prouecki rząd wprowadza chaos w aptekach w Polsce

[pepe49]

Jutro apteki w Polsce powinny nie wydawać leków refundowanych.

28 listopada Ministerstwo Zdrowia zamieściło na swojej stronie internetowej
"Projekty aktów prawnych przygotowywanych przez MZ z dnia 28 listopada br
przesłanych do konsultacji społecznych"
Jest to zbiór proponowanych aktów prawnych, zawierających m. in.:
Projekt Rozporządzenia Ministra Zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie
limitów cen leków i wyrobów medycznych wydawanych świadczeniobiorcom
bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub częściową odpłatnością

Projekt Rozporządzenia Ministra Zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie
wykazu chorób oraz wykazu leków i wyrobów medycznych, które ze względu na te
choroby są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową
odpłatnością

Projekt Rozporządzenia Ministra Zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie
wykazu leków podstawowych i uzupełniających oraz wysokości odpłatności za leki
uzupełniające

Projekt Rozporządzenia Ministra Zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie
wykazu cen urzędowych hurtowych i detalicznych produktów leczniczych i wyrobów
medycznych

Wieczorem dzisiaj, tj. w piątek 30 listopada ukazuje się na witrynie Izby
Aptekarskiej list prezeski, pani mgr farm Aliny Fornal:
"Drogie koleżanki i koledzy
Stosownie do komunikatu przekazanego dzisiaj o godzinie 18.24 uprzejmie
informuję, że działania Ministra Zdrowia podejmowane w celu przesunięcia w
czasie terminu wejścia w życie rozporządzeń podpisanych przez jej poprzednika
ministra Religę (opublikowanych w Dz. U. nr 222) nie powiodły się.

Zatem rozporządzenia wchodzą w życie jutro, tj. w sobotę 1 XII. ...
Ponadto informujemy, ze ok. godz. 120. na stronie ministerstwa zdrowia ukazał
się komunikat ... nie jest to obowiązujące prawo, a jedynie informacja o
zamiarze ministra zdrowia wydania w grudniu rozporządzenia, które będzie
zmieniało przepisy ...


Apteki nie mogą teraz wydawać leków, bo nie wiedzą jak, a jeżeli nawet
farmaceuta by sprawdzał jak dany lek jest płacony przez fundusz państwowy, to
i tak nie może sprzedać bo jest zobowiązany używać do sprzedaży
koncesjonowanego systemu komputerowego (peerelowskie absurdy życia w
"zjednoczonej Europie").
Wgranie do tego systemu w każdej aptece i hurtowni w Polsce informacji o
zmianach jest możliwe ale w ciągu kilku dni, czy może tygodni.
aptekarze mogą być teraz ukarani karnie za:
1. Zaniechanie wykonywania swoichj obowiązków wobec ludności, które ustawa
nanich nakłada (jeżeli będą się bali wyadawać leki bez komputera, jak im inna
ustawa nakazuje)
2.
Mogą być ukarani karnie i finansowo do zamknięcia apteki włącznie (lub
hurtowni) za wydawanie leków z ominięciem systemu komputerowego.
Poza tym takie ręczne wydawanie będzie bardzo długotrwałe. Kolejki godzinowe w
odważnych apekach.

Komentarz:
Liniowego już nie ma. Rosja ma już miejsce w OECD "za frajer" (polskie mięso
nadal w Rosji nieobecne).
Boiska będą w każdej gminie.
UEkonstytucję Sejm klepnie w grudniu.
Stadjon Narodowy dobra niemiecka firma nam zrobi.

A aptekę tuskomatołki mają w Sejmie własną.
Sorry. Nie "tuskomatołki". Tuskopatałachy.
Kury szczać prowadzać a nie brać się za rządzenie.
"liberałowie".
W obyczajach może, i w luziku do pracy.
Jeszcze 3 lata, 11 miesięcy i 2 tygodnie. Pfff.


Link:
www.warszawa.oia.org.pl/oia.php?i=aktualnosci

o liberalizmie swiadcza czyny, nieprawdaz ?

[klip-klap]

Refundacja lekow to jeden wielki i glupi socjalistyczny przekret.
PO na poczatek zablokowala liberalizacje cen pradu i nie ma co tu wiecej dodawac
w temacie liberalizmu tej partii.


Co naiwniejszym rzuca sie ochlapy w postaci obciecia budzetu kancelarii premiera
czy prezydenta.

czekanie

[pepe49]

Co ja wypisuję to o kant .... potłuc. Tzw. wojna polityczna w określonych realiach.
Ale jaka to i wojna? Medja piszą z szacunkiem o spokojnym nowym rządzie, i
przyklejają od czasu do czasum łatki prezydentowi i PiSowi.
Nie muszą te uetuski robić NIC, zupełnie nic. Liniowy i ceła reszta w ogóle są
im nieporztrzebne do reelekcji. Ci sami ludzie załosują na nich za 4 lata, plus
nowa porcja młodych, najłatwiejszych do ogłupienia.
Za 3 lata pan prezydent zmieni nazwisko na Tusk i tak się zakończy nasza
przygoda z rządem niepodległej Polski.

Krótko mówiąc to nie jest wojna tylko strzelanie do przeciwnika ustawionego pod
murem. Przeciwnik może rzucać nam piaskiem w oczy, co nas, światłych zwolenników
UE, denerwuje.

Kiedyś wybrałem Officynę Liberałów a nie KPN itd, bo sobie wymyśliłem, że to
jest coś, co najbardziej z wszystkich organizacji, ruchów itp. nie przystaje do
Związku Sowieckiego.
Nie wiem dzisiaj, co najbardziej nie przystaje do Unii Europejskiej.
Nie mam ochotry przeżywać wojny narodowowyzwoleńczej. Ani przeżywać jeszcze raz
"drogi pokojowej do odzyskania niepodległości".
UPR faktycznie nie przystaje do Unii Europejskiej, ale może też wystawić posłów
do ueparlamentu i "próbować zmieniać UE od środka".

He.
Każdy wie, że to nierealne w 100 %, ale możliwość prawna istnieje.

I UE może się stać państwem, w którym będzie panowała wolność zagwarantowana
prawnie.
Tak, jest taka teoretyczna możliwość.
Również nierealna jak wolność, zagwarantowana wszystkim obywatelom Sowjetów w
ich konstytucji.

Poczekamy na rozczarowanych ueków. Oni teraz będą najsilniejszą bronią przeciwko UE.
I znowu kilkadziesiąt lat. Cudownie mieć PEWNOŚĆ, że się czegoś nie dożyje. I
szkoda, bo ma się pewność, że to coś nastąpi. Też z dużej litery.

[1tomasz1]

pepe49 napisał:


> Za 3 lata pan prezydent zmieni nazwisko na Tusk i tak się zakończy nasza
> przygoda z rządem niepodległej Polski.

Przypominam, ze to Kaczyńscy zadbali o to by integracja z UE postępowała
szybciej i głębiej.


> Nie mam ochotry przeżywać wojny narodowowyzwoleńczej. Ani przeżywać jeszcze raz
> "drogi pokojowej do odzyskania niepodległości".

A będzie takowa? Pojęcie naród jak wiesz, to twór sztuczny.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> Refundacja lekow to jeden wielki i glupi socjalistyczny przekret.
> PO na poczatek zablokowala liberalizacje cen pradu i nie ma co tu wiecej dodawa
> c
> w temacie liberalizmu tej partii.
>
Liberalizację rynku energii el. zablokował Kaczyński premier.
>
> Co naiwniejszym rzuca sie ochlapy w postaci obciecia budzetu kancelarii premier
> a
> czy prezydenta.
>
Natomiast wszelkie akty liberalizujące gospodarkę czy system podatkowy,
zapowiedział blokować Kaczyński prezydent.

mysmy chcieli dobrze...ale to niedobre psl i prezi

[klip-klap]

> Natomiast wszelkie akty liberalizujące gospodarkę czy system podatkowy,
> zapowiedział blokować Kaczyński prezydent.

Nie wszelkie, na pewno liniowy.
Ale to nie jest problem, bo PO nawet nie sprobuje, nie ?
Zobacz, co sie stalo ze zniesieniem belkowego. Pawlak zapowiadal,ze mozna to
jeszcze zrobic w tym roku, prezydent sie nie sprzeciwial, a PO mimo to nie znosi.
Rozumiem, ze w pewnych sprawach moga mowic, ze prezydent zawetuje, ale zawsze
moga przepchnac projekt przez parlament i wtedy wina spadnie na prezia.
Maja ogromne poparcie, moga sobie pozwolic na pewien radykalizm i...zobaczymy za
rok. Na razie sobie kolekcjonuje te ich obiecanki.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> > Natomiast wszelkie akty liberalizujące gospodarkę czy system podatkowy,
> > zapowiedział blokować Kaczyński prezydent.
>
> Nie wszelkie, na pewno liniowy.

Ja słyszałem jego wypowiedź, kiedy mówił, że nie wyobraża sobie żadnej
liberalizacji. Polska ma być solidarna. Zresztą słyszałem też, jak nawoływał do
schładzania gospodarki...

> Ale to nie jest problem, bo PO nawet nie sprobuje, nie ?

Nie wiem.

> Zobacz, co sie stalo ze zniesieniem belkowego. Pawlak zapowiadal,ze mozna to
> jeszcze zrobic w tym roku, prezydent sie nie sprzeciwial, a PO mimo to nie znos
> i.

To kilka mld w plecy. PiS przygotował budżet. Jak się znosi wpływy, trzeba też
pomyśleć o zbilansowaniu po stronie wydatków.

> Rozumiem, ze w pewnych sprawach moga mowic, ze prezydent zawetuje, ale zawsze
> moga przepchnac projekt przez parlament i wtedy wina spadnie na prezia.

W 1999 prezio zawetował pakiet Balcerowicza, czyli to wszystko co PO zapowiadało
przed wyborami. Czy ktoś o tym pamięta? Nie, Balcerowicz jest be.

> Maja ogromne poparcie, moga sobie pozwolic na pewien radykalizm i...zobaczymy z
> a
> rok. Na razie sobie kolekcjonuje te ich obiecanki.

I słusznie. Potem wystarczy odpowiednio zagłosować.

[klip-klap]

> > Zobacz, co sie stalo ze zniesieniem belkowego. Pawlak zapowiadal,ze mozna
> to
> > jeszcze zrobic w tym roku, prezydent sie nie sprzeciwial, a PO mimo to ni
> e znos
> > i.
>
> To kilka mld w plecy. PiS przygotował budżet. Jak się znosi wpływy, trzeba też
> pomyśleć o zbilansowaniu po stronie wydatków.

Wiec PO nie rozni sie od poprzednich ekip, ktore obejmowaly rzady bez
rzeczywistego planu i gotowych projektow, w tym najwazniejszego czyli budzetu.
Potwierdzaja to tez zapowiedzi oczekiwan kilkumiesiecznych na reformy, np.
emerytalna.

>
> W 1999 prezio zawetował pakiet Balcerowicza, czyli to wszystko co PO zapowiadał
> o
> przed wyborami. Czy ktoś o tym pamięta? Nie, Balcerowicz jest be.

Ja pamietam to Kwasowi.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> Wiec PO nie rozni sie od poprzednich ekip, ktore obejmowaly rzady bez
> rzeczywistego planu i gotowych projektow, w tym najwazniejszego czyli budzetu.

To oczywista oczywistość.

> Potwierdzaja to tez zapowiedzi oczekiwan kilkumiesiecznych na reformy, np.
> emerytalna.
>
> >
> > W 1999 prezio zawetował pakiet Balcerowicza, czyli to wszystko co PO zapo
> wiadał
> > o
> > przed wyborami. Czy ktoś o tym pamięta? Nie, Balcerowicz jest be.
>
> Ja pamietam to Kwasowi.

Ktoś jeszcze? Nawet taki (pseudo)liberał Pepe woli Kaczyńskich.

rzady popis

[klip-klap]

> > Ja pamietam to Kwasowi.
>
> Ktoś jeszcze? Nawet taki (pseudo)liberał Pepe woli Kaczyńskich.

