miały czas na upozorowanie zamachu.

[zimna-wodka]

nsfast napisał:

> Co do sposobu przeprowadzenia to w 100% zgadzam się z opinią vice-versa. Nie da
> łoby się zaaranżować całego zdarzenia bez manipulacji czasem. Samolot musiał ro
> zbić się wcześniej by służby miały czas na upozorowanie zamachu.

Nsofast
Wybacz - ręce opadają. Wydawało mi się, że jesteś w mojej drużynie a Ty samobója.
OK. Dorota3 miała rację. W sumie faktycznie - jestem młody, naiwny i głupi.
Ale dzięki - za to , ż mi te fakty uświadomiłeś i za to, że pozwoliłeś mi zrozumieć, że oszołomstwo jest nie tylko po tamtej stronie.
A teraz zabieram zabawki i uciekam z tej piaskownicy. Jak tak ma być dalej to ja to pierdolę. Za ostatnie słowo zasłużyłem na zbanowanie i jestem tego świadom.

[nsfast]

Ale o co dokładnie chodzi? Gdzie w moim poście widzisz oszołomstwo? Ja po prostu staram się rozważyć co musiałoby się stać by zamach mógł mieć miejsce.

[szczurek.polny]

Sam widzisz jak to jest. Funkcjonariusz i funkcjonariuszka zgarną premię za dobrze wykonaną robotę, a ja tracę:
1) wątek, który się interesująco zapowiadał
2) dyskutanta, który okazał się nie być zawodowo nieprzejednanym
A co najgorsze, gdy następnym razem znów pojawi się ktoś taki, to ja początkowo będę (nawet nieświadomie) zakładał, że to kolejne wcielenie funkcjonariuszy. I znów osoba taka, tak jak ty, będzie musiała wycierpieć kilka tygodni, zanim wyrobi sobie markę niezależnego komentatora.
Gratulacje pani Ilono! Kawał świetnej roboty! Następny kawałek Forum rozwalony. No i ten młody, to ma niezły potencjał. Niech go pani pilnuje, to on daleko zajdzie.

[dorota_333]

Możliwe jest też to, że Was Zimna Wódka zrobił po prostu w jajo. Odechciało mu się jakoś tak nagle.
Ale nawet jeśli nie, to prędzej czy później zostałby przeczołgany i wywalony (lub tylko to pierwsze). Powtarzam : szkoda czasu.

Do Zimnej Wódki i Niespiesznego: to Forum to ZOMBIE. Nie ożywiać, nie dokarmiać, niech spoczywa w pokoju...

PS. Szczurku, już nawet nie chce mi się oponować, że nie jestem "Iloną", "funkcjonariuszką", etc. W pewnym sensie może to i lepiej, że macie nieprawdziwy pogląd na moją tożsamość. Ale to też świadczy o pewnym oglądzie świata: jak ma inne zdanie, to niechybnie "funkcjonariusz"

[przycinek.usa]

wywalona zostalas tylko ty.
wiesz, bez uprzedzen - ale mam wrazenie, ze ty sobie chyba sama nie zdajesz sprawy z tego ze cos jest z toba nie tak. slyszalas kiedys o czyms takim jak myslenie refleksyjne? Wedlug Deweya?

Ty jestes w sumie dosyc specyficznym przypadkiem - bo wszyscy inni byli wywaleni albo za chamstwo - albo ordynarne zachowanie, albo za spam, albo za wegetarianizm. Ale nie ty.
Ciebie wywalilem za cos zupelnie innego. Juz ci pisalem. Nie sadzilem jednak, ze to to tak w tobie tkwi.

Czy rozumiesz chociaz to, ze sie zupelnie nie rozumiemy?
Ty mowisz cos, a reszta ludzi mysli inaczej? Rozumiesz to czy nie?

Kazdy z nas ma swoj wlasny oglad swiata, swoje wlasne abc - ktore mozna nawet nazwac uporem - ale ty masz cos w sobie, czego nie mozna nazwac nawet uporem. To cos wiecej.
Tutaj moja opinia zostanie przerwana, poniewaz nie sadze, aby dalszy ciag spodobalby sie tobie a nie zalezy mi specjalnie na robienie komukolwiek przykrosci.

[mateusz572]

przycinek.usa napisał:


> wywalona zostalas tylko ty.
> wiesz, bez uprzedzen - ale mam wrazenie, ze ty sobie chyba sama nie zdajesz spr
> awy z tego ze cos jest z toba nie tak. slyszalas kiedys o czyms takim jak mysle
> nie refleksyjne? Wedlug Deweya?

Poproszę także o diagnozę Przycinku.
Myślę w wielu ( nawet bardzo wielu przypadkach ) tak jak Dorota.
Myślę np. sobie, że czasami prawda może byc prosta jak budowa cepa, tak jak jest w przypadku katastrofy smoleńskiej.
Czy ze mną jest coś nie tak ?

[dorota_333]

Zaskakujący (przyjemnie) ten post, musze przyznać. Dziękuję. Powinieneś mieć jednak świadomość, że właśnie zdemaskowałeś swoje prawdziwe oblicze funkcjonariusza

Miałabym bez tego spory problem, żeby odpowiedzieć Przycinkowi na zarzut:
> wiesz, bez uprzedzen - ale mam wrazenie, ze ty sobie chyba sama nie zdajesz spr
> awy z tego ze cos jest z toba nie tak.

Bo jak mam to powiedzieć - że myślę dokładnie tak samo, tylko "vice versa" - że są tutaj osoby, z którymi coś chyba jest "nie tak"? To byłoby przecież nieuprzejme. Dlatego zresztą odejście było tak rozsądnym posunięciem (przy okazji oduczyłam się marnowania czasu na jałowe dyskusje).

Pozdrawiam i życzę udanego długiego weekendu.

[mateusz572]

dorota_333 napisała:

> Zaskakujący (przyjemnie) ten post, musze przyznać. Dziękuję. Powinieneś mieć je
> dnak świadomość, że właśnie zdemaskowałeś swoje prawdziwe oblicze funkcjonarius
> za

Wiesz, wcześniej nawet nie w głowie mi było, aby kogokolwiek posądzać o to, że jest funkcjonariuszem. Forum jak forum, służy do wymiany poglądów. Dopiero jak padły te słowa, zacząłem się uważniej przyglądać wypowiedziom innych. W myśl powiedzenia każdy sądzi według siebie paru potencjalnych kandydatów do tego miana można tu znaleźć.

>
> Miałabym bez tego spory problem, żeby odpowiedzieć Przycinkowi na zarzut:
> > wiesz, bez uprzedzen - ale mam wrazenie, ze ty sobie chyba sama nie zdaje
> sz spr
> > awy z tego ze cos jest z toba nie tak.
>
> Bo jak mam to powiedzieć - że myślę dokładnie tak samo, tylko "vice versa" - że
> są tutaj osoby, z którymi coś chyba jest "nie tak"? To byłoby przecież nieuprz
> ejme. Dlatego zresztą odejście było tak rozsądnym posunięciem (przy okazji oduc
> zyłam się marnowania czasu na jałowe dyskusje).

Ja to forum upodobałem sobie ze względu na tematy gospodarcze. Pisze tutaj wielu mądrych ludzi, z założycielem na czele. Nie udzielam się w tej dziedzinie, bo nie czuję się na siłach, a więc tylko czytam, analizuję i mogę powiedzieć wielkie dzięki za wiedzę, którą tutaj wniesiono.
Natomiast w innych wątkach jest wiele mitomanii.


>
> Pozdrawiam i życzę udanego długiego weekendu.

Vice versa.

odpowiedz a propos "zamachu"

[przycinek.usa]

poczatkowo pomyslalem, ze nie warto odpowiadac. ale po zastanowieniu jednak sprobuje, poniewaz sadze, ze spoleczenstwo w Polsce dzieli sie na 2 kategorie - "wierzacych w zamach" i dlatego ciekawych jak to sie odbylo - zatem szukajacych informacji i sledzacych prase - a 2 kategoria to osoby odrzucajace teorie o zamachu - w zwiazku z czym NIE CZYTAJACE tekstow blogerow - nie interesujace sie bierzacymi wydarzeniami i postepami prac zespolu - zatem w oczywisty sposob nie majace kontaktu z postepem prac.

Jesli po tylu TYSIACACH postow u nas na forum oraz setkach interesujacych artykulow - wychodzisz na forum i mowisz, ze nie wierzysz w zamach - to jestes dla mnie osoba z epoki kamienia lupanego. Ty po prostu nie czytales tych tekstow - nie czytales raportow, zalacznikow i innej dokumentacji. Ja przeczytalem wszystko od deski do deski i nie mam zadnej watpliwosci, ze to byl zamach.

Po wyjasnieniu tej kwestii sprobuje odpowiedziec na twoje watpliwosci zgodnie z numeracja:

ad1. nie wiem dokladnie o co chodzi w twoim 1, niby piszesz cos, ale odrzucasz bo "nie bylo dzialania z premedytacja"? tzn. mowisz, ze nie wierzysz w zamach, bo niemozliwa jest premedytacja? Jest jeden dowod, ktory silnie swiadczy o premedytacji. Tym dowodem jest radar. Obsluga radaru mowila, ze samolot jest na kursie i sciezce. Nie ma powodu nie wierzyc obsludze. Mamy nagrania ich glosow - sa stenogramy - kontrolerzy najprawdopodobniej naprawde widzieli samolot na kursie i na sciezce. To dlaczego radar klamal? Co wiecej - ten radar nie zostal wymieniony! Czyli mamy dobry radar, ktory jest w eksploatacji - nie ma zadnych dowodow niesprawnosci radaru - obsluga mowila, ze samolot byl na sciezce - ale radar klamal. Najwyrazniej ta mgla musiala ten radar opetac albo sie radar specnazu wystraszyl. Jest jedna mozliwosc - gdzie radar moglby pokazywac bzdury - ale Miller i inne osoby badajace te katastrofe musieliby zalozyc, ze ktos ten radar zaklocal z zewnatrz. Bez premedytacji echo radiolokacyjne samo sie nie przesuwa.

Sa tez oczywiscie inne liczne dowody wskazujace na premedytacje -
ale do tego trzeba czytac bez uprzedzen - w momencie kiedy "nie wierze w zamach" jest typowym uprzedzeniem. Ja pozostaje przy swoim - prawda wyjdzie - tylko trzeba szukac dowodow. A ty jestes po prostu uprzedzony do jedynego wyjasnienia tej "katastrofy".

2. Cel. Przeczytalem twoj wywod z 2 i mnie odrzucilo. cytuje "To może elita narodu, generalicja? Polska armia jest tak słaba i zdemoralizowana, że nawet duża grupa generałów nie ma znaczenia."
Co za prymitywny sposob myslenia. Mam w rece "zbrodnia smolenska anatomia zamach" wydawnictwa antyk. Tam sa zamieszcone zyciorysy tych ludzi. Proponuje abys sie z tym materialem zapoznal, nim zaczniesz ponownie propagowac taka klamliwa i glupia opinie.
Zadalem sobie trud nabycia takiej ksiazki, wyslania jej za granice przez pol swiata - a ty nawet NIE WIESZ co to byli za generalowie choc masz to pod nosem i masz to w kazdej ksiegarni. Przyznaj sie - odrzuca ci od tych teori spisku, nie? Myslisz, ze to nie dla ciebie lektura?

To, ze nie rozumiesz dlaczego kogos zabili - nie oznacza, ze do morderstwa nie doszlo - swiadczy to jedynie o twojej ignorancji w tym zakresie. Pozostale zdania w punkcie 2 sa zbitkiem nonsensow - "Polska dla Rosji ma znaczenie i duże i małe." - zdecyduj sie.
"Małe - bo różnica skali jest ogromna." Skali czego? Czasu? Ilosci wody w mozgach obywateli? Poziomu radioaktywnosci? "Duże - bo jest członkiem UE" - Co?! Ma znaczenie ze wzgledu na znaczenie kogos innego? Czyli syn Jaroszewicza ma duze znaczenie, bo Jaroszewicz byl premierem? Waga jednego podmiotu wzgledem drugiego ma moze znaczenie dla wygody lapowkarzy placacych synom wladzy - ale znaczenie jednego kraju wzgledem drugiego jest jakas bzdura. Trzeba to nazwac po imieniu. To idiotyzm!
"A UE jest potrzebna Rosji jak tlen." Bzdura. Tlen jest niezbedny do zycia, wiec jego brak oznacza koniec zycia. Rosja jest niezalezna, samowystarczalna - czego dowiodla wiele razy w przeszlosci. Rosji UE nie jest potrzebna. UE jest KONKURENCJA. A co sie robi z konkurencja? NISZCZY. Zatem ani Polska - ani UE nie jest Rosji potrzebna. Wrecz przeciwnie. Konkurencji zabija sie szefow.

"L.K. chciał tam przyciągnąć innych, ważniejszych - nie wyszło."
Co ty opowiadasz za bzdury? Kaczynski zakonczyl wojne w Gruzji i nie dosc, ze mu Gruzini wystawiaja pomniki, to mu jeszcze hymn napisali za zycia. HYMN, rozumiesz?

kolejny punkt 2 - czyli koszty. Traktujac znaczenie slowa koszty doslownie - Rosje stac na to, aby wystawic batalion wojska i wyslac pare samolotow. Co do kwestii ukrywania sie przed sluzbami - to akurat nie ma specjalnego sensu - poniewaz sluzby USA wielokrotnie sugerowaly NAM POLAKOM, ze to byl zamach - ale najwyrazniej jest grupa Polakow, ktorych oczy sa szeroko zamkniete. Pewnie nawet nie wiesz o czym mowie. Ile przeczytales postow w watku o zamachu? Czego ty jeszcze chcesz, zeby ci prezydent USA z ambony powiedzial, ze tak drogie dziecko, Ruscy wam zatlukli generalow? Sorry, ale swiat tak nie funkcjonuje.

ad 3
"Nie ma żadnych poszlak , że musiał - z przyczyn technicznych czy jakichkolwiek innych."

