Dodaj do ulubionych

solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczna

16.03.06, 20:58
Witajcie,

Poczytałem kilka wątków tutaj i widzę, że jest to forum osób o bardzo
liberalnych poglądach ekonomicznych. Jeszcze rok temu prawdopodobnie
podpisałbym się pod większością prezentowanych tutaj poglądów i postulatów
wink. Ukończyłem sgh, a w moim środowisku praktycznie nie ma ludzi o innych
poglądach niż liberalne.

Ale im bardziej zastanawiałem się nad tym, czy faktycznie tak nielubiany przez
liberałów solidaryzm społeczny (a przede wszystkim polityka socjalna)
koniecznie kłóci się z efektywnością ekonomiczną, tym bardziej oddalałem się
od ortodoksyjnie liberalnego nurtu.

Żeby uporządkować sobie samemu myślenie na ten temat napisałem artykuł "Czy
solidaryzm społeczny kłóci się z efektywnością ekonomiczną". Poniżej przekleję
fragment - jestem bardzo ciekaw Waszych opinii!


Artykuł:

Centralną osią, wokół której stosunkowo niespodziewanie zorganizowany został
dyskurs polityczny w ostatnich wyborach w Polsce stał się podział na „Polskę
liberalną” i „Polskę solidarną”. Mimo nieporadnych starań polityków PO
próbujących udowodnić, że między tymi dwiema Polskami nie ma sprzeczności, w
głowach wyborców obu partii powstał dosyć jasny obraz każdej z nich. I tak dla
dużej części wyborców PiS liberalizm to synonim egoizmu, braku wrażliwości,
pogardy dla prostych ludzi, wyścigu szczurów i sprowadzenia wartości człowieka
do wysokości jego zarobków. Takie słowa jak nowoczesność, konkurencja, wzrost,
modernizacja brzmią jak ponury żart dla bezrobotnego z małego miasteczka.

Zwolennicy „Polski liberalnej”, z reguły młodzi, dobrze wykształceni i
zaadoptowani mentalnie do świata reguł konkurencji rynkowej buntują się
przeciwko takiemu naiwnemu i wstecznemu myśleniu, które na dłuższą metę musi
się obrócić przeciwko tym, którzy tak myślą. Młodzi liberałowie po
telewizyjnych kursach makroekonomii widzą w sposób jasny i oczywisty
solidaryzm jako pewien skrót myślowy oznaczający sekwencję 1) podniesienie
podatków i składek na ubezpieczenia społeczne lub wzrost wydatków państwa
finansowany deficytem budżetowym, 2) wzrost świadczeń socjalnych, często
patologiczny i źle kontrolowany, 3) wzrost kosztów pracy, 4) obniżenie
konkurencyjności gospodarki, zmniejszenie inwestycji, zniechęcenie inwestorów
zagranicznych, a przez to spadek tempa wzrostu gospodarczego i wzrost bezrobocia.

Bardziej wnikliwi krytycy zwrócą też uwagę na inne zagrożenia. Polska jest
krajem o stosunkowo archaicznej strukturze zarówno produkcji jak i
zatrudnienia w porównaniu z najwyżej rozwiniętymi krajami. Oprócz oficjalnego
bezrobocia mamy problem znacznego bezrobocia ukrytego w rolnictwie i
niektórych sektorach takich jak przemysł ciężki, kolej czy administracja
publiczna. Pod pozorami solidaryzmu krytycy dostrzegą groźbę konserwacji tego
archaicznego modelu gospodarczego. Modernizacja w takim rozumieniu może się
dokonać jedynie pod wpływem potężnych, nieubłaganych sił rynkowych,
wyrywających z korzeniami całe nierentowne sektory gospodarki. Polityczna
ochrona tych sektorów przed rynkiem w imię solidaryzmu prowadzi do uwięzienia
potężnej energii ludzkiej, która uwolniona żywiołowo poprzez twórczą
destrukcję doprowadzi do wytworzenia się nowej struktury gospodarczej i
społecznej odpowiadającej wymaganiom współczesnego świata. Pewne straty własne
w tym procesie są nieuniknione, wszystko jednak w imię dobra naszych dzieci i
wnuków. (...)


Ponieważ artykuł jest dosyć długi, nie przeklejam go w całości - można go
znaleźć na mojej stronie franek.migaszewski.pl. Link do samego artykułu
to: franek.migaszewski.pl/item/4/

Pozdrawiam,
Franek
Obserwuj wątek
    • scrutator witamy 16.03.06, 21:41
      Bardzo chetnie widzimy nowych i ja z przyjemnoscia podejme dyskusje.
      Tylko prosze, przejdz do sedna sprawy. Ja nie czuje sie na silach przegryzac
      przez to i domyslac sie co miales dokladnie na mysli.
      To znaczy przeczytalem to i nie rozumiem o co Ci chodzilo.

      Co to znaczy: "tym bardziej oddalałem się od ortodoksyjnie liberalnego nurtu."

      znaczy co? Chcesz chronic tych biednych rolnikow?
      Czy chcesz im znalesc jakies zajecie, ale nie wiesz jakie?






      • kot_behemot8 Re: witamy 16.03.06, 22:24
        scrutator napisała:

        >>
        > Co to znaczy: "tym bardziej oddalałem się od ortodoksyjnie liberalnego nurtu."



        A co w tym niezrozumiałego? Ja o sobie mogę napisać dokładnie to samo.



        >
        > znaczy co? Chcesz chronic tych biednych rolnikow?
        > Czy chcesz im znalesc jakies zajecie, ale nie wiesz jakie?


        Rolników trzeba przestać chronić, ale trzeba zrobić to tak, ze straty dla
        państwa nie były większe od zysków. Jedną z cech
        ortodoksyjnych liberałów" jest to, ze ich zdaniem wystarczy wszystko
        natychmiast zliberalizować żeby było lepiej. Czasami to nie działa.
        >
        >
        >
        >
        >
        >
        • scrutator Re: witamy 17.03.06, 02:19
          "Czasami to nie działa."


          Ale dlaczego "czasami to nie dziala"?
          Jakies przyklady?
          • kot_behemot8 Re: witamy 17.03.06, 11:55
            scrutator napisała:

            > "Czasami to nie działa."
            >
            >
            > Ale dlaczego "czasami to nie dziala"?
            > Jakies przyklady?

            Przykładm jest właśnie rolnictwo. Natychmiastowe urynkowienie tego sektora
            skończyłoby się wzrostem wydatków państwa na cele socjalne z jednoczesnym
            spadkiem wpływów (np część tych którzy teraz płacą krus - niski bo niski ale
            płacą - po wejściu w zus przestaną płacić zupełnie a zamiast tego zgłoszą się
            po socjal do któego nabędą uprawnienia, żony rolników teraz muszą płacić własną
            składkę jako zony zusowców zostaną dopisane do ubezpieczenia męża itp.)
            Liberalizacją musi kierować pragmatyzm a nie hurraoptymizm.
      • klip-klap gornicy, rolnicy 16.03.06, 22:26
        > znaczy co? Chcesz chronic tych biednych rolnikow?
        > Czy chcesz im znalesc jakies zajecie, ale nie wiesz jakie?

        Kiedys Religa w tv powiedzial, ze sposobem na zatrudnianie zwalnianych gornikow
        ma byc zakladanie uniwersytetow. Niestety nie wyjasnil czy chodzilo mu o
        poslanie gornikow na studia czy tez o przekwalifikowanie ich na wykladowcow.
      • eustus Re: witamy 16.03.06, 22:29
        Czesc,

        Chętnie bym cos odpisal, ale nie bardzo wiem, jak mialbym bardziej przejsc do
        sedna sprawy... Jesli czytales tylko to, co przekleilem bezposrednio na forum,
        to faktycznie, jest to tylko poczatek artykulu i nie dziwie sie, ze niewiele z
        niego dla Ciebie wyniknelo. Po prostu zachecam do lektury calosci, jesli tylko
        masz ochote.

        Co do biednych rolnikow. Chronic to nie jest najlepsze okresielnie, bo z cala
        pewnoscia ten stan, w ktorym sa obecnie nie jest dobry ani dla nich ani dla
        nikogo innego - biedni, bezradni ludzie bez pomyslu jak znalezc sie we
        wspolczesnym swiecie. Uwazam po prostu, ze majac do wyboru dwie opcje:
        1. zostawic ich, niech sobie zdychaja, skoro sa tacy glupi i nieporadni
        2. zastanowic sie, jak mozna im pomoc
        wybieram drugie. Nie mowie, ze mam gotowe rozwiazanie, ale wiele osob w Polsce w
        ogole odrzuca mysl, ze takie rozwiazanie mozna znalezc i to uwazam za
        niepotrzebny dogmatyzm liberalny.

        Pozdrawiam,
        franek
        • scrutator najlepszy jest pelny liberalizm. 17.03.06, 02:18
          "Chętnie bym cos odpisal, ale nie bardzo wiem, jak mialbym bardziej przejsc do
          sedna sprawy..."



          Po prostu konkretnie w dwoch zdaniach. No, moze w trzech. Widzisz, ja od razu
          zakladam, ze nie masz racji. Bardzo mi przykro. Uwazam, ze NIE MASZ RACJI.



          "Co do biednych rolnikow. Chronic to nie jest najlepsze okresielnie, bo z cala
          pewnoscia ten stan, w ktorym sa obecnie nie jest dobry ani dla nich ani dla
          nikogo innego - biedni, bezradni ludzie bez pomyslu jak znalezc sie we
          wspolczesnym swiecie. Uwazam po prostu, ze majac do wyboru dwie opcje:
          1. zostawic ich, niech sobie zdychaja, skoro sa tacy glupi i nieporadni
          2. zastanowic sie, jak mozna im pomoc wybieram drugie."


