Testament Balcerowicza: Nie psujcie złotego

[abram777]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3492788.html
"Co poza niezależnością NBP od polityków jest potrzebne, by gospodarka szybko się rozwijała? Balcerowicz wymienił utrzymanie niskiej inflacji (według ostatnich danych GUS inflacja wynosi tylko 0,8 proc.) i szybkie wstąpienie Polski do strefy euro. Jego zdaniem przyjęcie euro przyspieszyłoby wzrost gospodarczy średnio o 0,2-0,4 pkt. proc. rocznie (m.in. z powodu wyeliminowania ryzyka kursowego, niższych stóp procentowych i zwiększenia wymiany zagranicznej)."

A więc, nie psuć złotego, aby go zastąpić na euro.

Fajnie wypowiedział się w tym temacie Pepe49:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=43534366
"Swoją drogą, to fantastyczne, że można sprawować urząd prawnie umocowany po
to, żeby strzec złotówki, a wykorzystywać go dla likwidacji złotówki.
Sznowni przeciwnicy WE, któzy tutaj zaglądają: wzywam was, broniąc złotego
przetrzegajmy prawa tak, jak pan profesor Balcerowicz."

Trochę dziwny ten testament, prawda?

[damkon]

> A więc, nie psuć złotego, aby go zastąpić na euro.
>
> (...)
> "Swoją drogą, to fantastyczne, że można sprawować urząd prawnie umocowany po
> to, żeby strzec złotówki, a wykorzystywać go dla likwidacji złotówki.


W tym stwierdzeniu Balcerowicza nie dostrzegam zadnej sprzecznosci. Zalozenie
jego, ze bardziej korzystne byloby dla naszej gospodarki docelowe zastapienie
zlotego waluta europejska nie wyklucza tego, ze obecnie nalezy
zapobiegac "psuciu" pieniadza krajowego. To tak jak bedac posiadaczem Poloneza
i myslac o jego zamianie na drozsze Volvo caly czas powinnismy rowniez dbac o
to, na co nas obecnie stac.

> Trochę dziwny ten testament, prawda?

Co ma Pan na mysli?

[abram777]

damkon napisał:

> W tym stwierdzeniu Balcerowicza nie dostrzegam zadnej sprzecznosci. Zalozenie
> jego, ze bardziej korzystne byloby dla naszej gospodarki docelowe zastapienie
> zlotego waluta europejska nie wyklucza tego, ze obecnie nalezy
> zapobiegac "psuciu" pieniadza krajowego. To tak jak bedac posiadaczem Poloneza
> i myslac o jego zamianie na drozsze Volvo caly czas powinnismy rowniez dbac o
> to, na co nas obecnie stac.
>
> > Trochę dziwny ten testament, prawda?
>
> Co ma Pan na mysli?

Co mam na myśli? Mam na myśli dramatyzm apelu Balcerowicza, który woła, by nie psuć złotówki, bo wg niego należy niebawem ją uśmiercić i zastąpić euro.

Porównanie Poloneza do Volvo, w stosunku złotówki i euro nie jest chyba zbyt właściwe. Zamiana na euro wg samego Balcerowicza przyspieszyłaby wzrost gospodarczy średnio jedynie o 0,2-0,4 pkt. proc. rocznie. Jak dotąd gospodarka nasza posługując się złotówką radzi sobie całkiem nieźle generując znacznie wyższe wzrosty niż gospodarka strefy euro. Tak więc, gdyby jednak zastosować Pańskie porównanie do samochodów, to okazałoby się, że Polonez jedzie szybciej.

Dodatkowo doświadczenia państw które zrezygnowały ze swoich walut na rzecz euro uczą, że koszty utrzymania przeciętnego obywatela w tych państwach wzrosły po tej zamianie prawie dwukrotnie. Czym więc mogłaby się okazać taka zamiana dla naszej polskiej biedy?

[damkon]

> Co mam na myśli? Mam na myśli dramatyzm apelu Balcerowicza, który woła, by
> nie psuć złotówki, bo wg niego należy niebawem ją uśmiercić i zastąpić euro.

"Usmiercenie" w stosunku do waluty jako slowo nie jest chyba najwlasciwsze
pozostanmy juz moze lepiej przy "zastapieniu".