Naprawde nie ma poszlak? Zartujesz sobie? Nic nie czytales? A awaria hydrauliki to plotka?
A niedzialajacy silnik to nic? To nie poszlaka? Dwa slady wypalonej trawie to nic?
A zeznania swiadkow? A sfalszowane wykresy w raporcie MAK to male piwo? To nie jest poszlaka? Na jakim ty swiecie zyjesz czlowieku?


"Nie ma poszlak, że został zmuszony (teorie o oddziaływaniach parapsychologicznych pozwalam sobie pominąć)."

Nie? A wiadomo jak przebiegal lot? Bo ja nie wiem. Synchronizacja sciezki dziwekowej z komunikatami TAWS jest niewiarygodna. Raporty pominely TAWS38. Sciezka dzwiekowa jest nieopublikowana. Czy widziales gdzies ekspertyze z Krakowa? To podaj mi link.
Nie ma poszlak? Sorry kolego - ale poszlak sa tysiace. A raport milera jest pelen bledow, z ktorych osobiscie znalazlem kilkadziesiat. Owszem sa drobne np. takie, ze pisza ze sloty byly wypuszczone albo ze byly zamkniete. Ten caly miler razem z ta komisja powinien za ten raport isc siedziec. Oni powinni wszyscy za to odpowiedziec karnie. To sa manipulacje i klamstwa ten raport. Nie mowiac juz o tym, ze sa materialne roznice pomiedzy MAK i Milerem - pomimo oparcia na tych samych rejestratorach lotu. To ja powtorze jeszcze raz - masz moze dane z rejestratorow? A pokazesz mi? Jakis link moze? Ja mam tu kilku dobrych specjalistow - siadziemy nad tym i sie zobaczy co oni tam jeszcze naklamali w tej Warszawie.

"Owszem - bomba czy rakieta mogłaby rozpirzyć samolot i na 1000 metrów. Ale wtedy nie byłoby tematu brzozy, wysokościomierzy etc."

Och naprawde?
A twoje watpliwosci? Jestes wyksztalconym Polakiem, (w Polsce sa wszyscy wyksztalceni) a masz watpliwosci interpretacyjne na podstawie dowodow ktore masz pod nosem. 80% Polakow nie wierzy w zamach na tej samej zasadzie co ty - nic nie wiedza, a wierza w wypadek. 80% Polakow jest w moich oczach sekta.

Lem raz jeszcze

[nsfast]

> Jesli po tylu TYSIACACH postow
Skoro dwa herboryzowane dwa smoki/posty ujemne dają 0,6 smoka/posta prawdziwego to przy tysiącach postów oczywiste jest, że mamy do czynienia z PRAWDĄ.

solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/cyberiada/60-smoki-prawdopodobienstwa
Ja też sporo czytałem, przecinku. Czytałem na przykład Twoje posty w których upierałeś się, że rozpadnięcie na 15 metrach jest udowodnione, pewne i nie ma o czym gadać. Potem czytałem posty paesa64 i jezyka07, którzy obrócili tę teorię w perzyne, a autora wysłali do piaskownicy(ba, koniec końców sam przyznał się, że spieprzył...) A w kwestii radaru i podejścia.... Szkoda słów naprawdę - Ty naprawdę nie rozumiesz lub nie chcesz rozumieć tego jaka jest rola wieży i pilotów w podejściu nieprecyzyjnym.

[przycinek.usa]

o tak? to podaj mi link, do tego posta. Chetnie sie zapoznam.

Proponuje tez przeczytac ten artykul do samego konca:
pmk.salon24.pl/412422,aktywizacja-ekspertow-komisji-millera
Zwlaszcza te fragmenty o rejestratorach pod koniec artykulu.
Miler NIE MA DOWODOW.


Ty na
> prawdę nie rozumiesz lub nie chcesz rozumieć tego jaka jest rola wieży i pilotó
> w w podejściu nieprecyzyjnym.


Wiesz, przykro to mowic, ale to ty niczego nie rozumiesz.
Blad w naprowadzaniu radaru jest faktem. Nikt tego nie podwaza. Nawet Miller.
Rola wiezy nie ma tu nic do rzeczy. Ba! Ksztalt nosa premiera tez nie wiaze sie z tematem radaru. To sa calkiem odrebne zagadnienia. Zmiana pomiaru radarowego jest jedna z niewielu spraw co do ktorych wszyscy sie zgadzaja. (No moze oprocz ciebie)

No ale ten radar przeciez byl dobry! I jest dalej dobry!
Dalej nie rozumiesz implikacji?

Moze inaczej - czy zakladasz, ze kontrolerzy lotow sa niestabilni umyslowo?
Sa wariatami i widza rozowe myszki? Na kilka dni przed emerytura?

A jesli widza ze radar pokazuje "na kursie i sciezce" - to jakim cudem jest blad przekraczajacy 14x specyfikacje tego DOBREGO RADARU? Czternascie razy?!

Raport Millera jednak nie ocenia cudow, bo ladowanie nie bylo precyzyjne, he he he.

[zimna-wodka]

Wybacz przycinku, ojcze założycielu. Co mogę powiedzieć: odrzuca Cię - to nie czytaj. Jak już czytasz - czytaj ze zrozumieniem. Jak już czytasz ze zrozumieniem - to nie argumentuj inwektywami.
Odniosę - dla przykładu - do paru spraw.

1.Różnica między Rosją a Polską, jaką miałem na myśli to różnica potencjałów - militarnego, politycznego, gospodarczego. Wydawało mi się to takie oczywiste, że nie doprecyzowałem.
2. Nie kwestionowałem wartości polskich generałów. Po prostu napisałem, że przy tej różnicy potencjałów ta wartość nie miała istotnego znaczenia.
3. Nie kwestionowałem roli LK i jego zasług dla Gruzji. Pisałem, że swoją misją próbował zainteresować przywódców najważniejszych państw UE. Ale wsparła go tylko Ukraina, Estonia i Litwa. To nie są kraje będące wyznacznikami dla polityki UE (nie strofuj mnie - wiem, że Ukraina do UE nie należy). Pisałem, że LK chciał stworzyć blok państw przeciwstawiających się Rosji i mu nie wyszło. Nie dostał wsparcia.
W żadnym wypadku nie umniejsza to zasług LK dla Gruzji.
4. Rosja nie jest samowystarczalna już od wielu , wielu lat. Putin nie jest debilem i zdaje sobie sprawę, że w dzisiejszej rzeczywistości nie rywalizuje się potencjałem nuklearnym tylko gospodarczym. Rosja, jako kraj wielki ale jeszcze zacofany potrzebuje transferu inwestycji i technologii. Bez tego nie odbuduje swojej potegi. UE potrzebuje surowców i rynków zbytu.
Polska - jako partner gospodarczy - nie ma wielkiego znaczenia. Ale polityczne ma ogromne - bo jest członkiem UE. To nie jest sprzeczne - prawda?
5. Awaria na pokładzie. Trudno przypuszczać, żeby awaria (np. silnika), zmuszająca do lądowania w skrajnie niekorzystnych warunkach, nie znalazła odbicia w zapisach z rozmów załogi. A mamy do czynienia z zapisem analogowym, którego zmanipulować się nie da. (to znaczy da się - ale zawsze pozostaną ślady).
Możesz faktycznie oponować, że wszystko zależy od tego kto i jak ten zapis czyta ale tak do niczego nie dojdziemy.
Sprawę gry w zaparte obsługi wieży pominę milczeniem. Chyba, że Ty mi wyjaśnisz dlaczego akurat ten fragment materiałów uznałeś za wiarygodny.

A z resztą - uznałeś mnie za ślepego , głuchego, jaskiniowca etc. Twoje prawo. Pisząc tu poddaję się pod osąd osób , które zechcą moje wypociny przeczytać. Jakość (sposób - nie treść) tego osądu nie świadczy o mnie tylko o "sędzi".
Tym nie mniej będę protestował przeciw szufladkowaniu mnie jako TW czy prowokatora. Mogę zgodzić się na idiotę i jaskiniowca - na bandytę się nie zgadzam.

I na koniec prośba. Jak tu nie jestem mile widziany - proszę o jedno słowo od admina (także Ciebie) i zniknę. Masz moje słowo.

[nsfast]

> 5. Awaria na pokładzie. Trudno przypuszczać, żeby awaria (np. silnika), zmuszaj
> ąca do lądowania w skrajnie niekorzystnych warunkach, nie znalazła odbicia w za
> pisach z rozmów załogi.

Poza tym musiałoby naraz nawalić kilka mechanizmów i to tylko na kilka sekund. A wspomniany zapis raz że analogowy, dwa, że z czterech ścieżek naraz.

[przycinek.usa]

Nie zgadzam sie z takim sposobem oceny rzeczywistosci - byla juz podobna wymiana opinii z osoba tytulujaca sie frusto.

Ja powiedzialem, ze NIE CZYTACIE i dlatego i tylko w tym sensie pojawilo sie okreslenie epoka kamienia lupanego. W sumie chodzi o dobitne uwypuklenie kwestii niedoinformowania - ale nie mialem zamiaru nikogo obrazac - wiec jesli poczules sie dotkniety - to przepraszam.

"Chyba, że Ty mi wyjaśnisz dlaczego akurat ten fragment materiałów uznałeś za wiarygodny."

To akurat jest bardzo proste - kontroler wypowiada komunikaty o odleglosci - i kazdy jest bledny - a we wszystkich jest blad systematyczny - czyli jest przesuniecie liniowe - zatem wskazanie instrumentu musi byc zle. I prosze nie podwazac tego na podstawie braku wiarygodnosci nagran, bo sami WIERZYCIE, ze z nimi wszystko jest podobno OK, skoro byl to tylko wypadek. Zreszta w Krakowie powiedzieli podobno, ze nagrania sa OK.

Co do ostatniej uwagi - to zupelnie nie pojmuje jak mozna cos takiego powiedziec.
To jest dla mnie cos zupelnie zaskakujacego.

[zimna-wodka]

przycinek.usa napisał:

> To jest dla mnie cos zupelnie zaskakujacego.

Nie jestem pewien o co chodzi. TW , prowokatorem etc parę razy oberwałem. Ktoś też mnie prosił (njusacz?) żebym nie zatruwał atmosfery.
Nic takiego od Ciebie nie wyszło to fakt. Ale trudno oddzielić od siebie wszystkich autorów. A i Ty nie czytasz wszystkiego - bo się nie da.
W sumie - od strony, powiedzmy etycznej, nic do Ciebie nie mam. Może trochę za dużo emocji? I pewne pomieszanie pojęć w poprzedniej (?) wypowiedzi.
To i tak bez znaczenia. Na razie mam inne zajęcia - to raz. Dwa, że zaczynam się zastanawiać nad sensem uczestnictwa w wymianie myśli w tym miejscu. Do takich refleksji skłonił mnie dzisiaj LBS - wątek Podatek- pytanie....
Chyba faktycznie - świat jest zbyt piękny żeby tracić tu czas. Wiosna, ptaszyna się parzy, dziewczyny zrzucają kożuchy i nie tylko......
Szkoda czasu dla LBS i jemu podobnych. Szkoda też tego forum. Ale nic na to nie poradzę.
Póki co - "emigruję wewnętrznie".

[nsfast]

Jest jeszcze motyw zemsty KGB, który unieważnia Twój rachunek zysków i strat. Moim zdaniem jedyny sensowny powód jeśli oczywiście założymy, że to był rosyjski zamach.

powód zamachu

[jack79]

> Nie rozumiem po co. Kto miałby być głównym/jedynym obiektem. Nasuwa się L. Kacz
> yński - najważniejsza postać na pokładzie.

jak mam sobie pofantazjować to powód do zamachu był, bo jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze
powodem był skrzypek
wybory mogły usunąc PIS, ale nie skrzypka
a władza nad bankiem centralnym to najwazniejsza władza dlatego w Libii dwa tygodnie po rozpoczęciu rewolucji, a miesiące przed jej zakończeniem powołano nowy bank centralny
skrzypek był niezależny i moim zdaniem doskonale dawał sobie radę mimo nagonki w mediach
i nie było innego sposoby by wsadzić swojego człowieka jak zabić skrzypka
dla niepoznaki zabijając kaczyńskiego po to by nikt o skrzypku nawet nie pomyślał

[jack79]

rozwijając temat, jeśli to był zamach na skrzypka to raczej nie był on rosyjski
patrzyłbym wtedy trochę bardziej na zachód
ale tego sie nigdzie nie mogę doprosić, w żadnym towarzystwie i na żadnym forum

[glupi_jasio]

jack79 napisał:

> rozwijając temat, jeśli to był zamach na skrzypka to raczej nie był on rosyjski
> patrzyłbym wtedy trochę bardziej na zachód
> ale tego sie nigdzie nie mogę doprosić, w żadnym towarzystwie i na żadnym forum
>

Ciekawa spekulacja, ale niepelna.

Niepelna, bo pomija

-cały Sztab Generalny, zwłaszcza znakomitego gen. Gągora, generałów znakomicie notowanych (i słuchanych!) wśród WOJSKOWYCH z NATO (US Army).

