Ban

[verdana]

Szanowni forumowicze.
Gaja dostała bana na forum. Być może jestem przewrażliwiona, ale jest to moje forum i uważam, że mam prawo nie chcieć na nim osób, których zachowania - zachowania zaznaczam - nie poglądy budzą mój poważny niepokój.
Chodzi o to, ze łaskotanie siedmiolatki przez mamę i babcię w " Technicznie rzecz biorąc to wargi sromowe większe oraz pachwiny. Radochy jest z tego co nie miara. " jest dla mnie tak niepokojące, że nie bardzo wiem, jak dalej postąpić. Gdyby ojciec twierdził, że łaskocze penisa i jądra swego siedmioletniego syna i zabawy z tego jest co niemiara nie byłoby wątpliwości, że należy wszcząć alarm. Tu sama nie wiem.
"

[verdana]

Hm, otrzymałam własnie mail. Gaja twierdzi, zę łaskotanie dzieci między nogami jest zupełnie normalną zabawą z dziećmi i że jestem przewrażliwiona.
Więc pytam - bawicie się tak z siedmiolatkami?

[maadzik3]

nie! Z roczniakiem moze choc nigdy ne praktykowalam, na zasadzie laskotania w co sie na przewijaku nadstawi, ale tu?????? Trwam w szoku!

[verdana]

Ja też. I w wyrzutach sumienia - bo nie wiem, czy powinnam reagować, czy nie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dziwna sprawa.

Z jednej strony to jest zawsze do pewnego stopnia kwestia umownych granic wiekowych (np. do jakiego wieku można zabawowo klepać dziecko po pośladkach?), ale jakieś granice są. Łaskotanie w takich miejscach bardzo małych dzieci (dla mnie i tak dziwne) wyda się mniej dziwne, a łaskotanie dużych dzieci - bardziej dziwne. Rzeczywiście chodzi o łaskotanie 7-letnich dzieci?

Błąd polega na założeniu, że dzieci nie mają seksualności i wszystko odbierają aseksualnie. Nawet u dzieci młodszych niż 7 lat tak nie jest. Dziecko głównie różni się tym, że ma mniej doświadczenia - więc nie potrafi ponazywać, co jest wg nich zachowaniem seksualnym, a co aseksualnym. Ale to nie znaczy, że nie odczuwa bodźców seksualnych.

I teraz wracamy do kwestii łaskotania. Dla dorosłego może chodzić o aseksualne łaskotanie, ale nigdy nie wie, czym to jest dla dziecka. I się nie dowie, bo dziecko nawet zapytane nie ponazywa spraw. Nie ponazywa, lub nazwie błędnie, bo nie ma jeszcze punktu odniesienia. Moim zdaniem łaskotanie takich miejsc, jak opisała gaja78, może wprowadzić właśnie zamęt pojęciowy u dziecka.

Dam przykład, dlaczego taki zamęt pojęciowy jest niebezpieczny. Dzieci przecież są uczone o złym dotyku. Że ludzie nie mają prawa dotykać ich miejsc intymnych. Ale jeśli jednocześnie są uczone, że mają prawo tam łaskotać, to jak to rozróżnić? Jako dziecko byłam świadkiem, jak ksiądz łaskotał koleżanki z klasy - zazwyczaj nadużycia seksualne dzieją się przecież pod przykrywką niewinnych zabaw.

Drugi skutek zamętu pojęciowego może być niezwiązany z wykorzystywaniem seksualnym. Jeśli dla rodzica jakieś zachowania są niewinne, ale u dziecka powodują odczucia seksualne - czy nie może dojść niechcący do nakierowania sfery seksualnej dziecka na rodzica? a może przeciwnie, dziecko będzie się w głębi duszy czuło niezręcznie, choć tego nie okaże, bo dla rodziców "to normalne"?

Według mnie, w tym co napisała gaja78, błędem jest tak twarde rozgraniczanie aseksualnych łaskotek i odczuć stricte seksualnych. Myślę, że u ludzi to tak nie działa. To jest rozgraniczenie sztuczne. Dziecko może się go, owszem, nauczyć, ale to nie znaczy, że tak będzie naprawdę czuć. Może być tak, że w rezultacie w sytuacjach dwuznacznych nie będzie widzieć tej dwuznaczności - w sytuacjach, które uzna za aseksualne, będzie swoje odczucia seksualne spychać do nieświadomości.

[verdana]

Całkowicie sie z Tobą zgadzam. W momencie, gdy sie mówi o strefach erogennych (to jest jak najbardziej OK, nie czepiam się), a potem łaskocze te miejsca - to jednak trudno nie zdawać sobie sprawy, zę jest to powiązane z seksem - nawet dla dziecka.
Intencje osoby łaskoczącej dziecko między nogami mogą być niewinne, ale wtedy jest to głupota wręcz niewyobrażalna, szczególnie w wypadku osoby, która nie jest prymitywna i zdaje sobie sprawę, ze dzieci też mają seksualność.

[1zorro-bis]

za to dostala bana? Moze najpierw trzeba by jej na forum pare rzeczy wyjasnic?
Ban - to jakby powrot CENZURY. Coraz czesciej na forach uzywany,....

[verdana]

Wiesz, czytać forum nadal może, wiec możemy jej wyjaśnić i tak.
List opublikowałam.
Ale jednak to moje forum - i pewne treści nie mają się na nim prawa pojawiać.

[zla.m]

Zgadzam się w całej rozciągłości, zgadzam się też z iwoniaw w kwestii przekraczania granic prywatności.

Łaskotki, nawet przez ubranie, uważam za niedopuszczalne i nie stosuje na córce (choć jest naprawdę maleńka).

Nawet dla dorosłego granica pomiędzy tym, co można z rodzicami/dziećmi/rodzeństwem, a co można "z obcymi" bywa płynna. A co dopiero u dziecka - zwłaszcza, gdy słyszy, że "ciocia w przedszkolu zastępuje mamę" albo "ksiądz to jak tatuś". Więc naprawdę nie jest to tak, że dziecko granicy nie przekroczy (nawet odczuwając dyskomfort, którego z rodzicami nie czuje).

Ale zgadzam się też z wątpliwościami w sprawie bana - bo może lepiej jednak przekonać Gaję w dyskusji niż ją wyrzucać. Zwłaszcza, że jestem przekonana że nie miała żadnych złych intencji i po prostu nie pomyślała, jak to mogą odebrać inni albo jak może tym zaszkodzić. Gaju, jeśli to czytasz - żadne z nas chyba nie jest seksuologiem, więc to są nasze intuicje, może histeryzujemy . Może naprawdę przejdź się do jakiegoś fachowca albo spytaj na jakimś forum, gdzie siedzą lekarze - tak po prostu, żeby się upewnić.

[iwoniaw]

Nie, nie bawimy się tak z siedmiolatkami ani z dziećmi w żadnym innym wieku też nie. Szczerze mówiąc, podzielam Twoje wątpliwości (w sumie to nie są wątpliwości w moim przypadku).
Tzn. uważam, że to zdecydowanie przekraczanie granicy prywatności dziecka. Ciekawe, czy gdyby kolega w szkole w ramach zabawy próbował połaskotać w ten sposób córkę tej pani, to uznałaby, że to normalna zabawa i protesty (oraz zwrócenie na dziecko uwagi) większe niż przy pociągnięciu za warkocz/gonieniu w ramach "berka" to przewrażliwienie?

[pavvka]

iwoniaw napisała:

> Ciekawe, czy gdyby kolega w szkole w ramach zabawy próbował połaskotać w ten sposób
> córkę tej pani, to uznałaby, że to normalna zabawa i protesty (oraz zwrócenie
> na dziecko uwagi) większe niż przy pociągnięciu za warkocz/gonieniu w ramach "b
> erka" to przewrażliwienie?

Wiesz, granica dozwolonej intymności w przypadku kontaktu z rodzicami jest jednak ustawiona gdzie indziej niż wobec kolegów, więc dla mnie to słaby argument.

A bana dla Gai uważam za reakcję mocno przesadzoną.

[1zorro-bis]

tez tak uwazam i dlatego napisalem.
pavvka napisał:

> iwoniaw napisała:
>
> > Ciekawe, czy gdyby kolega w szkole w ramach zabawy próbował połaskotać w
> ten sposób
> > córkę tej pani, to uznałaby, że to normalna zabawa i protesty (oraz zwróc
> enie
> > na dziecko uwagi) większe niż przy pociągnięciu za warkocz/gonieniu w ram
> ach "b
> > erka" to przewrażliwienie?
>
> Wiesz, granica dozwolonej intymności w przypadku kontaktu z rodzicami jest jedn
> ak ustawiona gdzie indziej niż wobec kolegów, więc dla mnie to słaby argument.
>
> A bana dla Gai uważam za reakcję mocno przesadzoną.

[iwoniaw]

Cytat Wiesz, granica dozwolonej intymności w przypadku kontaktu z rodzicami jest jedn
> ak ustawiona gdzie indziej niż wobec kolegów

Cóż, niemniej to dzielenie pewnych typów intymności z rodzicami jest zdecydowanie nienormalne, podczas gdy z kolegami wprost przeciwnie.
W przypadku 7-latków przede wszystkim w ogóle nie wydaje mi się stosowne, by jakikolwiek dorosły inicjował tego typu zabawy - bez względu na intencje. Skoro z mamą jest przy tym "kupa śmiechu" i nic się nie dzieje, to rozumiem, że z sąsiadem, nauczycielką, katechetą, wujkiem też?

[pavvka]

iwoniaw napisała:

> Skoro z
> mamą jest przy tym "kupa śmiechu" i nic się nie dzieje, to rozumiem, że z sąsi
> adem, nauczycielką, katechetą, wujkiem też

Nie rozumiem Twojego wnioskowania. Mówiłem konkretnie o rodzicach, nie o jakimkolwiek dorosłym. Dla rodzica normalne jest np. kąpanie się razem z małym dzieckiem, i nie oznacza to, że ksiądz katecheta również może to z nim robić.

[iwoniaw]

Nie zgadzam się z tym - dopóki dziecko jest na tyle małe, że samo się nie umyje, dopóty może to robić dowolna osoba sprawująca nad nim opiekę, bez względu na pokrewieństwo. W momencie, gdy jest już starsze, ma prawo do zasłonięcia tyłka/zamknięcia drzwi do łazienki także przed rodzicem. A rodzic - moim zdaniem - ma dodatkowo OBOWIĄZEK nauczyć go tego.

[joa66]

W momencie, gdy jest już starsze, ma prawo do zasłonięcia tyłka/zamknięcia drzwi do łazienki także przed rodzicem. A rodzic - moim zdaniem - ma dodatkowo OBOWIĄZEK nauczyć go tego.

10/10

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> A bana dla Gai uważam za reakcję mocno przesadzoną.

Ja bym nie dawała bana ani tym bardziej nie szła na policję. Można dyskutować o błędach, jakie być może robi Gaja.

[verdana]

Na policję oczywiście nie pójdę, choć psycholog - biegła sądowa w sprawach o molestowanie seksualne, miała wątpliwości, czy by nie należało.
Ale po do bana - gdyby Gaja była facetem, podejrzewam, że nikt by się banowi nie dziwił.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ale po do bana - gdyby Gaja była facetem, podejrzewam, że nikt by się banowi ni
> e dziwił.

Ojciec z synem? Zareagowałabym tak samo, jak przy matce z córką. Gdyby był ojciec z córką lub matka z synem, to jeszcze bardziej by mi się nie podobało. Ale ban, hm, chyba przedwcześnie - nie było szansy przedyskutować z tą osobą, jak ona to wszystko rozumie.

[szarsz]

Nieno, jednak siedmioletni kolega siedmioletniej dziewczyny ma prawo łaskotać zupełnie niewinnie i bez świadomości.

[verdana]

Pewnie, że ma. Jednak , jeśli okaże się, ze łaskocze dziewczynę, bo tak sie bawi z rodzicami w domu, sprawa zacznie być niepokojąca.

[jottka]

ja bym chyba spróbowała się z jakimś seksuologiem skontaktować i poprosić o opinię fachową, bo też się we wstrząsie znajduję i zgadzam się z iwonią - to jest ostre naruszenie prywatności siedmiolatki. a może zachodzić coś takiego, o czym pisze anuszka - dla gai (rodzica) wszystko jest ok, bo ona to robi i wie w jakim celu/ z jaką intencją, ale nie zauważa, że może nastąpić przeniesienie.

i jak się nie znam, to gaja pisała, że i ona (matka), i babcia (tzn. jej matka?) łaskoczą dziewczynki między nogami, a z tego by wynikało, że a/ u gai może to być zachowanie wyuczone, więc trudno, żeby w nim coś złego widziała, b/ że te łaskotki, acz niewinne, dotyczą tylko, że tak powiem, linii żeńskiej. to znaczy mam nadzieję, że tatuś i dziadek tak się z córkami/ wnuczkami nie bawią...

a w ogóle to jakoś mi dziwnie takie analizy na publicznym forum przeprowadzać

[verdana]

Skontaktowałam się, radził zawiadomić policję...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aj tam, zaraz policję. Jeśli jest tak, jak ktoś wyżej zwrócił uwagę - babcia nauczyła matkę, matka uczy córki - i dlatego uważają rzecz za normalną - to nie chodzi o przestępstwo, tylko o wyuczony błąd. Co im policja pomoże, ja się pytam?? Co innego, jakby poszli skonsultować się z seksuologiem i seksuolog wytłumaczył, co robią źle. Seksuolog w pierwszym rzędzie powinien pomagać rodzicom robiącym błędy wychowawcze, a nie karać ich wzwywaniem policji.