> Porównanie Poloneza do Volvo, w stosunku złotówki i euro nie jest chyba zbyt
właściwe. Zamiana na euro wg samego Balcerowicza przyspieszyłaby wzrost
> gospodarczy średnio jedynie o 0,2-0,4 pkt. proc. rocznie. Jak dotąd
> gospodarka nasza posługując się złotówką radzi sobie całkiem nieźle generując
> znacznie wyższe wzrosty niż gospodarka strefy euro. Tak więc, gdyby jednak
> zastosować Pańskie porównanie do samochodów, to okazałoby się, że Polonez
> jedzie szybciej.
>
> Dodatkowo doświadczenia państw które zrezygnowały ze swoich walut na rzecz
> euro uczą, że koszty utrzymania przeciętnego obywatela w tych państwach
> wzrosły po tej zamianie prawie dwukrotnie. Czym więc mogłaby się okazać taka
> zamiana dla naszej polskiej biedy?

Szanowny Panie Abram, mam nadzieje, ze dobrze Pan wie o tym o czym mowi
Balcerowicz piszac, ze wymiana waluty przyspieszylaby wzrost gospodarczy
polskiej gospodarki, ale nie w stosunku do krajow bedacych w strefie euro lecz
w stosunku na naszego obecnego wzrostu gospodarczego.
Z tak postawiona przez Balcerowicza teza mozna sie oczywiscie nie zgodzic ale
prosze nie stosowac tak prostej manipulacji slownej. Chyba nie chce Pan tej
dyskusji sprowadzac do takiego niskiego poziomu, celowo przeinaczajac cudze
wypowiedzi. To, mam przynajmniej taka nadzieje, nie jest w panskim stylu.
Jezeli uwaza Pan, ze zastapienie zlotowki przez euro nie wplynie pozytywnie na
przyspieszenie naszego wzrostu gospodarczego albo wrecz odwrotnie moze go nawet
oslabic to prosze o rzeczowe przedstawienie swoich argumentow. Chetnie zreszta
zapoznam sie z panskim zdaniem na ten temat, ale niech Pan nie probuje stosowac
tak prostych sztuczek erystycznych. Przekaz Balcerowicza jest jasny i prosty,
tzn. "psucie" wlasnej waluty, czyli inflacja moze sie tylko negatywnie odbic na
wzroscie gospodarczym, dlatego powinnismy zrobic wszystko, zeby miec mocna i
stabilna walute, co jest podstawa trwalego rozwoju gospodarczego. Docelowo
jednak powinnismy dazyc do zastapienia naszej zlotowki waluta euro. Powody tego
sa nastepujace:
1) wyeliminowanie ryzyka kursowego co moze sprzyjac zwiekszeniu wymiany
miedzynarodowej,
2) eliminacja roznic kursowych,
3) uproszczenie wymiany handlowej miedzy krajami UE,
4) uniezaleznienie polityki monetarnej od zakusow politykow mogacych
manipulowac podaza pieniadza w okreslonych fazach tzw. cyklu politycznego
zwiazanego z wyborami,
5) zapewnienie stabilnosci cen,
6) wieksze zaufanie do waluty euro w stosunku do walut narodowych.

Do wszystkich tych tez Balcerowicza mozna sie oczywiscie odniesc negatywnie,
ale prosze w takim razie o rzeczowa i merytoryczna argumentacje.

Ze sie wtrace

[deluc]

Napisalem o Buku Ekonomii pare dziesiat postow. Co moze wazniejsze kiedys na
forum Gospodarka przeprowadzalismy (ja i paru innych: emisiek, feezyk) rzeczowe
analizy jego posuniec i postaw. Wyniki tej analizy stawialy pod znakiem zapytania:
a)powody prezentowane "gawiedzi" takich a nie innych dzialań
b)rzetelność analiz ktore tej "gawiedzi" prezentowal
Jakos takos zawsze nam wychodzilo, ze ta czesc gospodarki ktora zawsze (no
prawie - za jego ministrowania GW i Polsat dostaly zwolnienia podatkowe) na tych
dzialaniach zyskuje to sektor bankowo-finansowy i zagraniczni inwestorzy
instytucjonalni - byc moze to wynik mojego uprzedzenia do Buka, ba zdaje sie ze
70% spoleczenstwa nie dazy go zaufaniem a wrecz przeciwnie. To pewnie ta
"glupsza" czesc spoleczenstwa, ktora sie nigdy na tym geniuszu nie poznala.
Buk charakteryzuje sie tez wyjatkowa nietrafnoscia (jak to na geniusza
przystalo) prognoz (tak przynajmniej bylo jeszcze 2 lata temu kiedy bacznie
sledzilem jego wypowiedzi) - jezeli znasz jakakolwiek trafna jego prognoze,
chetnie sie z nia zapoznam.
Nigdy nie uwierze w szlachetnosc jego intencji. Jest pare panstw, z
niesprzedajnymi ekonomistami troche wiekszego formatu niz Buk, ktore nie garna
sie do euro.

