Podoba Wam się WOŚP?

[robisc]

Cel szlachetny, ale ten cały szum medialny, sponsorzy z wielkimi banerami
(np. PEKAO SA) są żenujace. Wydaje mi sie, ze w kaju, w którym słuzba zdrowia
funcjonuje normalnie, takie akcje są niepotrzebne. Tymczasem wydajemy 9%
naszych dochodów na publiczną słuzbę zdrowia, przy czym kto chce być zdrowy
leczy sie prywatnie, i za to co roku na deser ma WOŚP.
Jakiekoliwek szlachetne są pobudki Owsiaka, nie zmienia to faktu, że jego
akcja jest wytworem chorego systemu.

tak

[bush_w_wodzie]

robi. system mi sie bardzo nie podoba. znowu jednak zastrzezenie. w proporcji do
pkb wydatki na sluzbe zdrowia w polsce naleza do najnizszych w oecd (chyba
miedzy 6 a 7% + koperty) a nominalny pkb tez jest bardzo niski. w usa na sluzbe
zdrowia wydaje sie (o ile pamietam) 15% pkb. w niemczech - 11%

o wosp sobie wlasnie myslalem. czy to ze system jest zly oznacza ze powinnismy
skazywac niektore wczesniaki na smierc( w imie walki z systemem?) czy powinnismy
tym bardziej o nie sie troszczyc?

dopoki celem dzialania wosp jest dobry finase przejrzyste a dzialanie fundacji
wyjatkowo efektywne to nalezy goraca wspierac wosp. to jest przeciez inicjatywa
obywatelska to jest wzorzec dzialania dla pozal sie boze managerow sluzby
zdrowia. wydaje mi sie ze rozum i przyzwoitosc nakazuja popierac wosp

oczywiscie. jest gorzka pigulka. kiedy otylia oddala swoj zloty medal na
licytacje (a jest to gest niezwykly) by wspomoc dzieci chore na raka to zaden
wielki bank nie stanal do licytacji. nie bylo wielkiego szumu. wygrala jakas
niewielka firma z malej miejscowosci na mazurach placac kwote 250 tys. jakis
malutki ulamek tego co przerabia orkiestra. za to jednak mam zal do duzych firm
a nie do wosp

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:

> robi. system mi sie bardzo nie podoba. znowu jednak zastrzezenie. w proporcji
do pkb wydatki na sluzbe zdrowia w polsce naleza do najnizszych w oecd (chyba
> miedzy 6 a 7% + koperty)

Piszesz chyba o publicznej służbie zdrowia. Znasz kogoś, kto leczy zęby u
państwowego dentysty?

nie

[bush_w_wodzie]

aczkolwiek nie pytam znajomych ani przyjaciol gdzie lecza zeby

czy to ma duzy zwiazek ze zdrowiem systemu?

nie sadze. to raczej kwestia koszyka uslug i ich jakosci

dla mnie przejawem choroby sa:

korupcja niskie place lekarzy brak efektywnej kontroli jakosci i permanentne
niedofinansowanie sluzby zdrowia (skutkujace koniecznoscia splacania dlugow
szpitali z duzymi odsetkami)

nie mozna kwestionowac tego ze jednak w polsce mozna sie leczyc w publicznych
zakladach. malo tego: za iii rp polacy zyja dluzej i spada szybko umieralnosc
niemowlat. jakosc tego jest parszywa ale i srodki przeznaczane na opieke
medyczna nie sa wysokie

czyli za niskie podatki placimy?

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:

>jakosc tego jest parszywa ale i srodki przeznaczane na opieke
> medyczna nie sa wysokie

Bez luksusowych biurowców NFZ i setek urzędnikow byc moze srodki bylyby
wystarczajaca, biorac pod uwage uzupelniajaca oferte prywatnych przychodni.