          Oczywiscie, ze trzeba wybrac punkt drugi. Pomoc. Ale jaka pomoc?
          Jakie masz propozycje i jak mozesz je uzasadnic?
          I dlaczego wybierasz propozycje nieliberalne, skoro sa dostepne lepsze - liberalne.
          • scrutator acha i powod. 17.03.06, 02:22
            Powod dales w tym fragmencie:
            (To zupelnie nieprawda)

            "Najlepszym pomysłem na zapewnienie ekonomicznej efektywności systemowi
            gospodarczemu oferującemu wysoki poziom solidaryzmu społecznego jest aktywne
            wspieranie innowacyjności gospodarki tak, aby mogła ona zająć korzystne pozycje
            w międzynarodowym podziale pracy i w ten sposób zarobić na dobrą publiczną
            służbę zdrowia, dobre szkoły dostępne dla wszystkich, stypendia dla dzieci z
            ubogich rodzin, akcje aktywizacji zawodowej bezrobotnych i to wszystko, co
            tworzy państwo nowocześnie rozumianego solidaryzmu. Tymczasem w rankingach
            innowacyjności Polska zajmuje bardzo odległe miejsca. Nakłady na naukę wręcz
            spadają w ostatnich latach. Nawet jeśli powstają gdzieś dobre technologie, to
            nie ma efektywnych kanałów ich finansowania i komercjalizacji – nie wytworzył
            ich ani rynek ani państwo. Jedyny pomysł na wspieranie nowoczesnych polskich
            przedsiębiorstw to dofinansowanie firm takich jak Prokom poprzez publiczne
            przetargi. To dobrze, że Polska jest jednym z niewielu krajów
            postkomunistycznych, w których powstał rodzimy silny sektor IT, ale metody z
            katalogu kapitalizmu politycznego nie mają charakteru systemowego i muszą budzić
            wątpliwości natury moralnej.

            Jeśli ma być nas stać na solidaryzm, musimy zapracować na niego zajmując
            możliwie najlepszą pozycję w międzynarodowym podziale pracy. Solidarność
            społeczna musi posiadać dopełnienie w postaci efektywnego systemu ekonomicznego,
            który realizuje strategię przywództwa jakościowego. Dostępne są i warte
            studiowania różne modele tzw. kapitalizmu koordynowanego – model japoński,
            skandynawski, niemiecki. Wszystko one zakładają znaczną rolę państwa w
            sterowaniu procesami gospodarczymi."
            • scrutator kolejna perelka 17.03.06, 02:25
              Jak mozna sie z tym zgodzic?


              "Prawdziwym problemem polskiej gospodarki nie jest to, że wysokie są koszty
              pracy i obciążenia podatkowe, przez co nasi przedsiębiorcy nie mogą być
              konkurencyjni. Liczby mówią co innego – koszty pracy w Polsce należą do
              najniższych w Europie. Podobnie poziom fiskalizmu polskiej gospodarki plasuje
              się znacznie poniżej średniej wśród krajów wysoko rozwiniętych. A mimo to poziom
              bezrobocia w Polsce jest najwyższy w Unii Europejskiej. Do jakiego poziomu
              powinniśmy obniżyć koszty pracy, aby zwalczyć bezrobocie – do poziomu Chin? Tego
              typu rady łatwo jest formułować z pozycji dobrze zarabiającego eksperta.

              Nietrafiony jest argument wysuwany przez niektórych ekonomistów, wskazujący, że
              koszty pracy muszą być w Polsce niskie, bo niższa niż w wysoko rozwiniętych
              krajach jest wydajność pracy. O ile czynniki kształtujące koszty pracy znajdują
              się w głównej mierze poza kontrolą przedsiębiorcy, o tyle wydajność pracy w jego
              zakładzie jest czynnikiem wysoce zależnym od jego kompetencji menedżerskich i
              uśredniona wydajność pracy w gospodarce nie jest niego żadnym ograniczeniem –
              jest tylko agregatem statystycznym użytecznym dla ekonomistów."
              • kot_behemot8 Re: kolejna perelka 17.03.06, 11:50
                jeżeli nie zgadzasz się z tym zdaniem:

                "Liczby mówią co innego – koszty pracy w Polsce należą do
                > najniższych w Europie. Podobnie poziom fiskalizmu polskiej gospodarki plasuje
                > się znacznie poniżej średniej wśród krajów wysoko rozwiniętych."


                ... to z przykrością muszę stwierdzić, że nie zgadzasz się z faktami a to
                trochę śmiesznesmile
                www.nationmaster.com/graph-T/tax_com_of_tax_cor_inc_tax
                www.nationmaster.com/graph-T/tax_tot_tax_as_of_gdp
                (tutaj Polska nawet nie zmiesciła sie w rankingu najwyżej opodatkowanych,
                jesteśmy gdzieś w trzeciej dziesiątce)

                Żeby nie było nieporozumień: ja i tak uważam, że podatki trzeba obniżać bo sa
                za wysokie. Ale nie udawajmy, że Polska to jakieś piekło fiskalne bo to
                nieprawda.
                • szczurek.polny Re: kolejna perelka 17.03.06, 14:01
                  > ... to z przykrością muszę stwierdzić, że nie zgadzasz się z faktami a to
                  > trochę śmiesznesmile
                  > www.nationmaster.com/graph-T/tax_com_of_tax_cor_inc_tax
                  No i co ten wykres przedstawia? No co on przedstawia???
                  "DEFINITION: Corporate Income tax as a percentage of total tax collected by the
                  country. Data is for 2002."

                  > www.nationmaster.com/graph-T/tax_tot_tax_as_of_gdp
                  > (tutaj Polska nawet nie zmiesciła sie w rankingu najwyżej opodatkowanych,
                  > jesteśmy gdzieś w trzeciej dziesiątce)
                  A czy tam jest napisane, że są to statystyki dla wszystkich krajów świata?
                  Jest to tylko dowolny wybór spośród 18 najbardziej rozwiniętych krajów,
                  uszergowanych na podstawie "danych" z dość mgliście określonego źródła.

                  Internet jest pełen wykresów....
                  • kot_behemot8 Re: kolejna perelka 17.03.06, 14:59
                    szczurek.polny napisał:

                    > > ... to z przykrością muszę stwierdzić, że nie zgadzasz się z faktami a to
                    > > trochę śmiesznesmile
                    > > www.nationmaster.com/graph-T/tax_com_of_tax_cor_inc_tax
                    > No i co ten wykres przedstawia? No co on przedstawia???



                    Jak to co przedstawia? Przecież jest podpisane...




                    > "DEFINITION: Corporate Income tax as a percentage of total tax collected by
                    the
                    > country. Data is for 2002."



                    No własnie, więc czego nie rozumiesz?


                    >
                    > > www.nationmaster.com/graph-T/tax_tot_tax_as_of_gdp
                    > > (tutaj Polska nawet nie zmiesciła sie w rankingu najwyżej opodatkowanych,
                    > > jesteśmy gdzieś w trzeciej dziesiątce)
                    > A czy tam jest napisane, że są to statystyki dla wszystkich krajów świata?


                    Nie.


                    > Jest to tylko dowolny wybór spośród 18 najbardziej rozwiniętych krajów,


                    A gdzie to napisano, że 18 i najbardziej rozwiniętych?



                    > uszergowanych na podstawie "danych" z dość mgliście określonego źródła.


                    Hmmm, OECD Revenue Statistics jakoś bardzo mgliście nie brzmi, przynajmniej dla
                    mnie. Tu masz opis tych danych i jakie kraje zostały tam uwzględnione:

                    This table contains tax revenue collected by the reporting country. It provides
                    detailed tax revenues by sector (Supranational, Federal or Central Government,
                    State or Lander Government, Local Government, and Social Security Funds) and by
                    specific tax, such as capital gains, profits and income, property, sales, etc.
                    YEARS COVERED: 1965 onwards.
                    COUNTRIES COVERED: Australia, Austria, Belgium, Canada, the Czech Republic,
                    Denmark, Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Italy,
                    Japan, Korea, Luxembourg, Mexico, the Netherlands, New Zealand, Norway, Poland,
                    Portugal, the Slovak Republic, Spain, Sweden, Switzerland, Turkey, the United
                    Kingdom, and the United States.



                    > Internet jest pełen wykresów....


                    Np to znajdź inne dane, najlepiej takie które pokazują, że poziom fiskalizmu w
                    Polsce jest najwyższy na świecie. Czekam z niecierpliwością...
                    • szczurek.polny Re: kolejna perelka 17.03.06, 15:20
                      Ano że pierwszy wykresik przedstawia udział CIT we wszytkich podatkach
                      zbieranych w danym kraju i nie ma żadnego związku z całkowitymi obciążeniami
                      podatkowymi.
                      Jeśli w jakimś kraju byłby VAT = 100% i akcyza na paliwo w wysokości 5 USD/litr,
                      a nie byłoby wogóle CIT, to taki kraj miałby udział CIT w zbieranych podatkach
                      równy 0% i byłby z pewnością ostatni na liście. A jakby w drugim kraju było
                      tylko 3% CIT i żadnych innych podatków, to tam udział CIT we wszystkich
                      zbieranych podatkach byłby 100% i ten kraj byłby na liście pierwszy.

                      I żeby nie było niedomówień: CIT (ang. Corporate Income Tax) - podatek dochodowy
                      od osób prawnych, podatek płacony przez firmy.

                      Internet jest pełen wykresów. Można znaleźć nawet wykresy pokazujące, że w
                      kwietniu 2006 nastąpi nieuchronne załamanie gospodarki USA.
                      • lastboyscout Re: kolejna perelka 17.03.06, 15:48
                        >>>Można znaleźć nawet wykresy pokazujące, że w
                        kwietniu 2006 nastąpi nieuchronne załamanie gospodarki USA.<<<

                        Dokladna data to PIERWSZEGO KWIETNIA wink
                      • kot_behemot8 Re: kolejna perelka 17.03.06, 18:35
                        szczurek.polny napisał:


                        > Jeśli w jakimś kraju byłby VAT = 100% i akcyza na paliwo w wysokości 5
                        USD/litr
                        > ,
                        > a nie byłoby wogóle CIT, to taki kraj miałby udział CIT w zbieranych podatkach
                        > równy 0% i byłby z pewnością ostatni na liście. A jakby w drugim kraju było
                        > tylko 3% CIT i żadnych innych podatków, to tam udział CIT we wszystkich
                        > zbieranych podatkach byłby 100% i ten kraj byłby na liście pierwszy.



                        Tylko ze taki kraj nie istnieje zaś to własnie wielkość cit (a nie vat) jest
                        powszechnie uważana za najważniejszy czynnik fiskalny odnoszący się do wolności
                        gospodarczej i efektywności gospodarki(choćby index IEF Banku Światowego)
                        A na tym wątku to własnie o efektywności gospodarki mamy rozmawiać, więc...