-gros najlepszych ludzi PiS; do dziś widać ziejąca dziurę personalna w tej partii; oczywiście - z Prezydentem włącznie

-Także IPN - Kurtykę

Ta katastrofa, za jednym zamachem, odwróciła żmudne zmiany odbijania państwa postkomunistycznemu układowi, która zaszła w latach 2004-2007 i zmieniła zasadniczo orientację geopolityczną Polski.

To jest niespotykany wymiar skutków, spójny z koncepcją zamachu stanu.

Co najgorsze, jej skutki są na rękę niemal wszystkim silnym rękom w Polsce:

Kreml, WSI, bezpieka, stara i nowa, oligarchowie finansowi, Berlin... finansjera... kto wie, czy nie lewicowa ekipa Obamy, który dążył i potrzebował sojuszu z Moskwą, by dobrać się do Iranu i Al Kaidy i wciąć się w możliwe sojusze Moskwa-Pekin i Mokswa-Berlin, PO - na pewno - dla każdego z tych ośrodków władzy - personalne skutki tej katastrofy były jak niebios... To nie oznacza sprawstwa, ale oznacza brak determinacji w badaniu, wyciąganiu konsekwencji.

Mój czarny scenariusz, to eliminacja istotnej przeszkody w budowie "New World Order", przez polską bezpiekę, pod osłoną Kremla i przy pasywnej postawie Waszyngtonu i Berlina.

Ten scenariusz jest tragiczny, bo oznacza skasowanie Polski, jako suwerennego bytu.

[glupi_jasio]

I zauważ jeszcze jedno:

-usunięcie samego S.Skrzypka - pozostaje Prezydent, który nominuje nowego szefa NBP

-usunięcie samego Prezydenta - pozostaje S. Skrzypek, generałowie, którzy, w obliczu sytuacji ekstremalnej - mogą zmusić NATO do reakcji

-usunięcie samych generałów - pozostaje Prezydent, który nominuje nowych i ma wgląd w materiały specsłużb

Jedynie usunięcie ich wszystkich razem - gwarantuje PEWNOŚĆ, że władze Polski nie zrobią nic, nikogo nie zmuszą do działania, nikomu nie zrobią kłopotów, nie wdrożą żadnego śledztwa.

I jeszcze ten "bonus", w postaci fizycznej dewastacji politycznej polskiej opcji antlantyckiej - w wersji republikańskiej, do tego pan Kurtyka, pan Kaczorowski, pan Przewoźnik, pan Płażyński, pani Walentynowicz.

Toż lista tych ofiar jest jak lista obecności istotnych postaci opcji atlantyckiej. Brakło, właściwie, wyłącznie J. Kaczyńskiego, który też miał lecieć.

[nsfast]

Raz jeszcze powtórzę - największe korzyści polityczne z katastrofy wyniósł PiS i Jarosław Kaczyński. Sądzisz, że bez tego zdarzenia:
- dziś ta partia byłaby w stanie zwoływać wiece na które przychodzi kilkadziesiąt tysięcy osób,
- skrajna prawica dominowałaby w opiniach w internecie,
- kandydat PiS w wyborach prezydenckich otarłby się o prezydenturę,
- podczas wyborów parlamentarnych Tusk nerwowo przełykałby ślinę bo a nuż PiS...,
- wizje UKŁADU miałby się lepiej/miały więcej zwolenników?

Przerwanie polityki? Litości, Kaczyński własnie bez szan na reelekcje kończył kadencje podczas której i tak gucio zrobił. Poza tym chyba jednak nie odrobiłeś ostatniej lekcji, którą Ci zadałem i ciągle wydaje Ci się, że prezydent RP ma uprawnienia do prowadzenia polityki zagranicznej...
Zginął Sztab? A co ów sztab za przeproszeniem może w czasie pokoju. Jak im MON obetnie fundusze do mogą co najwyżej powiedzieć... kurde, w sumie to nic nie mogą powiedzieć. Poza tym tego typu scenariusze to czysty wytwór intelektualnego onanizmu. Bez żadnej przeszkody średnio rozgarnięty człowiek jest w stanie losowo wybrać 3 kraje z mapy świata, prześledzić co się w nich działa w ciągu ostatnich paru lat i zmontować równie wiarygodną hipotezę "dowodząca", że to właśnie te trzy kraje wespół zaplanowały i przeprowadziły zamach.

[glupi_jasio]

Ależ refleks... ad vocem krótko

Wynik wyborów nie był przesądzony; faktyczny potencjał polityczny PiS był przed katastrofą znacznie większy, niż teraz, do tego kadencje generałów i S. Skrzypka trwałyby dłużej, dzięki czemu wpływaliby dłużej na militarne i finansowe aspekty polityki Polski, relacje Rosja-NATO, NBP - EBC.

Poza tym, czasem - czas ma wartość kluczową.

[nsfast]

> faktyczny potencjał polityczny PiS był przed katastrofą znacznie większy,
Na pewno nie w kategoriach potencjału wyborczego... Jak się teraz na to spojrzy to może to wiele wyjaśnić w strawie wydarzeń po 10 kwietnia. Zamach tak dobrze wpisywał się w tradycyjną doktrynę PiS, że nawet jeśli go nie było, to należało go wymyślić.

[glupi_jasio]

nsfast napisał:

> > faktyczny potencjał polityczny PiS był przed katastrofą znacznie większy,
>
> Na pewno nie w kategoriach potencjału wyborczego... Jak się teraz na to spojrzy
> to może to wiele wyjaśnić w strawie wydarzeń po 10 kwietnia. Zamach tak dobrze
> wpisywał się w tradycyjną doktrynę PiS, że nawet jeśli go nie było, to należał
> o go wymyślić.


To zupełna i kompletna bzdura.

PiS został wyrugowany ze struktur państwa, stracił wpływy, elity, możliwość beznamiętnej optymalizacji strategii politycznej, został głęboko zraniony, wytrącony z równowagi, stracił wszelkie narzędzia wpływu na państwo i możliwości efektywnej kontroli Platformy.

[nsfast]

Nieprawda. Dobranoc

[glupi_jasio]

Prawda.

Twierdzenie, że PiS miałby wymordować swych najlepszych ludzi dla władzy, w tym krewnych, to zwykłe łajdactwo.

[poszi]

> Twierdzenie, że PiS miałby wymordować swych najlepszych ludzi dla władzy, w tym
> krewnych, to zwykłe łajdactwo.

A czemu od razu wymordować (nota bene niespieszny tego nie twierdzi)? Po prostu wykorzystał okazję, którą stanowił wypadek, z którego zrobił spisek wszystkiego przeciwko Jedynie Słusznej Racji. I atmosferę Okopów Św. Trójcy. O mało nie wygrali wyborów prezydenckich. A teraz w najgorszym wypadku dzięki Legendzie Jarosław zapewnił sobie władzę dusz na prawicy. Jakikolwiek konkurent nie ma szans z bratem tego, który "męczeńsko oddał życie".

Tak nawiasem mówiąc dla Kremla PiS jest wspaniałym sojusznikiem i śmierć Lecha Kaczyńskiego była dla niego stratą. Bo dzięki LK Putin mógł swoim niemieckim czy francuskim kolegom mówić, jacy to Polacy nieskorzy do współpracy i że lepiej się dogadywać za plecami Polaków, bo z Polakami dogadać się nie da.

[glupi_jasio]

Jutro replika.
Dobranoc.

[nsfast]

No teraz za to mogą mówić, że ci cali polscy patrioci to banda spiskowych oszołomów. NIGDY wcześniej Rosja nie miała w ręku tak potężnego narzędzia propagandowego. Stalinowi się nie udało tak skompromitować Polaków, Hitlerowi też... Kto dokonał tego dzieła? Ano Macierewicz wspierany przez grono pożytecznych internautów. Tak, to bez wątpienia jest korzyść.

[przycinek.usa]

Ten wywod traci sens w przypadku, gdyby celem byl sztab - a w konsekwencji dlugofalowej - przewidywany konflikt militarny z Europa. Gdybym byl rosjaninem to calkiem inaczej patrzylbym na ewentualnosc przyszlego konfliktu zbrojnego. Wtedy kazda strata NATO = rosyjski zysk.

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > Twierdzenie, że PiS miałby wymordować swych najlepszych ludzi dla władzy,
> w tym
> > krewnych, to zwykłe łajdactwo.
>
> A czemu od razu wymordować (nota bene niespieszny tego nie twierdzi)?

Nie twierdzę, że twierdził, jedynie niewyraźnie coś jakby insynuował, nie wnikam w intencje Nsf, ale stawiam własną tezę, jako punkt brzegowy.


> Po prostu wykorzystał okazję, którą stanowił wypadek, z którego zrobił
> spisek wszystkiego przeciwko Jedynie Słusznej Racji.

Widzę to całkiem inaczej, wszelkie realne zyski, w domenie twardej władzy, uzyskała ekipa Tuska i Komorowskiego, o Putinie nie wspomnę.

PiS i opcja atlantycka i "suwerennościowa" w poniosła wyłącznie straty w domenie wpływów i potencjału politycznego, wpływu na państwo, w sprawach personalnych.

I nie opowiadaj dyrdymałów, że skład delegacji nie był niezwykle wyrazisty politycznie, i że konsekwencje nie są drastyczne dla rozkładu sił w państwie.


> I atmosferę Okopów Św. Trójcy. O mało nie wygrali wyborów prezydenckich.

I co ma z tego wynikać, że o mało co, coś się nie stało?

Stało się tak, jak ja piszę: układ związany z PO w ciągu kilku miesięcy przejął całą twardą władzę nad państwem, z publicznymi mediami włącznie.


> Tak nawiasem mówiąc dla Kremla PiS jest wspaniałym sojusznikiem i
> śmierć Lecha Kaczyńskiego była dla niego stratą.


To jest teza głęboko fałszywa, nie masz na to literalnie nic w domenie faktów, poza brudnymi palcami do ssania. Nazwałbym ją wręcz wrednym propagandowym kłamstwem.

Lech Kaczyński, który doprowadził do uratowania Gruzji, walczył o amerykańskie bazy w Polsce, związane z tarczą antyrakietową, zainicjował budowę Gazoportu, blokował skandaliczny kontrakt gazowy Tuska-Pawlaka, nadzorował czyszczenie dowództwa polskiej armii z ekipy szkolonej w Moskwie, psuł interesy pokomunistycznych wojskowych specsłużb, utrudniał domknięcie sprawy Nordstream - był dla Kremla wrogiem.

Tusk, niemal od początku kadencji, był nazywany przez rosyjskie gazety "naszym człowiekiem w Warszawie". Jeden raz napisali prawdę.

Bo dzięki LK Putin mógł swoim niemieckim cz
> y francuskim kolegom mówić, jacy to Polacy nieskorzy do współpracy i że lepiej się dogadywać za plecami Polaków, bo z Polakami dogadać się nie da.
>

Teraz Putin może mówić coś takiego: "sami wiecie, że Polacy się już nie liczą i wiecie, komu to zawdzięczacie... ; urzęduje tam ten Prince Charming, którego można kupić tanio, zastraszyć łatwo; trzyma się jeszcze spódnicy Anieli, ale w następnej epoce tam już będą wyłącznie nasi ludzie; więc, jak chcecie coś ustalić na temat Polski, to rozmawiajcie ze mną".

[poszi]

> > I atmosferę Okopów Św. Trójcy. O mało nie wygrali wyborów prezydenckich.
>
> I co ma z tego wynikać, że o mało co, coś się nie stało?

Organizator hipotetycznego zamachu na pewno przeprowadziłby kalkulacje ryzyka. A ryzyko tego, że mogłoby zamiast kilku miesięcy kadencji mogło się stać 5 lat było spore i realne.

> > śmierć Lecha Kaczyńskiego była dla niego stratą.
>
>
> To jest teza głęboko fałszywa, nie masz na to literalnie nic w domenie faktów,
> poza brudnymi palcami do ssania. Nazwałbym ją wręcz wrednym propagandowym kłams
> twem
(...)
> był dla Kreml a wrogiem.

Polska to jest dla Rosji pryszcz. Znaczenie Polski wobec Rosji polega jedynie na tym, że jest członkiem UE. Dla Rosji niesłychanie korzystne jest to, jeśli UE nie ma jednolitej polityki wobec Rosji i nie mówi jednym głosem. Lech Kaczyński owszem był dla Rosji wrogiem, ale nic nie znaczącym. A jego bezkompromisowo wroga postawa stanowiła dla Putina argument, że kraje UE mają się z nim dogadywać bezpośrednio, a nie z Polakami, którzy są najwyraźniej "chorzy z nienawiści".

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > > I atmosferę Okopów Św. Trójcy. O mało nie wygrali wyborów prezydenc
> kich.
> >
> > I co ma z tego wynikać, że o mało co, coś się nie stało?
>
> Organizator hipotetycznego zamachu na pewno przeprowadziłby kalkulacje ryzyka.

I co, źle skalkulował... by?
Coś się nie udało?

> A ryzyko tego, że mogłoby zamiast kilku miesięcy kadencji mogło się
> stać 5 lat było spore i realne.

Nikt nie wierzył w szansę J.K., gdy zaczynał kampanię, w czerwcu zaczęła się panika, a i tak szereg kluczowych decyzji Komorowski podjął jako p.o. prezydenta.