Wybor miedzy dzuma a cholera. PO przyjmuje budzet PiS i nic sie nie zmienia.
Podczas gdy w takiej Bulgarii koalicja z socjalistami na czele przyjmuje niski
liniowy. W polityce zagranicznej PiS zgodzilo sie na okrojona uniokonstytute, a
Po jest jeszcze bardziej ochocze do kompromisow.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:
>
> Wybor miedzy dzuma a cholera. PO przyjmuje budzet PiS i nic sie nie zmienia.

Taki termin wyborów.

> Podczas gdy w takiej Bulgarii koalicja z socjalistami na czele przyjmuje niski
> liniowy.

Przecież mamy podatek prawie liniowy - PIT i CIT. Ważne by był prosty, a
przepisy nie dawały się interpretować.

> W polityce zagranicznej PiS zgodzilo sie na okrojona uniokonstytute, a
> Po jest jeszcze bardziej ochocze do kompromisow.
>
A to źle?

[klip-klap]

> > Wybor miedzy dzuma a cholera. PO przyjmuje budzet PiS i nic sie nie zmien
> ia.
>
> Taki termin wyborów.

Plus lenistwo Powcow.

> Przecież mamy podatek prawie liniowy - PIT i CIT. Ważne by był prosty, a
> przepisy nie dawały się interpretować.

Dla mnie moglo by go w ogole ni ebyc. Ale i prostota jest wazna, fakt.

> > W polityce zagranicznej PiS zgodzilo sie na okrojona uniokonstytute, a
> > Po jest jeszcze bardziej ochocze do kompromisow.
> >
> A to źle?

Jesli zbliza nas do liberalnego modelu panstwa to dobrze.

[silexa]

to jest ciekawy artykuł o podatkach. warto poczytać. polecam
www.ithink.pl/artykuly/biznes/rynek-i-gospodarka/podatki-a-nasze-poczucie-wolnosci/

[klip-klap]

Szkoda, ze autor nie podal szacowanej wysokosci podatkow w ubieglych
stuleciach. Sam jestem ciekawy.

Wielokrotnie pisal o podatkach Gwiazdowski na swoim blogu prezentujac klasyczne
zasady Adama Smitha.

Wracajac do PO, to o jej liberalizmie moglaby mnie przekonac np.likwidacja
podatku od czynnosci cyw-prawnych. Wplywy do budzetu z tego male i jedyna jego
funkcja jest kontrolowanie obywateli oraz blokowanie przedsiebiorczosci.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:
> >
> > Taki termin wyborów.
>
> Plus lenistwo Powcow.

Przysłowiowe zresztą.

>
> > Przecież mamy podatek prawie liniowy - PIT i CIT. Ważne by był prosty, a
> > przepisy nie dawały się interpretować.
>
> Dla mnie moglo by go w ogole ni ebyc. Ale i prostota jest wazna, fakt.

Nie da się funkcjonować bez podatków. Prostota to sprawa kluczowa. W Polsce mamy
bodaj najbardziej skomplikowany system podatkowy w Europie.

> > >
> > A to źle?
>
> Jesli zbliza nas do liberalnego modelu panstwa to dobrze.

Nie każdemu w smak jest państwo liberalne. Polacy preferują opiekuńczość
połączoną z możliwością kombinatorstwa.

[klip-klap]

> > Jesli zbliza nas do liberalnego modelu panstwa to dobrze.
>
> Nie każdemu w smak jest państwo liberalne. Polacy preferują opiekuńczość
> połączoną z możliwością kombinatorstwa.

Nie sadze zeby to byla jakas specjalna cecha Polakow. Ludzie w ogole sa leniwi.
Dlatego w demokracji tak trudno budowac liberalizm, a raczej niszczyc etatyzm.
Dzieje sie to wbrew zachciankom ludzi i czyniacy to polityk musi byc odwazny, co
w perspektywie 4 lat rzadow jest bardzo, bardzo rzadkie.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:
>
> Nie sadze zeby to byla jakas specjalna cecha Polakow. Ludzie w ogole sa leniwi.

Nie zgadzam się z tą tezą. A trochę po świecie jeździłem.

> Dlatego w demokracji tak trudno budowac liberalizm, a raczej niszczyc etatyzm.

Łatwiej w dyktaturze?

> Dzieje sie to wbrew zachciankom ludzi i czyniacy to polityk musi byc odwazny, c
> o
> w perspektywie 4 lat rzadow jest bardzo, bardzo rzadkie.

Było w Polsce kilku odważnych polityków, ale oni raczej nie są lubiani przez
tzw. opinię.

przeciw komu sie sprzeciwiac, przeciez sami wybier

[klip-klap]

...amy


> > Dlatego w demokracji tak trudno budowac liberalizm, a raczej niszczyc eta
> tyzm.
>
> Łatwiej w dyktaturze?

Bardziej niz forma wyboru/braku wyboru rzadu liczy sie jego ograniczanie. Nie da
sie tych dwoch rzeczy oddzielic.Demokracja w obecnej postaci nie jest
ograniczana niczym - konstytucja takiego zadania nie spelnia. Wynika to tez z
istoty demokracji, gdzie liczy sie wola wiekszosci i rozmywanie
odpowiedzialnosci. Energia buntu wobec niesprawiedliwej wladzy zostaje
rozproszona w nowych wyborach, gdzie wybiera sie panow sprzed dwoch kadencji. I
tak w kolko. Cholernie sprytne dla kolejnych ekip politykow zyjacych z
rozwiazywania problemow ale nie ich konczenia.

Dyktatura/monarchia ma ta zalete, ze wladca o socjalistycznych zapedach zrujnuje
nie tylko kraj (jak w demokracji), ale i zrujnuje swoja wladze i przyszlosc
rodziny. Zeby sie utrzymac przy wladzy powinien umozliwiac obywatelom rozwoj i
nie ograniczac ich. Ja nie ufam zadnej wladzy ani dyktatorskiej ani
demokratycznej, z tym, ze ta druga uwazam za bardziej podstepna. Z punktu
widzenia zarzadu demokracja to rzady nie swoja wlasnoscia zarzadcow, ktorzy w
okresie kadencji chca wyciagnac jak najwiecej z przedmiotu gospodarowania. To
przypomina wlasnosc publiczna. Z tego punktu widzenia monarchia dziedziczna to
dlugoterminowe zarzadzanie swoja inwestycja.
Oczywiscie poparcie dla tej drugiej formy wladzy jest obecnie minimalne, pewnie
promilowe. Ludzie wola demokracje.

Ostatni hit platformy i niby kto im zabroni lamania podstawowych liberalnych praw ?
kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=3606

no wlasnie

[bush_w_wodzie]

czyz nie idzie wlasnie o indywidualna wolnosc wyboru? dla kazdego?

klip-klap napisał:

> ...amy
>
>
> > > Dlatego w demokracji tak trudno budowac liberalizm,
> > a raczej niszczyc etatyzm.

teza niezbyt dobrze potwierdzona praktyka. historycznie - najbardziej
liberalnymi gospodarczo krajami okazaly sie te najbardziej demokratyczne (i przy
tym praworzadne)


> >
> > Łatwiej w dyktaturze?
>
> Bardziej niz forma wyboru/braku wyboru rzadu liczy sie jego
> ograniczanie. Nie da sie tych dwoch rzeczy oddzielic.
> Demokracja w obecnej postaci nie jest ograniczana niczym -
> konstytucja takiego zadania nie spelnia.


nie wiem co rozumiesz przez `demokracje' ale w kulturze zachodu podstawowym
filarem panstwa jest `rule of law'. z jego pochodnymi - np trojpodzialem wladz i
autonomia decyzji jedostek oraz podstawami:
nawykami niezaleznosci poczuciem godnosci moralnosci i praworzadnosci.
oczywiscie: demokracja jest taka jaka wspolnota ktora ja tworzy. nawet w paryzu
nie zrobia z owsa ryzu


> Wynika to tez z
> istoty demokracji, gdzie liczy sie wola wiekszosci i rozmywanie
> odpowiedzialnosci. Energia buntu wobec niesprawiedliwej wladzy zostaje
> rozproszona w nowych wyborach, gdzie wybiera sie panow sprzed dwoch kadencji. I
> tak w kolko. Cholernie sprytne dla kolejnych ekip politykow zyjacych z
> rozwiazywania problemow ale nie ich konczenia.
>
> Dyktatura/monarchia ma ta zalete, ze wladca o socjalistycznych zapedach zrujnuj
> e
> nie tylko kraj (jak w demokracji), ale i zrujnuje swoja wladze i przyszlosc
> rodziny.

ale mi zaleta.... zdecydowanie stawiasz woz przed koniem. zdecydowana wiekszosc
xx wiecznych dyktatur to byly (sa) panstwa opresyjne. tlumia swobody tak
politycznie jak i ekonomiczne.

wymienmy dla ustalenia uwagi najwazniejsze dyktatury: lenin/stalin hitler
mussolini franko pol-pot chomeini castro pinochet hussein lukaszenka no i
zwienczenie: krld

z tej plejady jedynie pinochetowi mozna przypisac troske o swobode ekonomiczna.
jest to wiec raczej dziwaczny wyjatek - ktory mozna zreszta latwo wytlumaczyc
tym ze zapleczem pinocheta byly demokratyczne i liberalne usa

i wrocmy do twojego argumentu: ze wladza dyktatorska rujnujac gospodarke -
rujnuje tez siebie. hmmm. krld i kuba pokazuja ze czasem latwiej zmarnowac zycie
paru pokolen swoich obywateli niz swoja wlasna wladze. osobiscie wole podstepne
metody eurpejskich czy amerykanskich demokracji ktore jakims cudem generuja
wzgledna gospodarcza prosperity pry zachowaniu maksimum swobod politycznych i
osobistych jednostek

> Zeby sie utrzymac przy wladzy powinien umozliwiac obywatelom rozwoj i
> nie ograniczac ich. Ja nie ufam zadnej wladzy ani dyktatorskiej ani
> demokratycznej, z tym, ze ta druga uwazam za bardziej podstepna.


ale ze swojej natury - wlada demokratyczna `mniej sie miesza' do twoich spraw
prywatnych i bardziej podaza za wyborami swoich obywateli. i - jak zauwazyles -
pretensje mozna miec tylko do siebie:
nie mozna zwalic odpowiedzialnosci na `ojca narodu'

> Z punktu
> widzenia zarzadu demokracja to rzady nie swoja wlasnoscia zarzadcow, ktorzy w
> okresie kadencji chca wyciagnac jak najwiecej z przedmiotu gospodarowania.


demokracja jest wlasnoscia obywateli. decyzje o wyborze wladz i linii politcznej
leza w w rekach obywateli. tak jak zaleca friedman: najwazniejsze decyzje sa
podejmowane tam gdzie jest informacja

monarcha czy dyktator podejmuje decyzje nie majac dostepu do rozproszonej
informacji i nie ponoszac konsekwenji bledow (casus castro). w istocie - w
dyktaturze i monarchii optymalna strategia okazuje sie nie `inwestowanie w
rozwoj kraju' tylko inwestowanie w aparat przymusu i specsluzby. ta druga
inwestycja okazuje sie lepiej zabezpieczac osobiste interesy dyktatora i jego
rodziny niz ta pierwsza


mowiac wprost: lansujac jednooosobowa niedemokratyczna wladze lansujesz utopie
wielokrotnie zweryfikowana z negatywymi lub bardzo negatywnymi skutkami. mozna
nawet podejrzewac ze sklonnosc do silnej wladzy jednostki (tesknota za
paternalzmem) jest nie tyle przejawem tesknoty za wolnoscia co niechecia do
podejmowania indwywidualnej odpowiedzialnosci (ergo niechecia do immanentnych
konsekwencji wolnosci)

[1tomasz1]

bush_w_wodzie napisał:
>
> wymienmy dla ustalenia uwagi najwazniejsze dyktatury: lenin/stalin hitler
> mussolini franko pol-pot chomeini castro pinochet hussein lukaszenka no i
> zwienczenie: krld
>
> z tej plejady jedynie pinochetowi mozna przypisac troske o swobode ekonomiczna.
> jest to wiec raczej dziwaczny wyjatek - ktory mozna zreszta latwo wytlumaczyc
> tym ze zapleczem pinocheta byly demokratyczne i liberalne usa
>
Z tym Pinochetem, to nie do końca jest prawda. Wszyscy mimowolnie powtarzamy
opinię przygotowaną przez Mikkego na własne potrzeby. 'Wolnorynkowe' reformy
gospodarcze, które przeprowadził był z lekka zakręcone. Wolność nie dotyczyła
całego społeczeństwa. Zresztą tak czy siak skończyło się to zapaścią
gospodarczą, a potem długotrwałą stagnacją.