                        >
                        > Internet jest pełen wykresów. Można znaleźć nawet wykresy pokazujące, że w
                        > kwietniu 2006 nastąpi nieuchronne załamanie gospodarki USA.



                        Oki, więc ja poproszę o wykres z którego wynika że Polska ma jeden z
                        najwyższych wskaźników fiskalizmu na świecie.
                        I jestem dziwnie spokojna o to, ze niczego podobnego nie znajdziesz - mimo
                        całego bogactwa internetuwink
                        A wiesz co mnie bawi w tej dyskusji?
                        To, że parę tygodni temu rozmawiałam z kimś, chyba nawet na tym forum to było,
                        na ten sam temat... tylko że wtedy broniłam tezy odwrotnej niż w rozmowie z
                        tobą. I wcale nie chodzi o to, że zmieniłam zdanie, tylko o to, ze ludziom na
                        forum często brak umiaru i poczucia realizmu. Tamten dyskutant przekonywał, że
                        Polska to raj podatkowy a więc musiałam argumentować że tak nie jest. Ty
                        zdajesz się wierzyć w to, że Polska jest podatkowym piekłem - a to dokładnie
                        taka sama bzdura, co staram się ci wyjasnić.
                        Prawda jak to zwykle bywa lezy pośrodku...
                        • vice_versa Co to jest "pośrodek" i jak on wygląda... 20.03.06, 23:17
                          Prawda leży pośrodku czyli
                          w kotku_behemotku...

                          A nieprawda leży po której stronie, drogie kocię?
                          • kot_behemot8 Re: Co to jest "pośrodek" i jak on wygląda... 21.03.06, 17:02
                            vice_versa napisał:

                            > Prawda leży pośrodku czyli
                            > w kotku_behemotku...
                            >
                            > A nieprawda leży po której stronie, drogie kocię?


                            Pośrodek jak sama nazwa wskazuje lezy pośrodku. Wygląda bardzo ładnie,
                            zwłaszcza jakby domalować szlaczek. Zakładając, że prawda leży pośrodku
                            nieprawda leży w kierunku lewym oraz kierunku prawym od prawdy czyli od
                            pośrodka. Natężenie nieprawdziwości nieprawdy jest wprost proporcjonalne do
                            odległości od pośrodka nie ma natomiast związku lewo bądź prawoskrętnością.
                            Mam nadzieję, że moje wyjasnienia są wystarczająco szczegółowe? smile)
                            >
                            • vice_versa Jeszcze o "pośrodku" 25.03.06, 00:54
                              Przeczytane w stopce uzytkownika enlightened:

                              "There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong,
                              but the middle is always evil." - Ayn Rand
                              • kot_behemot8 Re: Jeszcze o "pośrodku" 25.03.06, 11:48
                                Czyżby motto z biblii dla fanatyków?
                                Poza tym nijak się ma do tego o czym była rozmowa. Rozmawialiśmy bowiem o
                                faktach, a te są łatwo weryfikowalne. No i te fakty są takie, że Polska ma
                                średni współczynnik fiskalizmu - niższy od prawie wszystkich krajów "starej
                                unii" na przykład, ale wyższy od no Estonii czy Słowacji. A więc ani piekło,
                                ani raj - prawda leży pośrodku i dowodzą tego liczby ani jakieś populistyczne
                                pierdu pierdu.
                                • vice_versa Re: Jeszcze o "pośrodku" 26.03.06, 00:40
                                  > Polska ma średni współczynnik fiskalizmu - niższy od prawie wszystkich
                                  > krajów "starejunii" na przykład, ale wyższy od no Estonii czy Słowacji. A
                                  > więc ani piekło, ani raj

                                  Naturalnie. Tyle, że krajowe współczynniki fiskalizmu są mało istotne. Liczy
                                  się globalny wskaźnik fiskalizmu majątku w rękach niemieckich w stosunku do
                                  globalnego poziomu zgromadzonych w rękach niemieckich "assets". I wtedy by się
                                  dopiero okazało, że my mamy taaaaaaaaaaki współczynnik fiskalizmu. Po prostu
                                  nie umiemy unikać podatków i mamy znacznie mniej wasali którzy robią za nas,
                                  znacznie mniejszy brain draining etc, itd, itp.

                                  Tylko tego nie uwzględnią statystyki więc to wykracza poza wyobraźnię
                                  widocznie. Poza tym prawda leży pośrodku czyli w kotku behemotku i to założenie
                                  MUSI zostać potwierdzone choćby przy użyciu statystyki.

                                  Statystyka przeinacza rzeczywistość? Tym gorzej dla prawdy. Na gruncie
                                  statystyk krajowych to ja się z Tobą zgadzam w 100%. Tylko to nic nie mówi o
                                  tym jak jest naprawdę. Nie martwi Cię to???
                                  • kot_behemot8 Re: Jeszcze o "pośrodku" 26.03.06, 15:22
                                    Tyle, że krajowe współczynniki fiskalizmu są mało istotne.


                                    Mało istotne?????
                                    Czy my rozmawiamy o ewentualnym obnizeniu podatkow w Polsce czy o przenoszeniu
                                    polskich firm do rajów podatkowych?
                                    Mam wrażenie, że o tym pierwszym więc nie plącz, dobrze?
                                    • kot_behemot8 jeszcze o "globalnym fiskalizmie" 27.03.06, 10:01
                                      Właściwie to nie odpowiedziałam na twoje pytanie, więc daję dopisek:
                                      Nie, nie martwię się że mój szef nie planuje przenieść swojej firmy do
                                      Singapuru celem zmniejszenia globalnego fiskalizmu polskich assets.
                                      Absolutnie mnie to nie martwi, więcej powiem - to mnie nawet cieszy.
                                      Mam nadzieję, ze ta odpowiedź cię zadowalawink)
                                      • vico1 Re: jeszcze o "globalnym fiskalizmie" 27.03.06, 17:44
                                        Kiedys napisalem, ze globalny fiskalizm w Polsce i w krajach starej Unii
                                        niebezpiecznie sie do siebie zblizaly, chociaz do rekordzistow bylo jeszcze
                                        daleko. Podalem wtedy link do danych.
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=16867274&a=16978292
                                        To bylo kilka latek temu, ale strukturalnie chyba niewiele sie zmienilo.
                                        • kot_behemot8 Re: jeszcze o "globalnym fiskalizmie" 27.03.06, 18:49
                                          To może lepiej napisz co rozumiesz przez "globalny fiskalizm".
                                          W podanym przez ciebie linku mamy zwyczajny, stary, poczciwy "fiskalizm
                                          krajowy" czyli po prostu to jaki procent GDP stanowią podatki.
                                          I naturalnie te dane potwierdzają to co pisałam wcześniej - to, że Polska ma
                                          średni poziom fiskalizmu. Według twoich danych 12 krajów europejskich ma
                                          wskaźnik wyższy a 13 niższy.
                                          Tak jak pisałam - jesteśmy prawie idealnie pośrodkuwink)
                                          Oczywiście mogłoby być lepiej i ja jestem za tym aby było lepiej, ale nie
                                          demonizujmy. Piekłem podatkowym Polska na pewno nie jest.
              • eustus Re: kolejna perelka 17.03.06, 19:13
                scrutator napisała:

                > Jak mozna sie z tym zgodzic? (...)

                Z czym? Z tym, że poziom fiskalizmu w Polsce jest poniżej średniej UE? Wystarczy
                zajrzeć do statystyk. Z tym, że efektywność gospodarki to agregat, który nie
                odnosi się bezpośrednio do pojedynczego przedsiębiorcy? Wystarczy pomyśleć.
                Zresztą są w Polsce branże (o ile sobie przypominam chyba hotelarstwo czy
                produkcja mebli, ale mogę źle pamiętać), w których poziom wydajności pracy jest
                wyższy niż w Niemczech.
            • eustus Re: acha i powod. 17.03.06, 19:11
              scrutator napisała:

              > Powod dales w tym fragmencie:
              > (To zupelnie nieprawda)
              >crying...)

              Co tu jest nieprawdą? Weź się człowieku wysil trochę, jak chcesz brać udział w
              dyskusji i napisz coś konkretnego.
        • vice_versa Re: witamy 20.03.06, 23:00
          eustus napisał:
          Uwazam po prostu, ze majac do wyboru dwie opcje:
          > 1. zostawic ich, niech sobie zdychaja, skoro sa tacy glupi i nieporadni
          > 2. zastanowic sie, jak mozna im pomoc
          > wybieram drugie. Nie mowie, ze mam gotowe rozwiazanie, ale wiele osob w
          > Polsce w ogole odrzuca mysl, ze takie rozwiazanie mozna znalezc i to uwazam za
          > niepotrzebny dogmatyzm liberalny.



          Solidaryzm jak rozumiem oznacza stanowisko, że nikt nie powinien być biedny, że
          nikt nie zasłużył sobie na biedę i państwo być biednym mu nie pozwoli. Ja
          uważam taki pogląd za dogmatyzm opiekuńczy.

          Kiedy potrafisz dać innym ludziom coś co oni chcą, oni dają Ci pieniądze.
          Proste. Jak myślisz, że nie potrafisz to się mylisz i wykazujesz wyjątkową
          pobłażliwość dla swojej indolencji. To szybkość krążenia dóbr a nie trwałość i
          niezmienność własności motywuje ludzi do działania. To konsumpcja a nie podaż
          jest towarem deficytowym... To jest liberalizm.

          Liberalizm nie oznacza, że wszyscy którzy pomagają innym są socjalistami.
          Liberalizm oznacza że pomagają Ci których na to STAĆ czyli właśnie Ci którzy
          pomagać powinni. Liberalizm oznacza również, że nie powinno pomagać państwo
          czyli politycy, którzy sami są bolszewikami, bo to bolszewizm pomnaża a biedy
          nie zmniejsza.

          Dogmatyzm liberalny jest niepotrzebny, zgadzam się. Potrzebny jest praktycyzm
          liberalny.

          Pozdrawiam
          • kot_behemot8 Re: witamy 21.03.06, 16:53
            > Dogmatyzm liberalny jest niepotrzebny, zgadzam się. Potrzebny jest praktycyzm
            > liberalny.