dL

PS. Mysle ze to moj ostatni post na PiG i forach ekonomicznych GW

[damkon]

> Napisalem o Buku Ekonomii pare dziesiat postow.

Moze przydaloby sie je zebrac, calosciowo opracowac i probowac wydac w postaci
jakiejs powazniejszej ksiazki. Jezeli bedzie Pan szukal jakiegos wydawnictwa to
polecam Panu NORTOM oni lubuja sie w tego typu pozycjach. Moze nawet zdecyduja
sie na jej publikacje. Kto wie?

> Co moze wazniejsze kiedys na forum Gospodarka przeprowadzalismy (ja i paru
> innych: emisiek, feezyk) rzeczowe analizy jego posuniec i postaw. Wyniki tej
> analizy stawialy pod znakiem zapytania:
> a)powody prezentowane "gawiedzi" takich a nie innych dzialań
> b)rzetelność analiz ktore tej "gawiedzi" prezentowal

Zapewne musialy to byc przeciekawe analizy, zaluje tylko ze nigdy nie mialem
okazji sie z nimi zapoznac.

> PS. Mysle ze to moj ostatni post na PiG i forach ekonomicznych GW

Przykro mi, ze podjal Pan taka decyzje. Malym pocieszeniem jest jednak dla mnie
fakt, ze to wlasnie moj post natchnal Pana do napisania ostatniego swojego
komentarza na wszystkich forach ekonomicznych GW.

[vice_versa]

Witam Pana,

damkon napisał:
> Balcerowicz piszac, ze wymiana waluty przyspieszylaby wzrost gospodarczy
> polskiej gospodarki, ale nie w stosunku do krajow bedacych w strefie euro
> lecz w stosunku na naszego obecnego wzrostu gospodarczego.

Bardzo trafne spostrzeżenie. Balcerowicz ma rację. Można to uważać za postęp.
Ja się z takim podejściem organicznie nie zgadzam. To podejście to skrajny
minimalizm i brak profesjonalizmu.

A teraz trochę inaczej o tym dlaczego:
1. Można grać po to żeby WYGRAĆ. Można też grać po to żeby utrzymać się w grze.
2. Można zmieniać malucha na wartburga uznając to za postęp.
3. Można zmieniać M2 na M4 w bloku i uznawać to za postęp, nie bacząc że sąsiad
w międzyczasie skorzystał z kredytu i sprzedając to samo M2 zamieszkał na
przedmieściach w domku z ogródkiem. Niewielkie różnice w pozycji wyjściowej
dają ogromne różnice w efekcie finalnym...

Wydaje się, że Polacy mają wystarczająco dużo ambicji, odwagi i zdrowego
rozsądku by wiedzieć, że w wyścigu chodzi o to zeby wyprzedzać innych...
Wydaje się, że Balcerowicz znając kumulatywny charakter kapitalizmu nie mógł
uwierzyć w hasło o doganianiu Europy. Polacy na co dzień widzą, że Europy NIE
gonimy i nie mamy szans dogonić choćbyśmy na uszach stnęli... Różnice się
kumulują a nie wyrównują...

Proste prawda? Zasada kumulacji charakteryzuje kapitalizm, zasada urawniłowki
charakteryzuje komunizm i bolszewizm...

Problem z Balcerowiczem jest taki że wydaje się że zapomniał że i budzety i
waluta mają charakter narodowy i internacjonalistyczne pokrewieństwo duchowe
niczego tu nie zmienia...