Spojrz na WOSP, jako na dobrowolne, ale jednak dodatkowe opodatkowanie
spoleczenstwa. Doadatkowa kasa z WOSP jest juz jakby wliczona w system. W sumie
dlatego WOSP bardzo podoba sie wladzy, ktora poprzez publiczne media
zaangazowala sie w jej promocje. A niech ludzie w imie szczytnej idei sami
dobrowolnie sie dodatkowo opodatkuja, a my bedzimy dalej mogli nabijac kabze
urzednikom, czyli sobie i swojemu zapleczu politycznemu - mysli wladza. Po co
reformowac, czyz staus quo nie jest dla nas korzystne?
Sorry, ale nie potrafie juz ufac w szczere intencje organizatorow.

[bush_w_wodzie]

robisc napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> >jakosc tego jest parszywa ale i srodki przeznaczane na opieke
> > medyczna nie sa wysokie
>
> Bez luksusowych biurowców NFZ i setek urzędnikow byc moze srodki bylyby
> wystarczajaca, biorac pod uwage uzupelniajaca oferte prywatnych przychodni.

byc moze tak byc moze nie

> Spojrz na WOSP, jako na dobrowolne, ale jednak dodatkowe opodatkowanie
> spoleczenstwa.

kurna. jak dobrowolne to nie opodatkowanie. odrobine umiaru prosze

> Doadatkowa kasa z WOSP jest juz jakby wliczona w system.


tak czy inaczej jest wydawana lepiej


> W sumie
>
> dlatego WOSP bardzo podoba sie wladzy, ktora poprzez publiczne media
> zaangazowala sie w jej promocje. A niech ludzie w imie szczytnej idei sami
> dobrowolnie sie dodatkowo opodatkuja, a my bedzimy dalej mogli nabijac kabze
> urzednikom, czyli sobie i swojemu zapleczu politycznemu - mysli wladza. Po co
> reformowac, czyz staus quo nie jest dla nas korzystne?

te 20 mln to jest ponizej 1/1000 wydatkow na ochrone zdrowia

> Sorry, ale nie potrafie juz ufac w szczere intencje organizatorow.

nikt ci nie kaze. robta co chceta przeciez. co prawda zawsze czytalem ze w
idealnym liberalnym spoleczenstwie miejsce pomocy spolecznej zajmuje
dobroczynnosc ale oczywiscie wysokie polskie podatki zabijaja cnoty kanoniczne

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:

> kurna. jak dobrowolne to nie opodatkowanie. odrobine umiaru prosze

Ups, faktycznie sobie zaprzecylem, bo slowo "drobrowolne" mialo byc w
cudzyslowie (ze wzgledu na presje medialna), ale jakos nie wyszlo. Tak czy
inaczej zle to wyglada i juz sie poprawiam: dobrowolna danina - brzmi juz
poprawnie, w odroznieniu od niedobrowolnej daniny, ktora jest podatkiem.

[kimmjiki]

> Spojrz na WOSP, jako na dobrowolne, ale jednak dodatkowe opodatkowanie
> spoleczenstwa. Doadatkowa kasa z WOSP jest juz jakby wliczona w system.

Robi, Twoja argumentacja po prostu zwala z nog. Rozumiem ze Caritas czy matka Teresa to tez produkty chorych systemow, a ich dzialalnosc to dodatkowe opodatkowanie spoleczenstwa. Jak nie lubisz Owsiaka, to powiedz to wprost, zamiast opowiadac takie dyrdymaly.

[robisc]

kimmjiki napisał:

"Jak nie lubisz Owsiaka, to powiedz to wprost, zamiast opowiadac takie
dyrdymaly."

Mnie styl Owsiaka nie przeszkadza. Umie dotrzec do mlodzierzy w oryginalny
sposob, czego nie potrafia inne wapniaki.

WOSP nie jest jednak tematem tabu, o ktory mozna pisac jedynie w samych
superlatywach. Zreszta zwroc uwage, ze nie atakuje samej WOSP, ale system, na
podlozu ktorego powstala.
Im gorzej dziala system tym lepsze wyniki ma orkiestra. I to nie jest
przypadek.Gdyby to byl ruch stricte spoleczny, bilbym poklony, ale WOSp jest
wspierane przez panstwo, to same panstwo, ktore marnuje nieporownywalnie
wieksze kwoty, zebrane ze skladek na ubezpieczenie zdrowotne. I to mnie boli.
Place kilkaset zlotych miesiecznie na publiczna sluzbe zdrowia, a w zamian nie
dostaje nic. Za to za abonament rzedu 200 PLN miesiecznie mam w Medocoverze
luksusowa opieke medyczna dla siebie i rodziny, z pogotowiem i wizytami
domowymi wlacznie. Niezle proporcje, nie?