            No, na poziomie taaakich ogólników, to kazdy z każdym byłby w stanie się
            zgodzic. Kogo nie zapytasz, zwolennika UPR czy zwolennika socliberalizmu typu
            skandynawskiego, każdy ci odpowie że jest zwolennikiem "praktycyzmu
            liberalnego".
            • vice_versa Re: witamy 21.03.06, 17:43
              Schlebiasz mi?
              Tylko jedno zdanie Ci przeszkadza?
              Postaraj się zinterpretować pozostałe zdania w tym duchu.

              Sens tego co napisałem i tak pewnie nie umknie Twojej uwadze.
              • kot_behemot8 Re: witamy 21.03.06, 19:00
                vice_versa napisał:

                > Schlebiasz mi?


                nie...



                > Tylko jedno zdanie Ci przeszkadza?


                No własnie w tym rzecz, że mnie ono wcale nie przeszkadza. Ono jest tak ogólne,
                że w ogóle mało komu przeszkadza.


                > Postaraj się zinterpretować pozostałe zdania w tym duchu.


                Spróbowałam. I myślę, że to jest może dobra argumentacja jeśli chcesz rozmawiać
                z kimś o poglądach skrajnych, takich jak np kolega amerykański komunista. Ale
                autor tego wątku do którego się zwracasz (a także ja, tak na marginesie) nie ma
                poglądów skrajnych. Nie sądze, by jemu trzeba było tłumaczyć to co ty
                tłumaczysz czyli że dobrobyt wynika z pracy a nie z opiekuńczości państwa.Wierz
                mi, nie każdy komu nie podoba się dogmatyczny liberalizm w stylu UPR jest od
                razu nie dość że idiotą to jeszcze i bolszewikiem na dokładkęwink
                Najciekawszy jest ostatni fragment, ten:

                "Liberalizm nie oznacza, że wszyscy którzy pomagają innym są socjalistami.
                Liberalizm oznacza że pomagają Ci których na to STAĆ czyli właśnie Ci którzy
                pomagać powinni. Liberalizm oznacza również, że nie powinno pomagać państwo
                czyli politycy, którzy sami są bolszewikami, bo to bolszewizm pomnaża a biedy
                nie zmniejsza."

                Jeżeli przyjmujesz pogląd, że państwo nie powinno pomagać nigdy i w żadnej
                formie to z całą pewnością jest to właśnie dogmatyzm, i leży on bardzo daleko
                od pragmatyzmu na który się niesłusznie powołujesz. Po prostu państwu czasami
                bardziej się opłaca pomóc niż nie pomóc - np lepiej wspierać dzieci z rodzin
                patologicznych niż potem budować więzienia. Bo wsparcie dla jednego dziecka to
                parę zł miesięcznie a koszt utrzymania jednego więźnia to co najmniej 1500 zł.
                I wszystko to chcesz czy nie pochodzi z pieniędzy podatników czyli także moich.
                Zupełne wycofanie się państwa z poltyki społecznej nie leży w moim interesie
                jako podatnika. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z socjalistycznymi mzonkami
                o tym, by wszyscy ludzie byli szczęśliwi i nikt nie był biedny. Ustawianie
                dyskusji na zasadzie "my prawdziwi liberałowie" i cała bolszewicka reszta to
                najlepszy sposób na upupienie każdej rozmowy.
    • lastboyscout Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 16.03.06, 22:22
      > jest to forum osób o bardzo
      > liberalnych poglądach ekonomicznych.

      LastBoyScout polskim liberalem?!!!
      Prosze mnie nie obrazac! wink
      • eustus Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 16.03.06, 22:31
        lastboyscout napisał(a):

        > > jest to forum osób o bardzo
        > > liberalnych poglądach ekonomicznych.
        >
        > LastBoyScout polskim liberalem?!!!
        > Prosze mnie nie obrazac! wink

        Cóż, zadowoliłem się widać powierzchowną oceną. Mea culpa wink.

        pozdrawiam,
        franek
        • lastboyscout Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 16.03.06, 22:40
          Serdecznie witam i rowniez zapraszam do rozmowy.
    • sendivigius Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 17.03.06, 04:17
      Nie kazdy jest, mily chlopcze, na tym forum liberalem, ja na przyklad jestem
      komunista. Nie dziwie sie tez ze na czyms takim jak SGH sa sami liberalowe,
      kiedys byli sami komunisci, to jest, wicie – rozumicie, szkola gdzie nie uczy
      sie myslenia ani pogladow, to jest miejsce gdzie szykuje sie kaplanow wiary do
      walki o lepsze jutro, oczywiscie wedlug zasady cuius regio eius religio.

      W podanym linku artykul jest nie tylko nudny ale tez zawiera wiele bledow jak i
      pokretnej logiki.

      Zaczne od ostatniego, na przyklad w jednym paragrafie pisze:

      „Polska jest krajem o stosunkowo archaicznej strukturze zarówno produkcji jak i
      zatrudnienia w porównaniu z najwyżej rozwiniętymi krajami.”

      No i co z tego. Napisane tak zdanie sugeruje od razu ze jakby zmienic strukture
      produkcji to stanie sie Polska krajem rozwinietym. Tymczasem wlasnie dlatego ma
      taka strukture bo krajem rozwinietym nie jest, wiec po co sie dziwic. Moze tez
      byc tak ze struktura produkcji nie zalezy od „rozwoju” kraju. Na ogol
      oczywiscie nie zalezy. Wiec w czym rzecz wogole?

      Nie bede sie dalej pastwil nad logika (i stylem), kilka bledow co do danych.

      „Oprócz oficjalnego bezrobocia mamy problem znacznego bezrobocia ukrytego w
      rolnictwie i niektórych sektorach takich jak przemysł ciężki, kolej czy
      administracja publiczna.”

      Nie ma zadnego ukrytego bezrobocia w rolnictwie – skad te dane? Rolnictwo
      faktycznie zatrudnia w Polsce mniej procentowo osob niz np. we Francji. Nie
      mozna czytac danych tak ze kazdy kto mieszka na wsi to jest rolnik, albo kazdy
      kto ma ponad hektar pola to jest rolnik.

      „Solidaryzm praktycznie nie jest u nas atakowany z pozycji etycznych, tak jak
      to ma miejsce w skrajnych nurtach neoliberalnych, w duchu których biedak sam
      winien jest swojemu upadkowi”

      Doprawdy? Wez dowolny numer Gazety Wyborczej i poczytaj jakie pomyje na
      bezrobotnych wylewa taki Gadomski albo Kuczynski, poczytaj to forum, albo
      poczytaj formu „praca”. Gdzie ty zyjesz.

      „Ale zwolennicy solidaryzmu twierdzą, że rynek ma tendencję do przejaskrawiania
      wielkości tej premii. Bill Gates zgromadził majątek wart 50 mld dolarów. Jeśli
      przyjmiemy, że majątek przeciętnego Polaka, łączna wartość jego mieszkania,
      samochodu i innych dóbr to 150 tys. zł, czyli około 50 tys. dolarów, to możemy
      sobie zadać pytanie, czy Bill Gates jest faktycznie milion razy bardziej
      przedsiębiorczy, inteligentny, odważny, pracowity i wytrwały niż przeciętny
      Polak? Milion razy?”

      Nie nic takiego nie musimy przyjmowac, przeciez nikt nie powiedzial ze „premia”
      musi byc linowa, wystarczy ze jest wykladnicza i juz jest ok, Bill jest szesc
      razy zdolniejszy wiec ma 10E6 wiecej kasy. W naturze zaleznosci logarytmiczne
      sa raczej regula niz wyjatkiem. Wszystkie reakcje chemiczne tak biegna.

      „To przedsiębiorcy przekształcają naszą rzeczywistość, swoją wolą i wyobraźnią
      tworząc nowe produkty i usługi oraz nowe miejsca pracy, a więc dobra centralne
      dzisiejszego świata.”

      Pozwole sobie miec oddzielne zdanie. Byly systemy, jak system komunistyczny,
      gdzie nie bylo zadnych przedziebiorcow a jednak cos stworzono i wytworzono.
      Istnienie przedsiebiorcy jest wiec niekonieczne. Nawet w systemie
      kapitalistycznym uwazam ze nowe produkty tworza wynalazcy nie przedsiebiorcy.

      „Bardzo odmienne mogą być ścieżki dojścia do refleksji, że zbyt wielkie różnice
      majątkowe należy likwidować w procesie politycznym, jeśli system nie wykazuje
      tendencji do samoistnej regulacji. Narzędziami takiej polityki są progresywne
      podatki dochodowe, branżowe umowy płacowe, mechanizm płacy minimalnej.”

      Tutaje jest juz kompletna kicha. Identyfikacja zrodel nierownosci jest
      calkowicie bledna. Przyczynami nierownosci jest burzuazyjny charakter panstwa i
      wynikajace z tego burzuazyjne prawo ktore promuje powstawanie nierownosci. Na
      przyklad dlaczego wlasciciel petrochemii jest bogaty. Bo tylko on ma koncesje,
      rafinacja ropy jest banalnie prosta ale to panstwo poprzez swoja administracje
      wybiera recznie zwyciezcow i przegranych. Tak mozna isc dziedzina po
      dziedzinie. Dlaczego przegoniono kupcow ze straganow aby zbudowac supermarket,
      dlaczego Solorz ma koncesje na Polsat, dlaczego ZUS zabiera mi skladki i daje
      do jakis funduszy a nie powala martwic sie mnie samemu, dlaczego nie wolno
      zalozyc banku, i tak dalej. Jak nie koncesja to takie kapitalowe bariery
      wejscia ze nikomu sie nie oplaca a oplaci sie tylko tym co dostana dotacje z
      UE, a dotacje dostana co maja wojta w rodzinie. Jasne juz? A co ma tu Bill
      Gates. Nie zarobilby ani grosza gdyby na strazy jego zarobkow nie stalo panstwo
      ze swoja egzekucja praw autorskich. Wyobrazacie sobie ze czegos takiego w
      czasach Kopernika nie bylo, co by sie stalo jakby opatentowal system
      heliocentryczny, albo jakby Tesla opatentowal 220 V ?