> > > śmierć Lecha Kaczyńskiego była dla niego stratą.
> >
> >
> > To jest teza głęboko fałszywa, nie masz na to literalnie nic w domenie fa
> któw,
> > poza brudnymi palcami do ssania. Nazwałbym ją wręcz wrednym propagandowym
> kłams
> > twem
> (...)
> > był dla Kreml a wrogiem.
>


> Polska to jest dla Rosji pryszcz.

Przepraszam, ale pryszczem to jest taki gołosłowie.

Polska jest dla Rosji źródłem olbrzymich zysków, polem bitwy i ekspansji, a także... kompleksów. A także zagrożeniem dla istotnych interesów, jako potencjalny lider regionu, zwłaszcza, gdyby udało się przeciągnąć na stronę Zachodu Ukrainę. I potencjalnym zagrożeniem militarnym (tarcza antyrakietowa) i gospodarczym (gaz łupkowy).

Prezentujesz stanowisko - "Polska - to pryszcz", które jest nie tylko fałszywe, ale i obrzydliwe pod piórem Polaka i zdradzające niewolniczą mentalność.

Takie samo jest stanowisko Tuska-Komorowskiego, którzy stali się, wręcz, orędownikami militarnego wpuszczenia Rosji w struktury "ochrony" (kryszy raczej) Europy Środkowej; promowali skandaliczny kontrakt gazowy, otworzyli Polskę dla ruskiej mafii i specsłużb (Kaliningrad) - nic-nie-mogli w sprawie śledztwa smoleńskiego, Nordstream, spłycającego wejście do Gazoportu, rozwalają relacje z Litwą itp.

Relacje Putina / Miedwiediewa z Tuskiem / Komorowskim są kordialne i jednostronne, jak relacje zające z niedźwiedziem.

>>
"Raz ordynarny niedźwiedź kucnąwszy na łące
W dość niewybredny sposób podtarł się zającem.
Zając się potem żonie chwalił po obiedzie:
- Wiesz stara, nawiązałem współpracę z niedźwiedziem! "
<<

[poszi]

>
> I co, źle skalkulował... by?
> Coś się nie udało?

Chyba nie rozumiesz pojęcia "ryzyko". To mi zresztą przypomina dyskusje z miłośnikami kredytów we frankach do circa końca 2008 roku roku. Ja: "kredyty we frankach są ryzykowne", oni: "guzik prawda, wziąłem po xx, teraz jest yy i jestem do przodu".

> Nikt nie wierzył w szansę J.K., gdy zaczynał kampanię, w czerwcu zaczęła się pa
> nika, a i tak szereg kluczowych decyzji Komorowski podjął jako p.o. prezydenta.
>

Ja wierzyłem, więc już możesz skasować "nikt". Nie uważałem, że jego szanse były bardzo duże, ale wiele większe niż szanse Lecha Kaczyńskiego i szanse jak najbardziej realne. A przewidzieć przypływ "uczuć patriotycznych" po katastrofie nie było trudno.

> ę. I potencjalnym zagrożeniem militarnym (tarcza antyrakietowa) i gospodarczym
> (gaz łupkowy).

Tarcza to dla Rosji tylko pretekst do ustępstw od Zachodu. Rosja wie, że tarcza nie działa i nie będzie działać, więc to nie jest żadne zagrożenie. Tarcza może przy dobrych wiatrach strącić jedna czy dwie zabłąkane rakiety, ale nie stanowi absolutnie żadnego zabezpieczenie przeciwko zdeterminowanemu przeciwnikowi. Tarcza to "security theater", który Amerykanie uwielbiają serwować swoim wyborcom (klasycznym przykładem są szopki na lotniskach) przy okazji dając zarobić swoim krewnym i znajomym z przemysłu.

A tarcza to polityczna głupota. Wystawianie się za friko. Uważam zresztą całą politykę wszystkich rządów po 1989 roku wobec USA za jedną wielką klęskę za klęską. To lizusostwo nic nam nie dało, a USA utopią Polskę w łyżce wody, gdy będzie im to na rękę.

Gaz łupkowy to na pewno potencjalnie poważniejsza sprawa (faktycznie gaz łupkowy w USA mocno zamieszał na tamtejszym rynku gazowym, ale nie wiadomo, jak to będzie działać, gdy sytuacja gospodarcza się poprawi), ale to na razie jest wszystko mocno hipotetyczne. w Polsce nawet na dobrze nie rozpoznano potencjału.

> Prezentujesz stanowisko - "Polska - to pryszcz", które jest nie tylko fałszywe,
> ale i obrzydliwe pod piórem Polaka i zdradzające niewolniczą mentalność.

Przypomina mi się dowcip o słoniu i mrówce:

"idzie słoń z mrówką przez most i mrówka mówi:
-Ale tupiemy... "

Takie są realia i twierdzenie inaczej jest przykładem chorobliwej megalomanii. Oczywiście nie znaczy to, że należy się poddać w niewolę i ustępować we wszystkich, ale prowadzić politykę uwzględniające naszą "pryszczowatość".

Traktowanie Rosji jako wroga jest ślepą uliczka. Na to mogą sobie pozwolić (a i nie zawsze się to opłaca) jedynie silniejsi. Jeśli traktuje się Rosję jak wroga, to Putin to wykorzysta w kontaktach z Zachodem. Pokazując: z Polakami nic się nie da zrobić, Polacy są nieracjonalni, to chorzy z nienawiści wariaci. Rosja powinna być traktowana jako konkurent, a nie jako wróg. Z konkurentem można czasem ubić interes, z wrogiem nigdy.

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> >
> > I co, źle skalkulował... by?
> > Coś się nie udało?
>
> Chyba nie rozumiesz pojęcia "ryzyko".


Chyba nie rozumiesz tego, że by dobrze szacować ryzyko, trzeba mieć dobre dane. Chyba nie rozumiesz tego, że od ryzyka można się ubezpieczyć (czytaj - mieć wariant rezerwowy, np. zator mózgu ze szczęścia, coś jak poseł Gruszka - z emocje...). Poza tym, nawet ewentualna przegrana Komorowskiego jedynie by obniżyła wymiar zysków; bo w dniu wyborów: wojsko, NBP i media były już przejęte, zemsta byłaby dokonana, PiS - personalnie niemal zdekapitowany, tryb śledztwa smoleńskiego - ustalony. Dodatkowo - prezydent Jarosław Kaczyński oznaczałby, prawdopodobnie, rozpad PiS (ten wariant, zresztą, i tak został uruchomiony, ale ze względu na obecność JK w PiS - wypadł słabo).


> > I potencjalnym zagrożeniem militarnym (tarcza antyrakietowa) i
> > gospodarczym (gaz łupkowy).
>
> Tarcza to dla Rosji tylko pretekst do ustępstw od Zachodu. Rosja wie,
> że tarcza nie działa i nie będzie działać, więc to nie jest żadne zagrożenie.


Nie masz racji, z kilku przyczyn.

Po pierwsze: tarcza to także bardzo precyzyjny radar... znakomity do szpiegostwa elektronicznego.

Po drugie: tarcza oznacza obecność baz USA i specjalne relacje USA - kraj, w którym jest tarcza. To oznacza lepszą ochronę wywiadowczą i kontrwywiadowczą kraju.

Po trzecie: obecność elementów tarczy w Polsce jest dla Rosji problemem - dowodem są żywe protesty Rosji i żądanie przez Rosję gwarancji nierozmieszczania amerykańskich baz w krajach byłego Układu Warszawskiego, gdy przystępowaliśmy do NATO.

Ty cały czas piszesz z naiwnej perspektywy: wszystko, albo nic. Tymczasem, wygląda to całkiem inaczej: mocarstwa grają w długoterminowe szachy. Z tego punktu widzenia Polska jest ważnym, węzłowym polem w tej grze (vide Brzezińskiego "Wielka szachownica".


> Gaz łupkowy to na pewno potencjalnie poważniejsza sprawa (faktycznie gaz łupkow
> y w USA mocno zamieszał na tamtejszym rynku gazowym, ale nie wiadomo, jak to bę
> dzie działać, gdy sytuacja gospodarcza się poprawi), ale to na razie jest wszys
> tko mocno hipotetyczne. w Polsce nawet na dobrze nie rozpoznano potencjału.
>

Rozpoznano, były dwie znaczące ekspertyzy, optymistyczna - koncernów amerykańskich i minimalistyczna - polskich służb geologicznych.

Obydwie są obiecujące.

> > Prezentujesz stanowisko - "Polska - to pryszcz", które jest nie tylko fał
> szywe,
> > ale i obrzydliwe pod piórem Polaka i zdradzające niewolniczą mentalność.
>
> Przypomina mi się dowcip o słoniu i mrówce:
>
> "idzie słoń z mrówką przez most i mrówka mówi:
> -Ale tupiemy... "
>

Po pierwsze, Twoją erystykę widać jak na dłoni, relacja potencjału Rosja - Polska jest całkiem inna, niż słoń -mrówka.

Po drugie, nawet jedna osoba, działająca zgodnie z prawem, mająca dobre argumenty, może wygrać batalię z koncernem; analogicznie - Polska wielokrotnie (pomarańczowa na Ukrainie, obrona Gruzji przed interwencją, wschodnia polityka NATO, nacisk na budowę europejskiej wspólnej polityki energetycznej, wspieranie uchodźców z Czeczenii, konsekwentne ściganie zbrodniarzy z Katynia i wiele, wiele innych) dość poważnie i skutecznie utrudniała Rosji jej imperialną politykę.

Po trzecie: nawet zakładając, że Polska dla Rosji jest tylko łupem, to jest łupem cennym.

> Takie są realia i twierdzenie inaczej jest przykładem chorobliwej megalomanii.

He, he, he.

A w ogóle, to jest tak jak pisze, bo tak jest, a kto mówi, że jest inaczej, to jest głupi, dlatego właśnie mam rację, bo jestem mądry!

Taki typ argumentacji mnie ciut bawi...

> Oczywiście nie znaczy to, że należy się poddać w niewolę i ustępować we wszystkich (...)

W czym rząd Tuska nie ustąpił? Co udało mu się uzyskać, oprócz podkreślenia tej Twojej ulubionej "pryszczowatości Polski", za samą którą masz u mnie taką opinię, której za nic nie napiszę na tym forum.

[nsfast]

> Po pierwsze: tarcza to także bardzo precyzyjny radar... znakomity do szpiegostwa elektronicznego.

A bez tarczy nie ma takiej opcji żeby sobie taki radar sobie postawić! Chyba nie przemyślałeś tego wpisu.

[glupi_jasio]

nsfast napisał:

> > Po pierwsze: tarcza to także bardzo precyzyjny radar... znakomity do szpi
> egostwa elektronicznego.
>
> A bez tarczy nie ma takiej opcji żeby sobie taki radar sobie postawić! Chyba nie przemyślałeś tego wpisu.

Chyba bez tarczy (anty-rakietowej, z Iranu) dość trudno byłoby uzasadnić stawianie instalacji szpiegowskich akurat patrzących na Rosję.

Chyba, jak zwykle, napisałeś, by się za wszelką cenę przyczepić; jak zwykle - kulą w płot.

Co ja zresztą będę się przepychać po próżnicy, skoro moje zdanie na temat znaczenia tarczy antyrakietowej dla Rosji natychmiast potwierdza szef Sztabu Generalnego Rosji:

www.tvn24.pl/0,1743414,0,1,rosja-uderzenie-prewencyjne-na-tarcze-usa-mozliwe,wiadomosc.html
Toż on, otwarcie, grozi wojną! Grozi wojną USA i NATO. Grozi, bo bardzo nie chce, by ta tarcza powstała. Idź, wyślij mu komenta, że jest GUPI, tu się marnujesz...

[nsfast]

Uzasadnić stawianie radaru na terytorium Polski? A po kiego grzyba cokolwiek uzasadniać? Monitorowanie przestrzeni powietrznej(nie tylko własnej) to nie jest coś z czego ktokolwiek spowiada się komukolwiek. A opór Rosji i wymachiwanie szabelką? Otóż Jasiu, dyplomacja polega czasem na przesadnym prężeniu muskułów... Ty oczywiście Rosjanom nie wierzysz z zasady, ale jeśli tylko powiedzą coś co pasuje do Twojej wizji rzeczywistości to łykasz jak pelikan... Moje zdanie jest zbliżone to tego, które ma Poszi. To gra pozorów z jednego tylko banalnego powodu - tarcza nie jest w stanie ochronić ani USA, ani w szczególności Polski przed rosyjskim atakiem nuklearnym. W tej grze powinniśmy być mocno ambiwalentni by ugrać coś dla siebie. Ale co możemy ugrać, skoro amerykańce wiedzą, że cokolwiek się nie stanie i tak uklękniemy i pocałujemy ich w dupę?

Ps: BTW, jak w Waszym spiskowym grajdołku tłumaczy się to, że Polska rządzona przez ruskich zdrajców popiera projekt tarczy?

[glupi_jasio]

nsfast napisał:

> Uzasadnić stawianie radaru na terytorium Polski? A po kiego grzyba cokolwiek uzasadniać?


Panowie Rosjanie interpretują to jako znaczące, agresywne posunięcie NATO, na które chcą odpowiedzieć atakiem prewencyjnym, na przykład dlatego. Dotarło, do znawcy "po kiego grzyba", czy powtórzyć?


> Monitorowanie przestrzeni powietrznej(nie tylko własnej) to nie jest
> coś z czego ktokolwiek spowiada się komukolwiek.