[verdana]

A gdyby to samo robił ojciec synowi? Mnóstwo tego typu spraw jest w sądzie - choć akurat w tym wypadku całkowicie sie z Tobą zgadzam.

[bri]

Robię rachunek sumienia, bo jesteśmy rodziną która lubi bliskość fizyczną i przytulanie, łaskotki, wspólne przewalanki w łóżku, poklepywanie itp. są na porządku dziennym. Klepię córkę po pośladkach, robię jej "pierdziochy" na brzuchu, całuję ją w szyję, uszy, oczy, nos, w zabawie w łaskotki zdarza się mi liznąć ją pod pachą, całujemy się czasem w usta na powitanie (z jej inicjatywy, bo ja uważam to za mało higieniczne), ona próbuje czasem udawać, że ssie moją pierś (czego ja nie lubię i nie pozwalam jej na to), w ogóle jest zainteresowana tym jak wyglądam nago i jeśli wejdzie do łazienki, kiedy akurat jestem nago to czasem specjalnie przystaje, żeby popatrzeć i lubi się wtedy do mnie przytulić. Zdarzyło mi się połaskotać ją w pachwinę (jak jest wojna na łaskotki to nie przebiera się w środkach), a także pocałować we wzgórek łonowy i to całkiem niedawno. Ale wystarczy jedno jej "przestań" i zabawa się kończy (musi być "przestań", bo okrzyki "nieeee" i pisk są częścią zabawy). Wie, że może się zamykać w łazience jeśli chce - było to wprost powiedziane już parę lat temu, ale się nie zamyka, a często jeszcze woła nas do łazienki, bo doskonali technikę robienia baniek mydlanych i niektóre okazy musimy obejrzeć.

Normalne czy nie?

Mnie się wydaje, że ludzie, którzy mają z bliskimi czułe fizyczne kontakty łatwiej rozpoznają "zły dotyk", i ogólnie lepiej funkcjonują; uczą się stawiać granice także w kontakcie fizycznym (kochający ludzie je po prostu respektują, są uważni i ostrożni i to staje się normalne, oczywiste). Dopóki nie nauczysz się jaki jest smak dobrego rosołu możesz mieć wątpliwości czy to, co Ci ktoś serwuje smakuje tak jak powinno.

Ja nie jestem w stanie ocenić czy zachowanie Gai jest niewłaściwe, w każdym razie nie na podstawie tych informacji jakie były dostępne.

[szarsz]

verdana napisała:

> Hm, otrzymałam własnie mail. Gaja twierdzi, zę łaskotanie dzieci między nogami
> jest zupełnie normalną zabawą z dziećmi i że jestem przewrażliwiona.
> Więc pytam - bawicie się tak z siedmiolatkami?

Nie. Nie bawimy się tak z siedmiolatkami i nie bawimy się tak z dziećmi młodszymi. Bowiem od najmłodszych lat uczymy, czym są strefy intymne, do których nieograniczony dostęp może mieć wyłącznie właściciel, ograniczony lekarz (w obecności rodzica) i rodzic (gdy boli, oraz ogólnie w kwestiach związanych ze zdrowiem). Oraz uczymy, że w przyszłości sami zadecydują, kogo i w jakim zakresie do owych stref dopuszczą.

[iwoniaw]

Otóż to, szarsz napisała dokładnie to, co w tej kwestii przekazuję swoim dzieciom i z czym się zgadzam w 100%

Cytatod najmłodszych lat uczymy, czym są strefy intymne, do których nieog
> raniczony dostęp może mieć wyłącznie właściciel, ograniczony lekarz (w obecnośc
> i rodzica) i rodzic (gdy boli, oraz ogólnie w kwestiach związanych ze zdrowiem)
> . Oraz uczymy, że w przyszłości sami zadecydują, kogo i w jakim zakresie do owy
> ch stref dopuszczą.

[turzyca]

Nie podoba mi sie ten ban.
1) Zostal udzielony bez zadnego ostrzezenia.
2) Jest bezwarunkowy.
3) Gaja swoim zachowaniem na forum nie naruszyla zasad obowiazujacych na forum.
4) Banowanie za zachowanie poza forum jest dla mnie watpliwe etycznie. A jesli Gaja o swoim zachowaniu napisalaby na innym forum to tez bylaby podstawa do bana? A zdanie w rozmowie podczas spotkania forumowego?
5) Last but not least - podstawa do dania bana zostala ujawniona po fakcie.

I w sumie... w jednym forum o tematyce politycznej i nieujawnionych zasadach juz bralam udzial. Nie mam ochoty na powtorke. Prosze o wypisanie wszystkich zachowan, ktore eliminuja z grona uczestnikow.

[jottka]

mam mieszane uczucia, ale verdana chyba działała nie z paragrafu "nie podobasz mi się, bo tak", tylko hipotetycznych konsekwencji prawnych za szerzenie - powiedzmy - kontrowersyjnych treści na forum, za które jest odpowiedzialna. to trochę co innego i tłumaczy tryb natychmiastowy.

acz w zasadzie widzę tylko jedną drogę wyjścia, tj. porozmawianie z gają przez verdanę prywatnie i osobiście, nie poprzez forum i dziesiątki wybitnych znawców tematu

[turzyca]

tylko hipotetycznych konsekwencji prawnych za szerzenie - powi
> edzmy - kontrowersyjnych treści na forum, za które jest odpowiedzialna. to troc
> hę co innego i tłumaczy tryb natychmiastowy.

Jesli boi sie konsekwencji prawnych, to ma mozliwosc wyciecia postow i/lub ocenzurowania ich (pokazuja sie w drzewku ale bez zawartosci) i poinformowania Gai, zeby nie pisala na ten temat. Plus ew. publiczna informacja w watku, jakie jest zdanie prawnikow. Plus - w razie toczenia sie dyskusji - ponowne uzycie nozyczek. Plus ewentualnie ban okresowy.

Verdana ma duzo mozliwosci, siegnela po te jedyna, ktora w tym gronie kojarzy sie jednoznacznie.

[verdana]

Dokładnie tak. Ja odpowiadam za treść postów zamieszczanych na forum.
Nie będę ryzykować.

[roza_am]

> tylko hipotetycznych konsekwencji prawnych za szerzenie - powi
> edzmy - kontrowersyjnych treści na forum, za które jest odpowiedzialna.

Tylko gdzie się zaczyna granica tej kontrowersyjności? No bo przecież na wszelkich forach co i rusz padają różne kontrowersyjne wypowiedzi. A to ktoś popiera bicie dzieci, ktoś gada głupoty o szczepionkach, ktoś poleca szkodliwe dla zdrowia diety. Pełno wszędzie tego typu wypowiedzi - gdyby karać je natychmiastowym banem fora internetowe już dawno świeciłyby pustkami. Gdzie przebiega ta granica między dopuszczalnymi a niedopuszczalnymi postami?

[jottka]

roza_am napisała:

> Tylko gdzie się zaczyna granica tej kontrowersyjności?

w kodeksie karnym. za pisanie głupot o szczepionkach czy dietach prawo jak dotąd paragrafu nie przewiduje.

[roza_am]

> > Tylko gdzie się zaczyna granica tej kontrowersyjności?
>
> w kodeksie karnym. za pisanie głupot o szczepionkach czy dietach prawo jak dotą
> d paragrafu nie przewiduje.

W tym przypadku pod ocenę pod kątem kk mógłby ew. podlegać czyn, a nie sama wypowiedź. Ale od tej ew. oceny są fachowcy, a nie moderator forum.

[jottka]

to nie chodzi o sądzenie za domniemany uczynek, to chodzi o wiedzę o uczynku i niepoinformowanie organów, bo to z tego paragrafu można by ewentualnie odpowiadać. a moderator ma prawo na zimne dmuchać, gdy nie jest biegłym w dziedzinie.

ale ja bym optowała za rozmową verdany z gają poza forum

[roza_am]

> to nie chodzi o sądzenie za domniemany uczynek, to chodzi o wiedzę o uczynku i
> niepoinformowanie organów, bo to z tego paragrafu można by ewentualnie odpowiad
> ać.

Ale przecież ban nie spełnia tego warunku.

[jottka]

ale pozwala odciąć - się - oraz użytkownika, który niepożądane treści (bo dotyczące hipotetycznie popełnianych czynów karanych prawnie) rozpowszechnia. dalsze działania zależą od dokonanej oceny i w tym konkretnym przypadku jestem za rozmową prywatną.

ale chyba twoje pytanie nie dotyczyło tej konkretnej sprawy, tylko ogólnie możliwych granic (auto)cenzury? kodeks karny raz, a odczuwana naganność moralna dwa (np. sławne bicie dzieci jako środek wychowawczy - moderator prywatnego forum też może sobie nie życzyć zagorzałego zwolennika rózgi u siebie). tyle że wtedy zwykle najpierw się uprasza o zaprzestanie, poddaje pod osąd publiczny itp.

[roza_am]

> ale chyba twoje pytanie nie dotyczyło tej konkretnej sprawy, tylko ogólnie możl
> iwych granic (auto)cenzury? kodeks karny raz, a odczuwana naganność moralna dwa
> (np. sławne bicie dzieci jako środek wychowawczy - moderator prywatnego forum
> też może sobie nie życzyć zagorzałego zwolennika rózgi u siebie). tyle że wtedy
> zwykle najpierw się uprasza o zaprzestanie, poddaje pod osąd publiczny itp.

Chodziło mi o ustalenie mniej-więcej logiki stosowania określonych sankcji wobec określonych zachowań (kiedy ostre, kiedy stopniowane itp.). W tej konkretnej sytuacji - najnowsza wypowiedź Verdany (13.33) wyjaśniła mi jej stanowisko i motywację dokonania bana.

[1zorro-bis]

jestem za!
turzyca napisała:

> Nie podoba mi sie ten ban.
> 1) Zostal udzielony bez zadnego ostrzezenia.
> 2) Jest bezwarunkowy.
> 3) Gaja swoim zachowaniem na forum nie naruszyla zasad obowiazujacych na forum.
> 4) Banowanie za zachowanie poza forum jest dla mnie watpliwe etycznie. A jesli
> Gaja o swoim zachowaniu napisalaby na innym forum to tez bylaby podstawa do ban
> a? A zdanie w rozmowie podczas spotkania forumowego?
> 5) Last but not least - podstawa do dania bana zostala ujawniona po fakcie.
>
> I w sumie... w jednym forum o tematyce politycznej i nieujawnionych zasadach ju
> z bralam udzial. Nie mam ochoty na powtorke. Prosze o wypisanie wszystkich zach
> owan, ktore eliminuja z grona uczestnikow.

[mary_ann]

Prosze o wypisanie wszystkich zach
> owan, ktore eliminuja z grona uczestnikow.

Myślę, że warto pamiętać o jednym - to jest prywatne forum Verdany. Jeśli dobrze pamiętam, nie było powołane zbiorowo, nie jest zpołecznie administrowane, nie ma wspólnie wypracowanego i wywieszonego w widocznym miejscu regulaminu (w którym zagwarantowane byłoby prawo do ostrzeżeń poprzedzających itd). Zatem, ściśle rzecz biorąc, Verdana może kogoś zbanować tylko i wyłącznie dlatego, że uważa to (sama jedna( za słuszne. Poinformowała o tym uczciwie w osobnym wątku.

[mary_ann]

oczywiście społecznie, nie zpołecznie

[mary_ann]

W kwestii meritum:
byłam off-line od wieczora wczoraj do południa, a wątek o banie czytam teraz, więc jestem delikatnie mówiąc zapóźniona

Sama bym bana pewnie tak szybko nie dała, ale to forum Verdany. Co więcej - rozumiem jej racje, nie są błahe. Wolność wypowiedzi to jedno, jej odpowiedzialność prawna to drugie. A jeśli rzeczywiście chodziło o dzieci 7 letnie, to - nie, takich łaskotek się nie uprawia i basta.
Obstawiam wprawdzie, że Gaja się nieco zapędziła i podkolorowała fakty, chcąc poepatować zatwardziałe konserwy (bo tak niektóre z nas sobie ustawiła), ale pewności nie ma, więc Verdana miała prawo się asekurować.