      Tak wiec narzedziami wcale nie powinny byc progresywne podatki bo one wracaja
      ze zdwojona sila. Tak, wszystkie podatki placi ostateczny konsument, kazdy
      podatek nalozony na Billa G. wroci do mnie w postaci podwyzki jego windy w
      nowej wersji. Branzowe umowy placowe to rozboj w bialy dzien i trudno to
      inaczej skomentowac.

      Widzisz to nie sytem nie wykazuje mozliwosci samoregulacji. System umyslnie
      jest utrzymywany w stanie dalekim od rownowagi poprzez osoby ktore maja w tym
      interes czyli klase wyzyskiwaczy. Jak zapanuje nasz wolny zwiazek wolnych
      proletariuszy wszystkich krajow i burzuazyjne prawa zostana zniesione nie
      trzeba bedzie sztucznie probowac wyrownywac roznic spolecznych bo nie beda
      mialy one mozliwosci powstawac.

      „Narzędziami polityki solidaryzmu w tym rozumieniu są przede wszystkim
      transfery socjalne. Za pomocą transferów socjalnych społeczeństwo dzieli się
      dochodem...”

      Nie prawda, za pomoca transferow spoleczenstwo burzuazyjne probuje zamaskowac
      swoj klasowy charakter i system ekonomiczny oparty na wyzysku.

      „Coraz mniej dzieci ma zapewnioną opiekę niepracujących matek lub dziadków, co
      zwiększa zapotrzebowanie na miejsca w przedszkolach.”

      Obawiam sie ze jest odwrotnie, coraz wiecej matek jest bezrobotnych. Opieka
      przedszkolna sie zmniejszyla po wprowadzeniu kapitalizmu bardzo wyraznie.

      „Globalizacja rozbija coraz skuteczniej polityczne narzędzia ochrony gospodarki
      i zostawia nagą ekonomię”

      Trudno powiedziec co to ma znaczyc. Globalizacja to fikcja. Przyczyna
      globalizacji jest kreatywna ksiegowosc, nadmiar podatkow i regulacji. Powoduje
      to sytuacje ze techniczne koszty produkcji oderwaly sie calkowicie od ceny
      finalnej. Wytlumacz mi jak to mozliwe ze funt jablek u mnie w samie kosztuje
      wiecej niz funt schabu? Popytaj rolnika. Tak samo jest teraz ze wszyskimi
      produktami. Napisanie prostego podania przez byle jakiego prawnika to koszt
      rowny pieciu telewizorom kolorowym, albo jedna para okularow to tez tyle co
      telewizor, postaw obok porownaj i pomysl czy to ma sens.

      „Jedyny pomysł na wspieranie nowoczesnych polskich przedsiębiorstw to
      dofinansowanie firm takich jak Prokom poprzez publiczne przetargi.”

      Fajny pomysl. Wylumacz mi czemu po wprowadzeniu komputeryzacji zatrunienie w
      ZUSie wzroslo trzykrotnie. ZUS zaplacil nie tylko za system ale tez placi za
      obsluge systemu wyzszymi kosztami wlasnymi. No ja nie moge......

      Ide spac, dalej mi sie nie chce pisac, ale przeczytalem do konca i usmialem sie
      setnie.
      • saprafik Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 17.03.06, 14:20
        Tylko widzisz, komunizm jest mniej efektywny ekonomicznie. I nie stanowiloby to
        duzego problemu gdyby komunizm byl obecny na calym globie - nie mozna porownac z
        bardziej wydajnym systemem liberalnym.(Trocki, o ile sie nie myle}.

        Rafik
      • eustus Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 17.03.06, 19:28
        sendivigius napisał:

        Nie do wszystkich Twoich argumentów się odniosę, bo niektóre tak dalece świadczą
        o Twoim niezrozumieniu tematu, że szkoda czasu czytelników tego forum.

        > Zaczne od ostatniego, na przyklad w jednym paragrafie pisze:
        >
        > „Polska jest krajem o stosunkowo archaicznej strukturze zarówno produkcji
        > jak i
        > zatrudnienia w porównaniu z najwyżej rozwiniętymi krajami.”
        >
        > No i co z tego. Napisane tak zdanie sugeruje od razu ze jakby zmienic strukture
        >
        > produkcji to stanie sie Polska krajem rozwinietym. Tymczasem wlasnie dlatego ma
        >
        > taka strukture bo krajem rozwinietym nie jest, wiec po co sie dziwic. Moze tez
        > byc tak ze struktura produkcji nie zalezy od „rozwoju” kraju. Na og
        > ol
        > oczywiscie nie zalezy. Wiec w czym rzecz wogole?

        Polska jest krajem o:
        1. bardzo wysokim udziale rolnictwa w zatrudnieniu przy niskim udziale rolnictwa
        w wytworzeniu PKB
        2. niskim udziale produktów z sektorów najbardziej innowacyjnych (IT,
        elektronika, biotechnologie, telekomunikacja itd. itp.) zarówno w PKB jak i
        eksporcie
        3. itd. itp.

        Tego o kolejności przyczynowo-skutkowej nie rozumiem...

        > Nie bede sie dalej pastwil nad logika (i stylem), kilka bledow co do danych.
        >
        > „Oprócz oficjalnego bezrobocia mamy problem znacznego bezrobocia ukrytego
        > w
        > rolnictwie i niektórych sektorach takich jak przemysł ciężki, kolej czy
        > administracja publiczna.”
        >
        > Nie ma zadnego ukrytego bezrobocia w rolnictwie – skad te dane? Rolnictwo
        >
        > faktycznie zatrudnia w Polsce mniej procentowo osob niz np. we Francji. Nie
        > mozna czytac danych tak ze kazdy kto mieszka na wsi to jest rolnik, albo kazdy
        > kto ma ponad hektar pola to jest rolnik.

        Oczywiście nie wszyscy mieszkańcy wsi pracują na roli. Ale nie wiem w ogóle, czy
        wiesz, jak się mierzy bezrobocie ukryte. Otóż sprawdza się, czy tę samą ilość i
        jakość produktów/usług dałoby się wyprodukować przy niższym poziomie
        zatrudnienia w przedsiębiorstwie/branży. Niewątpliwie w rolnictwie dałoby się.

        > „Ale zwolennicy solidaryzmu twierdzą, że rynek ma tendencję do przejaskra
        > wiania
        > wielkości tej premii. Bill Gates zgromadził majątek wart 50 mld dolarów. Jeśli
        > przyjmiemy, że majątek przeciętnego Polaka, łączna wartość jego mieszkania,
        > samochodu i innych dóbr to 150 tys. zł, czyli około 50 tys. dolarów, to możemy
        > sobie zadać pytanie, czy Bill Gates jest faktycznie milion razy bardziej
        > przedsiębiorczy, inteligentny, odważny, pracowity i wytrwały niż przeciętny
        > Polak? Milion razy?”
        >
        > Nie nic takiego nie musimy przyjmowac, przeciez nikt nie powiedzial ze „p
        > remia”
        > musi byc linowa, wystarczy ze jest wykladnicza i juz jest ok, Bill jest szesc
        > razy zdolniejszy wiec ma 10E6 wiecej kasy. W naturze zaleznosci logarytmiczne
        > sa raczej regula niz wyjatkiem. Wszystkie reakcje chemiczne tak biegna.

        Pomijając już to, że zależność wykładnicza i logarytmiczna to nie jest to samo,
        to cały ten wywód nie prowadzi do niczego.

        > „To przedsiębiorcy przekształcają naszą rzeczywistość, swoją wolą i wyobr
        > aźnią
        > tworząc nowe produkty i usługi oraz nowe miejsca pracy, a więc dobra centralne
        > dzisiejszego świata.”
        >
        > Pozwole sobie miec oddzielne zdanie. Byly systemy, jak system komunistyczny,
        > gdzie nie bylo zadnych przedziebiorcow a jednak cos stworzono i wytworzono.
        > Istnienie przedsiebiorcy jest wiec niekonieczne. Nawet w systemie
        > kapitalistycznym uwazam ze nowe produkty tworza wynalazcy nie przedsiebiorcy.

        To takie marksistowskie podejście, że przedsiębiorcy nic tylko zawłaszczają
        środki produkcji jak pasożyty nic nie dając od siebie. Przedsiębiorcy twórczo
        przekształcają rzeczywistość w tym sensie, że znajdują nowe konfiguracje zasobów
        i metody ich wykorzystania, aby lepiej zaspokajać potrzeby klientów. W systemie
        komunistycznym coś tam wytworzono i wymyślono, ale w tym czasie w systemie
        komunistycznym wytworzono i wymyślono tysiąc razy więcej także dlatego, że tam
        wolni ludzie mogli dawać wyraz swojej przedsiębiorczości na rynku.


        > „Narzędziami polityki solidaryzmu w tym rozumieniu są przede wszystkim
        > transfery socjalne. Za pomocą transferów socjalnych społeczeństwo dzieli się
        > dochodem...”
        >
        > Nie prawda, za pomoca transferow spoleczenstwo burzuazyjne probuje zamaskowac
        > swoj klasowy charakter i system ekonomiczny oparty na wyzysku.

        Byłeś kiedyś sekretarzem partii w fabryce czołgów i coś ciężkiego spadło Ci na
        głowę w czasie wizytacji zakładu?

        > „Globalizacja rozbija coraz skuteczniej polityczne narzędzia ochrony gosp
        > odarki
        > i zostawia nagą ekonomię”
        >
        > Trudno powiedziec co to ma znaczyc. Globalizacja to fikcja. Przyczyna
        > globalizacji jest kreatywna ksiegowosc, nadmiar podatkow i regulacji. Powoduje
        > to sytuacje ze techniczne koszty produkcji oderwaly sie calkowicie od ceny
        > finalnej. Wytlumacz mi jak to mozliwe ze funt jablek u mnie w samie kosztuje
        > wiecej niz funt schabu? Popytaj rolnika. Tak samo jest teraz ze wszyskimi
        > produktami. Napisanie prostego podania przez byle jakiego prawnika to koszt
        > rowny pieciu telewizorom kolorowym, albo jedna para okularow to tez tyle co
        > telewizor, postaw obok porownaj i pomysl czy to ma sens.

