Bogactwo jest dziedziczne

[bieda_inwestor]

Troche smutne, ale taki jest swiat. Nazwiska na liscie najbogatszych we Florencji w 1427 sa takie same jak teraz. Wiecej tutaj:

next.gazeta.pl/next/7,151003,20208949,w-tym-miescie-nazwiska-najbogatszych-rodzin-nie-zmienily-sie.html

[fidziaczek]

To dowód że:
- nie mamy socjalizmu jak niektórzy sądza bo bogactwo czy tam bieda by się wyrównało
- nie mamy kapitalizmu bo wielu by się dorobił ciężką pracą i dołączyło do bogatych
- mamy feudalizm bo nie liczy się talent i pracowitośc tylko to że ktoś ma majątek i tym majątkiem zarabia wiecej niz inni pracą i pomysłami
kiedyś w feudaliźmie władza szła z ojca na syna i dalej tak jest, a tylko nazwy systemów się zmieniają

[viper39]

dodac trzeba:
- mamy poprawnosc polityczna i trzeba uwazac co sie mowi i robi wiec promowany jest homosexualizm, trans, kolor skory inny niz bialy... a co za tym idzie, tam sa pchane pieniadze i tworzona jest nowa klasa srednia a ta stara klasa srednia ktora jest normalna (rodzina+dzieci, pracuja ... itd) jest neutralizowana, okradana podatkami ktore trwonione sa na promowanie nowej "normalnosci".....
- zapomniales o roznego rodzaju bezkarnej przestepczosci gospodarczej / kryminalnej na duza skale ktora to dowodzi ze skonczyla sie normalna panstwowosc a zaczal sie nowy feudalizm lub jak kto woli "new-world-order"

[damkon]

i co w tym złego, że bogactwo jest dziedziczone?

[bieda_inwestor]

W 15 wieku Florencja to bylo cos. Teraz to skansen - nie znam zadnej firmy z Florencji - ich cale bogactwo opiera sie na turystyce, czyli budynkach wzniesionych w tamym czasie. Swiad poszedl do przodu a oni nie. W przypadku nieefektywnego systemu mamy 3 drogi - zmiana, obejscie i upadek. Silna dziedzicznosc i brak swiezej krwii nie dopuscily do zmiany. Doszlo do obejscia (rozwinely sie inne miasta) i upadku (z prawdziwego centrum swiata stalo sie taka 350tys Bydgoszcza z zabytkami). Bycie najbogatszym w dzisiejszej Florencji to juz nie to samo co bycie najbogatszym w 15 wiecznej Florencji. Tak wiec przede wszystkim smutek z powodu tego ze dziedziczenie jest rownoznaczne z zamknieciem na zmiany i ze istnieje az tak duza inercja nieefektywnego systemu - bo co jak co ale 500 lat osuwania sie i wyglada na to, ze to nie koniec. Problem z dziedziczeniem jest taki, ze zakloca efektywnosc systemu. Moje argumenty przeciwko dziedziczeniu sa identyczne jak przeciwko interwencjonizmowi panstwa. Dziedziczenie sprawia ze istnieje popyt na rzeczy ktore normalnie nie maja prawa bytu i powoduje zla alokacje srodkow. Np sprawia ze isnieje rynek dobr luksusowych dla nastolatkow i 20-latkow. To tak jakby ktos nieustannie dotowal ten rynek. A ten artykul pokazuje ze takie zaklocanie potrafi trwac nawet ponad 500 lat.

Kapitał społeczny

[dorota_333]

Podobnie jak Damkon, zdziwię się tym wątkiem.

Po pierwsze - czy to jest dla kogoś zaskoczenie, że bogactwo jest dziedziczne? Jakbyś odkrył prawo grawitacji. Dodałabym: bardziej dziedziczy się kapitał społeczny, niż pieniądze (choć kapitału społecznego nie widać gołym okiem, więc niektórzy nie zdają sobie z tego sprawy).

> Troche smutne, ale taki jest swiat
Po drugie - dla czego "smutne"?

Bieda - strasznie to głupie, co piszesz

[poszi]

> Po pierwsze - czy to jest dla kogoś zaskoczenie, że bogactwo jest dziedziczne?