[turzyca]

> Myślę, że warto pamiętać o jednym - to jest prywatne forum Verdany. Jeśli dobrz
> e pamiętam, nie było powołane zbiorowo, nie jest zpołecznie administrowane, nie
> ma wspólnie wypracowanego i wywieszonego w widocznym miejscu regulaminu (w któ
> rym zagwarantowane byłoby prawo do ostrzeżeń poprzedzających itd).

To jest prywatne forum Verdany, ktore powstalo jako kontynuacja Potforum MM. Owszem, zalozyla je na wlasna reke, ale gros dyskutujacych przeszlo z tamtego forum. Wyszlo z forum, ktore moderator zamienil w prywatny folwark. Przyszlo na forum, ktorego zalozycielka obiecywala "ciąć, wycinać i wyrzucać, ale sprawiedliwie i z obu skrzydeł. Za przekoczenie granic, nie za poglądy."

I jak nie zgadzam sie z Gaja w wielu, wielu, wielu punktach i zazwyczaj nam jest mocno nie po drodze, tak w tej chwili mam wrazenie, ze nie zostala potraktowana sprawiedliwie.


Zatem, ściś
> le rzecz biorąc, Verdana może kogoś zbanować tylko i wyłącznie dlatego, że uważ
> a to (sama jedna( za słuszne. Poinformowała o tym uczciwie w osobnym wątku.


Owszem. Ale wtedy powodem bana jest wlasne widzimisie, a nie domniemana odpowiedzialnosc prawna.

Swego czasu jako modka i administratorka gazetowego forum prywatnego, na ktorym regularnie dochodzilo do lamania prawa, wiem, ze stanowisko jest takie, ze moderator/administrator powinien usuwac wpisy, ktore sa lamaniem prawa. Jesli sie z tego nie wywiazuje, to najpierw sie do niego zglasza administracja zawodowa portalu z odpowiednim ostrzezeniem. Jesli administrator forum nie wspolpracuje, to portal zamyka forum.

Czym innym jest reakcja na wpis, w ktorym ktos nas informuje, ze lamie prawo. Tu odpowiedzialnosc moderatorow spolecznych jest taka sama jak reszty czytelnikow. Istnieja okreslone instytucje, ktore nalezy informowac.

I tyle w kwestii odpowiedzialnosci moderacji spolecznej za posty publikowane w ramach forum prywatnego.


I jasne, Verdana moze zmienic zasady i ciac wedlug wlasnego widzimisie. Tyle ze ja bym chciala wiedziec, czy znow biore udzial w prywatnym folwarku. W paru takich forach biore udzial, ale to byla swiadoma decyzja, ze w razie czego wylatuje bez prawa do zadnego ale. Tak wiec po prostu chcialabym wiedziec, w jakiej grze biore udzial.

[verdana]

Brutalnie.
Innymi słowy - wszystko jedno, co osoby na forum robią z własnymi dziećmi, nawet, jeśli jest to karygodne. Wystarczy usunąć wpisy, gdzie pisze o tym i będzie w porządku. Byle na forum nie łamała prawa, a co robi w domu z dziećmi nie przeszkadza, byśmy ją uznały za fajną osobę do rozmowy.
Dla mnie to nie do przyjęcia. I zaczynam rozumieć, dlaczego dzieciom w Polsce tak trudno sie żyje, skoro uznaje się, że jakakolwiek sankcja, nawet taka drobna, jak usuniecie z forum, jest niesprawiedliwa wobec osoby, która nie szanuje intymności własnego dziecka, by nie powiedzieć gorzej.
Widzimisie? Hm, a do takiego widzimisie wzywamy KK. Nie wiem dlaczego.
Jeśli napiszesz, ze systematycznie lejesz własne dziecko, też wylecisz. Bo sa po prostu osoby, z którymi nie życzę sobie mieć do czynienia. A to forum nie jest kontynuacją niczego.

[turzyca]

Innymi słowy - wszystko jedno, co osoby na forum robią z własnymi dziećmi, nawe
> t, jeśli jest to karygodne. Wystarczy usunąć wpisy, gdzie pisze o tym i będzie
> w porządku.

Nie, tego nie napisalam. Masz usunac te wpisy, ktore lamia prawo. Np. oferty sprzedazy lekow. Jesli tego nie zrobisz, to zglosi sie do Ciebie administracja zawodowa forum. Bo za tresci na Agorze odpowiedzialna prawnie jest Agora, w razie czego to oni beda placic grzywny, kary, odszkodowania.
Co zrobisz z wpisami, w ktorych ktos opisuje lamanie prawa - to inna sprawa. Jesli uwazasz, ze dzieciom Gai dzieje sie krzywda, to powinnas zawiadomic odpowiednie sluzby. Oprocz policji jest tez na przyklad pomoc spoleczna.

I zaczynam rozumieć, dlaczego dzieciom w Polsce t
> ak trudno sie żyje, skoro uznaje się, że jakakolwiek sankcja, nawet taka drobna
> , jak usuniecie z forum, jest niesprawiedliwa wobec osoby, która nie szanuje in
> tymności własnego dziecka, by nie powiedzieć gorzej.

Jesli uwazasz, ze dzieciom Gai dzieje sie krzywda, to powiadom odpowiednie sluzby.

> Jeśli napiszesz, ze systematycznie lejesz własne dziecko, też wylecisz

A jesli napisze, ze partner mnie regularnie leje? I ze uwazam, ze to w porzadku?


A to forum nie jes
> t kontynuacją niczego.

To zdaje sie, ze nie tylko ja sie dowiedzialam wlasnie czegos nowego.


Byle na forum nie łamała prawa, a co robi w domu z dziećmi nie prze
> szkadza, byśmy ją uznały za fajną osobę do rozmowy.

Jan Pawel II rozmawial z Alim Agca.

[mary_ann]

turzyca napisała:


> Jan Pawel II rozmawial z Alim Agca.
>

No nie, no nie, proszęęęę....

[turzyca]

mary_ann napisała:

> turzyca napisała:
>
>
> > Jan Pawel II rozmawial z Alim Agca.
> >
>
> No nie, no nie, proszęęęę....

Alez prosze, uwazam ze doszlismy juz do tego poziomu absurdu, ze niedlugo zadziala prawo Godwina.

Dzieciom naprawde sie nie zrobi lepiej od tego, ze Gaja wyleciala z forum. Jesli dzeci sa krzywdzone, to trzeba powiadomic odpowiednie sluzby. Jesli to tylko kwestia przestarzalej wrazliwosci - vide sensowny post Nisar - to trzeba podyskutowac nad poziomem wrazliwosci i zalozyc, ze kazdy wyciagnie odpowiednie wnioski.

Ja w kazdym razie ide zajmowac sie czyms innym, bo chwilowo sensu dalszej dyskusji nie widze, wszystko madre zostalo juz powiedziane, niemadre tez.

[mary_ann]

turzyca napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > turzyca napisała:
> >
> >
> > > Jan Pawel II rozmawial z Alim Agca.
> > >
> >
> > No nie, no nie, proszęęęę....
>
> Alez prosze, uwazam ze doszlismy juz do tego poziomu absurdu, ze niedlugo zadzi
> ala prawo Godwina.

Odebrałam JPII jako argument na serio, nie ironię, stąd moje załamanie rąk.
Zgadzam się zresztą, że ban niczego nie polepszy.

[mary_ann]

Turzyca napisała:

>>To jest prywatne forum Verdany, ktore powstalo jako kontynuacja Potforum MM.


Powstało jako następstwo degeneracji Podforum. To nie to samo.


Ow
> szem, zalozyla je na wlasna reke, ale gros dyskutujacych przeszlo z tamtego for
> um.


Z własnej nieprzymuszonej woli. Do niczego to Verdany, w kwestii formy działania forum, nie zobowiązuje.


Wyszlo z forum, ktore moderator zamienil w prywatny folwark. Przyszlo na fo
> rum, ktorego zalozycielka obiecywala "ciąć, wycinać i wyrzucać, ale sprawiedliw
> ie i z obu skrzydeł. Za przekoczenie granic, nie za poglądy."


I jak cięła, to - jak mniemam - za przekroczenie granic (wg swojego osądu). Ale też nigdy nie nazwała forum społecznym. Nie konsultowała regulaminu, nie powołała współadminów. Z nikim nie konsultowała poprzednich banów czy decyzji, kogo przyjąć na forum. I nikt nie protestował. Czasem się radziła, jak w kwestii zamknięcia forum. Nie wiem zatem, skąd zdziwienie i zarzut dot. "folwarku".
Dla mnie było jasne od początku, że jest to jej forum.


> I jak nie zgadzam sie z Gaja w wielu, wielu, wielu punktach i zazwyczaj nam jes
> t mocno nie po drodze, tak w tej chwili mam wrazenie, ze nie zostala potraktowa
> na sprawiedliwie.

A to jest zupełnie odrębna sprawa i Twoje dobre prawo.



> Zatem, ściś
> > le rzecz biorąc, Verdana może kogoś zbanować tylko i wyłącznie dlatego, ż
> e uważ
> > a to (sama jedna( za słuszne. Poinformowała o tym uczciwie w osobnym wątk
> u.
>
>
> Owszem. Ale wtedy powodem bana jest wlasne widzimisie, a nie domniemana odpowie
> dzialnosc prawna.

Nie ma tu logicznego wynikania. To, że decyzję ma prawo podjąć sama, nie oznacza, że jest to jej widzimisię, a nie konieczność prawna (nie wchodzę w meritum, tj. czy tak jest w tym konkretnym przypadku).


>
> I jasne, Verdana moze zmienic zasady i ciac wedlug wlasnego widzimisie. Tyle ze
> ja bym chciala wiedziec, czy znow biore udzial w prywatnym folwarku. W paru ta
> kich forach biore udzial, ale to byla swiadoma decyzja, ze w razie czego wylatu
> je bez prawa do zadnego ale. Tak wiec po prostu chcialabym wiedziec, w jakiej g
> rze biore udzial.


Powtórzę: dla mnie to było jasne od samego początku. Moim zdaniem to jest forum prywatne, na którym założyciel jest zarazem jedynym administratorem. Choć nie użyłabym deprecjonującego terminu "folwark".

My tu gadamy o osobie, która nie może pisać, co

[iwoniaw]

jednak nie wydaje mi się w porządku. Toteż choć w kwestii zachowań opisanych przez Gaję mam zdanie jak powyżej i nie sądzę, by jakiekolwiek wyjaśnienia to zmieniły, jednak ban w tej sytuacji wydaje się ograniczający prawa forumki, która nie może odpowiedzieć, a o niej gadać można.

[verdana]

Należało by zatem zakończyć dyskusję. Jednak chciałam poznać Wasze opinie na temat bana.
Dyskusji na ten temat z Gają na forum nie będzie - bowiem jest zbyt ryzykowna, a trudno wycinać posty.

[iwoniaw]

Zatem na temat bana: uważam, że ja bym jej nie zbanowała, ale to Twoje forum i nie musisz trzymać tu osób, które Cię (choćby jednorazowo) zbulwersowały w stopniu wysokim.
Dyskusję też proponuję zakończyć z przyczyn j.w.

[joa66]

Nie kojarzę innych wypowiedzi gajki i nie wiem czy zasługuje na dożywotniego bana.

Natomiast treścią jej wypowiedzi, o której mowa , jestem zbulwersowana. Myślę, że ci którzy myslą podobnie, czuja też bezradność - bo ani ban ani jakikolwiek donos ani przekonywanie gajki niewiele zmienią w faktycznym problemie.

Szczerze? Nie wiem co bym zrobiła na miejscu verdany - każde rozwiązanie wydaje się byc złe.

[paszczakowna1]

> Należało by zatem zakończyć dyskusję. Jednak chciałam poznać Wasze opinie na te
> mat bana.

Moja jest zdecydowanie negatywna.

[pavvka]

Mail był wprawdzie adresowany do Jottki (do wiadomości mojej), ale chyba nie popełnię nadużycia publikując go, biorąc pod uwagę, że Gaja o to prosiła:

Jottko,

Pragnę rozwiać twoje wątpliwości wyrażone na forum Verdany.

Nigdy nie łaskotałam dzieci w miejscach intymnych sensu stricte. Natomiast łaskoczę dzieci ubrane w bieliznę po pachwinach. Jak wyglądają wargi sromowe większe, każdy wie. Napisałam o nich na forum, bo dałam sie sprowokować Verdanie (jej pytania były głupie i pachniały ignorancją). Mój bardzo głupi błąd.

Rzeczywistość jest taka, jak opisała to Pavvka:
forum.gazeta.pl/forum/w,183812,147810490,147861308,Re_Ps_Laskotki.html
Nic więcej za moimi wypowiedziami się nie kryje.

Jest mi bardzo przykro z powodu zaistniałej sytuacji. Na forum, które może czytać każdy, komentowane są moje wypowiedzi a ja nie mogę niczego sprostować.