To ma być dość wyrafinowane urządzenie, jeśli idzie o czułość; sprawa, która, w powiązaniu z resztą projektu i bazami USA w Polsce i Czechach wywołała burzę polityczną w Europie i w Rosji. "Po kiego grzyba" - na to się kiedyś odpowiadało w podobnej konwencji - "żeby się głupi pytał".


> A opór Rosji i wymachiwanie szabelką? Otóż Jasiu, dyplomacja polega czasem na przesadnym prężeniu muskułów...

Uczyłeś się od Gromyki? He, he, he, nie masz pojęcia, jak pretensjonalnie i śmiesznie brzmisz w tych trywialnych przemądrościach. Maturzysta?

> Ty oczywiście Rosjanom nie wierzysz z zasady, ale jeśli tylko powiedzą
> coś co pasuje do Twojej wizji rzeczywistości to łykasz jak pelikan...


Deklaracja tego rodzaju jest FAKTEM dyplomatycznym.


> Moje zdanie jest zbliżone to tego, które ma Poszi. To gra pozorów z jednego tylko banalnego pow
> odu - tarcza nie jest w stanie ochronić ani USA, ani w szczególności Polski przed rosyjskim atakiem nuklearnym. W tej grze powinniśmy być mocno ambiwalentni b
y ugrać coś dla siebie. Ale co możemy ugrać, skoro amerykańce wiedzą, że cokolwiek się nie stanie i tak uklękniemy i pocałujemy ich w dupę?
>

Jednym słowem, nie masz nic do powiedzenia.


> Ps: BTW, jak w Waszym spiskowym grajdołku tłumaczy się to, że Polska rządzona p
> rzez ruskich zdrajców popiera projekt tarczy?


A teraz to już brzmisz, jakbyś był co najmniej z miasta nieco powiatowego; podkształcony, ale zupełne nie odchamiony... W tym tonie to sobie pisz do koleżków przy piwie.

Chcesz mnie o coś zapytać, to zrób to grzecznie.

Fakt dyplomatyczny

[poszi]

> > Ty oczywiście Rosjanom nie wierzysz z zasady, ale jeśli tylko powiedzą
> > coś co pasuje do Twojej wizji rzeczywistości to łykasz jak pelikan...
>
>
> Deklaracja tego rodzaju jest FAKTEM dyplomatycznym

Takiego rodzaju "faktem dyplomatycznym" jest też raport MAK. Klasyczne selektywne widzenie.

Jeśli chodzi o tarczę, to co innego Rosjanie mogą głosić, a co innego uważać. A głosić to, co głoszą mogą z dziesiątków powodów: mogą chcieć coś utargować, mogą to robić z powodów wewnętrznych (pokazywanie że to gieroje podoba się ludowi), może wreszcie nie podobać im się obecność Amerykanów niezależnie od tego jakie zabawki obsługują. Bo to, że tarcza to jest fikcja to oni dobrze wiedzą.

P.S Poglądy niespiesznego mogą Ci się nie podobać, może Cię irytować, ale w Twoim powyższym poście jest tyle wycieczek osobistych, że gdyby to pisał on, to byście go wycieli.

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > > Ty oczywiście Rosjanom nie wierzysz z zasady, ale jeśli tylko powie
> dzą
> > > coś co pasuje do Twojej wizji rzeczywistości to łykasz jak pelikan.
> ..
> >
> >
> > Deklaracja tego rodzaju jest FAKTEM dyplomatycznym
>
> Takiego rodzaju "faktem dyplomatycznym" jest też raport MAK.

Oczywiście. Obydwa te akty mają swoją wymowę dotyczącą intencji, znaczenia sprawy, a żaden nie może być uznany za prawdę i tylko prawdę, bo tak mówią Rosjanie.



> Klasyczne selektywne widzenie.

Nie, to Ty dokonujesz klasycznego pomieszania pojęć. Czym innym jest stwierdzenie, że ktoś posuwa się do gróźb, by coś zablokować, a czym innym rzekome "zaufanie", że te groźby wykona.




> Jeśli chodzi o tarczę, to co innego Rosjanie mogą głosić, a co innego uważać. A głosić to, co głoszą mogą z dziesiątków powodów: mogą chcieć coś utargować, mogą to robić z powodów wewnętrznych (pokazywanie że to gieroje podoba się ludowi
> ), może wreszcie nie podobać im się obecność Amerykanów niezależnie od tego jakie zabawki obsługują.


Każdy z tych powodów oznacza, że tarcza ma dla nich i Amerykanów faktyczne znaczenie.


> Bo to, że tarcza to jest fikcja to oni dobrze wiedzą.

Bo Ty tak napisałeś ))

Dajże spokój z taką naiwną argumentacją, tarcza to przysunięcie baz USA bliżej granic Rosji, wprowadzenie we wszelkie "gry strategiczne" nowego elementu; poza tym - dziś tarcza może być nieefektywna, a jutro się okaże, że po modernizacji, już jest efektywna...

Przypominam: ZSRR militarnie i ekonomicznie wykończył finalnie program STAR WARS, przypomnij mi proszę, czy i jak działa.


> P.S Poglądy niespiesznego mogą Ci się nie podobać, może Cię irytować, ale w Twoim powyższym poście jest tyle wycieczek osobistych, że gdyby to pisał on, to byście go wycieli.
>

Przykro mi, ale jego pełna pogardy inwektywa wobec tego forum (a nie "pogląd", jak utrzymujesz), na którą odpowiadałem - to jest przejaw zwykłego chamstwa. Nie widzę żadnych powodów, żebym miał zostawiać takie zachowanie bez sankcji, choćby werbalnej.

[nsfast]

> Przypominam: ZSRR militarnie i ekonomicznie wykończył finalnie program STAR WARS

Chyba pomylił Ci się wyścig zbrojeń z programem, który od początku do końca był straszakiem. Jak coś co nigdy nie weszło w fazę realizacji mogło kogokolwiek wykończyć?

[glupi_jasio]

nsfast napisał:

> > Przypominam: ZSRR militarnie i ekonomicznie wykończył finalnie program ST
> AR WARS
>
> Chyba pomylił Ci się wyścig zbrojeń z programem, który od początku
> do końca był straszakiem.

Chyba nie rozumiesz tego, że Reagan właśnie po to rozpoczął program STAR WARS, potem SDI, by zwiększyć stawkę i koszt wyścigu zbrojeń. Zrobił to, bo wiedział, że ZSRR tego nie wytrzyma.

Oczywiście - miał rację. Sowieci próbowali odpowiedzieć na ten program, np. tak:

en.wikipedia.org/wiki/Buran_%28spacecraft%29
co skończyło się zapaścią gospodarczą, pieriestrojką i upadkiem ZSRR.


Co ciekawe, sposoby, w jakie ZSRR usiłował zwalczać te programy, były niemal identyczne, jak w przypadku Rosji, zwalczającej projekt tarczy.

>>
Soviet view of SDI
SDI was high on Gorbachev's agenda at the Geneva Summit, November 1985.

The Soviet response to the SDI during the period March 1983 through November 1985 provided indications of their view of the program both as a threat and as an opportunity to weaken NATO. The SDI was seen not only as a threat to the physical security of the Soviet Union but as part of an effort by the United States to seize the strategic initiative by neutralizing the military component of Soviet strategy. A major objective of that strategy was the political separation of Western Europe from the United States which the Soviets sought to facilitate by aggravating allied concern over the SDI's potential implications for European security and economic interests. The Soviet predisposition to see deception behind the SDI was reinforced by their assessment of US intentions and capabilities and the utility of military deception in furthering the achievement of political goals.[65]
<<


en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative
> Jak coś co nigdy nie weszło w fazę realizacji mogło kogokolwiek wykończyć?

Tak, jak w szachach. Najlepsze groźby, to groźby nie zmaterializowane, ale wymuszające odpowiedź.

[nsfast]

> Tak, jak w szachach. Najlepsze groźby, to groźby nie zmaterializowane, ale wymu
> szające odpowiedź.

Gwiezdne wojny były ostrzeżeniem przed wykonaniem bicia przez całą planszę przez zwykłego pionka. Mylisz groźby nie zmaterializowane z nierealnymi i ciągle nie dostrzegasz, że zarówna tarcza, jak i SDI były/są grą pozorów dla obu stron. Samo SDI było nośnym medialnie, ale z pewnością nie decydująca zagrywką stanowiącą część wyścigu zbrojeń. Zresztą średnio eskalowała wydatki. Jeśli zbroimy się przeciwko sobie kolekcjonując coraz więcej broni białej, to w momencie gdy przeciwnik odgraża się że załatwi sobie karabin maszynowy ten wyścig przestaje mieć sens...

nasze mity

[jack79]

> lider regionu, zwłaszcza, gdyby udało się przeciągnąć na stronę Zachodu Ukrainę

jeśli ktoś to zrobi to nie my tylko USA lub UE
my ewentualnie będziemy figurantem na jakichś spotkaniach i nasza prasa będzie krzyczeć że to Polska zrobiła
niby co my możemy zaoferować by tego dokonać?
my już próbowaliśmy coś tam na litwie dokonać kupując możejki, a efekt tego taki że litwini dobrze sprzedali, a teraz nas mają w nosie i są wręcz wrogo do nas nastawieni
my mamy z tej akcji tylko straty

> I potencjalnym zagrożeniem militarnym (tarcza antyrakietowa)

tarcza będzie (jeśli będzie) USA i będzie pod ich jurysdykcją, ot kawałek USA na terytorium Polski, więc znów - gdzie tu Polska jest zagrożeniem?
przecież my nie będziemy mieli nic do gadania w temacie działania tej tarczy
na arenie międzynarodowej robi z nas to trzeci świat a nie buduje nasza pozycję
Hitlerowi nie pozwoliliśmy na korytarz eksterytorialny
teraz aż trzemy kolanami z niecierpliwości aż nam USA taki zamontuje i o zgrozo od razu o przeznaczeniu militarnym

> i gospodarczym (gaz łupkowy).

to mit który podsumowuje wszystkie powyżej
rosja wydobywa rocznie tyle gazu na ile my obecnie szacujemy całość naszych złóż
gazownictwo.wnp.pl/gazprom-w-2012-r-utrzyma-wydobycie-gazu-na-poziomie-2011-r,162931_1_0_0.html
forsal.pl/artykuly/604515,pig_zasoby_gazu_lupkowego_wynosza_miedzy_346_a_768_mld_m_szesc.html
tutaj mamy posumowanie zasobów
pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_ziemny
gdzie tu Polska jest?
jesteśmy gazową mrówką która krzyczy na słonia "ja Ci zaraz pokaże"

jest USA na 6 miejscu i tempo w jakim udało im się rozwinąć wydobycie spowodowało że to oni sa zagrożeniem dla cen gazu w Europie a więc zagrożeniem dla Rosji
ale to znów USA a nie Polska
za pomocą gazu łupkowego to media próbują nam dać znów poczucie że coś na swiecie znaczymy

a moim zdaniem my nie znaczymy nic ani w gazie, ani w polityce
paradoksalnie najwięcej znaczymy gospodarczo bo nasze PKB buja się w okolicach 20 miejsca
w każdej innej kategorii na świecie, czy to w nauce, czy w militariach czy w polityce jesteśmy niżej niż na 20 miejscu

[glupi_jasio]

jack79 napisał:

> > lider regionu, zwłaszcza, gdyby udało się przeciągnąć na stronę Zachodu U
> krainę
>
> jeśli ktoś to zrobi to nie my tylko USA lub UE
> my ewentualnie będziemy figurantem na jakichś spotkaniach i nasza
> prasa będzie krzyczeć że to Polska zrobiła


Nie będziemy decydentem, ale możemy być skutecznym adwokatem.


> > I potencjalnym zagrożeniem militarnym (tarcza antyrakietowa)
>
> tarcza będzie (jeśli będzie) USA i będzie pod ich jurysdykcją, ot kawałek USA na terytorium Polski, więc znów - gdzie tu Polska jest zagrożeniem?


Pośrednio, przez dopuszczenie do instalacji wojskowych USA na własne terytorium.

Przykład Kuby. Też nie jest sama militarnym zagrożeniem dla USA, ale jest militarnie istotna i istotne jest, kto i jak tam rządzi.

> > i gospodarczym (gaz łupkowy).
>
> to mit który podsumowuje wszystkie powyżej

To nie mit, to całkiem realna opcja trwałego uniezależnienia się Polski od dostaw gazu z Rosji i bardzo znaczącego obniżenia ich zysków na polskim rynku.

Gaz łupkowy w Polsce nie oznacza załamania się bilansów Gazpromu, ale pogłębi straty związane z eksploatacją gazu łupkowego w USA i Chinach.

Rosja, z jej imperialnym charakterem, jest nieustannie w fazie ekspansji wpływów politycznych i ekonomicznych, lub kontrakcji. Brak ekspansji oznacza kontrakcję i jest postrzegany jako poważne zagrożenie dla państwa. Polska i Ukraina to najważniejsze cele Rosji w Europie, klucz do odbudowy imperialnej pozycji z czasów ZSRR.

[nsfast]

Uściślijmy, Jasiu! J.K WYGRAŁBY te wybory - zarówno prezydenckie jak i parlamentarne gdyby tylko przez chwilę dłużej udał, że jest miłym gościem, nie kłębkiem uprzedzeń i teorii spiskowych. Przez chwilę wszystkim się wydawało, że ta katastrofa go jakoś zmieniła - np. piękny gest z tym filmem do przyjaciół Moskali. To DZIAŁAŁO - sondaże rosły jak na drożdżach, bo ludzie uwierzyli, że ten Kaczyński to w sumie jest ludzki człowiek - tak jak Tusk, ale od Tuska lepszy bo poważniejszy, bardziej ideowy i pryncypialny. Niestety dobra passa skończyła się w momencie odstawienia leków... Potem orientacja na Taliban i dalejże w odmęty szaleństwa...