[bush_w_wodzie]

1tomasz1 napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
> >
> > wymienmy dla ustalenia uwagi najwazniejsze dyktatury: lenin/stalin hitler
> > mussolini franko pol-pot chomeini castro pinochet hussein lukaszenka no i
> > zwienczenie: krld
> >
> > z tej plejady jedynie pinochetowi mozna przypisac troske o swobode ekonom
> iczna.
> > jest to wiec raczej dziwaczny wyjatek - ktory mozna zreszta latwo wytluma
> czyc
> > tym ze zapleczem pinocheta byly demokratyczne i liberalne usa
> >
> Z tym Pinochetem, to nie do końca jest prawda. Wszyscy mimowolnie powtarzamy
> opinię przygotowaną przez Mikkego na własne potrzeby.


wydawalo mi sie ze akurat za mikkem nie powtarzam... moze dlatego ze o
pinochecie slyszalem wczesniej niz o mikkem

zdawalo mi sie takze ze roznice w pogladach na gospoarke miedzy pinochetem a
alendem byly dosyc wyrazne i jednoznaczne


> 'Wolnorynkowe' reformy
> gospodarcze, które przeprowadził był z lekka zakręcone.
> Wolność nie dotyczyła całego społeczeństwa. Zresztą tak
> czy siak skończyło się to zapaścią gospodarczą, a potem
> długotrwałą stagnacją.


trzeba pamietac o tym kto i jak rzadzil przed pinochetem oraz jaka byla sytuacja
chile po wdrozeniu reform rynkowych. trzeba oddac sprawiedliwosc: ekonomiczna
charakterystyka rzadow pinocheta jest odwrotna od charakterystyki rzadow
lewicowych dyktatorow - czyli od kryzysu przez reformy do rozwoju (i
demokratyzacji) - a nie od mniejszego do wiekszego kryzysu (i zamordyzmu)

[klip-klap]

bush_w_wodzie napisał:

> czyz nie idzie wlasnie o indywidualna wolnosc wyboru? dla kazdego?
>
> klip-klap napisał:

> > > > Dlatego w demokracji tak trudno budowac liberalizm,
> > > a raczej niszczyc etatyzm.
>
> teza niezbyt dobrze potwierdzona praktyka. historycznie - najbardziej
> liberalnymi gospodarczo krajami okazaly sie te najbardziej demokratyczne (i prz
> y
> tym praworzadne)


Ojczyzna liberalizmu sa monarchie - Wielka Brytania, Krolestwo Niderlandzkie,
Francja. Do tego mamy ustanowienie liberalizmu w demokratycznych USA. Najpierw
byl wolny handel a pozniej demokracja, ktora zwycieza dopiero w XX wieku.


> nie wiem co rozumiesz przez `demokracje' ale w kulturze zachodu podstawowym
> filarem panstwa jest `rule of law'. z jego pochodnymi - np trojpodzialem wladz
> i
> autonomia decyzji jedostek oraz podstawami:
> nawykami niezaleznosci poczuciem godnosci moralnosci i praworzadnosci.

Pod pojeciem demokracji rozumiem to, czym ona jest - forma wylaniania
tymczasowego zarzadu panstwa. Forma, ktora powoduje, ze redystrybucja dochodow
to glowne zajecie politykow. Tak sie zabija liberalizm czyli mozliwosc
podejmowania decyzji za siebie i prawo do dysponowania owocami wlasnej pracy
(wlasnosc).

> ale mi zaleta.... zdecydowanie stawiasz woz przed koniem. zdecydowana wiekszosc
> xx wiecznych dyktatur to byly (sa) panstwa opresyjne. tlumia swobody tak
> politycznie jak i ekonomiczne.

Dobrze, ze napisales XX wiecznych. No bo przeciez liberalizm rozwijal sie
przeciez wczesniej w monarchiach.

> i wrocmy do twojego argumentu: ze wladza dyktatorska rujnujac gospodarke -
> rujnuje tez siebie. hmmm. krld i kuba pokazuja ze czasem latwiej zmarnowac zyci
> e
> paru pokolen swoich obywateli niz swoja wlasna wladze.

Widocznie ludziom ta wladza nie przeszkadza tak bardzo. Zawsze mozna znalezc
skrajne przyklady. Mam pisac o demokratycznym zamordyzmie w Szwecji ?

osobiscie wole podstepne
> metody eurpejskich czy amerykanskich demokracji ktore jakims cudem generuja
> wzgledna gospodarcza prosperity pry zachowaniu maksimum swobod politycznych i
> osobistych jednostek
>
> ale ze swojej natury - wlada demokratyczna `mniej sie miesza' do twoich spraw
> prywatnych

Zartujesz ? Przeciez nie mozesz nawet zdecydowac czy wyslac wlasne dziecko do
szkoly albo czy zapiac pasy w samochodzie, nie mowiac o plocie na wlasnej
ziemi. Wiekszosc wie lepiej.

i bardziej podaza za wyborami swoich obywateli. i - jak zauwazyles -
> pretensje mozna miec tylko do siebie:
> nie mozna zwalic odpowiedzialnosci na `ojca narodu'

Nie, ja zauwazylem, ze demokracja powoduje rozmywanie odpowiedzialnosci , a nie
ze pretensje mozna miec TYLKO do siebie. To byl opis iluzji jaka stwarza
demokracja. To ona stwarza pozor, ze jestesmy odpowiedzialni za decyzje
politykow, co jest nieprawda. Wyborcy sa odpowiedzialni za wybor politykow a za
ich decyzje w minimalnym stopniu.
Jesliby pretensje wyborcy mieliby tylko w stosunku do siebie, to by znaczylo, ze
rzeczywiscie decydenci nie ponosza zadnej odpowiedzialnosci.

> > Z punktu
> > widzenia zarzadu demokracja to rzady nie swoja wlasnoscia zarzadcow, ktor
> zy w
> > okresie kadencji chca wyciagnac jak najwiecej z przedmiotu gospodarowania
> .
>
>
> demokracja jest wlasnoscia obywateli.

Co to znaczy ? Czy mozemy np. wprowadzic monarchie, albo obalic sila
demokratycznie wybrany rzad ? Ciekawe, ze nie odnosisz sie do tego zarzadu
tymczasowego, przeciez musisz rozumiec jego wady.

decyzje o wyborze wladz i linii politczne
> j
> leza w w rekach obywateli.

Slusznie, o WYBORZE wladz. I tu rola obywateli sie konczy.

tak jak zaleca friedman: najwazniejsze decyzje sa
> podejmowane tam gdzie jest informacja
>
> monarcha czy dyktator podejmuje decyzje nie majac dostepu do rozproszonej
> informacji i nie ponoszac konsekwenji bledow (casus castro)

Nie sadze zeby 460 osob lepiej podejmowalo decyzje. Rozproszenie informacji jest
tak duze, ze nawet gdyby to byli sami geniusze, nie mogli by tego opanowac(to
akurat Hayek). Dlatego w liberalnym ustroju madra wladza wtraca sie jak
najmniej, chroni wolnosc i wlasnosc. Wlasnie ze wzgledu na rozproszenie
informacji. W rzadach wybranych demokratycznie chodzi glownie o przehandlowanie
redystrybucji dochodow w zamian za glosy.

w istocie - w
> dyktaturze i monarchii optymalna strategia okazuje sie nie `inwestowanie w
> rozwoj kraju' tylko inwestowanie w aparat przymusu i specsluzby. ta druga
> inwestycja okazuje sie lepiej zabezpieczac osobiste interesy dyktatora i jego
> rodziny niz ta pierwsza

To krotkowzroczne, bo kazda wladza opiera sie na akceptacji ludnosci i w tym
przypadku bedzie to waska grupa pretorianow. Bunt mozliwy w kazdej chwili, w
ktorej lud zdecyduje, ze dyktatura zaszla za daleko.


> mowiac wprost: lansujac jednooosobowa niedemokratyczna wladze lansujesz utopie

Ja nie lansuje tej wladzy. Moze ona miec zalety dla liberala.

> wielokrotnie zweryfikowana z negatywymi lub bardzo negatywnymi skutkami.

Taa, np. wyzej wspomnianymi narodzinami i rozwojem liberalizmu.

mozna
> nawet podejrzewac ze sklonnosc do silnej wladzy jednostki (tesknota za
> paternalzmem)

Daruj sobie Freuda.

jest nie tyle przejawem tesknoty za wolnoscia co niechecia do
> podejmowania indwywidualnej odpowiedzialnosci (ergo niechecia do immanentnych
> konsekwencji wolnosci)

Mylisz dwie sprawy (wolnosci Constanta) - sposob/koniecznosc wyboru wladzy z
wolnoscia z braniem odpowiedzialnosci za wlasne czyny.
en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Constant
Naprawde nie musze miec zadnego wplywu na liberlana wladze, zeby byc
odpowiedzialnym za wlasne postepowanie.

Wybacz,ze nie postawie Ci diagnozy psychiatrycznej, ale nie jestem kompetentny .

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:


> > teza niezbyt dobrze potwierdzona praktyka. historycznie -
> > najbardziej
> > liberalnymi gospodarczo krajami okazaly sie te
> > najbardziej demokratyczne (i przy
> > tym praworzadne)
>
>
> Ojczyzna liberalizmu sa monarchie - Wielka Brytania,
> Krolestwo Niderlandzkie, Francja. Do tego mamy ustanowienie
> liberalizmu w demokratycznych USA. Najpierw byl wolny handel
> a pozniej demokracja, ktora zwycieza dopiero w XX wieku.


no - problem w tym ze sto lat temu to mielismy praktycznie same monarchie (ze
znamiennym wyjatkiem usa) - wiec to stwierdzenie jest po prostu puste. warto
pamietac ze takze socjalizm i komunizm narodzily sie w monarchiach (a komunizm
zwyciezyl w kraju o wyjatkowo silnej jednoosobowej wladzy)

warto wiec zapytac dlaczego monarchia brytyjska - z jej bardzo silna pozycja
parlamentu od bardzo dawnych czasow - stala sie kolebka liberalizmu - a
absolutna monarchia rosyjska oparta o aparat przymusu i cerkiew - praktycznie
pozbawiona jkichkolwiek procedur demokratycznych - przygotowala grunt pod komunizm

> > nie wiem co rozumiesz przez `demokracje' ale w kulturze zachodu podstawow
> ym
> > filarem panstwa jest `rule of law'. z jego pochodnymi - np trojpodzialem
> wladz
> > i
> > autonomia decyzji jedostek oraz podstawami:
> > nawykami niezaleznosci poczuciem godnosci moralnosci i praworzadnosci.
>
> Pod pojeciem demokracji rozumiem to, czym ona jest - forma wylaniania
> tymczasowego zarzadu panstwa.


ta definicja jest tak uboga ze wrecz wypacza znaczenie. ta definicja stawia
ustrojowo rosje putina na rowni ze zjednoczonym krolestwem. jesli poslugujesz
sie tak pojemnymi definicjami - to nie masz szans rozpozac istoty
wspolczesnej demokracji zachodniej


> Forma, ktora powoduje, ze redystrybucja dochodow
> to glowne zajecie politykow. Tak sie zabija liberalizm czyli
> mozliwosc podejmowania decyzji za siebie i prawo do
> dysponowania owocami wlasnej pracy (wlasnosc).

problem w tym ze te ograniczenia w uk czy usa da doprawdy malo dotkliwe. znane
mi alternatywy - dyktatury: polnocnokoreanka kubanska i bialoruska za bez
porownania gorsze. takze monarchia saudyjska doprowadzila kraj do - de facto -
ekonomicznej zapasci

wyglada wiec ze masz przeciw sobie cala ekonomiczna empirie

> > ale mi zaleta.... zdecydowanie stawiasz woz przed koniem. zdecydowana wie
> kszosc
> > xx wiecznych dyktatur to byly (sa) panstwa opresyjne. tlumia swobody tak
> > politycznie jak i ekonomiczne.
>
> Dobrze, ze napisales XX wiecznych. No bo przeciez liberalizm rozwijal sie
> przeciez wczesniej w monarchiach.