Mam więc pytanie całkiem podstawowe dla dalszej dyskusji o Euro: Czy uważa Pan
że wartość 1 Euro niemieckiego równa jest 1 Euro portugalskiemu ? Widzi Pan ja
jestem przekonany że te dwie waluty mają zupełnie inną wartość. (W początkowym
momencie przeliczenia mogą być sobie równe, natomiast w ujęciu dynamicznym,
wraz z upływającym czasem różnice będą się pogłębiać. To bezwzględna ilość
waluty determinuje jej wartość, wycenę i przyrost wartości wszystkich assets na
danym rynku). Inaczej mówiąc 1 moneta może być warta tyle co druga moneta ale
dostępność monet na obu rynkach będzie różna, jedna będzie twardsza druga
miększa, a kto na tym systemie zyska nie jest trudne do przewidzenia. Dla
Portugalczyka więc wartość będzie inna niż dla Niemca.

Tak na marginesie gazetowy apologeta Balcerowicza red. Gadomski podważył prawo
Kopernika-Grishama pisząc wprost z właściwym sobie dyletanctwem, że książę
który fałszuje monetę doprowadza swój kraj do ruiny gospodarczej. Szkoda że nie
zauważył, że Regan który 3 krotnie zwiększył dług publiczny doprowadził do
upadku ZSRR a nie USA.

Nie uznaje Pan za co najmniej dziwne że prof Balcerowicz w tej samej mowie
optując za MOCNĄ WALUTĄ uznaje przystąpienie do systemu waluty deprecjowanej
silniej deprecjowanej PRIORYTET polityki finansowej?

I na koniec: jeśli miałby Pan do wyboru kupno na kredyt 1 mieszkania w Londynie
bądź kupno za tę samą kwotę 3 dwukrotnie większych mieszkań we Wrocławiu, to
która opcja wydaje się Panu bardziej rentowna?

[damkon]

Rowniez witam Pana,

> Bardzo trafne spostrzeżenie. Balcerowicz ma rację. Można to uważać za postęp.
> Ja się z takim podejściem organicznie nie zgadzam. To podejście to skrajny
> minimalizm i brak profesjonalizmu.

Nasza pozycja startowa jest zupelnie inna niz krajow wysokorozwinietych. Nasz
wzrost gospodarczy musi byc naturalnie proporcjonalnie wiekszy, zeby dogonic
bogate kraje Zachodu i tylko od nas zalezy jaka przyjmiemy tutaj metode.
Balcerowicz dla przykladu proponuje wprowadzenie wspolnej waluty co jego
zdaniem moze nieco przyspieszyc nasz wzrost. Czy jest to zalozenie sluszne –
mozna oczywiscie dyskutowac.

> A teraz trochę inaczej o tym dlaczego:
> 1. Można grać po to żeby WYGRAĆ. Można też grać po to żeby utrzymać się w
> grze.
> 2. Można zmieniać malucha na wartburga uznając to za postęp.
> 3. Można zmieniać M2 na M4 w bloku i uznawać to za postęp, nie bacząc że
> sąsiad
>
> w międzyczasie skorzystał z kredytu i sprzedając to samo M2 zamieszkał na
> przedmieściach w domku z ogródkiem. Niewielkie różnice w pozycji wyjściowej
> dają ogromne różnice w efekcie finalnym...

Zgadzam sie. Czy uda nam sie osiagnac wzrost gospodarczy na tyle wysoki, zeby
powoli doganiac kraje bogate zalezy od metody jaka obierzemy jak rowniez od
sposobu wykorzystania naszych zasobow i mozliwosci. Osobiscie uwazam, ze takim
sposobem jest dla nas mowiac w duzym skrocie jak najwieksza liberalizacja
gospodarcza i zerwanie z pozostalosciami socjalizmu.

> Wydaje się, że Polacy mają wystarczająco dużo ambicji, odwagi i zdrowego
> rozsądku by wiedzieć, że w wyścigu chodzi o to zeby wyprzedzać innych...
> Wydaje się, że Balcerowicz znając kumulatywny charakter kapitalizmu nie mógł
> uwierzyć w hasło o doganianiu Europy. Polacy na co dzień widzą, że Europy NIE
> gonimy i nie mamy szans dogonić choćbyśmy na uszach stnęli... Różnice się
> kumulują a nie wyrównują...