[glupi_jasio]

nsfast napisał:

> Uściślijmy, Jasiu! J.K WYGRAŁBY te wybory - zarówno prezydenckie jak i
> parlamentarne gdyby tylko przez chwilę dłużej udał, że jest miłym
> gościem, nie kłębkiem uprzedzeń i teorii spiskowych.

Usiłujesz narzucić fałszywy obraz spraw, włącznie z fałszowaniem faktów.

1) Wizerunek Jarosława Kaczyńskiego przed wyborami prezydenckimi był konsekwentnie, do końca, stonowany do przesady.

2) Wzrost pozytywnego nastawienia w/m PiS wynikał, oczywiście, także z naturalnego u wyborców poczucia, że równowaga polityczna została drastycznie zakłócona Katastrofą. Była to racja, PO niszczy opozycję, pluralizm, możliwość kontroli władzy przez społeczeństwo i media.

Oprócz tego, m.in., z faktu, że nastąpiło swoiste "zawieszenie broni", rządzący układ uznał, że próba zwyczajowej kampanii negatywnej w/m PiS w 2010 będzie zbyt ryzykowna. To się zmieniło dzień po wyborach prezydenckich, kiedy wypuścili z boksu Palikota (i to bez kagańca) z najbardziej obrzydliwymi pomówieniami. Owszem, PO się bało takiego rozwoju wypadków, dlatego wypuściło Palikota i zaczęło insynuacje/szantaże zapisami CVR, "rozmową braci" itp. Mówiąc krótko, zaczęli atakować, prowokować i szczuć w dwójnasób, co skończyło się, zresztą, morderstwem dokonanym przez Cybę.

3) Kłebkiem teorii spiskowych okazał się mainstream; takich bredni, a właściwie - sprytnych kłamstw - jak "generał Błasik za sterami", "tak lądują debeściaki", "jak nie wyląduję, to mnie zabiją", czytanie z warg rzekomej kłótni Błasik-Protasiuk - się nie zapomina. Kaczyński ma 100% wskazując na rażące i drastyczne okoliczności obciążające Tuska i consortes odpowiedzialnością za tę katastrofę, jak również za drastycznie zamataczone śledztwo. Tusk et consortes zachowali się dokładnie tak, jak cisi wspólnicy zamachu, a na pewno cyniczni beneficjenci tej katastrofy, za to muszą koniecznie odejść; polska racja stanu tego bezwzględnie wymaga.

Aha, a propos leków - zauważyłem, że piszesz spokojniej. Bierzesz coś?

[nsfast]

> Polska jest dla Rosji źródłem olbrzymich zysków, polem bitwy i ekspansji, a tak
> że... kompleksów. A także zagrożeniem dla istotnych interesów, jako potencjalny
> lider regionu, zwłaszcza, gdyby udało się przeciągnąć na stronę Zachodu Ukrain
> ę. I potencjalnym zagrożeniem militarnym (tarcza antyrakietowa) i gospodarczym
> (gaz łupkowy).

Rosja graniczy w wieloma krajami. Ja oczywiście chciałbym żeby to akurat Polska była sąsiadem z którym Rosjanie liczą się jakoś szczególnie, ale bądźmy poważni... Na Chiny lub choćby Kazachstan patrzą chyba z większą uwagą.

Jesteśmy pryszczem? Może lepiej byłoby powiedzieć: pionkiem. Pionek nie może grać tak jak skoczek lub wieża, bo za chwilę go nie będzie. Ale jak będzie rozważnie parł do przodu to może zostać królową. Niestety takie są reguły gry.

[grand_bleu]

nsfast napisał:

> Raz jeszcze powtórzę - największe korzyści polityczne z katastrofy wyniósł PiS
> i Jarosław Kaczyński.

Trzeba skrajnego cynizmu, żeby coś takiego napisać.

[nsfast]

Raczej realizmu. Na wiec PiS w marcu 2010 mozna bylo zebrac max tysiac osob. Ile dalo rade przyciagnac 10 kwietnia i dlaczego?

[grand_bleu]

nsfast napisał:

> Raczej realizmu. Na wiec PiS w marcu 2010 mozna bylo zebrac max tysiac osob. Il
> e dalo rade przyciagnac 10 kwietnia i dlaczego?

Dużo, bardzo dużo...
jestesmysmolenskimpomnikiem.pl/
ale jak można zaliczyć to do korzyści?

[zimna-wodka]

glupi_jasio napisał:


> Niepelna, bo pomija
>
> -cały Sztab Generalny, zwłaszcza znakomitego gen. Gągora, generałów znakomicie
> notowanych (i słuchanych!) wśród WOJSKOWYCH z NATO (US Army).
>
> -gros najlepszych ludzi PiS; do dziś widać ziejąca dziurę personalna w tej part
> ii; oczywiście - z Prezydentem włącznie
>
> -Także IPN - Kurtykę
>
> Ta katastrofa, za jednym zamachem, odwróciła żmudne zmiany odbijania państwa po
> stkomunistycznemu układowi, która zaszła w latach 2004-2007 i zmieniła zasadnic
> zo orientację geopolityczną Polski.

> Kreml, WSI, bezpieka, stara i nowa, oligarchowie finansowi, Berlin... finansjer
> a... kto wie, czy nie lewicowa ekipa Obamy, który dążył i potrzebował sojuszu z
> Moskwą, by dobrać się do Iranu i Al Kaidy i wciąć się w możliwe sojusze Moskwa
> -Pekin i Mokswa-Berlin, PO - na pewno - dla każdego z tych ośrodków władzy - p
> ersonalne skutki tej katastrofy były jak niebios... To nie oznacza sprawstwa, a
> le oznacza brak determinacji w badaniu, wyciąganiu konsekwencji.
>
> Mój czarny scenariusz, to eliminacja istotnej przeszkody w budowie "New World O
> rder", przez polską bezpiekę, pod osłoną Kremla i przy pasywnej postawie Waszyn
> gtonu i Berlina.

Wybacz Jasiu - ale nawet nie na 3 z dylem.
1. Kaczorowski, Walentynowicz. Powiedzmy , że to były (są) ikony i symbole ale baz żadnego wpływu na sprawy bieżące. Nikt mnie nie przekona, że na ich śmierci można było cokolwiek ugrać.
2. Sztab generalny. Sprawa ważna ale tylko w perspektywie bliskiego konfliktu zbrojnego. (przypomnij sobie jak piękny Adolf rozprowadzil Stalina)Jak by na to nie patrzeć - jedyna rzecz jakiej nasza armia ma pod dostatkiem to generałowie.
Z kim miałby być ten konflikt? Kto miałby na nas napaść? Albo my - na kogo? Czy widzisz jakiekolwiek oznaki konfliktu zbrojnego w naszej części świata?
3 IPN. Aby to miało sens należałoby tą instytucję wyczyścić do spodu - do sprzątaczki włącznie. Nic takiego nie nastąpiło. A co więcej - ten cały IPN można w ogóle rozpirzyć. Jak PO da hasło to natychmiast wesprze go SLD i Palikot. To po co mordować?
4 Wyrwa personalna w PiS. To mogło mieć znaczenie. Ale czy aż takie? Widzisz - mnie się podoba Bentley, który stoi (czasem) pod sąsiednim domem. Jak się jego właścicielowi (nie znam) coś stanie to oskarżysz mnie o morderstwo?
5. Kreml, Berlin, Obama.... Czy nasz kraj i ludzie w nim żyjący mają aż takie znaczenie dla losów ludzkości? Z tego co JA widzę (subiektywnie) to nie jesteśmy partnerem dla Moskwy, Waszyngtonu, Berlina czy Pekinu. Czasem bywamy potrzebni, czasem dostaniemy za to banana albo gruszkę. I to nam musi wystarczyć.
6. Temat Skrzypka jest ciekawy . Nad tym nie myślalem. Proszę o rozwinięcie.

"Suma inteligencji na planecie Ziemia jest stała. Liczba ludności rośnie"Edward Murphy (podobno)

[glupi_jasio]

zimna-wodka napisał:

>
> Wybacz Jasiu - ale nawet nie na 3 z dylem.

Wybacz, ale tego rodzaju ocena od strony ma małe znaczenie


> 1. Kaczorowski, Walentynowicz. Powiedzmy , że to były (są) ikony i symbole ale
> baz żadnego wpływu na sprawy bieżące. Nikt mnie nie przekona, że na ich śmierci
> można było cokolwiek ugrać.

To najmniej istotny element mojej wypowiedzi, czemu od niego zaczynasz?

> 2. Sztab generalny. Sprawa ważna ale tylko w perspektywie bliskiego konfliktu z
> brojnego. (przypomnij sobie jak piękny Adolf rozprowadzil Stalina)Jak by na to
> nie patrzeć - jedyna rzecz jakiej nasza armia ma pod dostatkiem to generałowie.

Nie wiem, czy wiesz, że gen. Gągor był cenionym analitykiem, znawcą Rosji, miał kilka miesięcy później objąć wysokie stanowisko w NATO (głównodowodzącego może nawet). Decydowała się sprawa układów strategicznych, takich, jak New START, tarczy antyrakietowej.



> Z kim miałby być ten konflikt? Kto miałby na nas napaść? Albo my - na kogo? Czy
> widzisz jakiekolwiek oznaki konfliktu zbrojnego w naszej części świata?

Yhm, w przypadku NATO: Iran; długofalowe zagrożenie sojuszem Rosja - Chiny; poza tym, przeoczyłeś zabicie Bin Ladena i "arabską wiosnę"?

Może to była transakcja: świat arabski za Europę Środkową?

Reszta jutro.

[zimna-wodka]

glupi_jasio napisał:

> Wybacz, ale tego rodzaju ocena od strony ma małe znaczenie

To dobrze - bo nie chciałem ad personam
To źle - bo chciałem Cię zdopingować do czegoś więcej

> Nie wiem, czy wiesz, że gen. Gągor był cenionym analitykiem, znawcą Rosji, miał
> kilka miesięcy później objąć wysokie stanowisko w NATO (głównodowodzącego może
> nawet). Decydowała się sprawa układów strategicznych, takich, jak New START, t
> arczy antyrakietowej.

Nie wiem. Ale Smoleńsk jako agresja ze strony Rosji przeciw NATO? Dla mnie naciągane.
I pamiętaj o kosztach.

> > Z kim miałby być ten konflikt? Kto miałby na nas napaść? Albo my - na kog
> o? Czy
> > widzisz jakiekolwiek oznaki konfliktu zbrojnego w naszej części świata?
>
> Yhm, w przypadku NATO: Iran; długofalowe zagrożenie sojuszem Rosja - Chiny; poz
> a tym, przeoczyłeś zabicie Bin Ladena i "arabską wiosnę"?
>
> Może to była transakcja: świat arabski za Europę Środkową?

Pomysł niegłupi. Dil dawny UW za bliski wschód to nawet prawdopodobne. Zwinięcie nierozwiniętej tarczy jako gest pojednania, coś na pewno zamian....
Tylko cały czas nie pasuje mi ani LK ani genarł Gągor jako osoby które mogły pokrzyżować TAKIE plany i rozwalić TAKIE interesy. Nie ta skala.
Ale może się mylę i mam kompleks małego?

[glupi_jasio]

zimna-wodka napisał:

> glupi_jasio napisał:
>
> > Wybacz, ale tego rodzaju ocena od strony ma małe znaczenie
>
> To dobrze - bo nie chciałem ad personam

Nie było ad personam, była ocena treści mojej wypowiedzi, ale, oczywiście, nieadekwatna

> To źle - bo chciałem Cię zdopingować do czegoś więcej

Najlepiej dopinguje dobra polemika.

>
> > Nie wiem, czy wiesz, że gen. Gągor był cenionym analitykiem,
> > znawcą Rosjimiał
> > kilka miesięcy później objąć wysokie stanowisko w NATO (głównodowodząceg
> o może
> > nawet). Decydowała się sprawa układów strategicznych, takich,
> > jak New START, tarczy antyrakietowej.
>
> Nie wiem.


Ano właśnie.

Gen Gągor był zdecydowanym i skutecznym orędownikiem:

-przyjęcia Gruzji do NATO
-militarnej integracji Ukrainy z NATO
-amerykańskich baz w Polsce.

Ostrzegał przez intencjami i potencjałem Rosji, wojnę w Osetii uważał za rosyjską prowokację. Miał awansować w strukturach NATO:

>>
Adam Rotfeld: 12.04.2010: Generał Gągor, który cieszył się ogromnym uznaniem, szacunkiem i pozwolę sobie tutaj powiedzieć to, o czym nie powinienem prawdopodobnie mówić, że był najpoważniejszym kandydatem na najwyższe stanowisko w siłach zbrojnych NATO.
<<


wiadomosci.wp.pl/kat,119674,title,Gen-Gagor-mogl-zostac-naczelnym-dowodca-sil-NATO,wid,12163791,wiadomosc.html?ticaid=1e5a3
Był to człowiek, który miał olbrzymi wpływ na politykę NATO wobec Rosji i na układ sił w polskiej armii, między starymi kadrami po moskiewskich szkołach i tymi, związanymi z USA ... i suwerenną Polską.



> Ale Smoleńsk jako agresja ze strony Rosji przeciw NATO? Dla mnie naciągane.