w monarchiach z silna rola parlamentu

slyszales o dyktaturach przed xx wiekiem? bez watpienia monarchia jest innym
ustrojem niz dyktatura. i monarchia ustapila liberalnej demokracji nie dlatego
ze taka byla moda tylko dlatego ze liberalna demokracja okazala sie po prostu
wydajniejsza politycznie i gospodarczo


>
> > i wrocmy do twojego argumentu: ze wladza dyktatorska rujnujac gospodarke
> -
> > rujnuje tez siebie. hmmm. krld i kuba pokazuja ze czasem latwiej zmarnowa
> c zyci
> > e
> > paru pokolen swoich obywateli niz swoja wlasna wladze.
>
> Widocznie ludziom ta wladza nie przeszkadza tak bardzo.

z calym szacunkiem - ale to sa po prostu wierutne bzdury. chyba nie masz
pojecia o tym jak sie zyje w panstwie totalitarnym. w przeciwnym wypadku nie
moglbys chyba wyglosic rownie absurdalej tezy



> Zawsze mozna znalezc
> skrajne przyklady. Mam pisac o demokratycznym zamordyzmie w Szwecji ?


napisz prosze. chetnie poczytam i skonfrontuje z moja wiedza

> > ale ze swojej natury - wlada demokratyczna `mniej sie miesza' do twoich s
> praw
> > prywatnych
>
> Zartujesz ? Przeciez nie mozesz nawet zdecydowac czy wyslac
> wlasne dziecko do szkoly

no. i nawet nie mozna wlasnego dziecka porzadnie zbic. granda panie

> albo czy zapiac pasy w samochodzie,

ja zapinam kiedy tylko kiedy mam ochote

> nie mowiac o plocie na wlasnej ziemi.

albo paleniu smieci w ogrodku

> Wiekszosc wie lepiej.

zaraz wiekszosc. wystarczy jeden sasiad ktoremu twoj plot psuje jego wlasny widok


> i bardziej podaza za wyborami swoich obywateli. i - jak zauwazyles -
> > pretensje mozna miec tylko do siebie:
> > nie mozna zwalic odpowiedzialnosci na `ojca narodu'
>
> Nie, ja zauwazylem, ze demokracja powoduje rozmywanie odpowiedzialnosci,

bynajmniej. odpowiedzialnosc jest dobrze okreslona.

> a nie ze pretensje mozna miec TYLKO do siebie.

> To byl opis iluzji jaka stwarza
> demokracja. To ona stwarza pozor, ze jestesmy odpowiedzialni
> za decyzje politykow, co jest nieprawda.
> Wyborcy sa odpowiedzialni za wybor politykow a za
> ich decyzje w minimalnym stopniu.

jako spolecznosc jestesmy odpowiedzialni za procedury standardy i selekcje ludzi
wladzy


> Jesliby pretensje wyborcy mieliby tylko w stosunku do siebie,
> to by znaczylo, ze rzeczywiscie decydenci nie ponosza
> zadnej odpowiedzialnosci.

odpowiadamy za to czego od nich wymagamy


> >
> >
> > demokracja jest wlasnoscia obywateli.
>
> Co to znaczy? Czy mozemy np. wprowadzic monarchie,
> albo obalic sila demokratycznie wybrany rzad?

to bylaby demokracja bezposrednia a my mamy przedstawicielska. narod jest
suwerenem ale dziala w ramach procedur prawnych


> Ciekawe, ze nie odnosisz sie do tego zarzadu tymczasowego,
> przeciez musisz rozumiec jego wady.


moge tylko zacytowac churchila

>
> decyzje o wyborze wladz i linii politcznej
> > leza w w rekach obywateli.
>
> Slusznie, o WYBORZE wladz. I tu rola obywateli sie konczy.
>

nie. jest trojpodzial wladzy i tworzenie standardow


> tak jak zaleca friedman: najwazniejsze decyzje sa
> > podejmowane tam gdzie jest informacja
> >
> > monarcha czy dyktator podejmuje decyzje nie majac dostepu do rozproszonej
> > informacji i nie ponoszac konsekwenji bledow (casus castro)
>
> Nie sadze zeby 460 osob lepiej podejmowalo decyzje.

a jednak tak wskazuje empiria

> Rozproszenie informacji jest
> tak duze, ze nawet gdyby to byli sami geniusze, nie mogli
> by tego opanowac(to akurat Hayek).


bo tez wladze centralne nie podejmuja wszystkich decyzji

> W rzadach wybranych demokratycznie chodzi glownie o przehandlowanie
> redystrybucji dochodow w zamian za glosy.

jesli wyborcy sa glupcami to sami sa sobie winni


> w istocie - w
> > dyktaturze i monarchii optymalna strategia okazuje sie nie `inwestowanie
> w
> > rozwoj kraju' tylko inwestowanie w aparat przymusu i specsluzby. ta druga
> > inwestycja okazuje sie lepiej zabezpieczac osobiste interesy dyktatora i
> jego
> > rodziny niz ta pierwsza
>
> To krotkowzroczne, bo kazda wladza opiera sie na akceptacji ludnosci

szkoda za zaden z ww. dyktatorow tego nie wiedzial


a propos paternalizmu: nie chodzi o `diagnoze psychiatryczna' tylko o
obserwacje: chec zastapienia procedur dyskusji i wyboru rownych jednostek -
utopia centralnej wladzy ktora ma zapewnic dokladnie takie warunki jak sobie
ktos wymarzy - jest przejawem sklonnosci do paternalizmu w postaci czystej. nie
analizuje bynajmniej przeslanek osobniczych takich ciagot tylko je odnotowuje


i przyznam ze dziwi mnie bardzo ze mozna jednoczesnie uwazac sie za liberala i
pragnac scedowania calej odpowiedzialnosci za wlasciwe zorganizowanie panstwa na
jednostke na

[klip-klap]

> no - problem w tym ze sto lat temu to mielismy praktycznie same monarchie (ze
> znamiennym wyjatkiem usa) - wiec to stwierdzenie jest po prostu puste.

Masz na mysli swoje twierdzenie o najbardziej liberalnych krajach ?

> warto wiec zapytac dlaczego monarchia brytyjska - z jej bardzo silna pozycja
> parlamentu od bardzo dawnych czasow - stala sie kolebka liberalizmu - a
> absolutna monarchia rosyjska oparta o aparat przymusu i cerkiew - praktycznie
> pozbawiona jkichkolwiek procedur demokratycznych - przygotowala grunt pod komun
> izm

Tylko jaki to ma zwiazek z rozwojem liberalizmu? Nie mozesz zaprzeczyc, ze
rozwoj liberlizmu dokonal sie w monarchiach chociaz Ci to nie w smak. Fakty.
Pozniej te monarchie przeksztalcily sie w demokracje i to tez jest fakt.
Upraszczajac, bo po drodze mielismy wojne swiatowa i ekspansje amerykanskiej
demokracji na Europe. I tu zaczyna sie piekny rozwoj podatkow i przymusowych
ubezpieczen. Nie sadze by to byl przypadek.

> ta definicja jest tak uboga ze wrecz wypacza znaczenie.

Propagandowe teksty zostawiam dla autorow podrecznikow WOS. Mnie interesuje, to
co jest.

ta definicja stawia
> ustrojowo rosje putina na rowni ze zjednoczonym krolestwem. jesli poslugujesz
> sie tak pojemnymi definicjami - to nie masz szans rozpozac istoty
> wspolczesnej demokracji zachodniej

Nie zgadzam sie, to jest istota demokracji. "Rzady ludu", ktory wybiera swoich
wladcow raz na kilka lat. Istnienie pozostalych zasad jak rule of law nie jest
zwiazane z forma wybierania rzadzacych.Nie mozesz przyrownac Rosji do UK, bo w
Rosji mocno prawdopodobne sa falszerstwa.
Co do rzadow prawa, to mocno kloca sie z demokracja, co najlepiej widac w naszym
kraju.
Co do autonomii jednostek - autonomia ta naruszana jest na kazdym kroku. O ile
autonomie rozumiemy w liberalnym sensie.
Czy niedemokratyczne Ksiestwo Liechtenstein gwalci prawa jednostek ?

> problem w tym ze te ograniczenia w uk czy usa da doprawdy malo dotkliwe. znane
> mi alternatywy - dyktatury: polnocnokoreanka kubanska i bialoruska za bez
> porownania gorsze. takze monarchia saudyjska doprowadzila kraj do - de facto -
> ekonomicznej zapasci

Spojrz na reszte Europy, jesli chodzi o demokracje i juz nie jest tak rozowo. No
i w co przeksztalca sie UE, jesli nie w kolejny socjal eksperyment. Wolny rynek
jest tolerowany ale z drugiej strony mamy KPP i przeregulowanie czyli
zaprzeczenie liberalizmu. Redystrybucja w UK tez niestety sie odbywa poprzez np.
child benefit. Alternatywa nie zawsze musi byc dyktatura(za ktora oczywiscie nie
przepadam), moze to byc modyfikacja demokracji czy monarchia. Zreszta jak
pisalem na poczatku forma wybierania/niewybierania rzadow jest dla mnie mniej
wazna. Liczy sie dotrzymywanie liberalnych zasad. Wydaje mi sie, ze na obecnym
etapie rozwoju praw jednostek nawet gdyby zmieniono demokracje na inny ustroj
wolnosc slowa czy poruszania sie nie podlegalby ograniczeniom. Nie uwazam tez
zeby powrot do monarchii byl w najblizszym czasie mozliwy.

> wyglada wiec ze masz przeciw sobie cala ekonomiczna empirie

Liberalowie zmagaja sie z roznymi formami socjalizmu od poczatku XXwieku wiec to
nic nowego. Oczywiscie ich ostrzezenia traktowane sa na serio dopiero wtedy, gdy
nie ma innego wyboru.

i monarchia ustapila liberalnej demokracji nie dlatego
> ze taka byla moda tylko dlatego ze liberalna demokracja okazala sie po prostu
> wydajniejsza politycznie i gospodarczo

Zalezy co to jest wydajnosc gospodarcza i polityczna. Dla mnie jedyna
wydajnoscia gospodarcza jest wolny rynek, choc to nie jest glowny powod dla
liberala by go popierac. Polityczna ? W jakim sensie ?

> > Widocznie ludziom ta wladza nie przeszkadza tak bardzo.
>
> z calym szacunkiem - ale to sa po prostu wierutne bzdury. chyba nie masz
> pojecia o tym jak sie zyje w panstwie totalitarnym. w przeciwnym wypadku nie
> moglbys chyba wyglosic rownie absurdalej tezy

Dla kazdego ustroju musi istniec akceptacja, chocby przybocznej strazy wodza.
Tak samo jak dla komunizmu w Polsce byla akceptacja poza wyjatkami w postaci
czastki elit i sytuacji podnoszenia cen zywnosci.


Zawsze mozna znalezc
> > skrajne przyklady. Mam pisac o demokratycznym zamordyzmie w Szwecji ?
>
>
> napisz prosze. chetnie poczytam i skonfrontuje z moja wiedza

Wtracanie sie w sprawy rodziny, gleboka redystrybucja dochodu, wieznienie za
niepoprawne poglady.

> > > ale ze swojej natury - wlada demokratyczna `mniej sie miesza' do tw
> oich s
> > praw
> > > prywatnych
> >
> > Zartujesz ? Przeciez nie mozesz nawet zdecydowac czy wyslac
> > wlasne dziecko do szkoly
>
> no. i nawet nie mozna wlasnego dziecka porzadnie zbic. granda panie

To przestaje byc Twoje dziecko, skoro nie decydujesz o jego wychowaniu i
wyksztalceniu.

> > albo czy zapiac pasy w samochodzie,
>
> ja zapinam kiedy tylko kiedy mam ochote

Nie podoba Ci sie wspaniale demokratyczne prawo a przeciez napisales wyraznie,
ze panstwo nie miesza sie do twoich prywatnych spraw.
Nawet nie mozesz miec broni palnej.