[bush_w_wodzie]

niestety. tak to dziala dopoki sie nie zachoruje powazniej. zycze wiec zdrowia!

pamietaj. amerykanie na swoja efektywna sluzbe zdrowia wydaja 15% pkb. mimo ze
wielu nie stac na ubezpieczenie

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:

> niestety. tak to dziala dopoki sie nie zachoruje powazniej. zycze wiec
zdrowia!
> pamietaj. amerykanie na swoja efektywna sluzbe zdrowia wydaja 15% pkb. mimo ze
> wielu nie stac na ubezpieczenie

Nie jestem wcale przekonany, ze wydajemy mniej. szara strefa uslug medycznych
musi byc duza. A co do tej powaznej choroby, to za pieniadze, ktore zabiera mi
panstwo moglbym wykupic najbogatszy abonament z opieka szpitalna wlacznie. Poza
tym pozostaje przeciez wypadkowe ubezpieczenie na zycie.
W zamysle projektodawcow reformy zdrowia z rzadu Buzka, mialy powstac prywatne
kasy chorych. Konkurencja na rynku wymusila by szybsza restrukturyzacje.
Niestety kolejny rzad obrocil wszytko w perzyne, cofajac sluzbe zdrowia do
czasow realnego socjalizmu. efekt jest taki, ze ci ktorych na to stac lecza sie
prywatnie, a pozostali czekaja miesiacami na wizyte u specjalisty.
Daje WOSP jeszcze wiele lat sukcesow, jezeli nic gwaltownie sie nie zmieni.

[kimmjiki]

> WOSP nie jest jednak tematem tabu, o ktory mozna pisac jedynie w samych
> superlatywach.

Gdyby Twoja krytyka miala charakter merytoryczny, nic bym nie mowil. Poki co jednak widze demagogiczne zarzuty i pretensje do Owsiaka, ze nasza sluzba zdrowia jest beznadziejna - jakby to byla jego wina.

> Zreszta zwroc uwage, ze nie atakuje samej WOSP, ale system, na
> podlozu ktorego powstala.

Ale te ataki sprawiaja wrazenie, jakbys wlasnie do WOSP mial pretensje.

jak prowokowac to na calego

[klip-klap]

robisc napisał:

> kimmjiki napisał:
>
> "Jak nie lubisz Owsiaka, to powiedz to wprost, zamiast opowiadac takie
> dyrdymaly."
>
> Mnie styl Owsiaka nie przeszkadza. Umie dotrzec do mlodzierzy w oryginalny
> sposob, czego nie potrafia inne wapniaki.
>
> WOSP nie jest jednak tematem tabu, o ktory mozna pisac jedynie w samych
> superlatywach. Zreszta zwroc uwage, ze nie atakuje samej WOSP, ale system, na
> podlozu ktorego powstala.

To tez by sie chyba dalo, np. z punktu widzenia dlugofalowych skutkow jakie ma
dla spoleczenstwa utrzymywanie przy zyciu dzieci chorowitych. Tylko,ze za bardzo
sie to z Hitlerem kojarzy i nie wypada. Od razu zaznaczam,ze nie chcialbym
nikomu zabraniac pomocy ludziom chorym,ale moze to miec i negatywne skutki.

[kimmjiki]

"Z punktu widzenia dlugofalowych skutkow" to mozna kazda zbrodnie uznac za dobrodziejstwo i odwrotnie.

eeeee

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:
>
> To tez by sie chyba dalo, np. z punktu widzenia dlugofalowych skutkow jakie ma
> dla spoleczenstwa utrzymywanie przy zyciu dzieci chorowitych.