Proszę, jeśli możesz, wpłyń na Verdanę, aby dała mi prawo głosu, lub przekaż proszę na forum treść tego listu, najlepiej w całości.

pozdrawiam
Gaja

[jottka]

omamo, nieno, bardzo dobrze, że napisałeś, bo ja z gazetowego maila nie korzystam! chyba że ktoś mi wyraźnie powie, że mam tam zajrzeć

[1zorro-bis]

a ja jestem absolutnie przeciwny wszelkim banom. Ban - to CENZURA!

I?

[iwoniaw]

No i co z tego, że cenzura?
Wszędzie w jakimś tam stopniu nas cenzurują i mogą z dowolnego (w sensie: z ustalonego arbitralnie powodu, z którym gdzie indziej nie muszą się zgadzać) powodu przestać wpuszczać do danego towarzystwa/miejsca. Jak ktoś nie chce być w ogóle cenzurowany, to może sam założyć forum - a i to ryzykuje, że mu administracja forum zamknie, jeśli będzie widoczne dla ogółu albo uczestnicy zbojkotują.

[1zorro-bis]

czyli....grzecznie, z usmiechem i ..."po lini"?
Mysle, ze to juz kiedys przerabialismy....

[ding_yun]

Mówiąc szczerze ja jakis strasznych tresci w wypowiedzi Gai nie mogę się dopatrzyć, ale to ja.

[anndelumester]

Serio? Ban?

No cóż, kolejna nauczka dla wszystkich, że o sprawach domowych nie pisze się publicznie.

[verdana]

Nie.
Że pewne rzeczy, nawet robione w zaciszu domowym, mogą wykluczyć z towarzystwa.

[anndelumester]

O ile się radośnie towarzystwo informuje o szczegółach swojego życia.
Info o aktywnym uczęszczaniu do klubu swingersów rzucone na spotkaniu kółka różańcowego w parafii raczej nie zostanie entuzjastycznie zrozumiane i raczej nie spotka się z aprobatą szerokiego gremium. Ale może tkwię w błędzie ;D

moje dziecko nie lubi łaskotek raczej

[ciociacesia]

a jesli akurat ma na nie ochote to łaskoczemy po zebrac, pod pachami i w brzuch. nie przyszłoby mi do głowy łaskotac w pachwiny, miejsc niekontrowersyjnych na ciele jest dosc

[nisar]

W tym kontekście ban dla Gai wydaje mi się wyjątkowo nietrafnym posunięciem - Verdana, czy zastanowiłaś się, co właściwie w ten sposób chcesz osiągnąć? Jeśli uważasz, że Gaja krzywdzi córkę, można jej to spokojnie wytłumaczyć, jeśli uważasz, że nie da jej się wytłumaczyć, należałoby zawiadomić policję. Zbanowanie na forum jest zachowaniem z zakresu odsunięcia od siebie nieprzyjemności, niczego nie wnosi.
Co do meritum:
1. seksualnośc dzieci, poszanowanie ich odrębności fizycznej itd. to stosunkowo "świeże" wynalazki w naszej kulturze. Nie dalej jak w czasach mojego dzieciństwa (ok. 30 lat temu) o większości zachowań dziś uznawanych za niewłaściwe, nikt nie mówił - były oczywistością. Także nikt nie dopatrywał się w wielu zachowaniach koniecznego podtekstu seksualnego - koleżance wujek zwykł mawiac na powitanie: "cycki ci widzę rosną", mnie wujkowie nagminnie trzymali na kolanach i przytulali, ba, jeden z nich nie wzdragał się przed wycieraniem mi tyłka, itepede. Dziś jest inaczej, większa jest świadomośc nas, dorosłych, ale też dużo większą krzywdę można z łatwością zrobić robaczywymi podejrzeniami. W wielu bowiem rodzinach nadal "nowoczesne spojrzenie na seksualnośc dzieci" się po prostu nie rozwinęło. Jestem przekonana, że w rodzinie Gai ani ona, ani jej mama w ogóle nie skojarzyły łaskotania dziewczynki w tych okolicach z jakąkolwiek zabawą o podtekście seksualnym. Wyolbrzymianie tego jest - dla mnie - niesmaczne i krzywdzące.
2. Tak, uważam że należałoby spokojnie Gai napisac, czemu zabawa nie jest właściwa. Przypomina mi się sytuacja z mojego życia - mój eksmałżonek zazwyczaj kąpał naszą córkę (wówczas sześcioletnią), czego nie mogła przeżyć moja babcia. Informacje, że przecież kąpał ją od zawsze, zawsze on itd. nie odnosiły skutku, babcia czepiała się tego faktu jak pijany płotu.
W akcie rozpaczy spytałam o to osoby, której ufałam. I ten mężczyzna powiedział mi tak: to nie jest nic złego samo w sobie, że ojciec kąpie sześcioletnią córkę. Ale w niej wyrabia to pogląd, że normalne jest, że mężczyzna dotyka ją w miejscach intymnych i to może spowodować kiedyś nie daj Boże problemy, gdyby dotykał ją inny mężczyzna, ona może nie wiedzieć, że to jest złe.
Przekonał mnie. Bo wprawdzie mycie mojej córki przez jej ojca nie było złe, ale zrozumiałam że następstwa mogą być groźne.
To samo jest jak sądzę u Gai. Dziewczynka ma silne łaskotki w pachwinach, więc jest tam łaskotana, bez refleksji jak to może być odbierane zarówno przez innych jak i przez nią samą.

Dla mnie - sytuacja niewinna, którą można by spokojnie załatwić krótkim wyjaśnieniem, czemu uważamy że tak się nie powinno robic, rozdmuchana i na siłę wtłoczona w ramy "czegoś obrzydliwego i niebezpiecznego". Ani to mądre, ani załatwiające cokolwiek. Bez sensu.

[verdana]

Nie poczuwam sie do wychowywania Gai - napisałam jej, ze krzywdzi córkę. I tyle.
Jestem moderatorem forum, a nie śledczym.
Znam sprawy o molestowanie. Zawiadomienie policji w tej sytuacji oznacza najprawdopodobniej długi proces i przesłuchiwanie dzieci - moja przyjaciółka twierdzi, zę najbardziej przegrane w wątpliwych sytuacjach są dzieci. Nawet, jeśli to były głupie zabawy, to po przesłuchaniu będą to juz dzieci molestowane. W najlepszym wypadku podejrzliwe wobec matki, w najgorszym - bez matki. Zrobić coś takiego na podstawie jednego wpisu na forum wydaje sie co najmniej wątpliwe moralnie. Ale moim zdaniem ta sytuacja nie jest niewinna - byłaby moze, gdyby nie poprzedzająca ja dyskusja.
Gaja może czytać to forum - sadzę, ze nie wie juz, dlaczego ta zabawa jest niewłaściwa. A mnie i tak nie posłucha, bo ja jestem wsteczna, zaślepiona i izoluję dzieci od wszelkich informacji o seksie.

[nisar]

Ależ ja Cię nie namawiam do puszczenia w ruch machiny śledczej, bo - w cichości ducha - jestem dość silnie przekonana o niewinności tych zabaw. Natomiast usunięcie Gai z forum jest - znowu dla mnie - znakiem, że została osądzona. Dlaczego zakładasz, że Gaja nie zrozumiałaby krótkiego, nie piętnującego wytłumaczenia? Nie chodzi o wychowywanie Gai, ale dlaczego uważasz, że zasługuje na potępienie i bana a nie zasługuje na wyjaśnienie, czemu te zabawy są niewłaściwe?

[verdana]

Chyba nie czytałaś całego wątku, gdzie to zdanie było tylko ostatnim argumentem w dłuższej dyskusji. Nie rzuconym, ot tak, bez świadomości, na czym polega zabawa.
Prawdę mówiąc, nie wiem dlaczego miałabym rozmawiać z osobą, która nie szanuje intymności dziecka, o ile nie gorzej. Tak samo usunęłabym z forum kogoś, kto tłumaczyłby mi, ze leje dziecko i uważa, że to jest w porządku.

[nisar]

Bo - być może - robi to z głupoty i nieświadomości, a nie ze złej woli.

[triss_merigold6]

No raczej Gaja bystra jest i wykształcona, dzieci uświadomiła precyzyjnie więc o mimowolność w/w opisanych zachowań trudno ją podejrzewać.
Zgadzam się z Verdaną, że to przegięcie.
Nie bawię się tak z dziećmi, ani z dwulatką ani ze starszakiem.

[hankam]

Łaskotanie warg sromowych i pachwin?
Nigdy nie bawiłam się tak nawet z niemowlakiem. Nie przyszłoby mi to do głowy.

Myślę (i oczywiście mogę się mylić), że Gaja uczyniła z otwartości wobec dzieci w sprawach seksualnych jakiś sztandar, którym w tym wątku wymachiwała.
Nie wiem, czy zapędziła się w chęci bulwersowania nas, czy naprawdę nic niewłasciwego w tych dziwnych praktykach nie widzi. Uderza mnie jej przekonanie, że ludzie po prostu tak się bawią ze swoimi dziećmi.

Nie mam zdania na temat bana. Verdana ma swoje racje, niezręczne wydaje mi się dyskutowanie o Gai zamiast z Gają, ale też wyobrażam sobie, do ilu wpisów urósłby tamten wątek, gdyby brała w nim udział.
I do jak dziwne wpisy by się w nim pojawiły.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nisar napisała:

> W tym kontekście ban dla Gai wydaje mi się wyjątkowo nietrafnym posunięciem - V
> erdana, czy zastanowiłaś się, co właściwie w ten sposób chcesz osiągnąć? Jeśli
> uważasz, że Gaja krzywdzi córkę, można jej to spokojnie wytłumaczyć, jeśli uważ
> asz, że nie da jej się wytłumaczyć, należałoby zawiadomić policję. Zbanowanie n
> a forum jest zachowaniem z zakresu odsunięcia od siebie nieprzyjemności, niczeg
> o nie wnosi.(...)

Zgadzam się z całą opinią Nisar.

[szarsz]

Ja też. O ile sam zwyczaj "zabawy" miejscami intymnymi jest dla mnie nie do przyjęcia, to ban moim zdaniem niczego nie załatwia.

[ambivalent]

Twoje forum i masz prawo robic co chcesz, ale IMHO, ban jest niesprawiedliwy i zdecydowanie przesadzony.
Osobiscie mam nadzieje, ze cala sprawa z laskotkami jest zwyklym nieporozumieniem lub po prostu wynika z "niepomyslenia" o innych aspektach takiego zachowania. Podobnie jak sprawa z kapaniem szescioletniej corki przez tate.
Ale niestety nie dowiemy sie tego, bo osoba, ktora zostala przez ciebie oskarzona i skazana, nigdy nie dostala prawa glosu. Szkoda.

[verdana]

Naprawdę - jest odpowiedź na zarzuty- a nawet dwie odpowiedzi osoby "oskarżonej". Sama opublikowałam list.
Chyba nie przeczytałaś wątku, w którym pojawił sie post o tej zabawie, jeśli twierdzisz, ze była to kwestia "niepomyślenia" - watek dotyczył dotykania stref erogennych dzieci. Łaskotanie tu było przedstawione własnie w kontekście tego, jak dzieci odczuwają drażnienie ich stref erogennych. Trudno wiec sadzić, że autorka postu nie wiedziała, o czym pisze.

[ambivalent]

Przeczytalam watek. I choc uwazam, ze laskotanie dziecka miedzy nogami (ubranego) to cos czego nikt, takze rodzice, nie powinni robic, to nie jestem pewna, ze wynika to w przypadku Gai ze swiadomego, nazwijmy to, pieszczenia, stref erogennych jej dzieci.
A proba wytlumaczenia tobie, przez Gaje, dlaczego porownuje draznienie i laskotanie (ciensza skora, zakonczenia nerwowe itp) zakonczyla sie fiaskiem. A ma to zupelnie sens.
Wiesz, moj maz tez drazni moje strefy erogenne, konkretnie szyje i boki (okolice tali) podczas seksu. Kiedy robi to w odpowiedni sposob, sprawia mi to wielka, seksualna przyjemnosc. Ale czasami, kiedy wyglupiamy sie z corka, drazni te strefy w inny sposob i wtedy nazywa sie to laskotanie. Co gorsza, laskocze tak tez moja corke.
Serio, nie widzisz roznicy miedzy dwoma rodzajami DRAZNIENIA? I roznicy miedzy rezultatami jakie chcemy osiagnac?

[joa66]

Ale chyba jest różnica między miejscami intymnymi a nieintymnymi.

[1zorro-bis]

a tak w ogole.....
Moim zdaniem to nieladnie jet mowic o kims bez niego - czyli bez Gaji.

[sebalda]

Gaja ma niewątpliwie bardzo silnie rozwinięty zmysł polemiczny i zwyczajnie pojechała w dyskusji z Verdaną, dała się podpuścić, poszła w zaparte i przez to wyszło, jak wyszło. Dzieci łaskocze się głównie pod pachami, czasami po brzuszku, pachwiny są już chyba rzadziej do tego używane, ale zapewne tylko o nie chodziło, lepiej jednak w TEGO TYPU dyskusji, bardziej "odważnie" zabrzmiały wargi sromowe. Głupie to i, jak się okazało, bezsensowne, bo doprowadziło do takiej dwuznaczności, że skończyło się wielkim BUM. Może czasami lepiej spuścić z tonu, niż tak się zapędzić? Może lepiej nie posuwać się za wszelką cenę w argumentach do absurdu? Wykazać się mądrością i rozsądkiem?
Rozumiem reakcję Verdany, choć wolałabym, żeby poprzedziła ją ostrzeżeniem. Przy czym nie wiem, czy Verdana szła tym tropem, ale jestem głęboko przekonana, że ostrzeżenie zaowocowałoby eskalacją argumentów, przepychanek, pyskówek etc. Z tamtej dyskusji wynikało jednoznacznie, że Gaja nie da za wygraną, że do upadłego będzie broniła swojego stanowiska, że łaskotanie 7-latek w miejscach intymnych (co nie jest równoznaczne z miejscami erogennymi) jest świetną zabawą ze wszech miar godną polecenia, a jak komuś to się nie podoba, to jest zacofanym konserwatystą, wyznawcą ciemnogrodu i ogólnie nie powinien zabierać głosu w takich sprawach Czasami lepiej uciąć takie idiotyczne przepychanki, a jak to zrobić bez bana, nie wiem.

[turzyca]

Czasami lepiej uciąć takie idiotyczne przepychanki, a jak to zrobi
> ć bez bana, nie wiem.

Mozna po prostu poprosic.

Mozna zamknac watek. Np. w ten sposob: forum.gazeta.pl/forum/w,32203,93787309,94991136,UWAGA_WATEK_ZAMKNIETY.html
Podglad moderatorski mowi, ze po tym poscie pojawilo sie 14 nowych postow. Ktore zgodnie z zapowiedzia zostaly wyciete.

Jesli ktos ustawicznie podbija zamkniety watek, moze dostac bana czasowego.


Mozna tez - i w tym gronie jest to realne - poprosic o wstrzymanie na jakis czas, zeby emocje ostygly i ew. wrocic do tematu za pare tygodni, po przejrzeniu odpowiedniej literatury czy konsultacjach z fachowcami.





Bo szczerze mowiac, to ja bym chetnie porozmawiala - niezaleznie od stref erogennych - o granicach intymnosci u dzieci. O tym jakie sa modele intymnosci rodzinnej, jak te modele przygotowuja na rozne sytuacje poza domem rodzinnym, takze w kontekscie molestowania. I w ogole jakie sa granice intymnosci. Takze u doroslych, bo dla mnie odkrycie jak bardzo ludzie sie roznia bylo dosc interesujace (rzucajac hasla: nagosc na basenie/w saunie, dozwolony stopien kontaktu fizycznego z bliskimi przyjaciolmi). To sa fajne i w dodatku aktualnie dosc politycznie znaczace tematy. Wydawalo mi sie dotychczas, ze to forum jest niezla platforma na takie dyskusje.

[1zorro-bis]

nie uwarzacie, ze ten "kapturowy sad" jest juz niesmaczny?

[hankam]

Myślę, że nikt z nas by nie chciał, aby dyskutowano o nim na forum, na które nie ma wstepu.

[ding_yun]

> Bo szczerze mowiac, to ja bym chetnie porozmawiala - niezaleznie od stref eroge
> nnych - o granicach intymnosci u dzieci. O tym jakie sa modele intymnosci rodzi
> nnej, jak te modele przygotowuja na rozne sytuacje poza domem rodzinnym, takze
> w kontekscie molestowania. I w ogole jakie sa granice intymnosci. Takze u doros
> lych, bo dla mnie odkrycie jak bardzo ludzie sie roznia bylo dosc interesujace
> (rzucajac hasla: nagosc na basenie/w saunie, dozwolony stopien kontaktu fizyczn
> ego z bliskimi przyjaciolmi). To sa fajne i w dodatku aktualnie dosc polityczni
> e znaczace tematy. Wydawalo mi sie dotychczas, ze to forum jest niezla platform
> a na takie dyskusje.

Popieram w całej rozciągłosci.

[incubus_1]

A nie bałabyś się, że de facto niewinna rozmowa okaże się brzemienna w skutki i ze względu na zbyt daleko posuniętą podejrzliwość jakichś uczestniczek zapuka do Twoich drzwi policja?

[ambivalent]

[szarsz]

turzyca napisała:
> Bo szczerze mowiac, to ja bym chetnie porozmawiala - niezaleznie od stref eroge
> nnych - o granicach intymnosci u dzieci. O tym jakie sa modele intymnosci rodzi
> nnej, jak te modele przygotowuja na rozne sytuacje poza domem rodzinnym, takze
> w kontekscie molestowania.

Odczekaj miesiąc i załóż wątek

[turzyca]

> > nnej, jak te modele przygotowuja na rozne sytuacje poza domem rodzinnym,
> takze
> > w kontekscie molestowania.
>
> Odczekaj miesiąc i załóż wątek

Szarsz, ja moze jestem nowoczesna, liberalna i wyrachowana, ale funkcjonuje w otoczeniu, gdzie zagrozenia plazy dla nudystow sa rozwazane raczej pod katem zaproszenia drog moczowych i rodnych piaskiem. I nie wiem, czy chce mi sie dyskutowac, gdy istnieje powazne ryzyko, ze za to co jest w moim otoczeniu norma, norma wytyczana nie przez patologie, ale przez towarzystwo medyczno-psychologiczno-pedagogiczne, zostane zbanowana jako szalony zboczeniec naruszajacy granice intymnosci dzieci. No albo przynajmniej jako persona non grata. A ze granice intymne zaleza od wychowania i tutejszym dzieciom takie rzeczy zwisaja, bo nawet na tekstylnej plazy ludzie rozbieraja sie do naga, zeby sie przebrac, a na basenie nie ma w ogole kabin ani prysznicowych ani do przebrania, to i tak umknie w swietym oburzeniu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Szarsz, ja moze jestem nowoczesna, liberalna i wyrachowana, ale funkcjonuje w o
> toczeniu, gdzie zagrozenia plazy dla nudystow sa rozwazane raczej pod katem zap
> roszenia drog moczowych i rodnych piaskiem. I nie wiem, czy chce mi sie dyskuto
> wac, gdy istnieje powazne ryzyko, ze za to co jest w moim otoczeniu norma, norm
> a wytyczana nie przez patologie, ale przez towarzystwo medyczno-psychologiczno-
> pedagogiczne, zostane zbanowana jako szalony zboczeniec naruszajacy granice int
> ymnosci dzieci. No albo przynajmniej jako persona non grata. A ze granice intym
> ne zaleza od wychowania i tutejszym dzieciom takie rzeczy zwisaja, bo nawet na
> tekstylnej plazy ludzie rozbieraja sie do naga, zeby sie przebrac, a na basenie
> nie ma w ogole kabin ani prysznicowych ani do przebrania, to i tak umknie w sw
> ietym oburzeniu.

Czytam z uwagą wypowiedzi Turzycy i Bri, bo przedstawiają inne normy niż powszechnie przyjęte w Polsce. Jeśli np. o mnie chodzi, to w 100% popieram niemieckie podejście Turzycy do nagości (na plaży, na basenie, w saunie, etc.) Pomimo to nie całkiem zgadzam się z podejściem Bri do dotyku - dla mnie czym innym jest pokazywanie się nago, a czym innym dotykanie w miejsca intymne (uważane w naszej kulturze za intymne?) - i przykłady Bri z lizaniem pod pachą lub całowaniem we wzgórek łonowy są dla mnie dość obce. No ale tym bardziej z tej różnorodności postaw widzę, jak bardzo różne granice są umowne, więc myślę, że może nie warto oskarżać Gai o nieposzanowanie dla intymności jej dzieci.

Jeszcze słowo o złym dotyku. Sama zaczęłam ten temat. Tutaj pojawiło się kilka sprzecznych opinii. Jedne, że nawet przyjazne i niewinne dotykanie dziecka w miejsca intymne może uśpić czujność dziecka, gdy będzie to próbował ktoś robić ze złymi intencjami. Drugie, że dziecko wychowywane w poczuciu bliskości i swobody dotykania kochanych osób będzie samo wyczuwało, kiedy ktoś je dotyka ze złą intencją. Nie wiem, co o tym myśleć. Na początku wątku wypowiedziałam w zasadzie opinię pierwszą. Opinia druga, podana przez Bri, jest jednak też dość przekonująca.

Ale mam w pamięci pewną historię z dzieciństwa. Jak wspomniałam wcześniej, obserwowałam kiedyś taką sytuację, jak ksiądz łaskotał moje koleżanki z klasy. Miałyśmy wtedy między 9 a 11 lat, nie potrafię określić dokładniej. Po religii do salki katechetycznej wpadli księża, koledzy naszego katechety, lubiani przez dziewczynki, bo prowadzili scholę, gdzie większość dziewczyn z klasy śpiewała. Ja się trzymałam z dala od tych kościelnych zajęć dodatkowych, więc byłam świadkiem tylko przez przypadek, bo akurat działo się to zaraz po lekcji. Narobili dużo hałasu, śmiechu, biegali po klasie (dzieci też pałętały się po klasie, zrobił się bałagan, jak to po skończonej lekcji). I jeden ksiądz, niby w żartach, zaczął łaskotać moje koleżanki. Jedną wziął na ręce, położył na parapecie i łaskotał. Drugą, stojącą, zaczął dźgać palcem dokładnie w obie piersi. Wszystko w akompaniamencie śmichów-chichów. Powiem wam szczerze - w tamtych czasach, w naszym wieku - trudno było się połapać, czy ksiądz robi coś niewłaściwego, czy tylko bawi się w niewinną wojnę na łaskotki. Wtedy. Bo dzisiaj sprawa jest dla mnie niestety jasna. Więc trochę jestem sceptyczna co do stwierdzeń, że dziecko samo rozpozna, co tu nie gra. Pomimo zapewnień Bri. Chyba że przekonacie mnie, że się mylę.

[pavvka]

> Powiem wam szczerze - w tamtych czasach, w naszym
> wieku - trudno było się połapać, czy ksiądz robi coś niewłaściwego, czy tylko b
> awi się w niewinną wojnę na łaskotki. Wtedy. Bo dzisiaj sprawa jest dla mnie ni
> estety jasna.

To że księża zapewne mieli nieczyste intencje, to jedno. Ale czy myślisz, że łaskotanym dziewczynkom stała się w tym przypadku jakaś realna krzywda?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> > Powiem wam szczerze - w tamtych czasach, w naszym
> > wieku - trudno było się połapać, czy ksiądz robi coś niewłaściwego, czy t
> ylko b
> > awi się w niewinną wojnę na łaskotki. Wtedy. Bo dzisiaj sprawa jest dla m
> nie ni
> > estety jasna.
>
> To że księża zapewne mieli nieczyste intencje, to jedno. Ale czy myślisz, że ła
> skotanym dziewczynkom stała się w tym przypadku jakaś realna krzywda?

Tej, co ją macał po piersiach - możliwe, że tak. Bo wyglądała już wtedy na zażenowaną. Skuliła się, żeby się od niego odsunąć. Chichotała, ale był to śmiech pokrywający zażenowanie. Trudno może opisać, ale mam to w oczach.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tej, co ją macał po piersiach - możliwe, że tak. Bo wyglądała już wtedy na zaże
> nowaną. Skuliła się, żeby się od niego odsunąć. Chichotała, ale był to śmiech p
> okrywający zażenowanie. Trudno może opisać, ale mam to w oczach.

A, to co innego. Bo w poprzednim poście opisałaś sytuację tak jakby obie strony traktowały ją jako niewinną zabawę.

[pavvka]

pavvka napisał:

> A, to co innego. Bo w poprzednim poście opisałaś sytuację tak jakby obie strony
> traktowały ją jako niewinną zabawę.

Tzn. źle napisałem, dla księdza zapewne nie była niewinna. Powinno być "traktowały ją po prostu jako zabawę".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> > Tej, co ją macał po piersiach - możliwe, że tak. Bo wyglądała już wtedy n
> a zaże
> > nowaną. Skuliła się, żeby się od niego odsunąć. Chichotała, ale był to śm
> iech p
> > okrywający zażenowanie. Trudno może opisać, ale mam to w oczach.
>
> A, to co innego. Bo w poprzednim poście opisałaś sytuację tak jakby obie strony
> traktowały ją jako niewinną zabawę.

Wybaczcie, może opisuję to niezbyt jasno, bo to taka rzecz, która jednocześnie mocno mi zapadła w pamięć, ale przez długi czas nie umiałam nawet jej opowiedzieć. Cała sprawa właśnie polegała na tym, że w jednej sekundzie zabawa z niewinnego ubawu przemieniła się w coś niepokojącego - gdy ksiądz zaczął ją dźgać palcem tam gdzie nie trzeba. I to jest właśnie ten problem - człowiek orientuje się nagle, że coś tu nie jest tak jak myślał. Że przekaz nagle staje się niejednoznaczny - niby chodzi o wesołą zabawę, ale pod spodem dzieje się coś innego. No i te wątpliwości - a może to nic nie znaczy? bo przecież zabawa wyglądała na taką dobrą? Przynajmniej ja patrząc z boku takie miałam myśli.

[szarsz]

> nagle, że coś tu nie jest tak jak myślał. Że przekaz nagle staje się niejednoz
> naczny - niby chodzi o wesołą zabawę, ale pod spodem dzieje się coś innego. No
> i te wątpliwości - a może to nic nie znaczy? bo przecież zabawa wyglądała na ta
> ką dobrą? Przynajmniej ja patrząc z boku takie miałam myśli.

Moim zdaniem tu jesteś bardzo blisko tego, co ja czuję na myśl o łaskotaniu dziecka w miejsca intymne. Niby chodzi o wesołą zabawę, ale czy na pewno i w 100% dla wszystkich jej uczestników, a także potencjalnych widzów? Siedmio-, ośmioletnie dzieci są z pewnością zdolne do pobudzenia seksualnego i z całą pewnością nie powinno owo pobudzenie być wynikiem igraszek z własną matką.

JA czuję głęboko w środku ostry sprzeciw na myśl o dotykaniu miejsc intymnych moich dzieci bez potrzeby. W sumie nigdy tego tematu nie przemyślałam, to "samo się" dzieje, jak widać u prawie wszystkich nas. Jednocześnie czuję się w obowiązku dbać o ich zdrowie i uczę mojego syna np. samokontroli, więc jakiś tam kontakt uważam za niezbędny.

[bri]

Ważne, że w takiej sytuacji budzą się wątpliwości. Wtedy jest szansa, żeby się zastanowić i ewentualnie skorygować stosunek do osób, które je swoim zachowaniem wzbudziły.

[bri]

Anuszka, czy masz dzieci? Bo moim zdaniem ciężko jest zrozumieć fizyczną bliskość łączącą matkę z dzieckiem, jeśli się tego nigdy nie przeżyło. Dziecko najpierw masz we własnym brzuchu, wychodzi z Ciebie przez pochwę, a potem karmisz je piersią. Ta bliskość oczywiście się zmienia z czasem, ale nigdy się w ten sposób nie bawiłam z dzieckiem innym niż swoje.

Więc trochę jestem sceptyczna co do stwierdzeń, że dziecko samo r
> ozpozna, co tu nie gra. Pomimo zapewnień Bri. Chyba że przekonacie mnie, że się
> mylę.

Dziewczynki mogły doskonale czuć niezręczność sytuacji, a mimo to nie reagować z miliona powodów, z których na pewno doskonale sobie zdajesz sprawę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bri napisała:


> Więc trochę jestem sceptyczna co do stwierdzeń, że dziecko samo r
> > ozpozna, co tu nie gra. Pomimo zapewnień Bri. Chyba że przekonacie mnie,
> że się
> > mylę.
>
> Dziewczynki mogły doskonale czuć niezręczność sytuacji, a mimo to nie reagować
> z miliona powodów, z których na pewno doskonale sobie zdajesz sprawę.

Dokładnie tak, właśnie odpowiedziałam Pavvce. Więc może sprecyzujmy: Gdyby naprawdę w 100% uważały, że sytuacja jest niewinna, to paradoksalnie nie wyszłyby na tym źle. Po prostu nie wiedziałyby, że w ogóle coś niewłaściwego się stało. Ale ja mam tutaj na myśli brak jasności u dziecka - z jednej strony wie, że łaskotanie jest OK, a z drugiej czuje, że coś tu jest nie OK. I teraz moje pytanie jest takie: czy gdy rodzice uczą dziecko, że łaskotanie w dość intymnych miejscach przez rodzica jest w porządku, to czy dziecko łaskotane przez księdza w tych miejscach nie będzie miało ambiwalentnych uczuć? Bo z jednej strony, pomyśli sobie: ksiądz robi to co robi mama, a to co robi mama jest OK. A z drugiej strony, pomyśli: to jednak ksiądz, więc może coś tu jest nie tak?

mozliwa jest tez sytuacja

[ciociacesia]

ze wtedy nie wydawało im sie to niewłasciwe, a po czasie doszły do podonych wniosków jak ty. bo krzywda niekoniecznie oznacza ze dzieci w danym momencie maja swiadosc krzywdy. czy nie bedzie skrzywdzone dziecko które dopiero jako dorosły uswiadomi sobie ze ten wujaszek co sie tak fajnie z nim bawił jednak był oblechem?

[bri]

Gdyby napr
> awdę w 100% uważały, że sytuacja jest niewinna, to paradoksalnie nie wyszłyby n
> a tym źle. Po prostu nie wiedziałyby, że w ogóle coś niewłaściwego się stało.

Może tak, może nie. Takie "niewinne wygłupy" ze strony pewnych osób mogą stanowić wstęp do molestowania - testowanie i urabianie ofiary. I to, że po dziewczynkach było widać, że są zażenowane mogło spowodować, że mężczyzna, które je sprawdzał stwierdził, że się nie nadają. Możliwe również, że same dziewczynki po takim wydarzeniu inaczej patrzyły na zachowanie takiego mężczyzny i jednak swoje zaufanie wobec niego ograniczyły i np. nie poszłyby już bez wahania do jego pokoju czy nie wsiadły z nim do samochodu.

Ale tego też trzeba dzieci uczyć: że należy ufać swojej intuicji, że warto temu poświęcać uwagę, że nie każdemu w sutannie/mundurze/kitlu można ufać i że lepiej ufać sobie i jeśli w kontaktach z jakimiś ludźmi czujemy się źle, niezręcznie, mamy dziwne uczucie w brzuchu to może to być sygnał, że należy zaufanie ograniczyć do czasu aż odkryjemy przyczynę.

Tymczasem dzieci uczy się zazwyczaj czegoś zupełnie innego, np. bezwzględnego posłuszeństwa wobec dorosłych i zasad.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bri napisała:

> Anuszka, czy masz dzieci? Bo moim zdaniem ciężko jest zrozumieć fizyczną blisko
> ść łączącą matkę z dzieckiem, jeśli się tego nigdy nie przeżyło. Dziecko najpie
> rw masz we własnym brzuchu, wychodzi z Ciebie przez pochwę, a potem karmisz je
> piersią. Ta bliskość oczywiście się zmienia z czasem, ale nigdy się w ten sposó
> b nie bawiłam z dzieckiem innym niż swoje.

Nie mam dzieci. Możliwe, że jest to trudno zrozumieć bez tego typu doświadczeń. Ale widzę tu pewną lukę w rozumowaniu, bo Gaja mówiła o łaskotaniu przez mamę i babcię, a przecież babcia nie nosiła wnuków w brzuchu etc., więc argument o naturalnej bliskości odpada.

[szarsz]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> a przecież babcia nie nosiła wnuków w brzuchu etc., więc argument o naturalnej bliskości
> odpada.

To też nie tak. Bo i babcia może być z dzieckiem ekstremalnie blisko, są rodziny, gdzie babcia opiekuje się dzieckiem od urodzenia, myje tylek, pielęgnuje pępek i całuje fałdki niemowlęcego ciałka. Więź między babcią a wnukami może być jeszcze wzmocniona przez to, że babcia już nic nie musi, wychowała i może sobie pozwolić na komfort bycia z dzieckiem po prostu, bez wymagania od siebie wychowywania dziecka. Na luz. Wielu ludzi przywołuje absolutnie unikalną więź z babcią.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

szarsz napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> > a przecież babcia nie nosiła wnuków w brzuchu etc., więc argument o natur
> alnej bliskości
> > odpada.
>
> To też nie tak. Bo i babcia może być z dzieckiem ekstremalnie blisko, są rodzin
> y, gdzie babcia opiekuje się dzieckiem od urodzenia, myje tylek, pielęgnuje pęp
> ek i całuje fałdki niemowlęcego ciałka.

Jak babcia, to i ojciec. Czy ojca też byś broniła, gdyby napisał to co Gaja?

[szarsz]

Heeej, ja nikogo nie bronię! Nie uznaję dotykania miejsc intymnych dzieci za zabawę!
Wypowiadam się tylko w kwestii więzi dziecko - babcia.

[bri]

Kocham gile z nosa mojej córki i przypuszczam, że jej dzieci będę kochać tak samo jak ją. Jeśli babcia się dzieckiem opiekuje od urodzenia, myje je, przewija, karmi to bliskość fizyczna też może być bardzo duża.

[szarsz]

bri napisała:
> Kocham gile z nosa mojej córki

prawda? Nie wytarłabym tyłka komukolwiek innemu czy nie posprzątałabym wymiocin innego człowieka bez obrzydzenia. Im tak, bez problemu.

[szarsz]

turzyca napisała:
> ne zaleza od wychowania i tutejszym dzieciom takie rzeczy zwisaja, bo nawet na
> tekstylnej plazy ludzie rozbieraja sie do naga, zeby sie przebrac, a na basenie
> nie ma w ogole kabin ani prysznicowych ani do przebrania

Rozbierają i dotykają w miejsca intymne czy rozbierają/przebierają i kropka?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

szarsz napisała:

> turzyca napisała:
> > ne zaleza od wychowania i tutejszym dzieciom takie rzeczy zwisaja, bo naw
> et na
> > tekstylnej plazy ludzie rozbieraja sie do naga, zeby sie przebrac, a na
> basenie
> > nie ma w ogole kabin ani prysznicowych ani do przebrania
>
> Rozbierają i dotykają w miejsca intymne czy rozbierają/przebierają i kropka?

Zwróciłam uwagę, że Niemcy ze swoją Freikörperkultur jednocześnie mają dużo większe niż Polacy poczucie dystansu cielesnego. Można to zauważyć np. stojąc w kolejce.

Ja mam widać niemiecki charakter - generalnie pika mi to, czy ktoś na mnie patrzy, choćbym była bez ubrania; natomiast jakikolwiek dotyk wymaga - w moim odczuciu - dość użego zaufania.

[szarsz]

> Zwróciłam uwagę, że Niemcy ze swoją Freikörperkultur jednocześnie mają dużo wię
> ksze niż Polacy poczucie dystansu cielesnego. Można to zauważyć np. stojąc w ko
> lejce.

No ale tutaj rozmawiamy właśnie o tym, że są miejsca na ciele, których nie "naruszamy"

[ambivalent]

Oczywiscie, ze jest roznica. Ale odnosze sie do tej wypowiedzi Verdany: Chyba nie przeczytałaś wątku, w którym pojawił sie post o tej zabawie, jeśli twierdzisz, ze była to kwestia "niepomyślenia" - watek dotyczył dotykania stref erogennych dzieci. Łaskotanie tu było przedstawione własnie w kontekście tego, jak dzieci odczuwają drażnienie ich stref erogennych.
Nie rozmawialy one z Gaja tylko i wylacznie o dotykaniu stref intymnych dzieci, ale o strefach erogennych. Kwestia dotykania przez Gaje (i jej mame), laskotanie okolic intymnych zakonczyla tylko te dyskusje. Wierze w to, ze miala cos udowodnic, gdyz Gaja i Verdana maja zupelnie skrajne przekonania.
Odniose sie takze do zaczetej przeze mnie wypowiedzi w kwestii rezultatow takich zabaw. Zeby mowic o jakimkolwiek "uchybieniu" ze strony opiekuna, w wyniku tego typu zabaw opiekun powinnien odczuwac przyjemnosc SEKSUALNA lub probowac spowodowac tego typu przyjemnosc u dziecka. Wszystko inne uwazam za nieodpowiednie zachowanie lub po prostu za "niepomyslenie". Naprawde uwazacie, ze to co zrobila Gaja mialo taki cel?

[joa66]

Wszystko inne uwazam za nieodpowiednie zachowanie lub po prostu za "niepomyslenie".

Moim zdaniem to za delikatnie określenia. Nie wiem czy to ma sens, ale ponieważ rozmawiania o kims be zjego obecnosci jest nieladne, spróbuję "uogólnić" temat. Jest coś takiego jak intymność czlowieka - każdy sobie ustala indywidualnie jej granice, ale zawsze (chyba?) zawierają się w niej określone części ludzkiego ciała.

Na ile naruszanie tej intymności zaleznego od nas człowieka to dopuszczalna, niekrzywdząca "nowoczesność" , na ile głupota (pomijając czyny z założenia przestępcze) ?

Warto się nad tym zastanowić. Kiedy mówimy o dziecku to oczywiscie jego intymność jest naruszana przy zabiegach higienicznych (do pewnego wieku) i z powodów medycznych.

Czy jest jakikolwiek argument , żeby to robić w innych sytuacjach? Wątpię.
Czy przeciętnie wykształcona i oczytana osoba powinna sobie z tego zdawac sprawę? Tak.

[sebalda]

Naprawde uwazacie, ze to co zrobi
> la Gaja mialo taki cel?
Pytasz o łaskotanie pachwin córek czy o jej prowokacyjny wpis, że robi to z córkami i jest to dla obu stron świetna zabawa?
Tu chyba nikt nie podejrzewa Gai o molestowanie córek, ale o jej bezmyślne zabrnięcie w temacie łaskotki są z dziećmi ok, jakich części ciała by nie dotyczyły, bo to tylko dzieci. W obronie tezy, że tłumacząc córkom pojęcie sfer erogennych porównała je do miejsc, w które można łaskotać dla przyjemności i nie było to porównanie będące dostosowaniem informacji do wieku dziewczynek (a było, moim zdaniem), ale uprawnionym, logicznym i prawdziwym porównaniem, bo cienka skóra..... itd, itp.
Śmieszne jest to, że Verdana w pierwszym poście pochwaliła takie wytłumaczenie, ale Gai to się nie spodobało, więc brnęła dalej. Po co? Bo lubi polemizować? Bo lubi ośmieszyć oponenta? Bo kocha ironię i przerysowanie? Ja też czasami lubię, ale nie aż tak, by dać się zapędzić za daleko. A ona to zrobiła, co zresztą sama przyznała w liście.

[nisar]

sebalda napisała:

> Tu chyba nikt nie podejrzewa Gai o molestowanie córek,

No i właśnie o to się tu sprawa - wg mnie - rozbija. Odnoszę wrażenie, że Verdana nie tylko ją o to podejrzewa, ale raczej jest o tym konkretnie przekonana. Wydaje mi się, że - nie pierwszy raz zresztą - Verdana bierze rzeczy zbyt poważnie i zbyt dosłownie, bez niezbędnego marginesu. Tym razem stanowczo przesadziła. Takie jest moje zdanie i nie zawaham się go użyc

[sebalda]

Molestowanie seksualne zawiera w swojej definicji działanie celowe i prowadzące do zaspokojenia seksualnego, więc litości, nie sądzę, żeby ktoś o to podejrzewał Gaję, a jeśli nawet, to pisanie przez nią o tym na forum byłoby totalnym absurdem. Co nie zmienia faktu, że pisanie o łaskotaniu warg sromowych swojej 7-letniej córki też jest idiotyzmem, ale z innego gatunku.
I żeby nie było nieporozumień. Ja też uważam takie zabawy za nieodpowiednie, bo naruszają intymność dziecka, choćby były nie wiem jak niewinne w mniemaniu rodzica. I uważam, że zarówno Verdana, jak każdy uczestnik forum może wyrazić swoją kategoryczną dezaprobatę dla takich działań. Nie dość, że naruszają intymność dziecka, to jeszcze w jakiś sposób narażają je na niebezpieczeństwo, bowiem usypiają czujność dotyczącą złego dotyku. Skoro tam można łaskotac, bo mamusia i babcia łaskoczą, to widocznie nie ma w tym nic złego i każdy to może robić. A jeśli nie każdy, jeśli to nie jest do końca ok, to dlaczego mama i babcia to robią?
Osobiście stoję na stanowisku, że na wszystko w życiu jest czas, że dzieciństwo niech zostanie dzieciństwem, że seks nie jest tylko mechaniczny i popieram zapatrywania Verdany i Mary_ann na temat przedwczesnego i dosadnego uświadamiania małych dzieci. Cokolwiek by nie mówić o ich wczesnym poznawaniu swojego ciała, o masturbacji niemowlęcej itd. Rodzice powinni to w pewnym sensie regulować (czas i sposób uświadamiania), tak jak tłumaczą dziecku, że publicznie nie można zdjąć majteczek i drapać się w pupę (jakkolwiek nazwiemy miejsca intymne).
Nie wiem, do czego ma słuzyć bardzo wczesne, dokładne z detalami uświadamianie małych dzieci. Czemu ma służyć uczenie ich technik i wyzwolenia w tej sferze życia? Tego, że seks to zwykła czynność fizjologiczna, jak każda inna i od najmłodszych lat można z niej korzystać bez najmniejszych zahamowań czy ograniczeń. Bo jednak czym innym jest masturbacja, a czym innym stymulowanie seksualne powiedzmy 11-letniego chłopca przez koleżankę z klasy.
Czy matki, które są tak bardzo wyzwolone seksualnie i chcą DOKŁADNIE uświadamiać od najmłodszych lat swoje dzieci równolegle mówią o takich archaicznych sprawach jak zakochanie, uczucie, wzajemny szacunek i takie tam?
Tak, wiem, jestem staroświecka, konserwatywna i naiwna. Można się ze mnie śmiać, nie przeszkadza mi to

[turzyca]

Skoro tam można łaskotac, bo mamusia i
> babcia łaskoczą, to widocznie nie ma w tym nic złego i każdy to może robić.

Skoro mama i babcia rozbieraja, to widocznie nie ma w tym nic zlego i kazdy moze to zrobic.
Skoro mama i babcia myja pupe, to widocznie nie ma w tym nic zlego i kazdy moze to zrobic.
Skoro mama i babcia smaruja mascia cipke, to widocznie nie ma w tym nic zlego i kazdy moze to zrobic.

[ambivalent]

O jakim wieku dziecka tutaj mowisz? Bo mam zastrzezenia do kazdego puntku w zwiazku z moim trzyletnim dzieckiem, ktore juz wie, ze niektore rzeczy moga robic rodzice (rozbieranie, mycie pupy, smarowanie pipki kremem) ale inni ludzie nie.

Myslisz, ze siedmiolatki maja problem ze zrozumieniem tego?

turzyca napisała:

> Skoro mama i babcia rozbieraja, to widocznie nie ma w tym nic zlego i kazdy moz
> e to zrobic.
> Skoro mama i babcia myja pupe, to widocznie nie ma w tym nic zlego i kazdy moze
> to zrobic.
> Skoro mama i babcia smaruja mascia cipke, to widocznie nie ma w tym nic zlego i
> kazdy moze to zrobic.
>

[incubus_1]

Nie przesadzaj. Jeśli dziecko jest uczone, że nie każdy, tylko mama, ew. babcia, tata czy lekarz to wie, że już obcy nie.

[sebalda]

turzyca napisała:

> Skoro tam można łaskotac, bo mamusia i
> > babcia łaskoczą, to widocznie nie ma w tym nic złego i każdy to może robi
> ć.
>
> Skoro mama i babcia rozbieraja, to widocznie nie ma w tym nic zlego i kazdy moz
> e to zrobic.
> Skoro mama i babcia myja pupe, to widocznie nie ma w tym nic zlego i kazdy moze
> to zrobic.
> Skoro mama i babcia smaruja mascia cipke, to widocznie nie ma w tym nic zlego i
> kazdy moze to zrobic.

Mówimy o dzieciach 7-letnich, a nie maluchach. I to robi różnicę. Siedmiolatka sama się podmywa i nie smaruje jej się już raczej cipki ani nie pudruje. To są czynności intymne i dziecko w tym wieku ma prawo uznawać, że to należy już do niego, a nie do mamusi czy babci.

[turzyca]

> Mówimy o dzieciach 7-letnich, a nie maluchach. I to robi różnicę.

Czyli trzylatka jest w stanie ogarnac, ze pewne czynnosci robi sie tylko w okreslonym gronie i nikt inny nie powinien tego robic, a siedmiolatka sie nagle uwstecznia i akceptuje kazdego wykonawce czynnosci? To zjawisko ma jakas fachowa nazwe?

[sebalda]

> Czyli trzylatka jest w stanie ogarnac, ze pewne czynnosci robi sie tylko w okre
> slonym gronie i nikt inny nie powinien tego robic, a siedmiolatka sie nagle uws
> tecznia i akceptuje kazdego wykonawce czynnosci? To zjawisko ma jakas fachowa n
> azwe?

Nie, siedmiolatce się tego zwyczajnie nie robi. W ogóle.
W przypadku małego dziecka nie ma wyjścia, bo ono jeszcze nie jest zdolne do samoobsługi, jaki jest sens tych czynności, gdy dziecko jest starsze i nabywa samodzielność? Jaki jest sens łaskotanie dziecka w tym wieku po genitaliach przez bliskie osoby? Jak możesz mi to wytłumaczyć, chętnie przeczytam.

[turzyca]

> W przypadku małego dziecka nie ma wyjścia, bo ono jeszcze nie jest zdolne do sa
> moobsługi, jaki jest sens tych czynności, gdy dziecko jest starsze i nabywa sam
> odzielność?

Sens czy brak sensu tych czynnosci nie zmienia faktu, ze argument "skoro osoba A to robi, to osoba B, C, D i Z tez moga to zrobic" jest bezsensowny. I wystarczy lekka trawestacja, zeby ten bezsens stal sie powszechnie widoczny.


Jaki jest sens łaskotanie dziecka w tym wieku po genitaliach przez
> bliskie osoby? Jak możesz mi to wytłumaczyć, chętnie przeczytam.

forum.gazeta.pl/forum/w,183812,147858788,147898640,Re_Ban.html?wv.x=2
Ale tak zasadniczo to jest temat na zupelnie inny watek. Tylko ze raczej nie ma szans na dyskusje, jesli poglady beda karane bezzwlocznym, bezwarunkowym banem.

[sebalda]

Nadal nie łapię sensu tych łaskotek.
"Jeśli mama i babcia zaprzestają łaskotek na żądanie dziecka to uczy się ono, że samo może decydować, kto i kiedy je tam łaskocze, a nie, że każdy może je tam łaskotać. Jeśli mama i babcia robią to tak, żeby faktycznie łaskotać, a nie pobudzić erotycznie to dziecko uczy się na czym polega łaskotanie w tym miejscu i RACZEJ właśnie łatwiej będzie mu taki dotyk odróżnić od dotykania w innych celach".

Kluczowe słowo w tym tekście RACZEJ. To teoria, a jak będzie jednak inaczej, jak dziecko potraktuje dotykanie w tych miejscach tylko jako zabawę (jak w domu, radochy przy tym co niemiara, jak określa mamusia). Jak dla mnie to jednak za duże ryzyko.
Ponadto Wy (Bri i Ty) zakładacie, że mama i babcia robią to tak, żeby nie pobudzić erotycznie, a jak ono jednak takiego pobudzenia dozna i samo potem będzie z innymi szukało takiej przyjemności? Chyba że masturbacja wzajemna wśród 7-latków jest dla rodziców jak najbardziej dobrze widziana. Mnie już nic nie zdziwi. Tylko jak na przykład starszy kolega od tego zacznie, a potem przejdzie do poważniejszych czynności? To są zbyt delikatne sprawy, by ryzykować, ja nadal nie łapię celowości takich zabaw, jest tyle innych fajnych miejsc na ciele dziecka, które można łaskotać, czemu akurat tam??? I skoro idziemy tym tropem, że to jest takie neutralne i fajne, to czy tatuś też tak się bawi z 7-latką? Why not?

[turzyca]

> Tylko jak na przykład starszy kolega od tego zacznie, a potem przejdzie do pow
> ażniejszych czynności?

> "Jeśli mama i babcia zaprzestają łaskotek na żądanie dziecka to uczy się ono, ż
> e samo może decydować, kto i kiedy je tam łaskocze.

skoro idziemy tym tropem, że to je
> st takie neutralne i fajne, to czy tatuś też tak się bawi z 7-latką?

Jesli mowimy o rodzinie Gai, to trzeba sie spytac Gai. Mozesz jej n.p. wyslac maila.

Jesli mowimy o hipotetycznej rodzinie, to zarowno to jak i reszta Twoich pytan jest tematem na oddzielny watek.

[sebalda]

> > "Jeśli mama i babcia zaprzestają łaskotek na żądanie dziecka to uczy się
> ono, ż
> > e samo może decydować, kto i kiedy je tam łaskocze.

Żartujesz, prawda? Przecież cała ta sprawa rozbija się o to, że takie działania mamusi i babci mogą narazić dziecko na niebezpieczeństwo i tym niebezpieczenstwem może być na przykład młodociany amator wdzięków dziecięcych. Mamusia i babcia zaprzestaną, ale kolega może nie chcieć zaprzestać i co wtedy?

Gaja i jej rodzina aż tak mnie nie absorbują, a z naszych rozmów wynika (zresztą gdzie indziej też się z tym nie spotkałam), że nikt inny nie ma takich pomysłów, żeby akurat TAM łaskotać swoje dzieci w pewnym wieku, więc nie wiem, czy temat warto ciągnąć.

[1zorro-bis]

to czemu ten temat w nieskonczonosc ciagniecie?

[turzyca]

Bo ja uwazam, ze temat jest wart omowienia. Czy w ogole, jesli tak, to czy sa jakies granice wiekowe czy insze, jakie sa pozytki, a jakie sa zagrozenia.
Ja spotkalam sie z opinia specjalistow, ze laskotanie uczy stawiania granic, rozrozniania stopni intymnosci (mama tak, ale ciocia nie), rozrozniania uczuc (bo zdarza sie ze laskotanie tego samego miejsca odbieramy roznie). Takze kwestia naruszania intymnosci jest kwestia dyskutowalna, bo intymnosc jest pochodna kultury i wychowania, wiec najpierw nalezaloby ustalic, gdzie przebiegaja granice intymnosci i dlaczego akurat tak.

Mysle, ze ja to i tak przedyskutuje, tyle ze w mniejszym gronie niz to forum i siedzac na wlasnej kanapie. O ile tylko znajde czas na upieczenie jakiegos ciasta...

[bri]

Mamusia i bab
> cia zaprzestaną, ale kolega może nie chcieć zaprzestać i co wtedy?

Wtedy dziecko wie, że to zły człowiek, bo robi wbrew jego woli, coś o czym ono samo ma prawo decydować i może np. zacząć wrzeszczeć. Czy będzie jakaś różnica, jeśli wstępem do molestowania będzie np. gra w berka?

[sebalda]

bri napisała:

> Mamusia i bab
> > cia zaprzestaną, ale kolega może nie chcieć zaprzestać i co wtedy?
>
> Wtedy dziecko wie, że to zły człowiek, bo robi wbrew jego woli, coś o czym ono
> samo ma prawo decydować i może np. zacząć wrzeszczeć. Czy będzie jakaś różnica,
> jeśli wstępem do molestowania będzie np. gra w berka?

Nie no, w sumie gra w berka i łaskotanie okolic intymnych niczym się nie różnią
Ja jednak nadal widzę zagrożenie, bowiem dziewczynka może zacząć wrzeszczeć, ale starszy chłopiec może wtedy użyć siły i jej zasłonić usta tudzież uderzyć/zastraszyć/poddusić. Gra w berka chłopca raczej nie pobudzi, zabawa w łaskotki juz jednak prędzej. Szczególnie, gdy dziewczynka je sama zainicjuje, bo to przecież taki świetny ubaw.

[bri]

Aha, czyli Ty najbardziej boisz się, że dziecko łaskotane w ten sposób zacznie proponować taką zabawę innym, w dodatku starszym i mającym nad nim przewagę? Zapewne takie ryzyko faktycznie istnieje.

[sebalda]

bri napisała:

> Aha, czyli Ty najbardziej boisz się, że dziecko łaskotane w ten sposób zacznie
> proponować taką zabawę innym, w dodatku starszym i mającym nad nim przewagę? Za
> pewne takie ryzyko faktycznie istnieje.

Tego właśnie się obawiam. Kiedy się przeprowadziliśmy, córka miała niespełna 6 lat. Było lato, poznawała nowe koleżanki i kolegów, ale dzieci było mało, bo wyjechały. I napatoczył się miły chłopiec, starszy, może 10-11-letni. Był opiekuńczy, fajnie się bawili, z czasem pozwalałam córce nieco się oddalać. I kiedyś ona mi powiedziała, że kolega pokazywał jej gazetki z gołymi paniami. Nie zrobiłam afery, ale nie pozwoliłam się im więcej bawić, może powinnam była wtedy pójść do jego rodziców, ale tego nie zrobiłam, wkrótce potem się chyba wyprowadzili, bo więcej go nie widywałam na osiedlu (na szczęście). Rozumiem jego zainteresowanie "takimi gazetkami", ale pokazywanie ich małej dziewczynce? Córka mi o tym od razu powiedziała, ale gdyby on ją usilnie prosił, żeby nie mówiła? Gdybym chciał z nią wypróbować jakies pozycje? Gdyby zaczął ją łaskotać, a ona uważała, że takie zabawy są przecież fajne? Uważam, że nawet na zimne należy dmuchać, więc każde ryzyko trzeba eliminować. A łaskotac można w tylu innych miejscach.

[bri]

Uważam, że nawet na zimne należy dmuchać,
> więc każde ryzyko trzeba eliminować.

W opisanej przez Ciebie sytuacji dmuchaniem na zimne byłoby moim zdaniem raczej uniemożliwienie niespełna sześcioletniej córce przebywanie sam na sam ze sporo od niej starszym chłopakiem, którego nie znasz i o którym praktycznie nic nie wiesz, skoro w Twojej ocenie nie była jeszcze w stanie zadbać o siebie na tyle, żeby nie dać się mu namówić na rzeczy, na które nie ma ochoty.

Tobie nie podoba się to, co robi Gaja, ale na sto procent jest masę rzeczy, które inni mogliby uznać za zaniedbane opieki z Twojej strony. Niestety nie ma stuprocentowego przepisu na szczęśliwe i bezpieczne dziecko. Jednemu dziecku dobrze zrobi to, innemu tamto, jedno jest gotowe na jakieś rozszerzenie samodzielności w wieku pięciu lat, inne w wieku siedmiu itd.

[sebalda]

> W opisanej przez Ciebie sytuacji dmuchaniem na zimne byłoby moim zdaniem raczej
> uniemożliwienie niespełna sześcioletniej córce przebywanie sam na sam ze sporo
> od niej starszym chłopakiem, którego nie znasz i o którym praktycznie nic nie
> wiesz, skoro w Twojej ocenie nie była jeszcze w stanie zadbać o siebie na tyle,
> żeby nie dać się mu namówić na rzeczy, na które nie ma ochoty.

Pełna zgoda, tylko doszłam do tego dopiero po fakcie, dlatego potem i teraz jestem bardziej czujna. Ciężko bezpodstawnie podejrzewać każde dziecko o niecne zamiary, najpierw chłopiec przychodził do nas, bawili się pod moim okiem, dopiero po jakimś czasie spuściłam ich z oka, ale to się okazało błędem i mnie otrzeźwiło. No i nie zastanawiałam się wtedy, na co córka da się namówić, była przestrzegana, każde odejście nawet na krótko od domu (w wyznaczonym zakresie) meldowała, była bardzo pozbieranym dzieckiem. Ale i tak nigdy nic nie wiadomo, dlatego trzeba być czujnym.
A propos, czytał ktoś felieton w ostatnich WO? Jak nie lubię Szczepkowskiej, tak ten felieton uważam za niezły. I bardzo, niestety, życiowy.

[bri]

Ponadto Wy (Bri i Ty) zakładacie, że mama i babcia robią to tak, żeby nie pobu
> dzić erotycznie, a jak ono jednak takiego pobudzenia dozna i samo potem będzie
> z innymi szukało takiej przyjemności?

Zakładam, że rodzice nie są głupi i widzą co się z dzieckiem dzieje, kiedy je łaskoczą. Można oczywiście gdybać i rozważać najgorsze scenariusze, ale to tylko gdybanie. Ja tak swojej córki nie łaskoczę - na ogół - ale wojny na łaskotki robimy regularnie i parę razy (przynajmniej raz) zdarzyło mi się ją połaskotać w pachwinę, bo akurat tylko tam mogłam sięgnąć, bo siedziała mi na głowie czy coś w tym stylu. Zdarzenie tak nieistotne na tle naszych codziennych kontaktów, że nawet nie pamiętam dokładnych okoliczności.

A dziecko może już uczucie przyjemności genitalnej znać. Ja w tym wieku już znałam i nie nauczył mnie tego żaden dorosły, przynajmniej nie tak to pamiętam. Raczej wydaje mi się, że się z tym urodziłam.

Chyba że masturbacja wzajemna wśród 7-lat
> ków jest dla rodziców jak najbardziej dobrze widziana. Mnie już nic nie zdziwi.

A czy bicie się wzajemne u 7-latków jest dobrze widziane? Nie jest, ale zdarza się to i na ogół nie skutkuje żadną traumą i po prostu wtedy mówi się dzieciom, że tak nie wolno, bo komuś może stać się krzywda.

Tylko jak na przykład starszy kolega od tego zacznie, a potem przejdzie do pow
> ażniejszych czynności? To są zbyt delikatne sprawy, by ryzykować, ja nadal nie
> łapię celowości takich zabaw, jest tyle innych fajnych miejsc na ciele dziecka,
> które można łaskotać, czemu akurat tam??? I skoro idziemy tym tropem, że to je
> st takie neutralne i fajne, to czy tatuś też tak się bawi z 7-latką? Why not?

Lepiej tak nie robić moim zdaniem, ale też nie przeginajmy z oskarżeniami, ani wymyślaniem czarnych scenariuszy.

[joa66]

Turzyca - A ja zadam pytanie pomocnicze. Czy uważasz że podmywanie zdrowej siedmiolatki jest OK? Jeżeli nie to dlaczego?

[turzyca]

joa66 napisała:

> Turzyca - A ja zadam pytanie pomocnicze. Czy uważasz że podmywanie zdrowej sied
> miolatki jest OK? Jeżeli nie to dlaczego?

Na co dzien? Problem w tej samej kategorii co wiazanie butow. Dziecko wychowuje sie do samodzielnosci i powinno byc w stanie wykonac wszystkie czynnosci samoogarniajace. A ze dla mnie jest to wiek, w ktorym dziecko moze spedzac pojedyncze noce poza domem, to powinno byc w stanie zadbac o swoje cialo. Opieka kolonijna moze plesc warkocze czy przypilnowac, zeby dziecko mialo ubranie dostosowane do pogody.

A czy Ty odmowilabys swojemu dziecku, jesli poprosiloby o zrobienie wyjatku od samodzielnosci?

[incubus_1]

Turzyca, czy Ty masz dzieci?

Bo jeśli nie, to teoretyzujesz. A mnie niezwykle drażni, gdy ktoś, kto de facto nie ma o czymś pojęcia, wypowiada się w sposób autorytarny.

A jeśli masz, to przepraszam.

[joa66]

A czy Ty odmowilabys swojemu dziecku, jesli poprosiloby o zrobienie wyjatku od
> samodzielnosci?

Różne są pola samodzielności. Myślę, że gdyby siedmioletnie dziecko poprosiłoby mnie o podmycie na zasadzie zrobienia wyjątku od samodzielności , zaniepokoiłoby to mnie. Ciebie nie?

Zaniepokoiłoby mnie gdyby w tym wieku jeszcze tego nie potrafiło.

[iwoniaw]

Siedmiolatkę rozbierają mamusia z babcią, myją jej pupę i smarują maścią cipkę? Chyba w przypadku, gdy ta siedmiolatka jest wybitnie niepełnosprawna ruchowo, bo zdrowe dziecko w tym wieku nie potrzebuje pomocy przy czynnościach intymnych. A jeśli potrzebuje, to owszem, każdy, pod czyją opiekę została przekazana, nie tylko może, ale i powinien to robić - jak w przypadku niemowlęcia czy malucha, który sam nie jest tego zrobić w stanie.

[bri]

>>>Skoro tam można łaskotac, bo mamusia i babcia łaskoczą, to widocznie nie ma w tym nic złego i każdy to może robić. A jeśli nie każdy, jeśli to nie jest do końca ok, to dlaczego mama i babcia to robią?

Nie wiemy dokładnie jak ta zabawa przebiega. Jeśli mama i babcia zaprzestają łaskotek na żądanie dziecka to uczy się ono, że samo może decydować, kto i kiedy je tam łaskocze, a nie, że każdy może je tam łaskotać. Jeśli mama i babcia robią to tak, żeby faktycznie łaskotać, a nie pobudzić erotycznie to dziecko uczy się na czym polega łaskotanie w tym miejscu i raczej właśnie łatwiej będzie mu taki dotyk odróżnić od dotykania w innych celach.

[ambivalent]

sebalda napisała:
> Śmieszne jest to, że Verdana w pierwszym poście pochwaliła takie wytłumaczenie,
> ale Gai to się nie spodobało, więc brnęła dalej. Po co? Bo lubi polemizować? B
> o lubi ośmieszyć oponenta? Bo kocha ironię i przerysowanie? Ja też czasami lubi
> ę, ale nie aż tak, by dać się zapędzić za daleko. A ona to zrobiła, co zresztą
> sama przyznała w liście.
I z tego powodu dostala bana? Bo wypowiedzi Verdany w tym watku rysuja Gaje jako potwora, ktory faktycznie molestuje corki.
verdana 04.11.13, 11:03
Na policję oczywiście nie pójdę, choć psycholog - biegła sądowa w sprawach o molestowanie seksualne, miała wątpliwości, czy by nie należało.

Z mojej strony jeszcze raz: zeby pozostac poprawna politycznie i zeby nikt nie doszukiwal sie zlych zachowan i intencji w mojej wypowiedzi: nie laskocze moich dzieci w miejscach intymnych. Ale to jak zachowala sie Verdana uwazam za przesadzone i krzywdzace w stosunku do Gai.

Odmeldowuje sie. Musze odebrac corke z przedszkola