> > nie mowiac o plocie na wlasnej ziemi.
>
> albo paleniu smieci w ogrodku
>
> > Wiekszosc wie lepiej.
>
> zaraz wiekszosc. wystarczy jeden sasiad ktoremu twoj plot psuje jego wlasny wid
> ok

To sie dogadujesz z sasiadem, panstwo jest do tego zupelnie niepotrzebne.


> > i bardziej podaza za wyborami swoich obywateli. i - jak zauwazyles -
> > > pretensje mozna miec tylko do siebie:
> > > nie mozna zwalic odpowiedzialnosci na `ojca narodu'
> >
> > Nie, ja zauwazylem, ze demokracja powoduje rozmywanie odpowiedzialnosci,
>
> bynajmniej. odpowiedzialnosc jest dobrze okreslona.

Naprawde ? To kto jest odpowiedzialny za przymusowe ubezpieczenia, albo za jeden
z najbardziej skomplikowanych systemow podatkowych na swiecie ? Jaka
odpowiedzialnosc poniesli tworcy, zasiedli pewnie za dwie kadencje w sejmie, hehe.

> > a nie ze pretensje mozna miec TYLKO do siebie.
>
> > To byl opis iluzji jaka stwarza
> > demokracja. To ona stwarza pozor, ze jestesmy odpowiedzialni
> > za decyzje politykow, co jest nieprawda.
> > Wyborcy sa odpowiedzialni za wybor politykow a za
> > ich decyzje w minimalnym stopniu.
>
> jako spolecznosc jestesmy odpowiedzialni za procedury standardy i selekcje ludz
> i
> wladzy

Ciesze sie, ze w koncu zgadzasz sie co do istoty demokracji.

>
> > Jesliby pretensje wyborcy mieliby tylko w stosunku do siebie,
> > to by znaczylo, ze rzeczywiscie decydenci nie ponosza
> > zadnej odpowiedzialnosci.
>
> odpowiadamy za to czego od nich wymagamy

O ile to zrobia, co rzadko sie dzieje. Bo prawnie nasi przedstawiciele nie sa
zwiazani zadnymi obietnicami. Demokracja to tylko dzien wyborow.


> > > demokracja jest wlasnoscia obywateli.
> >
> > Co to znaczy? Czy mozemy np. wprowadzic monarchie,
> > albo obalic sila demokratycznie wybrany rzad?
>
> to bylaby demokracja bezposrednia a my mamy przedstawicielska. narod jest
> suwerenem ale dziala w ramach procedur prawnych

Czyli zabraniasz prawa pozaprawnego buntu, ktory byl akceptowany nawet w tych
niedobrych monarchiach i ktory jest podstawa amerykanskiej demokracji. Jednym
slowem popierasz demokracje totalitarna.
Dobrym znakiem jest to, ze w koncu dochodzimy do tego czym jest demokracja –
demokracja przedstawicielska czyli rzadami wybranych i niczym wiecej.


> > Ciekawe, ze nie odnosisz sie do tego zarzadu tymczasowego,
> > przeciez musisz rozumiec jego wady.

ciag dalszy

[klip-klap]

> > Ciekawe, ze nie odnosisz sie do tego zarzadu tymczasowego,
> > przeciez musisz rozumiec jego wady.
>
>
> moge tylko zacytowac churchila
>

I na tym nic nie mowiacym cytacie konczy sie Twoja refleksja.
Jesli demokracje cenisz wyzej od wolnosci to zrozumiale. Ale chyba powinienes
napisac, ze nie jestes liberalem.

> > decyzje o wyborze wladz i linii politcznej
> > > leza w w rekach obywateli.
> >
> > Slusznie, o WYBORZE wladz. I tu rola obywateli sie konczy.
> >
>
> nie. jest trojpodzial wladzy i tworzenie standardow

Tylko co to ma wspolnego z demokracja ? Wybieramy i czy jest czworpodzial i
dwojpodzial to sprawy mocno wtorne. Szczegolnie, ze w Polsce jest ten
trojpodzial fikcja.

> > tak jak zaleca friedman: najwazniejsze decyzje sa
> > > podejmowane tam gdzie jest informacja
> > >
> > > monarcha czy dyktator podejmuje decyzje nie majac dostepu do rozpro
> szonej
> > > informacji i nie ponoszac konsekwenji bledow (casus castro)
> >
> > Nie sadze zeby 460 osob lepiej podejmowalo decyzje.
>
> a jednak tak wskazuje empiria

Jesli masz na mysli liberalizm w Polsce, to gratuluje rozowego obrazu
rzeczywistosci.

> > Rozproszenie informacji jest
> > tak duze, ze nawet gdyby to byli sami geniusze, nie mogli
> > by tego opanowac(to akurat Hayek).
>
>
> bo tez wladze centralne nie podejmuja wszystkich decyzji

Nie, one podejmuja stanowczo za duzo decyzji.


> > W rzadach wybranych demokratycznie chodzi glownie o przehandlowanie
> > redystrybucji dochodow w zamian za glosy.
>
> jesli wyborcy sa glupcami to sami sa sobie winni

Jasne, najlepiej wszystko zwalic na wyborcow.
Szkodza, ze nie wspominasz o politykach, ktorzy tego handlu dokonuja.
Stara gadka - system dobry tylko ludzie zawiedli.
Czy jestes odpowiedzialny za projekt PO zmuszania inwestorow do zatrudniania
artystow ?

> > w istocie - w
> > > dyktaturze i monarchii optymalna strategia okazuje sie nie `inwesto
> wanie
> > w
> > > rozwoj kraju' tylko inwestowanie w aparat przymusu i specsluzby. ta
> druga
> > > inwestycja okazuje sie lepiej zabezpieczac osobiste interesy dyktat
> ora i
> > jego
> > > rodziny niz ta pierwsza
> >
> > To krotkowzroczne, bo kazda wladza opiera sie na akceptacji ludnosci
>
> szkoda za zaden z ww. dyktatorow tego nie wiedzial

Kazdy z nich wiedzial, ze bez akceptacji nie przetrwa.


> a propos paternalizmu: nie chodzi o `diagnoze psychiatryczna' tylko o
> obserwacje: chec zastapienia procedur dyskusji i wyboru rownych jednostek -
> utopia centralnej wladzy ktora ma zapewnic dokladnie takie warunki jak sobie
> ktos wymarzy

Nie zrozumiales mnie. Ja nie chce zeby wladza cos mi zapewniala. Moja wolnosc i
prawo wlasnosci sa wazniejsze od panstwa i istnieja przed nim , dlatego jedyna
panstwa rola ma byc nienaruszanie ich i ochrona przed naruszaniem przez innych.

- jest przejawem sklonnosci do paternalizmu w postaci czystej. nie
> analizuje bynajmniej przeslanek osobniczych takich ciagot tylko je odnotowuje

Co do zapeniania roznych rzeczy, praw, zasilkow, to celuje w tym komunizm,
socjalizm oraz redystrybucyjna demokracja. Wedlug Twojego odnotowania, jezeli
nie wymagasz od panstwa demokratycznego, ktore uwielbiasz, ochrony liberalnych
praw, no to nie masz tych paternalistycznych ciagat. Gratuluje. Coz, nie jestes
wtedy liberalem, ale to szczegol.



> i przyznam ze dziwi mnie bardzo ze mozna jednoczesnie uwazac sie za liberala i
> pragnac scedowania calej odpowiedzialnosci za wlasciwe zorganizowanie panstwa n
> a
> jednostke na

To ciekawe, bo Constant mimo wszystko uwazany jest za liberala. Liberal, to
czlowiek ktory ceni wolnosc i wlasnosc. Forma rzadow i udzial w nich nie jest do
tego konieczny.

troche rozczarowujace

[bush_w_wodzie]

niestety. watek robi sie znowu zbyt rozwlekly a ilosc twoich stwierdzen ktore sa
dla mnie kompletnie absurdalne (lub w najlepszym przypadku razaco powierzchowne)
zaczyna poddawac w watpliwosc mozliwosc osiagnicia jakichkolwiek sensownych wnioskow


zamiast wiec odpowiadac szczegolowo wytkne tezy szczegolnie mnie razace:

1. podstawy liberalnego kapitalizmu rowinely sie w monarchii tak jak komunizm i
socjalizm. wobec tego twoja tezy ze monarchia w sposob szczegolny sprzyja
kapitalizmowi jest bledna. malo tego - zdolales w dysksji zignorowac to ze
monarchie ktore sprzyjaly liberalzmowi to byly monarchie z silna rola
parlamentu. zdolales zignorowac epoke rozkwitu kapitalzmu w demokratycznych usa
w xix wieku

2. twoja teza ze wspolczesny model demokratycznego liberalnego panstwa prawa to
tylko wolne wybory wladz centralnych. zarowno ta teza jak i argumentacja:

"Propagandowe teksty zostawiam dla autorow podrecznikow WOS. Mnie interesuje, to
co jest."

sa zenujace


3. "Co do rzadow prawa, to mocno kloca sie z demokracja, co najlepiej widac w
naszym kraju. Co do autonomii jednostek - autonomia ta naruszana jest na kazdym
kroku."

a) nasz kraj nie jest zandym wzorcem demokracji. nie ma sprzecznosci miedzy
demokracja zachodnia a rzadami prawa. jest dokladnie przeciwnie

b) autonomia jednostek: zaden ustroj nie daje wolnosci absolutnej - bo istnieje
ogromna strefa w ktorej wolnosci indywidualne sa sprzeczne. dlatego ta autonomia
jest zawsze rozumiana jako autonomia w granicach prawa i/lub podzialu
kompetencji. to elementarz


4. podejmowane przez ciebie proby porownywania zakresu wolnosci gospodarczej w
europie zachodniej i komunistycznych dyktaturach sa absurdalne

5. teza jakoby w dyktaturach komunistycznych ludzie byli zadowoleni i
dobrowolnie (ergo nie w wyniku przymusu bezposredniego) popierali wodza jest
absurdalna

6. nie przekonales mnie ze w szwecji panuje zamordyzm porownywalny z koreanskim
czy chocby bialoruskim

7. kwestia pasow: to oczywiscie malo istotny detal z punktu widzenia kierowcy
ktory przeklada sie na duze koszty ubezpeczalni w razie wypadku. idealne
rozwiazanie liberalne: zwyzki w ubezpieczeniu za jazde bez pasow. zancznie
kosztowniejsze i dotkliwsze niz mandaty


8. kwestia obowiazku szkolnego: dziecko (nawet male) nie jest twoja wlasnoscia.
nikt nie zabiera ci prawa do wychowanie i wyboru modelu edukacji. panstwo
zabrania ci jedynie totalego spaprania dziecieciu zycia. nie potrafie sobie
wyobrazic innej realnej przeslanki walki z obowiazkiem szkolnym niz dziecieca
przekora

9. teza jakoby opinia publiczna media stowarzyszenia administracja (a wiec
konkretni ludzie) nie miala wplywu na wladze polityczne jest absurdalna.
politycy wywodza sie z konkretnych srodowisk i nie moga drastycznie naruszac
narzuconych im standardow. dalczego nie moga? poniewaz byliby skonczeni. niegdys
to sie nazywalo moralnoscia.

10. "...Czyli zabraniasz prawa pozaprawnego buntu..."
po pierwsze: teza logicznie mocno niewyrazna
po drugie: niczego nie zabraniam
po trzecie: troche sie miotasz: od moarchii do demokracji bezposredniej. byle
dalej od czegos realnego?