1) leczenie malych dzieci czesto pozwala im uniknac zycia w kalectwie a nie smierci

2) wczesniaki nie musza byc chorowite jako dzieci juz podchowane

3) "z punktu widzenia spoleczenstwa" - to pisze liberal? a moze by tak spojrzecz
punktu widzenia rodzica?

4) szkoda dalej gadac

> Tylko,ze za bardzo
> sie to z Hitlerem kojarzy i nie wypada.

i tylko dlatego to jest glupota co napisales? ze sie kojarzy?

> Od razu zaznaczam,ze nie chcialbym
> nikomu zabraniac pomocy ludziom chorym,

chociaz tyle

> ale moze to miec i negatywne skutki.

pomijajac to ze kazdy ma prawo zabiegac o swoje zdrowie i zdrowie swoich dzieci
to wiele chorob ne konczy sie smiercia ale przechodzi w faze przewlekla lub
skutkuje kalectwem. mam nadzieje ze nie proponujesz zabijania kalek?
oslabiona chorobami populacja powoduje ze latwiej rozprzestrzeniaja sie epidemie

jak widzisz specjalnie dla ciebie pominalem argumenty z dziedziny zwyklej
moralnosci religijne i wszelkie odniesienia do tzw ludzkich uczuc

nie wartosciuje,opisuje

[klip-klap]

> 1) leczenie malych dzieci czesto pozwala im uniknac zycia w kalectwie a nie smi
> erci
>
> 2) wczesniaki nie musza byc chorowite jako dzieci juz podchowane

Jakie to bedzie mialo skutki dla zdrowia calego spoleczenstwa,pozytywne ?

> 3) "z punktu widzenia spoleczenstwa" - to pisze liberal? a moze by tak spojrzec
> z
> punktu widzenia rodzica?

Czy ja chce czegos zabraniac ? Poza tym Spencer jest uznawany za liberala.

> i tylko dlatego to jest glupota co napisales? ze sie kojarzy?

Dlaczego glupota ? Potraktowanie spoleczenstwa z punktu widzenia darwinizmu.

> pomijajac to ze kazdy ma prawo zabiegac o swoje zdrowie i zdrowie swoich dzieci
> to wiele chorob ne konczy sie smiercia ale przechodzi w faze przewlekla lub
> skutkuje kalectwem. mam nadzieje ze nie proponujesz zabijania kalek?
> oslabiona chorobami populacja powoduje ze latwiej rozprzestrzeniaja sie epidemi
> e
>
> jak widzisz specjalnie dla ciebie pominalem argumenty z dziedziny zwyklej
> moralnosci religijne i wszelkie odniesienia do tzw ludzkich uczuc

Ja celowo pominalem wszelkie wartosciowanie i ujalem to skrajnie. Wiem ,ze
niektorzy by chcieli zaraz wyciagnac wniosek,ze chrych trzeba zabijac czy
sterylizowac,ale to nie jest moj wniosek. Jestem temu przeciwny.To nie brzmi
zbyt milo,ale te niekorzystne skutki nie znikna,tylko dlatego,ze sie nie bedzie
o nich pisac.

[krzysztofsf]

klip-klap napisał:


>
> Ja celowo pominalem wszelkie wartosciowanie i ujalem to skrajnie. Wiem ,ze
> niektorzy by chcieli zaraz wyciagnac wniosek,ze chrych trzeba zabijac czy
> sterylizowac,ale to nie jest moj wniosek. Jestem temu przeciwny.To nie brzmi
> zbyt milo,ale te niekorzystne skutki nie znikna,tylko dlatego,ze sie nie bedzie
> o nich pisac.
>