Jako agresja przeciw opcji atlantyckiej w Polsce, wykonana rękami agentury, która, zapewne, sama z siebie, miała ochotę zamordować tych ludzi gołymi rękami (np. WSI, mafia, handlująca bronią, kilku "oligarchów", którym PiS bardzo popsuł interesy.

> I pamiętaj o kosztach.

Wg. mnie Rosja na pewno nie działałaby tu jako państwo; zamach miałby bezpośrednich sprawców w Polsce; ciche OK i wsparcie Kremla byłoby tak ustawione, by nie było żadnych dowodów i świadków (ooops, ci biedni generałowie z GRU, ostatnio kilku, jeden za drugim, zginęło... jeden się utopił we własnej wannie)


> > > Z kim miałby być ten konflikt? Kto miałby na nas napaść? Albo my - na kogo?

O co konflikt?

O status Ukrainy, w tym wojskowy. O rozbicie, atomizacje Europy Środkowej, zamieniającą ją w "Dzikie Pola", strefę buforową. O zablokowanie budowy amerykańskich baz w Polsce. O tarczę antyrakietową. O Gruzję i Kaukaz. O rurociągi i gaz łupkowy. O kasą z gazu i handlu bronią. O wpływy finansowe i polityczne powiązanej z GRU i Gazpromem agentury w Polsce. O zdecydowany sygnał dla Ukrainy, mniejszych państw byłej strefy sowieckiej. Mało? Nie sądzę...

Oczywiście, to by nie było możliwe, gdyby nie byli pewni, że Obama, jeśli uniknie się publicznego skandalu, nie zostawiającego mu pola manewru, nie będzie zainteresowany drążeniem sprawy. Taka sytuacja jest możliwa, bo Rosja miała w ręku cztery silne karty:

1) Iran i Izrael
2) Al Kaida i terroryzm nuklearny
3) Wpływy w świecie arabskim (ropa i gaz)
4) Obawa przed sojuszem Moskwa-Pekin, lub absolutną zmorą Waszyngtonu: osią Berlin-Moskwa-Pekin.



> Tylko cały czas nie pasuje mi ani LK ani genarł Gągor jako osoby które mogły po
> krzyżować TAKIE plany i rozwalić TAKIE interesy. Nie ta skala.
> Ale może się mylę i mam kompleks małego?
>

Nie rozumiesz instytucji Zachodu. Poziom kultury intelektualnej jest na Zachodzie znacznie wyższy, niż w Polsce mechanizmy działania są tam znacznie bardziej efektywne i wyrafinowane.

Generał Gągor był słuchany, bo był wybitny i znał Rosjan. Polska, jako członek NATO, MUSIAŁA być brana pod uwagę przy kształtowaniu statusu Polski w planach NATO, polityki NATO wobec Rosji i Ukrainy, czy tarczy antyrakietowej.

Przy czym, żeby było jasne, ja to widzę raczej tak, że Smoleńsk był możliwy dzięki układowi Putin-Obama (IMHO, w zamian za kwestie nuklearne, terrorystyczne, bliskowschodnie, Obama zgodził się na wycofanie się USA z opieki nad Ukrainą i pozostawienie Europy Środkowej wolnej grze między Berlinem, a Moskwą), a Putin wprowadził swoje porządki po swojemu.

Aha, ten układ USA-Rosja, z jego tajnymi protokołami, podpisany został 8 kwietnia 2010, w Pradze, między Smoleńskiem Tuska, a Smoleńskiem Kaczyńskiego. W Pradze był Tusk.

[przycinek.usa]

ad 2. Mozliwy scenariusz:
Israel na Iran, wejscie Rosji na kaukaz - konflikt w Syrii - wejscie Rosji do Afryki - wojska USA wchodza do Somalii - Rosja asymiluje Ukraine i rozlokowuje rakiety na naszej wschodniej granicy - wybucha 3 wojna - Chiny przylaczaja sie do konfliktu po stronie Rosji.


"(przypomnij sobie jak piękny Adolf rozprowadzil Stalina)"

A pamietasz dlaczego? Bo Stalin zrobil czystki w armi i ... zabil generalow.
To teraz sie czekisci nauczyli i zabijaja generalow Polsce.

W mojej opinii celem nie byl PiS ani Kaczynski - tylko caly sztab. Ale nie upieram sie.
Widze same zyski dla Rosji.

[zimna-wodka]

przycinek.usa napisał:


> "(przypomnij sobie jak piękny Adolf rozprowadzil Stalina)"
>
> A pamietasz dlaczego? Bo Stalin zrobil czystki w armi i ... zabil generalow

Właśnie to miałem na myśli. Niemiecką prowokację wobec ZSRR która zaskutkowała wyrżnięciem w pień całego dowództwa. A zaraz potem Barbarossa.

Nie, przycinku. O konflikcie zbrojnym Rosja - NATO (czy nawet Rosja - dowolny kraj czlonkowski NATO) to może marzyć jakiś Wania ale nie władze Rosji. Rosji i świata nie stać na żelazną kurtynę nie mówiąc już o III wojnie.
Po Polskich generałach Putin płakał nie będzie. Ale jednak nie stanowili oni trzonu dowództwa NATO. Prawda? A i nasza armia wobec rosyjskiej to pchła - z Gągorem czy bez.

[przycinek.usa]

"Po Polskich generałach Putin płakał nie będzie. Ale jednak nie stanowili oni trzonu dowództwa NATO. Prawda? A i nasza armia wobec rosyjskiej to pchła - z Gągorem czy bez."



Czyli brniesz w to dalej, bez zapoznania sie z faktami. Pieknie. To ja na tym etapie podziekuje grzecznie, bo to nie jest plaszczyzna, do racjonalnej wymiany pogladow.

[jack79]

> dla niepoznaki zabijając kaczyńskiego po to by nikt o skrzypku nawet nie pomyślał

dla niepoznaki zabijając na terytorium rosji wykorzystując nasze antyrosyjskie nastroje
bo wtedy jeśli się nie pojawią plotki o zamachu to sie nie pojawią
a jak się pojawią t winna może być tylko rosja

wiec by zabić skrzypka nie skierowując uwagi na prawdziwych sprawców trzeba było zabić kaczyńskiego i koniecznie dokonac tego w rosji

Skrzypek

[poszi]

> powodem był skrzypek

Ciekawa teoria, ale problem jest taki, że prezes NBP nie ma znowu aż tak wielkiej władzy. W najważniejszych sprawach jest tylko jednym z członków RPP. Poza tym Skrzypek był bardzo pasywny (co akurat w tym kontekście jest pozytywem), nie przewrócił NBP do góry nogami i kontynuował politykę poprzedników, więc jego usunięcie w tamtym okresie nie było wcale potrzebne.

Może byłyby problemy w przyszłości ze współpracą z NBP w sprawie np. kreatywnej księgowości? Rostowski pewnie jednak wymyśliłby co innego, bo w tych sprawach to "łebski gość". Może NBP nie byłby taki lizusowski w sprawie współpracy z MFW? PiS jednak nie widać, żeby robił z tego aferę.

Za duże ryzyko, jak na takie mało kluczowe korzyści.

[jack79]

> Ciekawa teoria, ale problem jest taki, że prezes NBP nie ma znowu aż tak wielki
> ej władzy. W najważniejszych sprawach jest tylko jednym z członków RPP.

www.rp.pl/artykul/459111.html
"NBP pojawił się na rynku po raz pierwszy od listopada 1999 r. Co ciekawe, niemal równo dziesięć lat temu – nastąpiło uwolnienie kursu złotego.
Rada Polityki Pieniężnej tradycyjnie sprzeciwiała się interweniowaniu przez NBP na rynku."

więc jednak był dość mocno niezależny, postępował wbrew RPP i to w niestandardowy sposób
żeby było ciekawiej to ta interwencja tuz przed wypadkiem

smolensk-2010.pl/2010-06-04-najwazniejszym-celem-zamachu-mogl-byc-prezes-nbp.html
www.ospn.opole.pl/?p=art&id=346
„Pozwólcie mi emitować i kontrolować pie­niądze kraju, a ja nie dbam o to, kto tworzy jego prawa” – Mayer Amschel Rothschild

więc nie ważne kto jest u władzy w państwie (czy Tusk czu Kaczyński), ważne kto decyduje w banku centralnym
dlatego bank ma być niezależny - i dopisane drobnym druczkiem "od polityków w danym kraju po to by był zależny od świata finansów"

a za Skrzypka Bank nie był zależny jak widać o d świata finansów, facet podejmował własne decyzje niezgodne ze stanowiskiem RPP
i te decyzje natychmiast zmieniono po jego śmierci choćby w temacie linii kredytowej

Jesteś naiwnym, dobrodusznym człowiekiem, Zimna W.

[dorota_333]

Na razie jesteś tolerowany, bo chłopaki chcą wywołać wrażenie pluralizmu i woli porozumienia Ale jak tylko zaczniesz artykułować poglądy niezgodne z linią przewodnią, ten czar pryśnie.

BTW - jak dyskutować z ludźmi, którzy przyjmują za podstawę takie twierdzenie np.:
"Nikt nie jest w stanie przywrócić legitymizacji tej władzy, którą zdobyto w drodze zamachu stanu i we współpracy z obcym mocarstwem. "
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,135329133,135408626,Re_Dwa_narody.html

Zimna Wódko, Niespieszny, szkoda czasu.

[zimna-wodka]

dorota_333 napisała:

> Na razie jesteś tolerowany, bo chłopaki chcą wywołać wrażenie pluralizmu i woli
> porozumienia Ale jak tylko zaczniesz artykułować poglądy niezgodne z linią
> przewodnią, ten czar pryśnie.
>
Rany - to mnie wyrzucą czy oplują. Zawsze to można zrobić, zawsze mogę się obrazić i zabrać zabawki.
Ale napisałem kiedyś, że MOGĘ rozmawiać z KAŻDYM i tak jest. Oczywiście nikt nie musi rozmawiać ze mną.
I faktycznie jestem ciekaw czy jeszcze można rozmawiać czy już pozostały tylko rękoczyny.
Jako by nie była odpowiedź - będę bogatszy o jaką wiedzę.

[dorota_333]

Będziesz bogatszy o wiedzę, jak działa bezwzględny fanatyzm. Bo nie po to "odzyskiwali" to forum wyszczuwając z niego wszystkich "nieprawomyślnych", żeby teraz pozwolili tutaj hasać jakiemuś palantowi

Bogatszy o wiedzę, ale stracisz czas. Spójrz przez okno. Po stokroć nie warto...

[glupi_jasio]

Chyba zmienię nick na "Jasio - Młot na Czarownice"

PS

[glupi_jasio]

Masz bana Dorota, rozumiem, że to przykre, ale zapracowałaś sobie na to, więc trzymaj fason i przestań szkodzić forum.

Miłego dnia, gdzieś indziej.

[dorota_333]

To nie jest przykre, Jasiu. O tym, że mam bana dowiedziałam się miesiąc po moim odejściu. I z przyjemnością obserwuję, jak zabijasz to forum wyrzucając kolejne osoby (ostatnio Jeepa). To wręcz przyjemne patrzeć jak Wasze metody skutkują uwiądem

A co do "młota na czarownice" - święta prawda. To, co urządziliście tu kiedyś, to było istne polowanie na czarownice.

Miłego.

[glupi_jasio]

dorota_333 napisała:

> To nie jest przykre, Jasiu. O tym, że mam bana dowiedziałam się
> miesiąc po moim odejściu.

Ale teraz już wiesz... więc nie rozumiem, co tu robią Twoje posty.

Reszta komentarza nie wymaga.

Żegnam - na dłużej...

[nsfast]

Może jednak zdecydujesz się popisać tutaj znowu? W sumie jest jeszcze frusto, jack, zimna-wodka... Niedużo, ale może starczy na jakąś małą frakcje umiarkowaną.

[dorota_333]

"Frakcja umiarkowana"? Żartujesz? Masz do czynienia z człowiekiem silnie zideologizowanym, który ma uprawnienia admina. Może wyciąć wszystko, co mu się nie spodoba - sam tego doświadczyłeś przecież... To jest kopanie się z koniem.
A biednego Frusto już chyba też zniechęcili, obrzucając inwektywami.

Myślę, że moje posty z tego wątku też polecą. W imię "robienia porządku", rzecz jasna

Niespieszny, rozwijaj swojego bloga zamiast dokarmiać zombie. Pozdrowienia.

[nsfast]

Toż pisałem, że do blogowania się nie nadaje. Poza tym całe to pisanie na forach trzeba umieć traktować z dystansem. No i jak odejdę to rzeczywiście to forum stanie się w zasadzie notatnikiem przecinka.

[dorota_333]

No i jak odejdę to rzeczywiście to for
> um stanie się w zasadzie notatnikiem przecinka.

No i dobrze. W czym problem?

A co do dystansu - racja. Ale po co kopać się z koniem? Nie lepiej obserwować uwiądu zacietrzewionych?

[nsfast]

> No i dobrze. W czym problem?
Poczciwy facet. Żal go trochę.

[dorota_333]

> Poczciwy facet. Żal go trochę.
No, może i tak.

Ale przecież właściwie ma, czego chciał: to on pozwala na sekowanie przeciwników politycznych. Stworzył to Forum i pozwolił je ukatrupić. Wolno mu.

Jeżeli chłopaki wolą pozostać w swoim gronie, to POZWÓL IM.