11."Jesli demokracje cenisz wyzej od wolnosci to zrozumiale. Ale chyba
powinienes napisac, ze nie jestes liberalem."

wysoko cenie wolnosc polityczna i gospodarcza dlatego wlasnie preferuje model
liberalnej praworzadnej zachodniej demokracji.
pojmowanie takiej demokracji jako dyktatury wiekszosci jest po prostu bledne


12. twoje pytanie: co ma wspolnego trojpodzial z demokracja?

odsylam do monteskiusza. ze swojej strony w kontekscie tej dyskusji moge
dorzucic - ze dzieki trojpodzialowi wladzy unikamy dyktatury wiekszosci


13. cytat:
> > > monarcha czy dyktator podejmuje decyzje nie majac dostepu do rozpro
> szonej
> > > informacji i nie ponoszac konsekwenji bledow (casus castro)
> >
> > Nie sadze zeby 460 osob lepiej podejmowalo decyzje.
>
> a jednak tak wskazuje empiria

Jesli masz na mysli liberalizm w Polsce, to gratuluje rozowego obrazu
rzeczywistosci.
<<

rozumiem to tak ze uwazasz ze kuba castro jest lepiej rzadzona niz demokratyczna
polska. nawet jesli miales inne intencje to bardzo dobrze je ukryles

14. cytat:
>>
> > To krotkowzroczne, bo kazda wladza opiera sie na akceptacji ludnosci
>
> szkoda za zaden z ww. dyktatorow tego nie wiedzial

Kazdy z nich wiedzial, ze bez akceptacji nie przetrwa.
<<

kazdy z nich zastepuje dobrowolna akceptacje dobrowolna budowa totalitarnego
aparatu przymusu. to elementarz. jesli tego nie rozumiesz to nie rozumiesz niczego

15. cytat:

>>
Nie zrozumiales mnie. Ja nie chce zeby wladza cos mi zapewniala.
Moja wolnosc i prawo wlasnosci sa wazniejsze od panstwa i istnieja przed nim ,
dlatego jedyna panstwa rola ma byc nienaruszanie ich i ochrona przed naruszaniem
przez innych.
<<

doskonale rozumiem ze nie chcesz sam podjac wysilku walki o taki system w ramach
prawa i procedur politycznych i prawnych. nie chesz podjac wysilku i przekonac
wyborcow lub politykow. nie chesz wyjechac do kraju ktory spelnia twoj
wymagania. chesz by przyszedl dyktator i zabral wszystkim wolnosci polityczne a
tobie dal niskie podatki i ochrone wlasnosci. i coz to jest jak nie tesknota za
paternalizmem?


16. cytat:
>>
To ciekawe, bo Constant mimo wszystko uwazany jest za liberala. Liberal, to
czlowiek ktory ceni wolnosc i wlasnosc. Forma rzadow i udzial w nich nie jest do
tego konieczny.
>>

w teroii moge przyjac taki argument ze forma rzadow jest obojetna.
w praktyce: nie znam dyktatury ktora moglaby konkurowac w zakresie wolnosci i
poszanowaniu wlasnosci z liberalnym demokratycznym panstwem prawa. dlatego
dobrze pamietajac argumentacje z czasow dyktatury komunistycznej ("ja drugoj
takoj strany nie znaju, gdie tak swobodno dyszyt czełowiek!") pozostane
sceptyczny wobec radykalnych utopistow i porownujacych kube ze szwecja (a tak
sie szczesliwie sklada ze moge to porownanie rzetelnie ocenic) i reklamujacych
dyktature jako sposob na powszechna wolnosc i szczescie

troche meczace

[klip-klap]

, bo musze sie czesto tlumaczyc z pogladow ktorych nie mam.

bush_w_wodzie napisał:

> niestety. watek robi sie znowu zbyt rozwlekly a ilosc twoich stwierdzen ktore s
> a
> dla mnie kompletnie absurdalne (lub w najlepszym przypadku razaco powierzchowne
> )
> zaczyna poddawac w watpliwosc mozliwosc osiagnicia jakichkolwiek sensownych wni
> oskow

Wnioski moga byc dosc proste, ja bronie wolnosci niezaleznie od ustroju, a Ty
lubisz demokracje.

> zamiast wiec odpowiadac szczegolowo wytkne tezy szczegolnie mnie razace:
>
> 1. podstawy liberalnego kapitalizmu rowinely sie w monarchii tak jak komunizm i
> socjalizm.

Poszedlbym dalej. Komunizm i socjalizm rozwinely sie bo powstal liberalizm i
narodzilo sie pokolenie, ktore nie pamietalo co bylo wczesniej. Wydawalo sie ze
bogactwo i rozwoj trwaja niezaleznie od liberalnych zasad.
W demokracji rozwinal sie nazizm.

wobec tego twoja tezy ze monarchia w sposob szczegolny sprzyja
> kapitalizmowi jest bledna. malo tego - zdolales w dysksji zignorowac to ze
> monarchie ktore sprzyjaly liberalzmowi to byly monarchie z silna rola
> parlamentu.

Gdzies temu zaprzeczalem ? Rola parlamentu jest dobra o ile stanowi miejsce
powstrzymywania wladcy od naruszen wolnosci.

zdolales zignorowac epoke rozkwitu kapitalzmu w demokratycznych usa
> w xix wieku

Gdzie ignorowalem ? Nie moge zaprzeczyc faktom.

>
> 2. twoja teza ze wspolczesny model demokratycznego liberalnego panstwa prawa to
> tylko wolne wybory wladz centralnych. zarowno ta teza jak i argumentacja:
> "Propagandowe teksty zostawiam dla autorow podrecznikow WOS. Mnie interesuje, t
> o
> co jest."
>
> sa zenujace

Co do pierwszej tezy to pisalem o demokracji – czym jest, ogalacajac ja ze
sloganow z podrecznikow WOS.
Natomiast co do liberalnego panstwa demokratycznego to traktuje jako pojecie
nieco szersze pojeciowo i rownoczesnie wezsze historycznie.

> 3. "Co do rzadow prawa, to mocno kloca sie z demokracja, co najlepiej widac w
> naszym kraju. Co do autonomii jednostek - autonomia ta naruszana jest na kazdym
> kroku."
>
> a) nasz kraj nie jest zandym wzorcem demokracji. nie ma sprzecznosci miedzy
> demokracja zachodnia a rzadami prawa. jest dokladnie przeciwnie

Demokracja to rzady wiekszosci, rzady prawa to rzady zasad. Problem pojawia sie
wtedy gdy demokracja to rzady wiekszosci i handel redystrybucja czyli obecny
model europejski.

> b) autonomia jednostek: zaden ustroj nie daje wolnosci absolutnej - bo istnieje
> ogromna strefa w ktorej wolnosci indywidualne sa sprzeczne. dlatego ta autonomi
> a
> jest zawsze rozumiana jako autonomia w granicach prawa i/lub podzialu
> kompetencji. to elementarz

Problem w tym, ze przypisujesz mi to czego nie twierdzilem – czyli absolutyzm
wolnosci. Dyskutujesz wiec sam z soba.

>
> 4. podejmowane przez ciebie proby porownywania zakresu wolnosci gospodarczej w
> europie zachodniej i komunistycznych dyktaturach sa absurdalne

Przegladam swoje wypowiedzi i szukam tych porownan, ktore rzekomo poczynilem???


> 5. teza jakoby w dyktaturach komunistycznych ludzie byli zadowoleni i
> dobrowolnie (ergo nie w wyniku przymusu bezposredniego) popierali wodza jest
> absurdalna

Czyzby ? Nie byli na tyle niezadowoleni by wladze obalic. Pisalem, tez ze
wystarczy grupka ludzi popierajaca wodza dla utrzymania wladzy.

> 6. nie przekonales mnie ze w szwecji panuje zamordyzm porownywalny z koreanskim
> czy chocby bialoruskim

Bo nigdy nie twierdzilem, ze jest tam porownywalny, tylko uzylem okreslenia
„demokratyczny zamordyzm”. Jest to niebezpieczenstwo nieograniczonej niczym
demokracji, o ktorym pisal np. Hayek i dlatego proponowal te swoje modyfikacje
ustrojowe. Niebezpieczenstwo sprowadza sie do naruszenia liberalnych zasad w
imie woli wiekszosci czyli postawienie demokracji przed liberalizmem.

> 7. kwestia pasow: to oczywiscie malo istotny detal z punktu widzenia kierowcy
> ktory przeklada sie na duze koszty ubezpeczalni w razie wypadku. idealne
> rozwiazanie liberalne: zwyzki w ubezpieczeniu za jazde bez pasow. zancznie
> kosztowniejsze i dotkliwsze niz mandaty

Pewnie, ze szczegol. Wiesz, ze nawet nie mozesz dowolnie zmienic swojego imienia
czy nazwiska ? To taki nastepny szczegol, ktorych sa setki. Pomysl z
ubezpieczalniami dobry pod warunkiem, ze panstwo nie ma z tym nic wspolnego.

> 8. kwestia obowiazku szkolnego: dziecko (nawet male) nie jest twoja wlasnoscia.
> nikt nie zabiera ci prawa do wychowanie i wyboru modelu edukacji. panstwo
> zabrania ci jedynie totalego spaprania dziecieciu zycia. nie potrafie sobie
> wyobrazic innej realnej przeslanki walki z obowiazkiem szkolnym niz dziecieca
> przekora

Jezeli raz pozwolisz decydowac urzednikowi o wychowaniu swojego dziecka, to
gdzie przebiega granica jego ingerencji ? Czy Ty znasz lepiej swoje dziecko czy
urzednik ? (rozproszona informacja!)

> 9. teza jakoby opinia publiczna media stowarzyszenia administracja (a wiec
> konkretni ludzie) nie miala wplywu na wladze polityczne jest absurdalna.

Stawialem taka teze ?

> politycy wywodza sie z konkretnych srodowisk i nie moga drastycznie naruszac
> narzuconych im standardow. dalczego nie moga? poniewaz byliby skonczeni. niegdy
> s
> to sie nazywalo moralnoscia.
>
> 10. "...Czyli zabraniasz prawa pozaprawnego buntu..."
> po pierwsze: teza logicznie mocno niewyrazna

Prawo oporu brzmi lepiej.

> po drugie: niczego nie zabraniam

Tylko o tym nie wspominasz w przeciwienstwie do Deklaracji Niepodleglosci.

> po trzecie: troche sie miotasz: od moarchii do demokracji bezposredniej. byle
> dalej od czegos realnego?

Jestem sceptyczny wobec rozbudowanego rzadu, taka liberalna cecha.


> 11."Jesli demokracje cenisz wyzej od wolnosci to zrozumiale. Ale chyba
> powinienes napisac, ze nie jestes liberalem."
>
> wysoko cenie wolnosc polityczna i gospodarcza dlatego wlasnie preferuje model
> liberalnej praworzadnej zachodniej demokracji.
> pojmowanie takiej demokracji jako dyktatury wiekszosci jest po prostu bledne

Sam bym poparl model liberalnej praworzadnej demokracji, pod jednym warunkiem –
chroni liberalne zasady. Niestety praktyka redystrybucji dochodow i wtracania
sie w prywatne sprawy obywateli powoduje, ze jestem mocno nieufny w stosunku do
tej formy rzadow.
Tak jak w stosunku do kazdej innej. Rzad to wrog.

> 12. twoje pytanie: co ma wspolnego trojpodzial z demokracja?
>
> odsylam do monteskiusza.

To znaczy,ze jesli chodzi o wady demokracji moge Cie odeslac do „Law,
legislation and liberty” Hayeka. Takie kontrodeslanie, skoro mamy tak
argumentowac. Acha, zeby nie bylo,Hayek uwazal demokracje za najlepszy ustroj,
co nie przeszkodzilo mu wskazywac jej wad i proponowac modyfikacje.

ze swojej strony w kontekscie tej dyskusji moge
> dorzucic - ze dzieki trojpodzialowi wladzy unikamy dyktatury wiekszosci

Nie zgadzam sie. Dyktatury wiekszosci mozna uniknac tylko, jesli ponad wole
wiekszosci postawimy prawa liberalne bedace nienaruszalne. Wtedy trojpodzial ma
sens i pelni role wspierajaca, bez tego niczemu nie zapobiegnie.