Roznie to u nas bywa z tym zdrowym rozsadkiem, moze z ta ambicja jest troche
lepiej. Co zas tyczy wiary Balcerowicza w "doganianie" to ciezko mi sie
wypowiedziec. Faktem jest, ze ostatnio cos przestalismy doganiac ta Zachodnia
Europe.

> Mam więc pytanie całkiem podstawowe dla dalszej dyskusji o Euro: Czy uważa
> Pan że wartość 1 Euro niemieckiego równa jest 1 Euro portugalskiemu ? Widzi
> Pan ja jestem przekonany że te dwie waluty mają zupełnie inną wartość. (W
> początkowym momencie przeliczenia mogą być sobie równe, natomiast w ujęciu
> dynamicznym, wraz z upływającym czasem różnice będą się pogłębiać. To
> bezwzględna ilość waluty determinuje jej wartość, wycenę i przyrost wartości
> wszystkich assets na danym rynku). Inaczej mówiąc 1 moneta może być warta
> tyle co druga moneta ale dostępność monet na obu rynkach będzie różna, jedna
> będzie twardsza druga miększa, a kto na tym systemie zyska nie jest trudne do
> przewidzenia. Dla Portugalczyka więc wartość będzie inna niż dla Niemca.

Prosze mi najpierw sprecyzowac, jak zdefiniowalby Pan "wartosc waluty"?

[abram777]

> Szanowny Panie Abram, mam nadzieje, ze dobrze Pan wie o tym o czym mowi
> Balcerowicz piszac, ze wymiana waluty przyspieszylaby wzrost gospodarczy
> polskiej gospodarki, ale nie w stosunku do krajow bedacych w strefie euro lecz
> w stosunku na naszego obecnego wzrostu gospodarczego.
> Z tak postawiona przez Balcerowicza teza mozna sie oczywiscie nie zgodzic ale
> prosze nie stosowac tak prostej manipulacji slownej. Chyba nie chce Pan tej
> dyskusji sprowadzac do takiego niskiego poziomu, celowo przeinaczajac cudze
> wypowiedzi. To, mam przynajmniej taka nadzieje, nie jest w panskim stylu.
> Jezeli uwaza Pan, ze zastapienie zlotowki przez euro nie wplynie pozytywnie na
> przyspieszenie naszego wzrostu gospodarczego albo wrecz odwrotnie moze go nawet
> oslabic to prosze o rzeczowe przedstawienie swoich argumentow. Chetnie zreszta
> zapoznam sie z panskim zdaniem na ten temat, ale niech Pan nie probuje stosowac
> tak prostych sztuczek erystycznych.

Po raz n-ty czytam, co ja takiego napisałem, jakiego dziwoląga zmaściłem, jak Pan to nazwał "eurystycznego", że to Pana tak wzburzyło. Czytam Pana wypowiedź i powtarza Pan dokładnie to, co ja napisałem. O jakim przeinaczaniu czyichś słów Pan pisze? Albo ja jestem mało komunikatywny, albo Pan jest nadzbyt przewrażliwiony, a ja nacisnąłem czuły punkt. Ale do rzeczy.

Zapewne zgodzi się Pan z tym, że kurs waluty jest z jednym ze znaczących czynników stymulujących gospodarkę, a więc ma wpływ na poziom eksportu, importu, bezrobocia. Z reguły jest tak, że ponadnormatywna apracjacja waluty wpływa na wzrost importu i hamuje eksport, a ponadnormatywna deprecjacja wpływa na wzrost esportu i hamuje import. A więc, jeśli waluta jest zbyt silna, tworzymy miejsca pracy, ale tam, skąd importujemy, a w kraju wzrasta ilość wypłacanych zasiłków dla bezrobotnych. Kurs waluty, stopy procentowe, wielkość inflacji i cała polityka banku centralnego mają niewątpliwy wpływ na funkcjonowanie gospodarki danego kraju.