Laczac rozne informacje i prognozy, mozna zalozyc, ze w przyszlosci utrwali sie podzial ludzkosci na 3 grupy w rozny sposob podlegajace doborowi naturalnemu.
1. Najbogatsi - coraz smielej i skuteczniej manipulujacy w materiale genetycznym swoim i potomstwa (przykladowo terapia i zabezpieczenie przeciwko hiv info.onet.pl/1036289,16,1,0,120,686,item.html). W miare postepow nauki beda w stanie coraz szerzej sie "programowac".
2. Szeroko ujeta klasa srednia i ubodzy krajow uprzemyslowionych - korzystajacy z niektorych najtanszych genetycznych masowych metod mozliwych przez nich do oplacenia jesli masowosc ich stosowania zaowocuje obnizeniem ceny zabiegu. Moze sporadycznie beda programowac potomstwo. Glownie leczenie i zapobieganie lekami, chirurgia i profilaktyka - i tu beda zachwiane prawa doboru naturalnego
Jednostki wspomagane protezami, lekami i zabiegami beda sie rozmnazac i przekazywac wady potomstwu. Jedynie rozne totaliratyzmy sa w stanie temu zapobiec, urzedowo nakazowo ingerujac w prawo do potomka itp.
3. Spoleczenstwa prymitywne i kraje 3-o swiata. Pozornie dobor naturalny bedzie dzialac. W praktyce beda w wiekszosci wskutek stycznosci z krajami uprzemyslowionymi doswiadczac rozmaitej pomocy (typu szczepionki w sprzedawanej zywnosci i nachalna pomoc medyczna, modyfikowana zywnosc)oraz rozmaitych dopustow w postaci epidemii chorob uodpornionych bakterii i wirusow przesaczajacych sie z warstwy 2-ej.Dobor naturalny bedzie ukierunkowany na przezycie w zmienionym, nienaturalnym srodowisku (odpornosc na srodki owadobojcze w zywnosci itp)
Naturalna ewolucja, za wyjatkiem wyjatkowo korzystnych mutacji, szybko zreszta kopiowanych do potomstwa kasty 1 raczej zaniknie.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > 1) leczenie malych dzieci czesto pozwala im uniknac zycia w kalectwie a n
> ie smi
> > erci
> >
> > 2) wczesniaki nie musza byc chorowite jako dzieci juz podchowane
>
> Jakie to bedzie mialo skutki dla zdrowia calego spoleczenstwa,pozytywne ?
>

a czemu nie?


> > 3) "z punktu widzenia spoleczenstwa" - to pisze liberal? a moze by tak sp
> ojrzec
> > z
> > punktu widzenia rodzica?
>
> Czy ja chce czegos zabraniac ? Poza tym Spencer jest uznawany za liberala.
>

nie wiem. mnie to wyglada na probe przedlozenia enigmatycznego dobra
kolektywnego nad najbardziej elementarne prawa jednostki - walke o zycie swoje i
najblizszych. jakis upiorny totalitarym

> > i tylko dlatego to jest glupota co napisales? ze sie kojarzy?
>
> Dlaczego glupota ? Potraktowanie spoleczenstwa z punktu widzenia darwinizmu.
>

chocby dlatego ze darwinizm kroluje w afryce. np 40% populacji ma aids w
niektorych krajach


>
> Ja celowo pominalem wszelkie wartosciowanie i ujalem to skrajnie. Wiem ,ze
> niektorzy by chcieli zaraz wyciagnac wniosek,ze chrych trzeba zabijac czy
> sterylizowac,ale to nie jest moj wniosek. Jestem temu przeciwny.To nie brzmi
> zbyt milo,ale te niekorzystne skutki nie znikna,tylko dlatego,ze sie nie bedzie
> o nich pisac.
>


a ja ci wlasnie wylozylem ze nawet z bardzo malodusznego punktu widzenia masz
slabiutkie argumenty (jesli to mozna tak nazwac). dzielem wosp np jest system
wczesnego wykrywania wad sluchu u noworodkow dzieki czemu mozna te dzieci
uchronic przed kalectwem

jesli zas chcesz oszczedzac na zdrowiu to zdecydowanie najpraktyczniej jest nie
leczyc ludzi starych nie sadzisz? a mozna pojsc dalej jak holandia. moze w tym
kierunku zwrocisz swoje pragmatyczne rozwazania?