[przycinek.usa]

naprawde w to wierzysz?
Dla nas wyglada to tak - ze to co TY mowisz jest absurdalne. Zauwazylas, ze ciagle zmieniasz zdanie? Ciagle mowisz co innego - a za kazdym razem myslisz, ze mowisz to samo? I nigdy sie nie przyznajesz, ze cos nie gra - nawet przed sama soba. Nie sadzisz, ze to dziwne?
Tak wlasnie wygladaja dyskusje z toba, ale to nie jest nasza wina.

[glupi_jasio]

I jak tam eksperyment? Udała się pierwsza faza? Nikt nikogo nie oskarża? Hunwejbini pisowcy jeszcze Cię nie opadli?

Może masz już pierwsze wnioski?

Mnie by interesowały ciekawe konkluzje w następujących tematach, na przykład:

-Czy Polska już przekroczyła próg relacji dług : PKB = 55% dług, na ile należy wycenić długi poukrywane przez kreatywną księgowość; jak wygląda działalność BGK

-Czy Polska powtarza grecką drogę finansową w UE?

-czy agresywne drukowanie pieniądza pozwoli definitywnie oddalić groźbę rychłej deflacji / depresji, czy mamy ciszę przed burzą

-"reforma emerytalna" - narzucana całkiem po chamsku i zrobiona bez głowy - jak to należało zrobić, jak powiedzieć skutecznie rządowi, że przeginają i że się nie nadają także ze względu na jakość rządzenia w wymiarze gospodarczym

-czy Platforma jest zdolna do reform wewnętrznych i zmiany zgranego Pierwszego Sekretarza na lepszy model

Ze wstydem przyznam, że mi się nie chciało ostatnio wgłębiać w tematy ekonomiczne, więc nieco straciłem wgląd. Z chęcią poczytałbym jakieś kompetentne opinie i analizy. Ale na pisanie mam mało czasu, obawiam się, że braknie masy krytycznej do rozwinięcia się dyskusji.

[zimna-wodka]

Dla mnie eksperyment już się zakonczył. Dzieki nsofast. Twoje tematy są interesujące. Zakładaj nowe wątki. Pogadamy w miarę wolnego czasu.

[glupi_jasio]

zimna-wodka napisał:

>
> Dla mnie eksperyment już się zakonczył. Dzieki nsofast.

No, oblałeś, i to we własnym wątku

> Twoje tematy są interesujące. Zakładaj nowe wątki. Pogadamy w miarę wolnego czasu.

Wolę nie zakładać, bo moje wątki nie mają dynamiki, wolę ten wątek

[nsfast]

Poproszę jednak o wytłumaczenie! Czemu opadły Ci ręce po moim poście? Możliwe że po prostu się nie zrozumieliśmy.

Odpowiedź na pyt.1

[szczurek.polny]

> -Czy Polska już przekroczyła próg relacji dług : PKB = 55% dług,
To akurat jest proste. Odpowiedź brzmi: TAK. Istnieje coś takiego jak ESA'95 i raportowanie do Unii. Unia, delikatnie mówiąc, ma w dupie jaki kit sprzedają rządzący swoim własnym obywatelom i jakie cuda uskuteczniają na wewnętrzny użytek. Ale od czasu jak Grecja namieszała w papierach, Komisja Europejska dość rygorystycznie wymaga, aby do Brukseli raportowane były prawdziwe dane, bez pudru.

Zajrzyj więc do dokumentów unijnych i szukaj danych o długu liczonym zgodnie z unijną metodologią ESA'95. Ostatnio, o ile się nie mylę, było 56,9% PKB.

[glupi_jasio]

szczurek.polny napisał:

> > -Czy Polska już przekroczyła próg relacji dług : PKB = 55% dług,
> To akurat jest proste. Odpowiedź brzmi: TAK. Istnieje coś takiego jak ESA'95 i
> raportowanie do Unii. Unia, delikatnie mówiąc, ma w dupie jaki kit sprzedają r
> ządzący swoim własnym obywatelom i jakie cuda uskuteczniają na wewnętrzny użyte
> k. Ale od czasu jak Grecja namieszała w papierach, Komisja Europejska dość rygo
> rystycznie wymaga, aby do Brukseli raportowane były prawdziwe dane, bez pudru.
>
> Zajrzyj więc do dokumentów unijnych i szukaj danych o długu liczonym zgodnie z
> unijną metodologią ESA'95. Ostatnio, o ile się nie mylę, było 56,9% PKB.


No właśnie, dzięki, coś mi się zdawało. Ale to chyba nie jest metodologia wymagana polskim prawem...

Znalazłem taki tekst Kuźmiuka:

zbigniewkuzmiuk.salon24.pl/404798,w-tym-tempie-na-koniec-2013-roku-bedzie-1000-mld-zl-dlugu
Wychodzi z tego, że "Polak potrafi" (o ile Jacek VIncent to nie Brytyjczyk) policzyć inaczej, i upchać te, minimum, 100 mld zł dodatkowego długu po funduszach zależnych. I co mu zrobisz? Prawo, prawem, Grecja - Grecją, a oni i tak poupychają...

[nsfast]

> -"reforma emerytalna" - narzucana całkiem po chamsku i zrobiona bez głowy - jak
> to należało zrobić, jak powiedzieć skutecznie rządowi, że przeginają i że się
> nie nadają także ze względu na jakość rządzenia w wymiarze gospodarczym

Co zamiast? Polityka prorodzinna czy sięganie do głębokich kieszeni? Co na ten temat sądzą tutejsi wielbiciele wolnego rynku? Zresztą na czym polegało to przeginanie? Tego problemu nie da się rozwiązać łagodnie.... W sumie to wcale się nie da, ale to inna kwestia.

[glupi_jasio]

No i widać jasno, jak mało kiedy, czym stał się "wątek pojednawczy" i za czyją sprawą

Rozwinął się w kierunku postów nasyconych fałszywymi oskarżeniami, kłamstwami, pełnych złych życzeń, otwartego szkodzenia.

Wnioski, Panowie, wnioski... i konsekwencje...

[dorota_333]

To nie są "oskarżenia", tylko fakty. I nie są fałszywe.

Jeep został zbanowany - właściwie nie wiadomo za co. Frusto został obrzucony błotem - jako "zagłuszacz".

I faktem jest, że jako admin tniesz po uważaniu... Absolutnie Ci to wolno. Ja tylko zwracam na to uwagę - jeżeli jedna ze stron silnego sporu ma uprawnienia admina (i lubi z nich korzystać), to nie ma mowy o rzeczowej rozmowie. I nie ma żadnego obiektywizmu.

Dlatego dyskutować warto, ale w miejscu, gdzie obie strony mają bardziej wyrównane szanse

[glupi_jasio]

No i sama widzisz, każdy kolejny Twój post pokazuje najgorsze cechy:

-brak klasy: piszesz tu, mimo bana, łamiąc nasze zasady

-zakłamanie: twierdzisz, że odeszłaś, a wpychasz się drzwiami i oknami

-kłamstwa: nie mam nic wspólnego z inwektywami wobec Frusto i banem Jeepa

-brak wychowania: ile razy można zostać grzecznie wyproszonym, zanim się wyjdzie

-korzystanie z gościnności tego forum, by je niszczyć, obrzucać je inwektywami

Przypominam, za co dostałaś bana: za próbę wywołania interwencji adminów Agory, by spowodować usunięcie użytkownika forum "ponad głowami adminów".

Pozwalam Ci na te występy - z jednego powodu - żeby przypomnieć kolegom adminom i naszym gościom do czego może prowadzić brak jaj u adminów.

[nsfast]

Coś sobie przypominam z dawnej lektury forum... Czy czasem nie było tak, że dorota odeszła po tym jak została wyzwana przez v-v lub lbs- a od szmat? Jeśli tak, to Twoje wpisy o "braku wychowania" doroty należy widzieć w zgoła innym świetle.

[glupi_jasio]

nsfast napisał:

> Coś sobie przypominam z dawnej lektury forum... Czy czasem nie było tak, że dorota odeszła po tym jak została wyzwana przez v-v lub lbs- a od szmat?


Nie.

[dorota_333]

Nie wspomniałeś o tym, że zostałam tutaj obrażona tak drastycznie, ze po mojej interwencji u adminów Agory zmieniono regulamin, rozszerzając go o takie naruszenia.

Jasiu, sam kiedyś napisałeś: "lepiej, żeby Forum zamarło". Mnie chodzi o to samo - lepiej, żebyście zostali w swoim gronie. Po to tutaj teraz piszę.

Ale masz rację, że się rozgadałam Znikam.

A że mam satysfakcję z uwiądu tego Forum... Nie ze względu na piszących tutaj ludzi - kilka osób dalej cenię. Ale ze względu na to, że pewien sposób "dyskusji" - nietolerancyjny i skrajnie agresywny - okazał się zabójczy dla tego miejsca. To jest słuszne i sprawiedliwe.

Pozdrowienia.

[glupi_jasio]

dorota_333 napisała:

> Nie wspomniałeś o tym, że zostałam tutaj obrażona tak drastycznie, ze po mojej interwencji u adminów Agory zmieniono regulamin, rozszerzając go o takie naruszenia.
>


Dziwne, na mnie i moich przyjaciół nie takie świństwa kiedyś leciały a Agora nic nie mogła.

Tym niemniej - ban jest za destrukcję forum, jak widać słuszny, tylko niekonsekwentnie implementowany.


> Jasiu, sam kiedyś napisałeś: "lepiej, żeby Forum zamarło".


Niż by miało zmienić się w rynsztok, kłamczuszko. Taki był sens tamtej wypowiedzi... Tak, ale to forum nie zamarło, wciąż idzie nieźle i ma piękne przedłużenia, kilkanaście znakomitych blogów na kilku portalach

Przycinek jest gość, w każdym z tych blogów jest trochę z niego, trochę z Robiego, Klipa, LBSa, Vice Versy, ale, moim zdaniem, matecznik powinien być zadbany.


Mnie chodzi o to sam
> o - lepiej, żebyście zostali w swoim gronie. Po to tutaj teraz piszę.
>
> Ale masz rację, że się rozgadałam Znikam.
>
> A że mam satysfakcję z uwiądu tego Forum... Nie ze względu na piszących tutaj l
> udzi - kilka osób dalej cenię. Ale ze względu na to, że pewien sposób "dyskusji
> " - nietolerancyjny i skrajnie agresywny - okazał się zabójczy dla tego miejsca

Kiedy dołączyłem do grona adminów, a Ty działałaś na tym forum, atmosfera była absolutnie koszmarna, codziennie awantura, co trzeci dzień pyskówka. Tak jak jest, jest lepiej.

Znikaj i nie wracaj.

[dorota_333]

Solidnie pracowałeś na tą koszmarną atmosferę, Jasiu. To Ty jesteś winny ukatrupienia tego miejsca (with a little help of the friends, of course ).

A forum nie ma żadnego przedłużenia w blogach. To raczej jedna z form exodusu.

Teraz mi odpowiesz, bo - jak pamiętam z niegdysiejszych dyskusji - ostatnie słowo musi być absolutnie przy Tobie Mimo to pozdrawiam.

Nie masz pojęcia, jak fajnie jest mieć rację - a mam ją co do śmierci tego agresywnego miejsca

[glupi_jasio]

Nie komentuję zarzutów wobec mnie, bo nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. Biorę pełną odpowiedzialność za swoje wybory, decyzje.

Owszem, ostatnie słowo powinno należeć raczej do gospodarza, niż do intruza.

Żegnam

[przycinek.usa]

Post Doroty powyzej jest dosyc znaczacy - ta chec posiadania racji - jest istotna.
Ja uwazam wrecz odwrotnie - racja nie jest priorytetem, istotna jest ewolucja pogladow pod wplywem faktow. To jest dazenie do racji poprzez poznanie a nie racja sama w sobie jako cel.

Mam wrazenie, ze Dorota jest hmm, mowiac dyplomatycznie dosyc uparta - co niestety nie pozwala jej przyznac nikomu racji. Bez wzgledu na fakty. Ona tego po prostu nie potrafi zrobic.
Taka osobowosc i juz. -)

[tartaczek]

@jasia
Wyrazy uznania za wkladany wysilek w celu uporzadkowania forum i nie tylko.
Zacieklosc pewnych osob swiadczy o skutecznosci dzialania.

[glupi_jasio]

Bardzo wyważone stanowisko, mnie nie uchodzi czegokolwiek dopisywać, może poza jednym: już nie oceniając nikogo, na moje wyczucie, rok temu PiG był bardzo silnie zogniskowany na sprawach personalnych i emocjach. A w te klocki większość z nas nie ma szans... może się tylko wściekać, lub wycofać.

Podzielam Twój pogląd, że główną wartością na tym forum powinna być wymiana myśli, im głębszych tym lepiej, a także informowanie o ciekawych sprawach, żeby to mogło działać, konieczne jest czasem pół kroku do tyłu i dystans do przedmiotu sporu.

Łatwo to, jednak, popsuć, nawet bez chamstwa, wystarczy wiedzieć, gdzie wbić szpilkę, tu podkłamać, tam przekręcić, tu pochlebić, coś wmawiać, tu zarzucić sloganami i płytkimi drwinami itp., szczypać, a potem lecieć na skargę, jak ktoś odda itp. Brrrrrr!

[tartaczek]

@jasia
Niechcacy wpuszczasz kolejnego lisa do kurnika. Piora beda latac az milo. A to, ze " jestem tu przelotem" nalezy miedzy bajki wlozyc. Miotla sie zepsula. Pomieszanie agresywnej feministki z urazona kobietka, zaleznie od przebiegu dyskusji. Dla panow zabojcza mieszanka. Pozdrawiam.