Uśmiercając złotówkę (mimo wszystko bardziej podoba mi się to określenie) pozbawimy się bardzo istotnego instrumentu wpływania na nasz rozwój. Na dodatek przy jednolitej polityce banku europejskiego to, co dobre np. dla Niemiec, Francji czy Grecji, wcale nie musi być dobre dla Polski. Zachowujemy przecież odrębność budżetową i sami musimy wszystko sobie finansować. Przypomnę, że kraj nasz ma kilkudziesięcioletnie zacofanie w stosunku do krajów starej Unii, więc chyba powinniśmy nadrabiać zaległości. Po rezygnacji ze złotówki pozostaną nam w tym celu tylko fundusze strukturalne, które mogą być przyznane lub nie, albo przyznane w zbyt małej ilości. Rezygnując ze złotówki jeszcze bardziej poddamy się planowaniu centralnemu (a mnie się wydawało, że jest Pan zwolennikiem wolnego rynku). Tak więc, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że zamiast nadrabiać zaległości, będziemy się cofać w stosunku do krajów bogatych, a Polsce na zawsze zostanie przypisany status zaścianka europy, dostarczającego stosunkowo taniej siły roboczej oraz status regionu, w którym można tanio składować śmieci i odpady poprodukcyjne. Czytał Pan zapewne ile sprowadza się śmieci w ostatnim czasie do Polski, a o masowej emigracji już dyskutowaliśmy. Pan nie lubi moich "sztuczek", ale mimo wszystko zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby w Polsce narodziło się tysiąc Gatesów, tysiąc Einsteinów i tysiąc Rockefellerów, to przy takiej polityce Polska i tak zawsze będzie tylko zaściankiem Europy, bo ci geniusze natychmiast zostaliby stąd wyssani, albo sami spakowaliby swoje manatki.

Takie jest moje zdanie. Być może się mylę, ale argumenty Balcerowicza, jak również te, które Pan dotychczas przedstawił, wcale do mnie nie przemawiają. Może niech Pan spróbuje jeszcze raz i "z innej beczki". Pozdrawiam

[bush_w_wodzie]

abram777 napisał:

>
> Zapewne zgodzi się Pan z tym, że kurs waluty jest z jednym ze znaczących
> czynników stymulujących gospodarkę, a więc ma wpływ na poziom eksportu

kurs waluty i jego zmiennosc niekonieczniew stymuluja gospodarke. moga jej
rowniez przeszkadzac


> A więc, jeśli waluta jest zbyt silna, tworzymy miejsca pracy, ale tam,
> skąd importujemy, a w kraju wzrasta ilość wypłacanych zasiłków dla
> bezrobotnych.


no wlasnie. wiazac zlotowke z euro blokujemy mozliwosc jej nadmiernej aprecjacji



> Uśmiercając złotówkę (mimo wszystko bardziej podoba mi się to określenie)
> pozbawimy się bardzo istotnego instrumentu wpływania na nasz rozwój.


w istocie manipulacje monetarne lepiej sluza doraznym celom politycznym niz
dlugofalowym celom ekonomicznym. gospodarka czuje sie lepiej gdy srodek wymiany
jest po prostu stbilny i wiarygodny a nie podlega manipulacjom politykow


> Na dodatek przy jednolitej polityce banku europejskiego to, co dobre np.
> dla Niemiec, Francji czy Grecji, wcale nie musi być dobre dla Polski.


w zasadzie prawda

tak sie jednak sklada ze kraje starej ue maja nadwyzke oszczednosci a polska
odczuwa niedobory kapitalu. daltego usuniecie ryzyka kursowego poprawi dostep
polskich podmiotow do kapitalu. stopy procentowe euro powinny byc systematycznie
nizsze od polskich


> Po rezygnacji ze złotówki pozostaną nam w tym celu tylko fundusze
> strukturalne, które mogą być przyznane lub nie, albo przyznane
> w zbyt małej ilości.


nie. pozostana nam: wlasna przedsiebiorczosc pracowitosc umiejetnosci i
inteligencja. pozostanie mozliwosc dkonywania korzystnych dla gospodarki zmian
prawa. pozostanie polityka fiskalna (obnizka podatkow i wydatkow panstwa).
pozostanie mechanizm konwergencji gospodarczej prowadzacy do wzrostu wydajnosci
i plac realnych...


> Rezygnując ze złotówki jeszcze bardziej poddamy się planowaniu centralnemu

stabilny uniwersalny pieniadz nie ma nic wspolnego z centralnym planowaniem.
centralne planowanie jest totalnie nieskuteczne i szkodliwe wtedy gdy wkracza w
domene planowania dzialalnosci gospodarczej. zapewnienie stabilnego i
wiarygodnego pieniadza to zupelnie co innego.