        Pięć telewizorów kolorowych to minimum 4.000 zł (mówię o najtańszych) - musiał
        Cię jakiś prawnik nieźle naciąć...
        A globalizacji po prostu nie rozumiesz.

        > „Jedyny pomysł na wspieranie nowoczesnych polskich przedsiębiorstw to
        > dofinansowanie firm takich jak Prokom poprzez publiczne przetargi.”
        >
        > Fajny pomysl. Wylumacz mi czemu po wprowadzeniu komputeryzacji zatrunienie w
        > ZUSie wzroslo trzykrotnie.

        Nie zrozumiałeś po prostu tego, co napisałem.

        Pozdrawiam,
        Franek
        • sendivigius Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 18.03.06, 04:35
          Czytelnicy tego forum moga czytac co chca nie maja zadnych obowiazkow wiec
          czasu nikomu nie zajmiesz jak ktos nie bedzie chcial czytac to nie bedzie. I
          oczywiscie ze mam marksistowskie podejscie i wcale tego nie kryje, teraz twoje
          zadanie udowodnic ze jest falszywe a nie jak aborygen z Nowej Zelandii
          kryczec „taboo” i miec to za caly dowod.

          Zaczne od tego za zaleznosc logarytmiczna i wykladnicza to to samo tak jak
          mnozenie i dzielenie to to samo, przed reforma oswiaty uczyli tego w liceum,
          wiecej w akademickich podrecznikach algebry liniowej. A wynikac ma z tego tyle
          ze zmysly czlowieka sa tak skonstruowane ze dzialaja logarytmicznie wiec ten
          rodzaj zaleznosci jest blizszy naszej naturze, czy chcemy tego czy nie. Nie
          przecze ze prowadzi to do wielu zludzen.

          Do rzeczy.

          1. Udzial rolnictwa w zatrudnieniu. To znajdz dane. Sam jestem ciekaw. Tylko
          dane rzetelne, definiujace rolnika prawidlowo, a nie rolnika – taksowkarza co
          sobie kupil dwa hektary laki, sam nie wie gdzie, aby nie placic ZUSu tylko
          KRUS.

          2. Bezrobocie ukryte. Ta definicja jest tak pojemna ze nic sensownie nie da sie
          wyliczyc, na przyklad ile by wynosilo ukryte bezrobocie w szkolnictwie wyzszym?
          Ten sam produkt? A wiec absolwent Harvardu i Szkoly w Pacanowie to bedzie ten
          sam produkt? Jak to mierzyc?

          3. „Przedsiebiorcy zaspokajaja potrzeby klientow” Takie podejscie to liberalny
          model gospodarki ktory nie odpowiada na pytanie „a po co to wszystko”. Jest on
          wewnetrznie spojny ale zewnetrznie falszywy. Potrafie podac wiele rzeczy i
          spraw ktore mi „przedsiebiorcy zaspokajaja” wbrew mojej woli, za to przy
          wyraznej pomocy burzuazyjnego rzadu i jego aparatu przemocy.

          Ale rzecz polega na czyms glebszym, powiadasz ze w systemie kapitalistycznym
          (daruje literowki) wymyslono tysiac razy wiecej. Nie bardzo. System
          kapitalistyczny to nie tylko Niemcy i Holandia, to takze Paragwaj, Kongo,
          Salwador i inne. Bardzo duzo rzeczy wymyslono przed rewolucja przemyslowa,
          wspomniany Kopernik byl kanonikiem, wiec co? Problem sprowadza sie do
          mierzenia. W modelu liberalnym mierzy sie pieniadzem, to proste do porownan ale
          nie oddaje istoty rzeczy. Uwazasz ze opiekunka do dziecka w USA ktora bierze 10
          dolarow za godzine zaspokaja dziesiec razy lepiej potrzbe opieki niz ta co w
          Polsce bierze 3 zlote. A w statystykach tak wychodzi. Gdy sie do porownan
          zacznie uzywac innej miary niz pieniadze to z tym „tysiac razy lepszym”
          zaspokojeniem wychodza dziwne rzeczy. Wedlug polskiej normy budowlanej pewnie
          80% domow w USA nalezy wyburzyc jako nienadajace sie do zamieszkania, wiec co?
          Kto ma lepiej zaspokojone potrzeby mieszkaniowe Amerykanie czy Polacy? Ale
          Amerykanie sa zadowoleni i nigdy by sie nie zamienili. Tak samo prawnik ktory
          wcale mnie nie nacial bo 1000 dolarow to tanio za usluge, czyli piec
          telewizorow 27 cali po 200 dolarow.

          Probujesz i inni tobie podobni probuja porownywac rzeczy nieporownywalne.
          Operowanie pieniadzem prowadzi tylko do takich paradoksow ze jak produkcja
          wszystkiego spada to i tak dochod rosnie bo wszystko jest drozsze.

          Liberalna ekonomia jest w slepym zaulku bioracym sie z liczenia wszystkiego w
          pieniadzach. To bylo moze i dobre dopoki pieniadz byl rzeczywisty. Obecnie nie
          jest, spowodowalo to ze coraz wiecej ludzi wpada na pomysl ze aby zarobic
          pieniadze to nie warto robic nic rzeczywistego ale po prostu robic pieniadze.
          Tu procencik, tam procencik, a jak ktos nie chce dobrowolnie to ustawa o
          czymstam. Ktos napisal ze Holandia ma taki PKB jak Chiny, juz chcialbym widziec
          jak Holandia wyzywi 1300 milionow ludzi, bo ostatecznie nikt w Chinach nie
          umiera z glodu. Gdyby wiec ci przedsiebiorcy w systemie kapitalistycznym byli
          az tacy tysiackrotnie wspanialsi to roznice pomiedzy na przyklad byla NRD a
          RFNem bylyby az pod niebo, a roznice byly niewielkie, i to w znacznej mierze
          spowodowane sztucznym oddychaniem powojennego planu Marshala ktore dalo czesci
          zachodniej lepszy start, a z drugiej strony radzieckim rabunkiem. Gdyby ten
          kapitalizm byl taki tysiackrotnie swietniejszy to obecnie w Polsce nie byloby
          tylu zebrakow, glodnych dzieci w szkolach i masowej emigracji.

          I problem zasadniczy, ze przedsiebiorcy nalezy sie zysk za prace ktora wykonuje
          dzieki zakladaniu i ruchu przedsiebiorstwa. Tak moze dziala rynek mody, ale juz
          budownictwa mieszkaniowego nie. Tutaj zyski przedsiebiorcow zaleza w glownej
          mierze od ruchow politycznych. Przedsiebiorca na caly swoj zysk pracuje
          umiejenie lobbujac w administracji. Tak naprawde to nie zaspokajanie potrzeb
          ale rabunek podatkowy ktory wraca do przedsiebiorcy w postaci dotacji, ulg i
          koncesji jest najwazniejszym generatorem zysku. Gornolotne zdania to zachowaj
          jak „Twoj Styl” przyjdzie robic z toba wywiad. Bo widzisz, na wyspach Bergamuta
          to jest wieloryb stary co nosi okulary a u nas jest III RP.

          I jeszcze jedno:

          „Byłeś kiedyś sekretarzem partii w fabryce czołgów i coś ciężkiego spadło Ci na
          głowę w czasie wizytacji zakładu?”

          Tych czolgow to bali sie wieksi od ciebie. Pare innych rzeczy za komuny bylo
          tez dobrych, ze na przyklad burakow o sile argumentow spod zaszczanej bramy nie
          przyjmowano na uczelnie, nawet na SGH. Zastanow sie co ty bedziesz robil w
          zyciu, bo ja te czolgi – to proste, a tobie jako ekonomiscie kto powierzy
          pieniadze jak uslyszy cos takiego.
          • kot_behemot8 Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 18.03.06, 10:40
            1. Udzial rolnictwa w zatrudnieniu. To znajdz dane. Sam jestem ciekaw. Tylko
            > dane rzetelne, definiujace rolnika prawidlowo, a nie rolnika – taksowkarz
            > a co
            > sobie kupil dwa hektary laki, sam nie wie gdzie, aby nie placic ZUSu tylko
            > KRUS.


            Twoja wiedza o rolnikach jest mocno nieaktualna. Juz od dawna nie jest możliwe
            by np taksówkarz płacił krus tylko dlatego, że ma kawałek ziemi.
            Co do reszty twojego tekstu, to właściwie wystarczy jedno zdanie: to ludzie
            sami, własnymi nogami głosują za kapitalizmem i dlatego to właśnie NRD
            pilnowało by ludzie nie przekraczali muru berlińskiego a nie RFN i dlatego to
            Kubańczycy uciekają do USA a nie Amerykanie na Kubę.
            BTW, wcześniej pisałeś coś o "funcie schabu"... Jakiż to kraj komunistyczny
            posługuje się funtami zamiast kg? - bo chyba nie chcesz powiedziec, że chwalisz
            komunizm mieszkając np w USA czy GBsmile))) To byłoby naprawdę przekomiczne...
            • lastboyscout Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 18.03.06, 13:45
              >>>bo chyba nie chcesz powiedziec, że chwalisz
              >>>komunizm mieszkając np w USA czy GBsmile))) To byłoby naprawdę przekomiczne...

              Tak to przekomiczne ale zasada jest ze nieudacznik zawsze szuka winnego wokol
              siebie a NIE W SOBIE, dlatego woli kreowac jakis "ONYCH" niszczacych jego kraj
              zamiast po prostu ten kraj opuscic i pojechac DO SWOICH.
              • sendivigius Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 18.03.06, 14:11
                Wasz problem jest z kolei znany w psychologii jako kompleks Polyanny.

                en.wikipedia.org/wiki/Pollyanna
                Moze w zwiazku z ostatnimi zmianami zostanie przemianowany na
                kompleks "Polyanny-zwolennikow Balcerowicza".
                • lastboyscout Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 18.03.06, 18:48


                  Nie, to po prostu szacunek wobec siebie i sobie podobnych.
                  • vice_versa Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 21.03.06, 00:47
                    lastboyscout napisał(a):
                    Nie, to po prostu szacunek wobec siebie i sobie podobnych.

                    I tu będę Cię wspierał z całych sił.

                    Myślisz że łatwiej sie tego nauczyć po tamtej stronie Oceanu?
                    • lastboyscout Re: solidaryzm społeczny a efektywność ekonomiczn 21.03.06, 05:10
                      > I tu będę Cię wspierał z całych sił.