> > > Nie sadze zeby 460 osob lepiej podejmowalo decyzje.
> >
> > a jednak tak wskazuje empiria
>
> Jesli masz na mysli liberalizm w Polsce, to gratuluje rozowego obrazu
> rzeczywistosci.
> <<
>
> rozumiem to tak ze uwazasz ze kuba castro jest lepiej rzadzona niz demokratyczn
> a
> polska. nawet jesli miales inne intencje to bardzo dobrze je ukryles

Probuje Ci przekazac, ze nie doceniasz roli rozproszenia informacji. Dlaczego
46

byloby latwiej

[bush_w_wodzie]

gdybys jasno okreslil swoje stanowisko i kierunek argumentacji. byc moze
przypisuje ci tezy ktorych nie masz. jesli tak robie to tylko dlatego ze usiluje
okreslic o co ci wlasciwie chodzi. do tej pory glownie atakowales demokracje i
podkreslales mozliwosci jakie stwarza dla liberalizmu dyktatura lub tez
(egzotyczna mozliwosc) monarchia

przyznam ze odczuwam duza ulge ze nie podpisujesz sie pod tezami ktore ci
przypisalem powyzej.


klip-klap napisał:

>
> Wnioski moga byc dosc proste, ja bronie wolnosci niezaleznie
> od ustroju, a Ty lubisz demokracje.
>

prawda jest taka ze bronisz wolnosci w warunkach demokratycznych a nie
`niezaleznie od ustroju'. i wiecej: mozesz bronic wolnosci poniewaz obydwaj
korzystamy z dobrodziejstw usroju zwanego liberalna demokracja

krytyka ustroju i oficjalnego porzadku w wiekszosci dykatur konczy sie niezbyt
dobrze

>
> > zamiast wiec odpowiadac szczegolowo wytkne tezy szczegolnie mnie razace:
> >
> > 1. podstawy liberalnego kapitalizmu rowinely sie w monarchii
> > tak jak komunizm i socjalizm.
>
> Poszedlbym dalej. Komunizm i socjalizm rozwinely sie bo powstal liberalizm i
> narodzilo sie pokolenie, ktore nie pamietalo co bylo wczesniej. Wydawalo sie ze
> bogactwo i rozwoj trwaja niezaleznie od liberalnych zasad.

dlatego wlasnie komunizm rozwinal sie w liberalno demokratycznych usa a nie w
konserwatywnej monarchistycznej rosji


> W demokracji rozwinal sie nazizm.

w baaaaardzo mlodej i niestabilnej demokracji. nie w x-setletnich demokracjach
czy monarchiach konstytucyjnych. w panstwie ktore zostalo uksztaltowane przez
silna centralna wladze


>
> wobec tego twoja tezy ze monarchia w sposob szczegolny sprzyja
> > kapitalizmowi jest bledna. malo tego - zdolales w dysksji zignorowac to z
> e
> > monarchie ktore sprzyjaly liberalzmowi to byly monarchie z silna rola
> > parlamentu.
>
> Gdzies temu zaprzeczalem ? Rola parlamentu jest dobra o ile
> stanowi miejsce powstrzymywania wladcy od naruszen wolnosci.

tak jak w usa?


>
> zdolales zignorowac epoke rozkwitu kapitalzmu w demokratycznych usa
> > w xix wieku
>
> Gdzie ignorowalem ?

w calej dyskusji. ignorowanie ma te wlasnosc ze trudno wskazac precyzyjnie
miejsce w ktorym sie ignoruje.


> Nie moge zaprzeczyc faktom.

ale mozesz je ignorowac.

>
> >
> > 2. twoja teza ze wspolczesny model demokratycznego liberalnego panstwa pr
> awa to
> > tylko wolne wybory wladz centralnych. zarowno ta teza jak i argumentacja:
>
> > "Propagandowe teksty zostawiam dla autorow podrecznikow WOS. Mnie interes
> uje, t
> > o
> > co jest."
> >
> > sa zenujace
>
> Co do pierwszej tezy to pisalem o demokracji – czym jest,
> ogalacajac ja ze sloganow z podrecznikow WOS.

moge tylko powtorzyc powyzsze


> Natomiast co do liberalnego panstwa demokratycznego to
> traktuje jako pojecie nieco szersze pojeciowo i rownoczesnie
> wezsze historycznie.

pustoslowie

>
> > 3. "Co do rzadow prawa, to mocno kloca sie z demokracja, co najlepiej wid
> ac w
> > naszym kraju. Co do autonomii jednostek - autonomia ta naruszana jest na
> kazdym
> > kroku."
> >
> > a) nasz kraj nie jest zandym wzorcem demokracji. nie ma sprzecznosci mied
> zy
> > demokracja zachodnia a rzadami prawa. jest dokladnie przeciwnie
>
> Demokracja to rzady wiekszosci, rzady prawa to rzady zasad.

tak sie sklada ze chetnie ida w parze


> Problem pojawia sie wtedy gdy demokracja to rzady wiekszosci
> i handel redystrybucja czyli obecny model europejski.

jasne. prawo i zasady w ue nie sa respektowane - w przeciwienstwie do wiekszosci
wspolczesnych i minionych dyktatur


>
> > b) autonomia jednostek: zaden ustroj nie daje wolnosci absolutnej - bo is
> tnieje
> > ogromna strefa w ktorej wolnosci indywidualne sa sprzeczne. dlatego ta au
> tonomi
> > a
> > jest zawsze rozumiana jako autonomia w granicach prawa i/lub podzialu
> > kompetencji. to elementarz
>
> Problem w tym, ze przypisujesz mi to czego nie twierdzilem –
> czyli absolutyzm wolnosci.

nie. wskazuje na realny konflikt miedzy roznymi wolnosciami ktory ignorujesz

> >
> > 4. podejmowane przez ciebie proby porownywania zakresu wolnosci gospodarc
> zej w
> > europie zachodniej i komunistycznych dyktaturach sa absurdalne
>
> Przegladam swoje wypowiedzi i szukam tych porownan, ktore rzekomo poczynilem???


ok. czyli gdy ja pisze o zamordyzmie kubanskim a ty mi opisujesz zamordyzm
szwedzki - to jest przypadkowa koincydencja luznych refleksji?

>
>
> > 5. teza jakoby w dyktaturach komunistycznych ludzie byli zadowoleni i
> > dobrowolnie (ergo nie w wyniku przymusu bezposredniego) popierali wodza j
> est
> > absurdalna
>
> Czyzby ? Nie byli na tyle niezadowoleni by wladze obalic.

czy ty wiesz cokolwiek o panstwach totalitarnych i mechanizmach rzadzacych
zachowaniami ludzi w takich systemach? wyglada mi na to ze nie wiesz nic.

> Pisalem, tez ze€
> wystarczy grupka ludzi popierajaca wodza dla utrzymania wladzy.

i to jest to twoje `poparcie ludnosci'?
takie poparcie to mial i causescu. do czasu gdy go wlasni bezpieczniacy nie
wykonczyli

>
> Niebezpieczenstwo sprowadza sie do naruszenia liberalnych zasad w
> imie woli wiekszosci czyli postawienie demokracji przed
> liberalizmem.

nareszcie jasno wyartykulowane... i prawie moglbym sie zgodzic... ale niestet w
domysle jest jakies inne `zrodlo wladzy' ktore jakoby mialoby stawiac liberalizm
na pierwszym miejscu. monarchie zostawmy bo to martwa forma rzadow. wiec znow
wracamy do jakiegos idealnego utopijnego `liberalnego dyktatora'??? i wracamy do
wszystkich emirycznych dowodow ze to chora utopia




> > 8. kwestia obowiazku szkolnego: dziecko (nawet male) nie jest twoja wlasn
> oscia.
> > nikt nie zabiera ci prawa do wychowanie i wyboru modelu edukacji. panstwo
> > zabrania ci jedynie totalego spaprania dziecieciu zycia. nie potrafie sob
> ie
> > wyobrazic innej realnej przeslanki walki z obowiazkiem szkolnym niz dziec
> ieca
> > przekora
>
> Jezeli raz pozwolisz decydowac urzednikowi o wychowaniu
> swojego dziecka, to gdzie przebiega granica jego ingerencji ?


model wychowania nalezy do mnie. od wartosci jakie wpajam przez wzorce zachowan
do wyboru szkol podstawowych lektur i zajec dodatkowych. jedyne czego panstwa
zabrania to pozbawienie dziecka edukacji. i slusznie. bo dziecko nie jest czyjes
tak jak czyjas moja byc rzecz. jestem za szkolami prywatnymi o jak najszerszym
spektrum swiatopogladowym. jestem przeciw prawu szalonych rodzicow do niszczenia
dzieciom zycia. bo sa jakoby `ich wlasne'

>
> > 9. teza jakoby opinia publiczna media stowarzyszenia administracja (a wie
> c
> > konkretni ludzie) nie miala wplywu na wladze polityczne jest absurdalna.
>
> Stawialem taka teze ?

`demokracja to tylko wybory' - kto to napisal?

> > 10. "...Czyli zabraniasz prawa pozaprawnego buntu..."
> > po pierwsze: teza logicznie mocno niewyrazna
>
> Prawo oporu brzmi lepiej.
>

masz prawo do obywatelskiego nieposluszenstwa. ale to jednak wyjatek a nie regula

> > po drugie: niczego nie zabraniam
>
> Tylko o tym nie wspominasz w przeciwienstwie do
> Deklaracji Niepodleglosci.

mam limit 8tys znakow na post

>
> &

[klip-klap]

bush_w_wodzie napisał:

> gdybys jasno okreslil swoje stanowisko i kierunek argumentacji

Liberalizm w zagrozeniu, demokracja sprzyja etatyzmowi.

> klip-klap napisał:
>
> > Wnioski moga byc dosc proste, ja bronie wolnosci niezaleznie
> > od ustroju, a Ty lubisz demokracje.
> prawda jest taka ze bronisz wolnosci w warunkach demokratycznych a nie
> `niezaleznie od ustroju'. i wiecej: mozesz bronic wolnosci poniewaz obydwaj
> korzystamy z dobrodziejstw usroju zwanego liberalna demokracja
>
> krytyka ustroju i oficjalnego porzadku w wiekszosci dykatur konczy sie niezbyt
> dobrze

Tak, krytyka demokracji jest latwiejsza, jedyne zagrozenia, to zarzuty o
ekscentrycznosc czy czepianie sie tego „najswspanialszego ustroju”.

> > > zamiast wiec odpowiadac szczegolowo wytkne tezy szczegolnie mnie ra
> zace:
> > >
> > > 1. podstawy liberalnego kapitalizmu rowinely sie w monarchii
> > > tak jak komunizm i socjalizm.
> >
> > Poszedlbym dalej. Komunizm i socjalizm rozwinely sie bo powstal liberaliz
> m i
> > narodzilo sie pokolenie, ktore nie pamietalo co bylo wczesniej. Wydawalo
> sie ze
> > bogactwo i rozwoj trwaja niezaleznie od liberalnych zasad.
>
> dlatego wlasnie komunizm rozwinal sie w liberalno demokratycznych usa a nie w
> konserwatywnej monarchistycznej rosji

W praktyce, bo intelektualnie w Rosji silne byly prady anarchistyczne. W
praktyce w USA i w UK po IIWS dominowaly prady interewencjonistyczne i
nastawienie antyliberalne.

> > Gdzies temu zaprzeczalem ? Rola parlamentu jest dobra o ile
> > stanowi miejsce powstrzymywania wladcy od naruszen wolnosci.
>
> tak jak w usa?

Kiedy ,teraz ?

> > zdolales zignorowac epoke rozkwitu kapitalzmu w demokratycznych usa
> > > w xix wieku
> >
> > Gdzie ignorowalem ?
>
> w calej dyskusji. ignorowanie ma te wlasnosc ze trudno wskazac precyzyjnie
> miejsce w ktorym sie ignoruje.

Skoro nie umiesz wskazac, to po co o tym wspominasz. Poza tym gdybym ignorowal,
nie wspomnialbym, o USA przy pisaniu o zrodlach liberalizmu.


>
>
> > Nie moge zaprzeczyc faktom.
>
> ale mozesz je ignorowac.

Ale to niezbyt dobrze dziala na myslenie. Tak czy inaczej dzieki za rade .

> > Co do pierwszej tezy to pisalem o demokracji – czym jest,
> > ogalacajac ja ze sloganow z podrecznikow WOS.
>
> moge tylko powtorzyc powyzsze
>

Piszesz te podreczniki czy co... Oczywiscie mozemy udawac, ze te niedobre
monarchie przetrwaly wieki przypadkowo i bezrefleksyjnie wielbic jedno czy
dwuwieczna demokracje. Ale jak pisalem, to brzmi jak propaganda prodemokratyczna
z podrecznikow WOS.

> > Natomiast co do liberalnego panstwa demokratycznego to
> > traktuje jako pojecie nieco szersze pojeciowo i rownoczesnie
> > wezsze historycznie.
>
> pustoslowie

Precyzja. Demokracja i demokratyczne panstwo liberalne to dwa pojecia.
Nieuprawnione jest traktowanie ich jako jednego.