> ). Tak więc, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że zamiast nadrabiać
> zaległości, będziemy się cofać w stosunku do krajów bogatych, a Polsce na
> zawsze zostanie przypisany status zaścianka europy, dostarczającego
> stosunkowo taniej siły roboczej oraz status regionu, w którym można tanio
> składować śmieci i odpady poprodukcyjne.


tak jak iralndia?

> to przy takiej polityce
> Polska i tak zawsze będzie tylko zaściankiem Europy, bo ci geniusze
> natychmiast zostaliby stąd wyssani, albo sami spakowaliby swoje manatki.
>

a niby dlaczego mieliby zostac w kraju zarzadzanym przez ekonomicznych
ignorantow gloszacych populistyczne i socjalistyczne hasla?

takich dla ktorych manipulacje monetarne (w podtekscie druk pustego pieniadza)
sa jedyna skuteczna metoda poprawy ekonomicznych wynikow kraju?

[damkon]

W zasadzie odpowiedzial juz Panu Bush_w _wodzie. Jednak postaram sie dodac
kilka slow od siebie. Po pierwsze zwroce Panu uwage na bardzo ryzykowna teze,
ktora Pan postawil a mianowicie, ze kursy walut sa jednym ze znaczacych
czynnikow stymulujacych gospodarke. Jest to jednak prawda tylko w przypadku
pewnego stabilnego indeksu kursow walutowych (zwanego rowniez efektywnym kursem
walutowym). Pan jednak jak sie domyslam ma na mysli aktywna polityke kursowa
majaca wplywac na inne parametry ekonomiczne niz stabilnosc kursu walutowego,
np. strukture bilansu handlowego, przeplywy kapitalu, czy nawet wielkosc
bezrobocia. Takie jednak dzialanie banku centralnego uwazam, za wysoce
nieefektywne a w dluzszej perspektywie czasu prowadzace do efektow calkowicie
odwrotnych od zamierzonych.

> Kurs waluty, stopy procentowe, wielkość inflacji i cała polityka banku
> centralnego mają niewątpliwy wpływ na funkcjonowanie gospodarki danego
> kraju.

To jest zapewne stwierdzenie prawdziwe. Jednak jesli mamy na mysli pozytywny
wplyw polityki banku centralnego na funkcjonowanie gospodarki calego kraju, to
musi sie ona przede wszystkim ograniczac jedynie do utrzymania stabilnosci
waluty narodowej, czyli tego co Balcerowicz nazywa jej "niepsuciem".

> Rezygnując ze złotówki jeszcze bardziej poddamy się planowaniu centralnemu
> (a mnie się wydawało, że jest Pan zwolennikiem wolnego rynku).

W tym stwierdzeniu ma Pan sporo racji. Musialbym jednak napisac zbyt dlugi
wywod zeby szczegolowo przedstawic swoje uzasadnienie takiego postawienia
sprawy. Mysle, ze bedzie jeszcze na tym forum duzo lepsza okazja, zeby zajac
sie tym tematem.

> Pan nie lubi moich "sztuczek", ale mimo wszystko zaryzykuję stwierdzenie, że
> gdyby w Polsce narodziło się tysiąc Gatesów, tysiąc Einsteinów i tysiąc
> Rockefellerów, to przy takiej polityce Polska i tak zawsze będzie tylko
> zaściankiem Europy, bo ci geniusze natychmiast zostaliby stąd wyssani, albo
> sami spakowaliby swoje manatki.

Tak zapewne by bylo, tylko cos mi sie wydaje, ze prawdopodobnie podalibysmy
inne przyczyny takiego stanu rzeczy.

> Takie jest moje zdanie. Być może się mylę, ale argumenty Balcerowicza, jak
> również te, które Pan dotychczas przedstawił, wcale do mnie nie przemawiają.
> Może niech Pan spróbuje jeszcze raz i "z innej beczki".

Tu nie ma innych "beczek". Mozna pokusic sie o rozwiniecie tez Balcerowicza i
uszczegolowienie jego argumentow, ale na pewno nie szukanie innych "beczek".