Dla nikogo nie powinno to być zaskoczeniem, ale skala, dla mnie przynajmniej, jest. Że mimo potencjalnych rozrzutników, hulaków czy po prostu głupców, bogactwo koncentruje się w tych samych rodzinach. 600 lat, to 30 pokoleń i jeśli w każdym pokoleniu byłoby tylko 10% marnotrawców kapitału (realnego czy społecznego), po 30 pokoleniach powinno zostać już tylko 0.9^30=4% oryginalnych bogatych klanów.

> Po drugie - dla czego "smutne"?

Bo każdy system społeczno-gospodarczy, który rozdziela owoce nie wg zasług, ale wg innych kryteriów jest marnotrawczy. A renta ziemska (główny element takich międzypokoleniowych transferów) jest niemoralna (vide moje wpisy w tym wątku.

Wielkim błędem było zniesienie podatku od spadków. To jeszcze bardziej konserwuje system. Ponieważ żaden podatek od spadków nie opodatkuje dziedziczenia kapitału społecznego, więc nawet 100% podatek od spadków nie zabrałby wszystkiego. A podatek kilkudziesięcioprocentowy nie odebrałby nikomu motywacji do bogacenia, a pozwoliłby na zmniejszenie podatków np. od pracy.

[dorota_333]

> Że mimo potencjalnych rozrzutników (...)
Jak wykazał Mendel (na groszku pachnącym : ) ) dziedziczenie różnych cech ma postać regresji do średniej. Jak w pierwszym pokoleniu jest geniusz, to w następnym raczej nie. I tak samo nie wszyscy są potem trwoniącymi schedę palantami, zdarzają się tacy, co odbudowują kapitał.
Ale rozumiem Twoją myśl: żeby utrzymać bogactwo w rodzinie przez 600 lat trzeba pomocy państwa. To budzi kontrowersje.

Najlepsze wyrównanie poziomu zamożności następuje w czasie wojen, rewolucji etc. Wtedy do pieniędzy mają szansę dojść męty, dotąd ubogie. Bardzo dobrze świadczy o Florencji, że coś takiego nie nastąpiło.

> Bo każdy system społeczno-gospodarczy, który rozdziela owoce nie wg zasług, ale wg innych
> kryteriów jest marnotrawczy.
Po pierwsze - dlaczego system ma cokolwiek "rozdzielać". To jest idea komunizmu: nikt nie dziedziczy po rodzicach, wszyscy zaczynają od zera (prócz wybranych towarzyszy, ofkors). I wszyscy są totalnie zależni od państwa, muszą być janczarami.

Własność prywatna daje wolność (prócz chleba) i dlatego ustroje totalitarne tak jej nienawidzą (z wyjątkiem jak wyżej). Choć faktycznie: gigantyczne fortuny powinny być jakoś ograniczane w dziedziczeniu.

[fidziaczek]

Dlaczego mówisz o mętach a nie mówisz o ludziach ponad przeciętnie zdolnych.
Oni też mają szanse zdobyć majątek ale go nie zdobyli. Nie dlatego że byli głupi, tylko dlatego że mały przegrywa z dużym.
Istotą demokracji i kapitalizmu miało być to by twoje zdolności i Twoja praca decydowały o Twoim statusie w życiu a nie urodzenie.
Jeśli wnioski z eksperymentu sa prawdziwe to nie wazne czy masz IQ = 50 czy może IQ = 150.
Ważne w jakiej rodzinie się urodziłaś.
Tak nie powinno być, to droga do upadku.

[dorota_333]

> Dlaczego mówisz o mętach a nie mówisz o ludziach ponad przeciętnie zdolnych.
Mówiłam o specyficznej sytuacji zaburzeń społecznych typu wojna czy rewolucja, gdzie hierarchia społeczeństwa zostaje zachwiana. I w czasie wojny czy rewolucji pieniędzy nie robią "ponadprzeciętnie zdolni" tylko pospolite bandziory.

Masz ten sam efekt dzięki rewolucji pisowskiej, którą właśnie obserwujemy. Pielęgniarka z domu opieki społecznej zostaje kooptowana do Rady Nadzorczej grupy Energa SA. Męty wypływają w sposób zupełnie przypadkowy. Nowa elita się tworzy na naszych oczach

> Ważne w jakiej rodzinie się urodziłaś.
> Tak nie powinno być, to droga do upadku.
Zabronisz ludziom mieć w domu książki (a nie alkohol przy łóżku), kształcić dzieci (a nie katować je) etc.? Jak ograniczysz przekazywanie kapitału społecznego skoro przekazuje się go każdego dnia i przez najprostsze działania?

[fidziaczek]

Przekazywanie kapitału społecznego, wiedzy i doświadczenia jak najbardziej tak.
Przekazywanie pieniędzy to ju zupełnie co innego, podatek od spadków powinien być wysoki.
To co kieruje nami by przekazywac spadek dzieciom to instynkt dbajacy o przedłuzenie genów i ich pomyslność.
Jednak rozum niektórym podpowiada że to wcale nie musi być najlepsze
I tak mówią równiez Ci najbogatsi
www.luxlux.pl/artykul/10-milionerow-ktorzy-nie-zostawia-spadku-swoim-dzieciom-25824

zal sciska...

[glupi_jasio]

mi serce - gdy pomysle o metodologii tego badania, a jeszcze bardziej - wnioskowania...

Cytuje:

"We florenckiej ewidencji danin można obecnie znaleźć 900 nazwisk występujących już w 1427 r., a noszących je podatników jest 52 tys."

52 tysiace bogaczy

Dla porownania: obecna Florencja ma ok. 350 tysiecy mieszkancow, xv-wieczna miala pod 100 tysiecy.

Wiec jesli cos z tego badania wynika, to wniosek dalej idacy: sredniowiecze pogactwo przelozylo sie na sukces reprodukcyjny! Lub: ludzie przybierali nazwiska kojarzace sie z bogactwem i sukcesem...

Tylko Medyceuszom sie nie przelozylo, choc byli, de facto, wlascicielami calej Florencji, to dosc szybko wygineli.

Ale w calej sprawie jest jeszcze jeden ciekawy element: najwspanialszy okres Florencji zaczal sie po czarnej smierci, ktora byla wielkim wstrzasem spolecznym. Wiec - tak, zmiana, kryzys - czesto dynamizuja i tworza szanse (choc czasem je zabieraja...) a nadmierna stabilizacja to przepis na stagnacje.

[sevenseas]

To ze ktoś nosił nazwisko "Kowalski" 600 lat temu to nie znaczy ze wszyscy Kowalscy z miasta dziś sa tego kogoś rodzina. I tak tez pisze w oryginalnym artykule.

[glupi_jasio]

sevenseas napisał:

> To ze ktoś nosił nazwisko "Kowalski" 600 lat temu to nie znaczy ze wszyscy Kowa
> lscy z miasta dziś sa tego kogoś rodzina. I tak tez pisze w oryginalnym artykule.
>

No właśnie. Ale teza do "sprzedawania" tego badania jest koszmarnie przesadzona... "cenimy dobre dziennikarstwo" - czyli przedrukowujemy krzykliwe tezy z mocno podrasowanych artykułów z prasy zagranicznej...

Oryginalny artykuł jest tutaj:

www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2016/2016-1060/en_tema_1060.pdf
Polecam tabele 5 i 6, które, odczytane "at face value" pokazują, że "klasy" wymieszały się bardzo mocno, choć nie idealnie, rzecz jasna.

No i wszelkie tezy (i marzenia / obawy), że bogata rodzina zostanie bogata na wieki, są w świetle tego artykułu pozbawione jakichkolwiek podstaw. Autorów zaskoczyło tylko, że współczynnik elastyczności zarobków ma inną wartość, niż typowy w dzisiejszych czasach.

Biorąc pod uwagę to, że są nieruchomości i genetyka (no, jakoś tak to bywa, że zdolności też są dziedziczne, oczywiście, tylko statystycznie) jako czynniki korelujące wydajność ekonomiczną w rodzinach, naprawdę nie sądzę, by były podstawy do wyciągania daleko idących wniosków, płakania nad Florencją i jej szklanymi sufitami...

Mnie się zdaje, że jak chcemy poszukać przejawów feudalizmu i kastowości, to znacznie łatwiej byłoby je znaleźć zaraz za oknem... można np. korelować status społeczny prominentów komunistycznych i współczesnych