[klip-klap]

bush_w_wodzie napisał:

> klip-klap napisał:

> > Jakie to bedzie mialo skutki dla zdrowia calego spoleczenstwa,pozytywne ?
> >
>
> a czemu nie?

Przekazywanie dalej uszkodzonego materialu genetycznego.



> > Czy ja chce czegos zabraniac ? Poza tym Spencer jest uznawany za liberala
> .
> >
>
> nie wiem. mnie to wyglada na probe przedlozenia enigmatycznego dobra
> kolektywnego nad najbardziej elementarne prawa jednostki - walke o zycie swoje
> i
> najblizszych. jakis upiorny totalitarym

Ciagle mi zarzucasz ukryte wartosciowanie,a ja tylko zauwazam,ze taka akcja moze
miec tez negatywne skutki. Nie mozna udawac,ze miedzy ludzmi nie ma zwiazkow i w
zadnym razie nie bedzie to kolektywizm.



> chocby dlatego ze darwinizm kroluje w afryce. np 40% populacji ma aids w
> niektorych krajach

No i ?

> Jestem temu przeciwny.To nie br
> zmi
> > zbyt milo,ale te niekorzystne skutki nie znikna,tylko dlatego,ze sie nie
> bedzie
> > o nich pisac.
> >
>
>
> a ja ci wlasnie wylozylem ze nawet z bardzo malodusznego punktu widzenia masz
> slabiutkie argumenty (jesli to mozna tak nazwac). dzielem wosp np jest system
> wczesnego wykrywania wad sluchu u noworodkow dzieki czemu mozna te dzieci
> uchronic przed kalectwem

Znaczy,ze WOSP ma same zalety ?

> jesli zas chcesz oszczedzac na zdrowiu to zdecydowanie najpraktyczniej jest nie
> leczyc ludzi starych nie sadzisz? a mozna pojsc dalej jak holandia. moze w tym
> kierunku zwrocisz swoje pragmatyczne rozwazania?

Ciagle wysuwasz postulaty.
Rozumiesz roznice miedzy 'opisowy' a ' normatywny' ?

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > klip-klap napisał:
>
> > > Jakie to bedzie mialo skutki dla zdrowia calego spoleczenstwa,pozyt
> ywne ?
> > >
> >
> > a czemu nie?
>
> Przekazywanie dalej uszkodzonego materialu genetycznego.
>

nie ma pojecia co masz na mysli

>
>
> > > Czy ja chce czegos zabraniac ? Poza tym Spencer jest uznawany za li
> berala
> > .
> > >
> >
> > nie wiem. mnie to wyglada na probe przedlozenia enigmatycznego dobra
> > kolektywnego nad najbardziej elementarne prawa jednostki - walke o zycie
> swoje
> > i
> > najblizszych. jakis upiorny totalitarym
>
> Ciagle mi zarzucasz ukryte wartosciowanie,a ja tylko zauwazam,
> ze taka akcja moze miec tez negatywne skutki.
> Nie mozna udawac,ze miedzy ludzmi nie ma zwiazkow i w
> zadnym razie nie bedzie to kolektywizm.

no jakze? czy dobro gatunku to nie jest dobro kolektywne?

>
>
>
> > chocby dlatego ze darwinizm kroluje w afryce. np 40% populacji ma aids w
> > niektorych krajach
>
> No i ?
>

no i nie widze nic dobrego wynikajacego z afrykanskiego darwinizmu spolecznego w
akcji. mam nadzieje ze mnie przekonasz ze jest przeciwnie



> > Jestem temu przeciwny.To nie br
> > zmi
> > > zbyt milo,ale te niekorzystne skutki nie znikna,tylko dlatego,ze si
> e nie
> > bedzie
> > > o nich pisac.
> > >
> >
> >
> > a ja ci wlasnie wylozylem ze nawet z bardzo malodusznego punktu widzenia
> masz
> > slabiutkie argumenty (jesli to mozna tak nazwac). dzielem wosp np jest sy
> stem
> > wczesnego wykrywania wad sluchu u noworodkow dzieki czemu mozna te dzieci
> > uchronic przed kalectwem
>
> Znaczy,ze WOSP ma same zalety ?
>

cha cha widze ze jakbysmy dochodzili do zrodel twojej dziwnej krytyki dzialan na
rzecz leczenia dzieci (z ktora to krytyka sie w zasadzie nie identyfikujesz
tylko sugerujesz ze jest zasadna).