                      Dziekuje.

                      > Myślisz że łatwiej sie tego nauczyć po tamtej stronie Oceanu?

                      Wiesz to bardzo trudne pytanie.
                      Przede wszystkim emigracja to wlasnie STRATA duzej czesci ... szacunku do siebie
                      poniewaz bezpowrotnie pozostawiasz za soba to co go wczesniej budowalo.
                      Dowiadujesz sie ile naprawde znaczysz i jak naprawde bezwzgledny jest swiat.
                      Jednak wlasnie dlatego ze tak tu jest, chociaz w czesci ceni sie tu prawdziwy
                      sukces, madrosc a nie wiedze, piekno a nie urode, KONKRET.
                      Mozna tez sie dowiedziec jak niewiele znacza cele , ktore wczesniej bylby dla
                      ciebie czyms niesamowitym i jak wiele znacza sprawy, ktorych nie potrafiles
                      kiedys docenic.
                      Jest w tym jednak pewien zgryz. Tutaj mozna chyba jednak wiecej a wiec MOZNA tez
                      bardzo zle odczytac rodzaj/prawdziwosc/wartosc sukcesu poniewaz sam temat jest
                      obszerniejszy a dana ci wieksza wolnosc interpretacji moze rodzic rowniez
                      wieksze zagubienie.

                      Brzezinski mowil kiedys o tym, ze socjalizm jest jak jak wiezienie ale dodal
                      tez, ze w wiezieniu pod pewnymi wzgledami jest jednak DLA WIELU ...bezpieczniej
                      niz na wolnosci!

                      Opowiem ci cos.
                      Niedawno bylismy na pogrzebie zony Jana Stenbecka o ktorym tu kiedys pisalem.
                      Otaczali ja zawsze najwieksi. Zostawila po sobie ogromny pieniadz poniewaz
                      potrafila go robic, oszczedzac i wydawac. Mimo, ze wlasciwie nieznaczaca jego
                      czesc zostawila nam, bylo to dla nas wazne bo moze to byl wlasnie objaw jej
                      szacunku wobec nas?
                      CHCIALBYM aby tak bylo.
                      Pozdrawiam.
            • vice_versa Trochę dialektyki dla Kotki behemotki 21.03.06, 00:27
              kot_behemot8 o tekście sendivigiusa napisała:
              > Co do reszty twojego tekstu, to właściwie wystarczy jedno zdanie: to ludzie
              > sami, własnymi nogami głosują za kapitalizmem i dlatego to właśnie NRD
              > pilnowało by ludzie nie przekraczali muru berlińskiego a nie RFN i dlatego to
              > Kubańczycy uciekają do USA a nie Amerykanie na Kubę.

              W dodatku wprost zgodne to jest z tym co pisze sendivigius o wykładniczej
              naturze reakcji chemicznych ( jak zrozumiałem dotyczyło to zasady wykładniczego
              rozwoju świata).

              Czyli z naturą świata trzeba WALCZYĆ, bo widać gołym okiem że świat urządzony
              jest ŹLE.

              Sendgivinius jest wspaniałym marksistą, bo uważa, że:

              a) pieniądz jest zły. Jest elementem szkodliwym dla wykładniczego postępu
              moralnego ludzkości. To, że to ludzie wymyślili pieniądz nie świadczy że jest
              elementem porządku świata. Natura świata i człowieka też jest zła z natury
              rzeczy i tylko marksiści wiedzą jak ją naprawić w duchu dialektycznym)

              b) jest aż tak dialektyczny że musi samemu sobie przeczyć.

              I to w zasadzie jest godne uznania, w zasadzie wielkość marksizmu polega na
              absolutnej akceptacji własnego dialektyzmu.

              Większość z nas udaje koherentnych i ze swojej dialektyczności nie zdaje sobie
              sprawy. A marksistów stać na taka fantazję (nie uchybiając ułanom) i polot (nie
              uchybiając wysokim lotom)!

              Z tego też powodu nie sposób mu czynić zarzutu że mieszka w USA. To jest jak
              najbardziej dialektyczne.

              > Chyba nie chcesz powiedziec, że chwalisz
              > komunizm mieszkając np w USA To byłoby naprawdę przekomiczne...

              A czemu nie mialby tego powiedzieć? Toż ostrzegał że jest marksistą!
              Bierz go serio!
              Sendvigius jest marksistą koherentnym w duchu dialektycznego rozwoju.
              Moralnego rozwoju, nie pieniężnego.
              Przecież można kochać USA z powodu głębokiej etyki systemu w którym się żyje!

              Dalej nie rozumiesz (i tu się zgadzamy)?

              Na tym właśnie polega dialektyka.
              • sendivigius Re: Trochę dialektyki dla Kotki behemotki 21.03.06, 03:29
                O glosowaniu nogami.

                Co jakis czas ktos mnie tu wysyla na KUbe i wymawia ze siedze w tym zgnilym US.
                To ma wiele przyczyn, pierwsza jest taka ze US jest o wiele blizej do komunizmu
                niz Polska. I to wlasnie ja zachowuje sie konsekwentnie. Dlaczego nikt nie
                wysylal tego liberala Leszka B. do kapitalizmu. Co wiecej, wrocil on do POlski
                z zachodu w pierwszych dniach stanu wojennego o czym sam pisze w swojej ksiazce
                a potem i przedtem wiele razy wyjezdzal na stypendia i NIGDY nie
                wybral "wolnosci". Nie przeniesli sie tez inni czolowi liberalowie polskiej
                ekonomii, no dlaczego? Nawet arcyredaktor tej gazety na ktorej forum jestesmy
                nigdy z tego antysemickiego wiezienia nie uciekl a okazji mial wiele. MNie
                natomiast wciaz ktos wysyla. Kto tu jest niekonsekwentny? Czy moze jest rozna
                miara dla roznych ludzi. To wlasnie jest dialektyka.

                Wiele osob z bylej NRD wyjezdalo na zachod a zostawala nieuchwytna
                statystycznie garstka. Oczywiscie ze lumpy i nieroby chetnie by do NRFu
                czmychnely bo lepiej wtedy bylo siedziec na zachodnim socjalu niz pracowac, ale
                nie robcie z lenistwa polityki. Niech tez nie ucieka waszej uwadze ze ludzie
                uciekaja z kapitalistycznego Meksyku do socjalistycznej jak to sie mowi Kanady,
                a czasem zostaja tranzytem w prawie komunistycznych US. No i na koniec jak
                widac emigracja z kapitalistycznej wolnej POlski juz wkrotce przebije emigracje
                z tej komunistycznej. I to gdzie jada ci Polacy - do socjalistycznej Szwecji,
                tacy juz sa zepsuci.
                • lastboyscout Re: Trochę dialektyki dla Kotki behemotki 21.03.06, 05:16
                  >>>To ma wiele przyczyn, pierwsza jest taka ze US jest o wiele blizej do
                  komunizmU niz Polska.
                  >>>>w prawie komunistycznych US<<

                  Wow! Poprosze szersze uzasadnienie!!!!! smile
                  Pewnie jak JohnXXVPachnacy pracujesz dla rzadu.
                  Z TEGO punktu widzenia MASZ RACJE.

                  >Dlaczego nikt nie wysylal tego liberala Leszka B. do kapitalizmu. Co wiecej,
                  wrocil on do POlski z zachodu w pierwszych dniach stanu wojennego o czym sam
                  pisze w swojej ksiazce a potem i przedtem wiele razy wyjezdzal na stypendia i
                  NIGDY nie wybral "wolnosci". <<

                  A ja mysle, ze on nie wybral tej wolnosci bo to byla KAPITALISTYCZNA wolnosc.
                  • polarbeer Re: Trochę dialektyki dla Kotki behemotki 26.03.06, 16:16
                    >>>Wow! Poprosze szersze uzasadnienie!!!!! smile<<<

                    1) Amerykanski wielki biznes
                    • lastboyscout Re: Trochę dialektyki dla Kotki behemotki 26.03.06, 19:00
                      Absurd.

                      Rozumiem, ze podpisal sie pod tym komunista sendivigius , ktory :
                      a) twierdzi ze USA sa prawie KOMUNISTYCZNE
                      b) krytykuje USA a wiec KRYTYKUJE tym samym KOMUNIZM.
                      c) krytykujac komunizm, krytykuje tym samym samego siebie jako komuniste.

                      ???!!! smile smile smile

                      Ale Ty? Handlarz zlotem: spekulant?
                      W komunizmie nie ma miejsca na oficjalna spekulacje a ty jak sie wydaje
                      spekulujesz oficjalnie i placisz podatki!
                      Nie zauwazasz ZADNEJ roznicy? wink


                      > 1) Amerykanski wielki biznes
                      • polarbeer Moze masz racje... 26.03.06, 19:35
                        Ze USA to nie komunizm. Tak czy inaczej rownie wiele roznic co podobienstw wiec
                        sie nie dziwie ze sendigivus lekcewazy roznice i podkresla podobienstwa. Obecne
                        USA ma schizofrenie systemowa
                        • lastboyscout Re: Moze masz racje... 26.03.06, 23:29
                          >>>Moze masz racje USA to nie komunizm. <<<

                          USA to nie jest komunizm ale ODEJMUJAC wasze (z Przycinkiem) obsesje/zaklinanie
                          deszczu, MASZ SPORO RACJI. To nie jest PRAWDZIWY (klasyczny, stary dobry,
                          podrecznikowy) kapitalizm.
                          Zyczylbym sobie abysmy wszyscy nie rozumieli tego co sie naprawde dzieje ale
                          zeby jednak dzialo sie dobrze bo mnie osobiscie bardzo nie podobaja sie coraz
                          blizsze zwiazki wladzy z wielkim kapitalem, ograniczanie swobod
                          obywatelskich/arogancja sluzb bezpieczenstwa i policji, oglupienie medialne
                          spoleczenstwa i demoralizacja politykow i ekonomistow.
                          To rzeczywiscie w jakis sposob przypomina komune gdzie bylismy politycznie i
                          medialnie odizolowani od faktycznych poczynan wladzy, balismy sie policji a
                          rynek (?!) byl zawladniety tylko przez kilku jego uczestnikow.
                          To jednak na pewno nie jest komunizm, to bardziej przypomina feudalizm, moze
                          nawet niewolnictwo.