I jeszcze jedno

[abram777]

Doświadczenia państw, które zamieniły swoje rodzime waluty na euro, dowodzą, że koszty z utrzymaniem człowieka (czynsze, opłaty, żywność itd) rosną niemal dwukrotnie i to dosłownie z chwilą przystąpienia do strefy euro. Korzyści dla wzrostu PKB Balcerowicz wylicza na O,2% - 0,4% rocznie. A więc z punktu widzenia zwykłego obywatela, już na wstępie takiej operacji zapłacimy w przybliżeniu 100% więcej za mieszkanie, żywność itp, ale dzięki temu zyska na tym budżet państwa, który w formie redystrybucji przekaże nam te 0,2-0,4% wzrostu, ale oczywiście po wcześniejszym uszczupleniu tej kwoty w związku z koniecznością wykarmienia administracji i wszystkiego, co budżet utrzymuje. Po ilu latach obywatel "odbije" sobie tak gwałtowny wzrost kosztów utrzymania? Czy obywatel powinien chcieć euro?

[damkon]

> Doświadczenia państw, które zamieniły swoje rodzime waluty na euro, dowodzą,
> że koszty z utrzymaniem człowieka (czynsze, opłaty, żywność itd) rosną niemal
> dwukrotnie i to dosłownie z chwilą przystąpienia do strefy euro.

Jezeli koszty utrzymania wzrastaja dwukrotnie, to oznacza ich podwojenie, czyli
obecnie obywatel kraju UE, w ktorym wprowadzono euro od momentu jego
wprowadzenia ma wydatki o 100% wieksze. Takie stwierdzenie jest oczywiscie
nieprawdziwe.

to moze lepiej psuc?

[bush_w_wodzie]

dotychczas balcerowicz byl atakowany za to ze mowil zeby nie psuc zlotego

teraz jest atakowany poniewaz chce euro - bo z zalet stabilnego zlotego i
stabilnych niskich stop korzystaja politycznie jego najzacietsi krytycy - a
balcerowicza przeciez trzeba dalej krytykowac

sprawa jest w istocie banalnie prosta. polska zobowiazala sie w traktacie
akcesyjnym ze przyjmie euro. w ocenie nbp (i mojej tez) bedzie to korzystne dla
gospodarki i obywateli. a warunkiem przyjecia euro jest to by nie psuc zlotego.

poizom inflacji stabilnosc kursu wymiany i wysokosc stop procentowych musza
spelniac scisle kryteria.

a balcerowicz po prostu konsekwentnie mowi i robi swoje

i pewnie to jest wlasnie dziwne dla zwolennikow mistrzow ciaglych wolt wojenek
podjazdowych zmian taktyki i chaotycznych ruchow

[vice_versa]

> sprawa jest w istocie banalnie prosta. polska zobowiazala sie w traktacie
> akcesyjnym ze przyjmie euro. w ocenie nbp (i mojej tez) bedzie to korzystne
> dla gospodarki i obywateli. a warunkiem przyjecia euro jest to by nie psuc
zlotego.

Sprawa jest śmieszna: Balcerowicz namawia żeby PLN było mocne po to żeby
wstąpić do systemu walutowego który SILNIEJ deprecjuje... To paradoks. UE
odwleka ten moment.

W ten sam sposób odwlekano integrację europejską wmawiając, że musimy się
uprzednio ucywilizować. W zasadzie trudno się dziwić: czemu Niemcy mieliby
chcieć żeby Polski budzet deprecjował zarobione przez przeciętnego Niemca Euro?
No jaki w tym Niemcy mają interes? Ryzyko jest tylko na transferach
kapitałowych, cały handel i tak nominowany jest w Euro czyli ryzyko kursowe nie
dotyka handlowców, dotyczy tylko i wyłącznie banków... A umówmy się: jeśli
ktokolwiek potrafi korzystć z szans jakie stwarzają różnice kursowe to właśnie
banki, wiele więc nie tracą.
Skala tego psucia też jest inna w małych państwach a inna dla Polski, stanowimy
duży balast co dodatkowo odstręcza zachodnich decydentów...

I przy tym wszystkim wcale nie mówię że do Euro wejść nie należy, naturalnie
należy, należy też w jednoznaczny sposób domagać się zsumowania deficytów
budzetowych całej strefy EU, tak by ilość pustego pieniądza przybywała w takiej
samej ilości per capita.