znaczy ze wosp jest zjawiskiem pozytywnym choc zapewne ma wady. zapewniam cie
jednak ze bardzo trudno obronic teze ze wspieranie leczenia noworodkow jest
jedna z nich


> > jesli zas chcesz oszczedzac na zdrowiu to zdecydowanie najpraktyczniej je
> st nie
> > leczyc ludzi starych nie sadzisz? a mozna pojsc dalej jak holandia. moze
> w tym
> > kierunku zwrocisz swoje pragmatyczne rozwazania?
>
> Ciagle wysuwasz postulaty.
> Rozumiesz roznice miedzy 'opisowy' a ' normatywny' ?
>

jesli mamy rozmawiac o zagadnieniu filozoficznym pt survival of the fitest w
warunkach relatywnego dobrobytu to moze odseparujmy sie od tematu wosp. a jesli
chcemy przylozyc owsiakowi to z otwarta przylbica jesli laska

[klip-klap]

bush_w_wodzie napisał:

Znaczy,ze jednostki slabsze i chorowite nie oslabiaja calego gatunku ?

> > Ciagle mi zarzucasz ukryte wartosciowanie,a ja tylko zauwazam,
> > ze taka akcja moze miec tez negatywne skutki.
> > Nie mozna udawac,ze miedzy ludzmi nie ma zwiazkow i w
> > zadnym razie nie bedzie to kolektywizm.
>
> no jakze? czy dobro gatunku to nie jest dobro kolektywne?

Uzylem takiego pojecia, czy tez pisze o skutkach dla gatunku ? Mi sie wydaje,ze
to drugie,przynajmniej to mam na mysli. Nie mieszaj tego z kolektywizmem czyli
przedkladaniem zbiorowosci nad jednostke.


> > > chocby dlatego ze darwinizm kroluje w afryce. np 40% populacji ma a
> ids w
> > > niektorych krajach
> >
> > No i ?
> >
>
> no i nie widze nic dobrego wynikajacego z afrykanskiego darwinizmu spolecznego
> w
> akcji. mam nadzieje ze mnie przekonasz ze jest przeciwnie

Smierc ludzi nie jest dobrem. Ale trudno zaprzeczyc,ze szanse na przezycie maja
najbardziej zapobiegawczy.

> > Ciagle wysuwasz postulaty.
> > Rozumiesz roznice miedzy 'opisowy' a ' normatywny' ?
> >
>
> jesli mamy rozmawiac o zagadnieniu filozoficznym pt survival of the fitest w
> warunkach relatywnego dobrobytu to moze odseparujmy sie od tematu wosp.


To negatywny skutek takich akcji jak WOSP.WOSP jest pretekstem.

a jesli
> chcemy przylozyc owsiakowi to z otwarta przylbica jesli laska

Nie chodzi o zamaskowany atak na Owsiaka.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=19277710&a=19375852

[kimmjiki]

> Jakiekoliwek szlachetne są pobudki Owsiaka, nie zmienia to faktu, że jego
> akcja jest wytworem chorego systemu.

Bzdury gadasz piramidalne. Chocbysmy mieli nie wiem jak wspaniale zorganizowana sluzbe zdrowia, i tak nie kazdy szpital mialby wszelki mozliwy sprzet do dyspozycji. Nawet w najbogatszych krajach tak nie jest, a co mowic o nas. System jest oczywiscie chory, ale i bez tego WOSP mialaby co robic.

[robisc]

kimmjiki napisał:

> Bzdury gadasz piramidalne.

Czyżby? System opieki zdrowotnej w Polsce jest zdrowy?

[heimer]

robisc napisał:

> Cel szlachetny, ale ten cały szum medialny, sponsorzy z wielkimi banerami
> (np. PEKAO SA) są żenujace. Wydaje mi sie, ze w kaju, w którym słuzba zdrowia
> funcjonuje normalnie, takie akcje są niepotrzebne. Tymczasem wydajemy 9%
> naszych dochodów na publiczną słuzbę zdrowia, przy czym kto chce być zdrowy
> leczy sie prywatnie, i za to co roku na deser ma WOŚP.
> Jakiekoliwek szlachetne są pobudki Owsiaka, nie zmienia to faktu, że jego
> akcja jest wytworem chorego systemu.

Dokladnie tak.
Ja sie zgadzam z Toba calkowicie.

[viper39]

przyznaje sie ze nie czytalem uwaznie waszych wypowiedzi, napewno cel jest
zbozny, ale nie znam szczegolow tej dzialnosci.

podlacze co inni pisza
www.wprost.pl/ar/?O=71578&C=57

[heimer]

viper39 napisał:

> przyznaje sie ze nie czytalem uwaznie waszych wypowiedzi, napewno cel jest
> zbozny, ale nie znam szczegolow tej dzialnosci.

Przedstawie swoje zdanie.
Uwazam, ze cel WOSP jest jak najbardziej dobry, sluszny i wspanialy.
Ale nie lubie czegos co jest typowo polskie: nie lubie akcyjnosci.
Polacy potrafia cos zrobic gdy sa zrywy, powstania i akcje.
Gorzej jest z systematyczna praca.
Nie lubie wielkiej afery jaka tworzy WOSP, halas medialny, fajerwerki - kolejna
akcja. Takie sprawy powinne byc zalatwiane systemowo, i nie mowie tylko o pomocy
panstwa, ale takze o trwale dzialajacych fundacja czy stowarzyszeniach.

Takie akcje maja sens tylko i wylacznie w systuacjach awaryjnych, takich jak
obecnie sprawa ofiar tsunami.

[krzysztofsf]

heimer napisał:


>
> Takie akcje maja sens tylko i wylacznie w systuacjach awaryjnych, takich jak
> obecnie sprawa ofiar tsunami.


Tez mnie wkurza nachalne naglosnienie WOSP, ale akceptuje ich.
Oni maja dwie plaszczyzny. Jedna, to zebranie funduszy, druga to zaktywizowanie mlodziezy dookola tej akcji. Rozroslo sie niebotycznie, dlatego druga czesc staje sie mniej dostrzegalna. Podobnie jak komentarze do integralnego z wosp przystanku woodstock, ktory standardowo byl forma ukoronowania i podziekowania dla dzialaczy mlodziezowych, czesto z marginesu itp.
Owsiak wychowuje mlodych poprzez zaprzegniecie ich do dzialalnosci w roznych formach. Ogol postrzega to juz jednak wylacznie poprzez pryzmat kasy. Lacznie z niezadowolonym ze zbyt niskich wplywow ministrem zdrowia, ktory widocznie juz raczyl sobie zaplanowac ta pozycje w budzecie na obecny rok.

[klip-klap]

> Cel szlachetny, ale ten cały szum medialny, sponsorzy z wielkimi banerami
> (np. PEKAO SA) są żenujace.

Nie bardzo ogladalem tv,wiec nie wiem jak duze te banery,ale tez nie rozumiem w
czym problem. Ktos sponsoruje jakas akcje i chce wyciagnac z tego korzysc dla
siebie. Nie widze w tym nic zlego.

Wydaje mi sie, ze w kaju, w którym słuzba zdrowia
> funcjonuje normalnie, takie akcje są niepotrzebne.

Jakkolwiek swietnie nie funkcjonowala by sluzba zdrowia zawsze znajda sie osoby
bez pieniedzy na droga operacje czy leczenie. W Polsce taki Owsiak to kropla w
morzy gdzie indziej bylby juz szklanka. W tym widze roznice.

Tymczasem wydajemy 9%
> naszych dochodów na publiczną słuzbę zdrowia, przy czym kto chce być zdrowy
> leczy sie prywatnie, i za to co roku na deser ma WOŚP.

Nagroda pocieszenia,hehe.