                          > Ja nie widze siebie jako spekulanta (a szczegolnie handlarza)
                          • sendivigius Re: Moze masz racje... 27.03.06, 02:18
                            Masz racje komunistow zrobiono w konia, ale tak naprawde to nie byli prawdziwi
                            komunisci. Pierwszy cios komunizmowi zadal Brezniew, ktory stwierdzil ze bedzie
                            wprowadzal materialne zachety i tu byl pierwszy blad, tak jak pierwszy kamien
                            co ruszyl lawine. Ostatni cios zadal Gorbaczow, ktory jak niesie apokryficzna
                            opowiesc pojechal incognito na zachod i zobaczyl ze robotnik ma tam wiecej
                            gadzetow niz sekretarz powiatowy partii. Nie wspomina sie o tym ale jako
                            czlowiek inteligenty spostrzegl tez ze dyrektor kompleksu naftowego to juz
                            naprawde ma duzo wiecej niz taki sam w ZSRR. Ta wizja kasy utuczonej na
                            robotniczym grzbiecie podziala na niego jak heroina, bo mimo ze jechal
                            incognito to jednak nie bez pieniedzy i nie widzial tego czego turystom sie nie
                            pokazuje, a zreszta ktorego sekretarza partyjnego w tamtym okresie interesowali
                            robotnicy. Z tego samego powodu nie zostal nigdy na zachodzie Balcerowicz bo
                            raczej na posade dyrektora FEDu by sie nie zalapal, jesli szczerze mowiac
                            zalapalby sie na cokolwiek lepszego niz azbest. I dalej juz znamy wypadki.
                            Wsadzcie Walese i papieza miedzy bajki.

                            Trudno sie z wami porozumiec co do rozumienia slowa komunizm. Raz jest uzywane
                            w rozumieniu doktryny, a raz w rozumieniu wypaczenia tej doktryny jaka miala
                            miejsce mniej wiecej od sredniego Brezniewa. USA sa wiec panstwem
                            przypominajacym komunizm w tym drugim znaczeniu. Ale poniewaz innego rozumienia
                            tego slowa nie znacie ja tez go uzylem w tym sensie. Nie chodzi mi akurat w USA
                            o kontrole policyjna obywateli, ta jest tu miarkowana wzgledem tego jaka
                            pozycje zajmuje obywatel, chodzi o ogolna niemoznosc zrobienia czegokolwiek i
                            calkowite ubezwlasnowolnienie spoleczenstwa poprzez sytem prawniczy. Tu prawo
                            potrafi okreslac ile kanarkow wolno miec w domu albo jak ma wygladac trawnik
                            przed domkiem. Nie bez powodu sie mowi ze w USA nawet kichnac nie mozna bez
                            adwokata. Gospodarka amerykanska tez zaczyna miec wszelkie cechy gospodarki
                            patologii komunistyczej dobrze przedstawione przez polarbeera.

                            Zreszta, po krotkim okresie Polska, takze dzieki UE, zaczyna to nasladowac, a
                            poniewaz to nasladownictwo jest zaprawione nasza narodowa specjalnoscia ktora
                            najlepiej mozna okreslic „aby sasiadowi zdechla krowa” to i efekty sa dla
                            obywatela jeszcze gorsze.

                            Na Kube sie wybieram wkrotce, nie omieszkam zdac relacji.
                            • kot_behemot8 Re: Moze masz racje... 27.03.06, 10:05
                              sendivigius napisał:

                              >
                              > Na Kube sie wybieram wkrotce, nie omieszkam zdac relacji.


                              Na stałe czy tylko na tanie dziewczynki?
                              BTW, czy możesz dać przykład państwa komunistycznego "niewypaczonego" oraz
                              spróbować opisać dlaczego twoim zdaniem dochodzi do wypaczeń tej wspaniałej
                              idei jaką twoim zdaniem jest komunizm?
                            • lastboyscout Re: Moze masz racje... 27.03.06, 16:20
                              Brezniew i Balcerowicz nie dostrzegli biedy w czasie pobytu na zachodzie?
                              To NA JAKIM zachodzie oni byli?
                              Jezeli wysiedli w sercu Manhattanu, na przyklad zaraz kolo Pann Station,
                              tak ja za pierwszym razem, to musialy im sie nogi ugiac od otaczajacej ich
                              biedy, dezorganizacji, prowizorki, smrodu i wszelkiego innego syfu!
                              Tam wciaz sie zebra i spi na ulicy! Tam sie sprzedaje na ulicy precle, parowki,
                              gadzety i gazety z odrapanych wozkow albo w rozkladacych stolikow! Tam wciaz nie
                              ma gdzie sie wysikac!
                              Bogactwo kryje sie w marmurach wiezowcowlub za krzewami rezydencji na
                              przedmiesciach. Wynika z tego, ze WLASNIE TAM bywali obaj panowie B. i na pewno
                              NIEPRZYPADKOWO!

                              Co to jest wypaczony komunizm? Dla mnie wypaczony komunizm to kapitalizm.
                              Dlaczego? To proste. Komunizm to system idealny dla idealnych ludzi.
                              Kapitalizm nie jest idealny i zyje z tego, ze NIKT nie jest idealny, zyje z
                              wiary w bajki, zyje z wiary ze jakos to bedzie, ze w razie czego to pomoze
                              Najswietsza Panienka.
                              Dlatego, sie tu ladnie opakowuje towary i w reklamach zapewnia, ze spotkalo cie
                              niezwykle szczescie kupienia czegos wartosciowego za psie pieniadze.
                              Bo widocznie ktos wierzy w takie bajki i daje zarobic takiemu co w takie bajki
                              wierzy troche MNIEJ i potem musi odpracowac takie ZYCZENIOWE myslenie.
                              Komunizm robi blad w zalozeniu zakladajac, ze mozna nam dac juz na starcie,
                              ze mozna okreslic to czego potrzebujemy, ze jest cos do zrobienia w ludzkim
                              zyciu poza gonienieniem za mamona.
                              Kapitalizm nie mysli za nas, nie przeszkadza nam w testowaniu limitow i pewno
                              nie zabrania nam trzymania w domu miliona kanarkow, nawet rozowej trawy przed
                              domem i radosnego kichania ... ale NA SWOIM, na SWOIM Panie Komunisto smile smile smile
                              • polarbeer Re: Moze masz racje... 27.03.06, 17:33
                                >>>> Kapitalizm nie mysli za nas, nie przeszkadza nam w testowaniu limitow i pewno
                                nie zabrania nam trzymania w domu miliona kanarkow, nawet rozowej trawy przed
                                domem i radosnego kichania ... ale NA SWOIM, na SWOIM Panie Komunisto smile smile smile<<<

                                Czyli tez nie kapitalizm bo na EPA (Czy inne trzy litery) nie pozwola na kanarki
                                a za rozowa trawe trzeba sie bedzie tlumaczyc z portfelem w City Hall... Czyzby
                                jednak komunizm???! smile)
                                • lastboyscout Re: Moze masz racje... 27.03.06, 17:55
                                  Niezbyt rozumiem.

                                  Tygrysa pozwola trzymac , trzy tygrysy juz nie pozwola bo takie JEST PRAWO.
                                  Jutro moze obniza albo podwyzsza limity tygrysow bo sie okaze, ze zagryzly
                                  relatywnie malo bezdomnych w stosunku do podatkow placonych przez hadlowcow
                                  tygrysami jakie zostaly odprowadzone do kasy z ktorej bedzie placi sie rzadowi i
                                  zywi reszte niezagryzionych bezdomnych. Nie inaczej jest ze stacjami benzynowymi
                                  z pekajacymi zbiornikami paliwa i iloscia hormonow w kurczakach itp.
                                  Jak dlugo SIE OPLACA jest cool (czytaj: zgodne z prawem, nie mylic z
                                  obiektywizmem czy sumieniem ....)

                                  Rozowa trawa jest OK bo tam sie zaczyna moja wolnosc gdzie konczy sie twoja a
                                  rozowe przed domem jest TYLKO przejawiem zlego gustu.


                                  • polarbeer Obnizane limitow? 27.03.06, 18:13
                                    Jakos bardzo rzadko widze zeby kiedykolwiek obnizano limity na cokolowik... Na
                                    to zazwyczaj potrzebna jest jakas rebelia
                                    • lastboyscout Re: Obnizane limitow? 27.03.06, 18:57
                                      Tak, zgodzilem sie z tym wczesniej.
                                      Dodalbym tylko, ze to raczej tylko ZAMIANA.
                                      Daje sie nam wiele nowych wolnosci (jak chocby sposobnosc tej rozmowy)
                                      zabierajac jednak wczesniejsze opcje nie pytajac zreszta o to czy nam sie to
                                      podoba ....

                                      Osobiscie zazdroszcze tatusiowi, ze jak chcial wyrwac panienke to szedl na dobra
                                      kawe z zimna WZ-tka do MPIKu, spokojnie poobcinal lale z sasiedniego stolika,
                                      zagadal jak ktoras przeszla wstepna kwalifikacje wizualna, zabral na mily
                                      spacerek z bajerami a potem do lozka pelnego bawelny i pierza.
                                      Ja moge dzisiaj co prawda ogladac sobie panienki z calego swiata, nawet z cycami
                                      itp. na wierzchu ale zza szybki wiec nie wiem czy cyce niegumiane, jaka buzka
                                      niemalowana i czy moja luba nie ma czasem .... jaj pod spodniczka.. Brrrrrr !
                                      Jezeli nawet zdarzyla by mi sie pozytywna weryfikacja detali to panienka zaraz o
                                      portfel (?!) pyta a tatusia w socjalizmie laski pytaly tylko o male mieszkanko
                                      na Mariensztacie, nawet bez zegara bo zegar za oknem, na rynku! smile smile smile

                                      Eeeeeee. Tylko problemy z tym fuj kapitalizmem ! wink
    • tomek9991 Trzeba jakoś pogodzić 17.03.06, 18:23
      Nie da rady inaczej, za dużo rolników, społeczeństwo do dzisiaj w znacznym
      stopniu z komunistyczną mentalnością.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka