Panowie pomozcie!

[lastboyscout]

Dostalem odpowiedz od eksperta na moje pytanie i ....nic z tego nie
rozumiem... Pomozecie mi to zrozumiec? Dziekuje!

MOJE PYTANIE DO EKSPERTA:
W szeregu dyskusji jakie prowadzimy na forum nie jest do konca wyjasniona lub
wrecz mylona kwestia interpretacji wszystkich skladnikow dochodu narodowego.
Czy moglbym prosic o odpowiedzenie na pytanie w jaki sposob sa ksiegowane
wplywy z biezaco zaciaganych i splacanych z pozyczek zagranicznych oraz
transfer pieniedzy rodakow przekazujacych waluty pochodzace z roznych zrodel
z zagranicy?

ODPOWIEDZ EKSPERTA:
Jeżeli interesuje się Pan rachunkami narodowymi, polecam książkę p. prof.
Leszka Zienkowskiego "Co to jest PKB?".
Co do Pana pytania.
Wszystkie pozycje, o które Pan pytał uwzględnia się w bieżących transferach
zagranicznych w rachunku transakcji podziału wtórnego dochodów lub w
dochodach z tytułu własności w rachunku podziału pierwotnego dochodów.

[lastboyscout]

Jest rowniez odpowiedz eksperta na bardziej fachowo sformulowane pytanie
Bush'a_w_wodzie":

PYTANIE bush'a_w_wodzie:

od dobrych kilku lat wzrostowi pkb polski towarzyszy wzrost zadluzenia kraju za
granica. dotyczy to zarowno dlugu panstwa jak i podmiotow sektora prywatnego.
czy to zadluzanie sie za granica podbija wzrost pkb?

w tym pytaniu sa 2 elementy:

1) czy zaciagniecie dlugu za granica wplywa na pkb bezposrednio. to znaczy czy
np operacja: pozyczenie i wydanie pozyczki przez rzad jest ksiegowana jako
skladnik pkb?

2) czy powyzsza operacja ma wplyw posredni na pkb. to znaczy czy jeden pozyczony
dolar daje np dwa dolary wkladu do wzrostu konsunmpcji poprzez wprowadzenie do
gospodarki jakiegos importoanego dobra (np ropy naftowej) ktore sluzy potem do
prowadznenia dzialalnosci gospodarczej

ODPOWIEDZ EKSPERTA:

Zapożyczanie się za granicą odzwierciedla większy krajowy popyt od krajowej
produkcji. Aby skala zapożyczania była mniejsza, musiałby porawić się eksport
netto, a do tego konieczne byłoby ograniczenie inwestycji lub konsumpcji.
Ponieważ zmiany inwestycji i konsumpcji wpływają nie tylko na eksport netto,
ale także wzajemnie na siebie, ich ograniczenie przy sztywnych cenach
oznaczałoby zapewne niższy PKB w krótkim okresie.
Sama pożyczka za granicą nie ma wpływu na PKB; do PKB wlicza się natomiast
wydatki rządu na zakup dóbr (lub - jeżeli rząd wyda pożyczone pieniądze na
transfery do podmiotów prywatnych - wydatki tych podmiotów na zakup dóbr).
Jeżeli jest jakiś efekt pośredni, to raczej ujemny; według większości badań
mnożnik wydatków rządu nie przekracza jedności. Szeroki przegląd literatury
poświęconej temu zagadnieniu może Pan znaleźć m. in. w pracy Richarda Hemminga,
Michaela Kella i Selmy Mahfouz z 2002, dostępnej na stronie internetowej MFW
(www.imf.org). Dlaczego tak się dzieje? Z jednej strony wydatki publiczne
wypychają wydatki prywatne, a z drugiej mogą przyczynić się - jak Pan trafnie
zauważył - do wzrostu importu. wiedz na chyba bardziej fachowe pytanie

[przycinek.usa]

NIE pomozemy!!!

Odpowiedz tego, kto zostal przedstawiony jako ekspert jest zagmatwana,
niejasna, malo zrozumiala i dla osoby postronnej nie wyjasnia nic.
Zagadnienia o ktorych mowa nie sa takie trudne na jakie wygladaja, a odpowiedz
sugeruje, ze pan ekspert ma przynajmiej doktorat.

Ja od razu powiem, ze jakkolwiek nie pamietam obecnie dokladnej metodyki
stosowanej w Polsce do liczenia PKB to od razu nasuwa sie banalny wniosek, ze
zdluzanie sie za granica podnosi PKB. Na pewno posrednio, a czy bezposrednio to
ja nie wiem. Przeciez metodyka obliczeniowa zmienila sie chyba ze 4 razy
ostatnio. Mam wrazenie, ze co roku inaczej to liczycie.

Pan Bush bardzo madrze zadal pytanie.
Pytanie jest jasne, przejrzyste, jednoznaczne i rzeczowe.
Pyta o wplyw posredni i bezposredni. Szalenie jasna sprawa.

Odpowiedz zas jest taka, jaka daje Pytia pod wplywem znaczacej ilosci
narkotykow.

Niech sie ekspert tlumaczy ze swojego pokretnego myslenia.
Przycisnac eksperta, opiepszyc go. Co to za odpowiedz?! Jezyka gosc nie ma?
Literature to sam sobie moge znalesc, niech ekspert odpowiada, skoro ma taka
prace. Bezczelny czlowiek! Ekspert. Huh.

[robisc]

Mnie odpowiada równie pokrętnie. Co to znaczy "doskonała elastyczność cen"?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=665&w=18350618&a=18626892

[lastboyscout]

Trudno zaprzeczyc, ze odpowiedz eksperta jest niejasna a juz na pewno nie
bierze pod uwage faktu, ze zadajacy pytanie moze byc zuczkiem malym jednakze,
nie podchodzilbym do eksperta tak emocjonalnie poniewaz ekspert udziela porad
grzecznosciowo a dobrych ludzi na tym smutnym swiecie nie ma zbyt wiele i po co
zrazac tych ostatnich ??? .....

Powtornie zadalem ekspertowi to pytanie w mozliwie najbardziej lakonicznej
formie i oczekuje odpowiedzi! Do uslyszenia!

Powtorne pytanie do eksperta:

Dziekuje za odpowiedz. Niestety nie posiadam wiedzy jaka posiada Pan jako
czlowiek zwiazany blisko z tym tematem wiec prosilbym jeszcze raz o wyjasnienie
mi tej kwestii w mozliwie najprostszy sposob, moze w formie odpowiedzi (tak lub
nie) na ponizsze pytania.


Jezeli rzad polski pozycza dzisiaj miliard dolarow w formie kredytu
gotowkowego od USA czy ten miliard dolarow czy to sie dolicza do PKB?

Jezeli rzad polski tydzien pozniej splaca 100 milionow dolarow odsetek od owej
miliardowej pozyczki sprzed tygodnia czy to jest odejmowane od PKB?

Jezeli dwa tygodnie pozniej rzad polski splaca 200 milionow dolarow jako czesc
kapitalu tydzien wczesniej zaciagnietej pozyczki czy jest odejmowane od PKB?

Jezeli trzy tygodnie pozniej obywatele polscy przekaza w formie transferow
gotowkowych 300 milionow dolarow rodzinom w Polsce to czy to jest dodawane do
PKB?

Jezeli rzad polski sprzeda cztery tygodnie pozniej obligacje panstwowe za
rownowartosc 400 milionow dolarow to czy jest to dodawane do PKB?

Jezeli rzad polski piec tygodni pozniej odkupi owe obligacje placac za nie
rownowartosc 500 milionow dolarow to czy to jest odejmowane PKB?

Dziekuje.

[robisc]

Wszyscy trzej zapytaliśmy w zasadzie o to samo innymi słowami i każdy z nas
dostał w odpowiedzi parę frazesów. Zamierzam nawet sięgnać, do tej książki o
liczeniu PKB, którą polecił.
Ja po dwóch próbach sie poddałem. Zobaczymy co wyjdzie z Twojej. Tym razem
jeżeli odpowie, będzie musiał podac parę konkretów.

[bush_w_wodzie]

na temat sie wypowiedzial malo konretnie ale z ta elastycznoscia to chyba chodzi
o to ze jesli rzad pozyczy pieniadze i zacznie je szybko wydawac to zanim
wystapi w wyniku tego wzrost cen to mija troche czasu. po prostu przy dodaniu
pieniadza do obiegu najpierw rosnie obrot a dopiero potem ceny. nie byloby tego
gdyby ceny natychmiast dostosowaly sie do zmian popytu - czyli gdyby byly
idealnie elastyczne

eeee...

[przycinek.usa]

A nie czepiles sie oczywistosci:

"Jeżeli jest jakiś efekt pośredni, to raczej ujemny;"

Bo co to znaczy? Ze zle jest pozyczac, czy zle wplywa pozyczka na PKB?
He he he.

Przeciez jak rzad wezmie np. miliard Euro i rozpiepszy, to obrot na rynku
wzrosnie, a beneficjentem tego jest rowniez podatnik, bo rzad nie musi siegac
do kieszeni podatnika i podatki sa mniejsze. (Do momentu zaplaty oczywiscie)

Dla skrajnego porownania, moznaby przyjac opcje calosciowego finansowania
zewnetrznego. Wtedy np. pozyczamy w zagranicznych bankach 200 miliardow
zlotych. (mniejsza z walutami) i zwalniamy obywateli z podatku na 1 rok.
To przeciez idealny interes! A PKB wzrasta gigantycznie.
Nawet jak w wyniku takiej operacji kurs wymiany walut wzrasta o powiedzmy 20%,
to reakcja rynku jest ... spadek cen (nie ma podatku). Nie? He he he.

Tylko kto to pozyczy, oj mozna pomarzyc...

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> Tylko kto to pozyczy, oj mozna pomarzyc...

Nikt. Nie ma dochodów, nie ma kredytu.

bingo!?

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:

> na temat sie wypowiedzial malo konretnie ale z ta elastycznoscia to chyba
chodz
> i
> o to ze jesli rzad pozyczy pieniadze i zacznie je szybko wydawac to zanim
> wystapi w wyniku tego wzrost cen to mija troche czasu. po prostu przy dodaniu
> pieniadza do obiegu najpierw rosnie obrot a dopiero potem ceny. nie byloby
tego
> gdyby ceny natychmiast dostosowaly sie do zmian popytu - czyli gdyby byly
> idealnie elastyczne

Czyli jednak wzrost zadłuzenia zewnętrzengo wpływa bezpośrednio na wzrost PKB w
krótkim okresie (wzrost popytu=wzrost sprzedaży dóbr i usług = wzrost PKB),
chociaż ciężko ten wpływ dokładnie oszacować. Wreszcie wydawało mi sie, ze
zaczynam kumać, kiedy cofnąłem sie do pierwszej odpowiedzi Ekperta. A już
miałem nadzieję , ze moja teza, iż wysoki wzrost PKB notowany ostatnio jest
częściowo wynikiem horrendalnego wzrostu zadłużenia, została udowodniona.
Tymczasem Rzońca pisał wcześniej, ze w Polsce PKB nie zwiększyło sie na skutek
wzrostu zadłużenia, poniewaz m.in. ceny nie były sztywne. Czy jeszcze ktoś coś
z tego rozumie?

"Finansując swoje wydatki długiem państwo może w krótkim okresie doprowadzić do
zwiększenia łącznego popytu i - jeżeli ceny są sztywne - do wzrostu PKB. Tę
krótkookresową korzyść osiąga się jednak tylko wtedy, gdy gospodarka jest
relatywnie zamknięta oraz gdy pogorszenie stanu finansów państwa nie budzi
niepokoju u przedsiębiorców. W przypadku Polski żaden z tych dwóch warunków nie
został spełniony. Zadłużanie się państwa z jednej strony skutkowało dużymi
wahaniami kursu złotego, a z drugiej redukowało skłonność firm do inwestowania
i utrudniało finansowanie inwestycji.
O ile w krótkim okresie wpływ prób fiskalnego pobudzania gospodarki na PKB nie
jest jednoznacznie określony (choć najczęściej przyjmuje się, że jest on
dodatni), o tyle w długim okresie jest on jednoznacznie ujemny. O długofalowych
skutkach zadłużania się państwa pisałem już na tym forum."

[lastboyscout]

To, ze pozyczka zagraniczna napedza PKB wynika z samej definicji PKB
(PKB = konsumpcja + inwestycje + wydatki rządowe + eksport - import + zmiana
stanu zapasów) zakladajac oczywiscie, ze cala konsumpcja nie bedzie importowana
i cos sie jednak z tej pozyczki zainwestuje. Jezeli inwestycje wygeneruja
dodatkowo dochod na konsumpcje , produkcje na eksport, zwieksza zapasy lub
Warto jednak zauwazyc, ze moze miec to efekt niezwykle dorazny gdy zwiekszona
wartosc PKB bedzie jednak mniejsza od kwoty pozyczki a przynajmniej od
wysokosci jej biezacej splaty traktujac PKB z pozycji dluzszego okresu czasu
(np. kadencja FUJ-czerwonego Sejmu), PKB bedzie spadal doprowadzajac do upadku
gospodarki i panstwa.
Kwestia, ktora podnioslem dotyczny jednak rzeczy duzo, duzo powazniejszej.
Nie moge miec oczywiscie calosciowej wiedzy o gospodarce panstwa ani o
sposobach jej ksiegowania, ale nie wierze, ze dzisiejsze 6% PKB zostalo
wygenerowane wyzsza konsumpcja konsumpcja,inwestycjami, wydatki rządowe i nawet
podobno rosnacym eksportem czy tez mniejszym importem lub tez jakims Cudem
wzrosly zapasy czy wydatki rzadowe. Uwazam , ze sytuacja jest dokladnie
odwrotna: maleje konsumpcja, inwestycje, wydatki rzadowe, zapasy a nawet
faktyczny eksport i rosnie import a tylko ktos manipuluje sposobem obliczania
danych. Co najgorsze, podejrzewam, , ze uznaje sie zaciaganie pozyczek
zagranicznych za "eksport" jako, ze "eksportuje sie" ... umowy pozyczkowe a
otrzymuje sie za nie waluty obce.
Jeszcze wieksza pewnosc mam co do pozyczek wewnetrzych panstwowych i
prywatnych
"Inwestorzy" zagraniczni chcac kupic polskie obligacje nominowane w zlotowkach
musza najpierw wymienic swoje waluty na zlotowki (kilka miliardow dolarow
miesiecznie...). Jezeli wiec taki transfer walut jest traktowany jako rodzaj
wplywow "eksportowych" to niec dziwnego, ze ... "rosnie eksport" .....
Nie potrafie sobie wyobrazic sytuacji gdybym sie mial niepomylic (a zaczyna to
potwierdzac mataczenie eksperta) .... bo wtedy to nam pozostaje tylko
odspiewac "Boze chron Polske!!!" ....

[robisc]

lastboyscout napisał(a):

> To, ze pozyczka zagraniczna napedza PKB wynika z samej definicji PKB
> (PKB = konsumpcja + inwestycje + wydatki rządowe + eksport - import + zmiana
> stanu zapasów) zakladajac oczywiscie, ze cala konsumpcja nie bedzie
importowana i cos sie jednak z tej pozyczki zainwestuje.

No własnie nie do końca tak jest. W drugiej odpowiedzi na moje pytanie ekspert
potwierdził, że jeżeli ceny byłyby idalnie elastyczne (patrz tłumaczenie Busha,
co to może oznaczać), to wpływ pozyczek zagranicznych na PKB jest neutralny.
Ponieważ jednak wystepuje opźnienie w ciągu przyczynowo skutkowym: więcej
pieniądza na tynku-wzrost cen (pominimy tu na razie arguementy Przecinka, że
pozyczki dzialaja deflacyjnie, bo musze sie zastanowić), to w krótkim okresie
czasu saldo nie bilansuje sie tj. mamy pozytywny wpływ pozyczek na PKB.
Jednak wracjac do do pierszwszej odpowiedzi Eksperta, pisze on że aby nastapił
wzrost PKB wywołany pożyczkami zewnetrznymi ceny musiałby być sztywne. I tu
już sie gubię. Bez wglądu w fachową literaturę nie dojdziemy chyba do żadnej
konkluzji, a kluczem do wszystkiego jest zmiennośc cen wywołana impulsem
pożyczkowym. Najpierw wyapadałoby jednoznacznie ustalić, czy ceny wówczas
spadaja czy rosna, a może decydują rózne przeciwstawne czynniki które nalezy
brać per saldo. To jest bardziej skomplikowane niż przypuszczałem.

[przycinek.usa]

"Bez wglądu w fachową literaturę nie dojdziemy chyba do żadnej
konkluzji, a kluczem do wszystkiego jest zmiennośc cen wywołana impulsem
pożyczkowym. Najpierw wyapadałoby jednoznacznie ustalić, czy ceny wówczas
spadaja czy rosna,"

Nie ma obawy, Robert. Mozna dojsc do konkluzji. To po prostu trzeba oprzec w
realiach. Zalozmy, ze mamy budzet 200 miliardow zlotych. Z tego obecne
zewnetrzne finansowanie na poziomie powiedzmy 40 miliadow zlotych. Skala roczna.
Niech to bedzie nasza sytuacja wyjsciowa, czyli po prostu zalozenie.
A wiec wplywy 160 + finansowanie 40 = 200 (W pierwszym rozpatrywanym roku)

Szukamy rozwiazan dla kolejnego budzetu, zakladajac zadluzenie na poziomie 50
miliardow z czego 10 pozyczka zagraniczna, wielkosc budzetu ustalana dochodami
podatkowymi panstwa na procentowym poziomie ubieglorocznym i stala = 200 - bo
szacujemy, ze bedzie kryzys, spadna dochody budzetowe i na wszelki wypadek
kontraktujemy wieksza pozyczke. Szacujemy wplywy na 150 + finasowanie 50 = 200

Po uplywie 12 miesiecy okazuje sie jednak, ze nie bylo tak zle i ze wplywy
podatkowe na niezmiennej stopie podatkowej wyniosly tyle samo co w ubieglym
roku czyli 160 miliardow a w kasie mamy nadal 10 miliardow pozyczki. Niejako
przez pomylke. I to jest ta nasza przykladowa pozyczka.

W kasie panstwa TEORETYCZNIE POZOSTAJE 10 miliardow wiecej. Lecz poniewaz plany
budzetowe powinny obejmowac bilans podatkowo-wplywowy, to te pieniadze
nalezaloby podatnikom zwrocic albo wydac. (Np. w USA jest niedozwolone
pozostawienie pieniedzy na kolejny rok. Jak urzad, rzad albo miasto ma
pieniadze i nadwyzke, to musi je albo zwrocic podatnikom albo wydac.)

Nie wiem jak jest w Polsce, ale wiem jakie sa mozliwosci:

1) Panstwo wydaje te pieniadze. Pojawia sie na rynku dodatkowy popyt i ceny ida
w gore, wtedy nie mozna mowic o budzecie 200 tylko nalezy mowic o wiekszym
budzecie = 210. Wtedy nalezy mowic, ze budzet 210 wykonal sie za pomoca
podatkow dla budzetu 200. Wtedy nalezy mowic, ze podatki, ktore byly
przewidziane dla 200 miliardowego budzetu wystarczyly dla przypadku wariantu
210 i sa istotnie nizsze przy wariancie pozyczki, jak bez wariantu pozyczki.
Jest to per saldo lokalna obnizka podatkow w koszt przyszlych podatkow. Prawda?
Przesuniecie dzisiejszego podatku w przyszlosc. Jest to potencjalnie grozny
podatek, bo powiekszony o odsetki. Ale lokalnie w naszym przykladowym drugim
roku oznacza on MNIEJSZY podatek.

2) Panstwo daje te pieniadze ludziom. I znowu. Ceny ida w gore. Ale panstwo
zaciagnelo pozyczke, a wiec dokonalo zobowiazania, oddalo ludziom pieniadze, co
oznacza, ze calkowity roczny podatek wynosi 160 - 10 = 150 i oznacza to, ze
rownowaga cenowa wynikajaca z obliczenia koszt podatkowy + zysk obniza sie.
Czyli mamy tutaj pozyczke od banku na rzecz zwrotu pieniedzy podatnikom.
I wtedy mamy budzet 200 ale podatek 150 i roznica jest jasna.

Jaki moze byc wplyw cenowy na rynek?

Biorac pod uwage wielkosc pozyczki na poziomie 10 miliardow PLN, czyli
powiedzmy okolo 2.5 miliarda Euro oceniam skale wzrostu cen na 0.5 % na kursie
wymiany PLN i okolo 0.5% wzrostu cen na rynku. Szacunek ten przeprowadzam na
podstawie doswiadczenia i obserwacji. Jest to jednak ocena obarczona bledem.
Ale sami ocencie jak wplynie na rynek wydanie dodatkowych 10 miliardow zlotych.

10/150 oznacza 6.6 % roznicy w kosztach podatkowych, a wiec wniosek jest
prosty. Ceny na rynku per saldo spadna. Nie ma sily. Spadna na pewno.

I jak sie to ma do tezy eksperta, ze efekty sa ujemne?

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> I jak sie to ma do tezy eksperta, ze efekty sa ujemne?

Sorry jestem za głupi na takie wywody. Dopóki nie poznam mechanizmu liczenia
PKB, trudno mi z Tobą polemizowac.

zawziąłem sie

[robisc]

Problem wciąż mnie nurtuje, wiec postanowiłem przecztać książkę którą polecił
Rzońca: "Co to jest PKB?" Leszka Zienkowskiego. Moze po tej lekturze bedę
mądrzejszy, bo prosty wydawałoby sie, na pierwszy rzut oka, mechanizm
ekonomiczny, okazał sie wybitnie skomplikowany. Czym bardziej rązymy temat, tym
bardziej sie w nim gubimy, a ekspert wcale nam nie ułatwia sprawy. Nie
omieszkam zdać wam relacji po lekturze.

[przycinek.usa]

Dobrze, Robert. To jest banalne. Czytaj i pisz.

I pamietaj, zadluzanie sie panstwa oznacza dorazne odciazenie podatkowe.
Jezeli panstwo moze funkcjonowac na zasadzie rolowania dlugu i dodawania
deficytu budzetowego do zadluzenia, to znaczy, ze podatki sa tymczasowo placone
przez kredytodawcow.

Calkowite zadluzenie panstwa wynosi wtedy: dlug + odsetki od dlugu + deficyt
budzetowy. W kolejnym roku dlug + odsetki od dlugu + ubiegloroczny deficyt +
odsetki od ubieglorocznego deficytu + obecny deficyt. Itp. To sie po prostu
sumuje. Jest to tak proste jak budowa kaloszy.

Po 15 latach takich rzadow masz 100 miliardow dlugu i dlug rosnie!

A dlaczego? Bo sa za duze podatki! Przez 15 lat sa takie podatki, ze nic sie
nie oplaca i panstwo nie rozwija sie tak, jak powinno.

A dlaczego tak jest? Bo nikt nic z tego nie rozumie!!!!
Choc jest to tak kurcze banalne, ze sam nie moge pojac, jak mozna tego nie
rozumiec.

A Pan Ekspert GW, jest niestety NIE ekonomista, lecz FILOZOFEM, o czym moglem
sie przekonac, po lekturze fragmentow kilku watkow na tamtym forum.
Jezu, jakie to bylo nudne! Pozdrawiam.

Prosze was podniescie poziom tamtego forum, przynajmiej pytaniami.
Ekonomisci sa bowiem ciency strasznie. A Pan Rzonca jest mlody, malo widzial i
strasznie filozofuje w tak banalnych sprawach jak wydatki, wzrosty i inflacja.

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> Calkowite zadluzenie panstwa wynosi wtedy: dlug + odsetki od dlugu + deficyt
> budzetowy. W kolejnym roku dlug + odsetki od dlugu + ubiegloroczny deficyt +
> odsetki od ubieglorocznego deficytu + obecny deficyt. Itp. To sie po prostu
> sumuje. Jest to tak proste jak budowa kaloszy.

To jest proste. Nie o sam dług jednak chodzi, a o jego wpływ na PKB. Ponieważ
jzależnosc jest silnie skorelowana z kształtowaniem sie cen i kursow walutowych
cały problem sie komplikuje tak, ze ekspert nie jest w stanie w prostych
słowach odpwiedzić na nasze pytania, zadawan w rózny sposób. Spróbuje zacząc od
podstaw, moze wówczas coś mi sie rozjaśni.

Szanowni Panowie!

[przycinek.usa]

Zupelnie nie rozumiem waszego entuzjazmu z wymiany pogladow z szablonowym
ekonomista maskujacym swoja niewiedze naukowa elokwencja.
Popatrzcie na to krytycznie - przeciez ten facet nie wie co mowi!

Jak nie macie pomyslu od czego zaczac, to zacznijcie od szacunku kwotowego.
Przeciez jak sie pozyczy 100 zlotych za granica, to kurs zmieni sie od
niewielkiej czesci procenta do powiedzmy maxymalnie 5%. Rownoczesnie skala
wywolanego popytu wewnetrznego moze wywolac wzrost cen rowniez o jakis procent.
Tymczasem wzrost wydatkow zwiekszy PKB o 100 zlotych. Prawda? Czy tu jest
miejsce na retoryke dotyczaca sztywnych cen?

Jezeli zwieksza sie ceny, to na rynku dojdzie do zawarcia mniejszej ilosci
transakcji. Ale czy wplynie to na PKB? Co? NIE! Dlaczego? Bo PKB wyraza sie w
kwotach! To co sie tak naprawde zmieni? A zmieni sie dopiero PRZYSZLE PKB!
He he he.

Niezaleznie o czym sie dyskutuje, nalezy krytycznie do tego wszystkiego
podchodzic. Na kazdym kroku czychaja pulapki. Pytamy o dzisiejsze PKB?
Czy przyszloroczne PKB? Dynamike PKB, czy kwotowo PKB?

No dobra. A o ile wplynie zagraniczna pozyczka na wzrost cen?
Mamy:
- presje kursowa na wzrost waluty wewnetrznej, czyli czynnik deflacyjny.
- presje cenowa na skutek wydawania pieniedzy przez budzet - czynnik inflacyjny.
- mniejsze podatki wynikajace z zewnetrznego finansowania bedace elementem
deflacyjnym!

I co z tego wynika? NIC. Kompletnie nic! Kazdy idiota wie, ze nie nalezy sie
zadluzac jesli nie ma sie perspektywy zarobku! A czy z wypowiedzi eksperta
wynika cos konkretnego? NIE. Przeintelektualizowane i niezrozumiale dywagacje.
Wszyscy tutaj wiecie doskonale, ze to jest proste.
Bo tu nie ma miejsca na dywagacje.
A jednak znajduja sie tacy co dywaguja.
Nieprawdopodobne.

suplement

[przycinek.usa]

Jak zwykle zapomnialem o najwazniejszej tutaj sprawie. Co byloby, gdyby takich
pozyczek nie bylo. Bylby niedobor w kasie i albo podniesliby podatki, co
rozsierdziloby ludzi dokumentnie i wladza dostalaby kopa, albo zrezygnowanoby z
wydatkow i kolesie nie mogliby zarobic kasy = tez wladza dostalaby kopa.
W drugim przypadku, bylby na rynku mniejszy popyt, wieksze bezrobocie i nizsze
ceny. Tak czy inaczej mialoby to szalony wplyw na dystrybucje dobr i PKB.
Dlatego napisalem, ze pozyczanie jest czynnikiem deflacyjnym.
Mam wrazenie, ze ekspert w tym punkcie mysli inaczej.

W koncu analiza jest tym latwiejsza im wiekszych dokonamy uproszczen i mniej
elementow rynku uczestniczy w porownaniu. Ekspert mysli tak:

"Nie ma pozyczki, popyt jest mniejszy = ceny sa nizsze.
Jest pozyczka, popyt jest wiekszy = ceny sa wyzsze."
Prawda?

A ja mysle tak:

"Nie ma pozyczki, przy stalych wydatkach budzetu mamy wyzsze podatki i wyzsze
ceny. Jest pozyczka, lewica daje wyborcom nizsze podatki i ceny sa nizsze."

A do czego to prowadzi, to kazdy wie. Pozdrawiam.

[lastboyscout]

No dobra juz sie wykazales ale chyba niezbyt zalapales o czym jest temat.
Nietrudno domyslic sie po tym o czym sobie piszemy , ze eksperta z NBP
traktujemy rownie powaznie jak NBP i cala te ekonomiczna polska Targowice.
Tematem jednak nie jest ekspert czy Targowica bo to sa tylko elementy gry a to
na jakich zasadach gra sie toczy i jaki bedzie jej efekt....
Jezeli juz tak sie przejmujesz nasza rozmowa i tyle spraw jest dla ciebie
oczywistych, moze TY potrafilbys KONKRETNIE odpowiedziec na pytania jakie
zadalismy ekspertowi?

[przycinek.usa]

A co, malo konkretnie napisalem? Napisalem najpierw, ze nie pomoge.
Potem zmienilem zdanie, skomentowalem wypowiedz Busha we wodzie i napisalem, ze
posrednio sie doklada do PKB a bezposrednio nie wiem.

Jak jestes taki dociekliwy, to sie w ten sam sposob zapytaj eksperta.
Na pewno sie ucieszy.

Napisz mu tak:

"No dobra, to sie Panie Ekspercie wykazales, ale chyba niezbyt zalapales o czym
jest temat. To teraz jeszcze raz powtarzam pytanie: <tu wklej ponownie pytanie>"



Acha, na drugi raz nie cytuj pytan innych osob. Skup sie na wlasnych pytaniach.
Wtedy odpowiedzi wydadza ci sie bardziej na temat.

warto wiedzieć

[robisc]

Ponad 412 mld zł długu!
20.12.2004 14:16

Ponad 412 mld zł długu! / RMF FM
Zadłużenie Skarbu Państwa wzrosło w październiku 2004 roku wobec września 2004
r. o 0,2 proc., czyli o 780,2 mln zł i wyniosło 412 mld 602,9 mln zł.



Zadłużenie krajowe Skarbu Państwa wzrosło w październiku 2004 r. wobec września
o 4 mld 156,8 mln zł, czyli o 1,4 proc. i wyniosło 291 mld 125,7 mln zł.
Zadłużenie zagraniczne Skarbu Państwa spadło w tym czasie o 2,7 proc., czyli o
3 mld 376,6 mln zł i wyniosło 121 mld 477,1 mln zł.

(PAP)

[lastboyscout]

Pomijajc wiarygodnosc podanych danych na temat zadluzenia bardzo ciekawe byloby
zanalizowanie tych dwoch rodzajow zadluzenia przy zmieniacym sie w przyszlosci
kursie zlotowki (w jedna jak i druga strone) i konfrontujac to z budzetem i
jego deficytem.
Tutaj pochylilby bym glowe przed Przycinkiem.USA ktorego tez czesto nie do
konca rozumiem ale szczerze podziwiam za spontanicznosc i szczegolnego rodzaju
latwosc myslenia proszac go o nakreslenie takich scenariuszy rozwoju sytuacji

[robisc]

lastboyscout napisał(a):

>> Tutaj pochylilby bym glowe przed Przycinkiem.USA ktorego tez czesto nie do
> konca rozumiem ale szczerze podziwiam za spontanicznosc i szczegolnego
rodzajulatwosc myslenia proszac go o nakreslenie takich scenariuszy rozwoju
sytuacji ;

Ja rónież chylę czoła, chociaż do jego stylu mialem czas juz sie przyzwyczaić.
On też jest ekonomistą, w dodatku zarabiajcym na życie spekulacja gdzieś w
Kaliforni.