>
> >
> > > 3. "Co do rzadow prawa, to mocno kloca sie z demokracja, co najlepi
> ej wid
> > ac w
> > > naszym kraju. Co do autonomii jednostek - autonomia ta naruszana je
> st na
> > kazdym
> > > kroku."
> > >
> > > a) nasz kraj nie jest zandym wzorcem demokracji. nie ma sprzecznosc
> i mied
> > zy
> > > demokracja zachodnia a rzadami prawa. jest dokladnie przeciwnie
> >
> > Demokracja to rzady wiekszosci, rzady prawa to rzady zasad.
>
> tak sie sklada ze chetnie ida w parze

Gdzie niby ? Moze w lamanej zasadzie ze prawo nie dziala wstecz, a moze w
ciagle naruszanym prawie wlasnosci ?


> > Problem pojawia sie wtedy gdy demokracja to rzady wiekszosci
> > i handel redystrybucja czyli obecny model europejski.
>
> jasne. prawo i zasady w ue nie sa respektowane - w przeciwienstwie do wiekszosc
> i
> wspolczesnych i minionych dyktatur

Dosc niezgrabnie pomijasz niewygodne tematy(redystrybucja). Podobno to ja tu
jestem od ignorowania, heh.

> >
> > > b) autonomia jednostek: zaden ustroj nie daje wolnosci absolutnej -
> bo is
> > tnieje
> > > ogromna strefa w ktorej wolnosci indywidualne sa sprzeczne. dlatego
> ta au
> > tonomi
> > > a
> > > jest zawsze rozumiana jako autonomia w granicach prawa i/lub podzia
> lu
> > > kompetencji. to elementarz
> >
> > Problem w tym, ze przypisujesz mi to czego nie twierdzilem –
> > czyli absolutyzm wolnosci.
>
> nie. wskazuje na realny konflikt miedzy roznymi wolnosciami ktory ignorujesz

Tylko kto chcial wolnosci absolutnej, skoro o niej wspominasz ? Chyba, ze to
problem z sufitu, no to okej. Jesli idzie o bardziej realistyczne konflikty, to
dotycza one prawa wlasnosci i wolnosci i sa dosc szczegolowe a nie ogromne.
Ogromne ich strefy powstaja tylko wtedy, gdy pasntwo ingeruje w nasza wolnosc
zbyt mocno. Bo widzisz, dla mnie to ono jest glownym zrodlem niepotrzebnych
konfliktow.

> > >
> > > 4. podejmowane przez ciebie proby porownywania zakresu wolnosci gos
> podarc
> > zej w
> > > europie zachodniej i komunistycznych dyktaturach sa absurdalne
> >
> > Przegladam swoje wypowiedzi i szukam tych porownan, ktore rzekomo poczyni
> lem???
>
>
> ok. czyli gdy ja pisze o zamordyzmie kubanskim a ty mi opisujesz zamordyzm
> szwedzki - to jest przypadkowa koincydencja luznych refleksji?

Kontekst byl inny, chodzilo o skrajnosc przykladow; wpierw Twoj tekst pozniej moj:

„> i wrocmy do twojego argumentu: ze wladza dyktatorska rujnujac gospodarke -
> rujnuje tez siebie. hmmm. krld i kuba pokazuja ze czasem latwiej zmarnowac zyci
> e
> paru pokolen swoich obywateli niz swoja wlasna wladze.

Widocznie ludziom ta wladza nie przeszkadza tak bardzo. Zawsze mozna znalezc
skrajne przyklady. Mam pisac o demokratycznym zamordyzmie w Szwecji ?”


Do glowy by mi nie przyszlo porownywac Szwecji z Korea pn czy Kuba, choc maja
one pewna ceche wspolna czyli traktowanie ludzi jak glupie, nieodpowiedzialne bydlo.


> >
> > Niebezpieczenstwo sprowadza sie do naruszenia liberalnych zasad w
> > imie woli wiekszosci czyli postawienie demokracji przed
> > liberalizmem.
>
> nareszcie jasno wyartykulowane... i prawie moglbym sie zgodzic... ale niestet w
> domysle jest jakies inne `zrodlo wladzy' ktore jakoby mialoby stawiac liberaliz
> m
> na pierwszym miejscu.

Raczej zrodlo zasad.


> 8. kwestia obowiazku szkolnego: dziecko (nawet male) nie jest twoja
> wlasn
> > oscia.
> > > nikt nie zabiera ci prawa do wychowanie i wyboru modelu edukacji. p
> anstwo
> > > zabrania ci jedynie totalego spaprania dziecieciu zycia. nie potraf
> ie sob
> > ie
> > > wyobrazic innej realnej przeslanki walki z obowiazkiem szkolnym niz
> dziec
> > ieca
> > > przekora

W koncu jakies trafienie, co do zasady nie czytalem lektur szkolnych, chyba ze
sie akurat zdarzylo, ze przeczytalem je wczesniej.


> > Jezeli raz pozwolisz decydowac urzednikowi o wychowaniu
> > swojego dziecka, to gdzie przebiega granica jego ingerencji ?
>
>
> model wychowania nalezy do mnie. od wartosci jakie wpajam przez wzorce zachowan
> do wyboru szkol podstawowych

i dziewiatka

[klip-klap]

> > > 9. teza jakoby opinia publiczna media stowarzyszenia administracja
> (a wie
> > c
> > > konkretni ludzie) nie miala wplywu na wladze polityczne jest absurd
> alna.
> >
> > Stawialem taka teze ?
>
> `demokracja to tylko wybory' - kto to napisal?

No bo demokracja to tylko wybory. Reszte mozesz nazwac lobbingiem, czwarta
wladza, naciskami ale nie demokracja. Calosc mozna nazwac demokratycznym
panstwem, czasem i liberalnym.

> masz prawo do obywatelskiego nieposluszenstwa. ale to jednak wyjatek a nie regu
> la

Dobrze wiedziec, ze jednak czlowiek u Ciebie przed panstwem stoi.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:


>
> > po trzecie: troche sie miotasz: od moarchii do demokracji bezposredniej.
> byle
> > dalej od czegos realnego?
>
> Jestem sceptyczny wobec rozbudowanego rzadu, taka liberalna cecha.

rzad demokratyczny moze byc maly a dyktatorski - raczej nie. `poparcie ludnosci'
tj armii policji i bezpieczniakow jest piekielnie kosztowne

>
>
> > 11."Jesli demokracje cenisz wyzej od wolnosci to zrozumiale. Ale chyba
> > powinienes napisac, ze nie jestes liberalem."
> >
> > wysoko cenie wolnosc polityczna i gospodarcza dlatego wlasnie preferuje m
> odel
> > liberalnej praworzadnej zachodniej demokracji.
> > pojmowanie takiej demokracji jako dyktatury wiekszosci jest po prostu ble
> dne
>
> Sam bym poparl model liberalnej praworzadnej demokracji, pod
> jednym warunkiem - chroni liberalne zasady.

a to juz jest pytanie o realizacje demokracji. sa znamienne przyklady wskazujac
na to ze demokracja moze gwarantowac liberalne zasady


> Niestety praktyka redystrybucji dochodow i wtracania
> sie w prywatne sprawy obywateli powoduje, ze jestem mocno
> nieufny w stosunku do tej formy rzadow.

ja jestem nieufny w stosunku do politykow. dlatego nigdy nie powierzylbym
zadnemu wladzy dyktatorskiej


> Tak jak w stosunku do kazdej innej. Rzad to wrog.

to teza nie tyle liberalna co anarchistyczna



> > 12. twoje pytanie: co ma wspolnego trojpodzial z demokracja?
> >
> > odsylam do monteskiusza.
>
> To znaczy,ze jesli chodzi o wady demokracji moge Cie odeslac do „Law,
> legislation and liberty” Hayeka. Takie kontrodeslanie, skoro mamy tak
> argumentowac.


8 tys znakow

> Acha, zeby nie bylo,Hayek uwazal demokracje za najlepszy ustroj,
> co nie przeszkodzilo mu wskazywac jej wad i proponowac modyfikacje.

wlasnie. nie przypominam sobie zeby von hayek byl zwolennikiem dyktatur

> > ze swojej strony w kontekscie tej dyskusji moge
> > dorzucic - ze dzieki trojpodzialowi wladzy unikamy dyktatury wiekszosci

> Nie zgadzam sie. Dyktatury wiekszosci mozna uniknac tylko,
> jesli ponad wole wiekszosci postawimy prawa liberalne bedace
> nienaruszalne.

zgoda. a czyja moca maja byc te prawa nienaruszalne?

> Wtedy trojpodzial ma sens i pelni role wspierajaca,
> bez tego niczemu nie zapobiegnie.

no wlasnie. trojpodzial stwarza konkretne skuteczne mechanizmy kontroli wladzy i
egzekwowania praw. i wlasnie ze wzgledu na swoja skutecznosc jest taki strasznie
wazny. jak widzisz jestem raczej pozytywista i pragmatykiem ktory przedklada
rzeczy ktore dzialaja niz utopijnym romantykiem ktory preferuje idee - ktorych
jedyna wada jest to ze w praktyce dzialaja zupelnie odwrotnie do zamierzen
autora i zwolennikow

[klip-klap]

> > Sam bym poparl model liberalnej praworzadnej demokracji, pod
> > jednym warunkiem - chroni liberalne zasady.
>
> a to juz jest pytanie o realizacje demokracji. sa znamienne przyklady wskazujac
> na to ze demokracja moze gwarantowac liberalne zasady


To zalezy jak rozumiemy liberalizm. Czy np. konfiskata w podatkach polowy
zarobkow, czyli wlasnosci jest liberalna, a moze 1/3 a moze 1/8 ?


> > Tak jak w stosunku do kazdej innej. Rzad to wrog.
>
> to teza nie tyle liberalna co anarchistyczna

Liberalne tolerowanie rzadu to nieustanna z nim walka. Kazda wladza chce
ograniczyc nasza wolnosc i nalozyc nowe podatki.

> wlasnie. nie przypominam sobie zeby von hayek byl zwolennikiem dyktatur

Wolal demokracje, ale...

„Dyktator może rządzić w sposób liberalny. Rządy demokratyczne może cechować
całkowity brak liberalizmu. Osobiście, wolę liberalnego dyktatora od rządu
demokratycznego, któremu całkowicie brak liberalizmu”. F. A. Hayek w wywiadzie
dla „El Mercurio” z 12 kwietnia 1981.

> > Nie zgadzam sie. Dyktatury wiekszosci mozna uniknac tylko,
> > jesli ponad wole wiekszosci postawimy prawa liberalne bedace
> > nienaruszalne.
>
> zgoda. a czyja moca maja byc te prawa nienaruszalne?

Dobre pytanie. W Polsce bedzie to raczej tylko konstytucja. Mozna np. uchwalic
liberalna konstytucje z zastrzezeniem mozliwosci jej zmian po 20 czy 30 latach.
Na pewno tez nalezy odseparowac organ prawodawczy od biezacych walk
politycznych. Mysle, ze same pomysly na ustroj liberalny nie sa problemem,
problemem jest ich wprowadzenie, o czym napisalem w ktoryms z postow nizej.

jak widzisz jestem raczej pozytywista i pragmatykiem ktory przedklada
> rzeczy ktore dzialaja niz utopijnym romantykiem ktory preferuje idee - ktorych
> jedyna wada jest to ze w praktyce dzialaja zupelnie odwrotnie do zamierzen
> autora i zwolennikow
>

Ja natomiast traktuje system jako calosc i to, ze np. UPR w ktorejs kadencji
dostalo by sie do Sejmu oczywiscie by mnie cieszylo, ale bylaby to tylko walka
w ramach systemu. Moze nastapila by jakas kilkuletnia liberalizacja, ale
bardziej mnie interesuja zmiany dluugookresowe i calosciowe. W przeciwnym
wypadku po dojsciu do wladzy socjaldemokracji wahadlo wolnosci odbija w druga
strone i wczesniejsze dzialania nie maja znaczenia.

ciag dalszy plus szczegoly dwa

[klip-klap]

Probuje Ci przekazac, ze nie doceniasz roli rozproszenia informacji. Dlaczego
460 osob ma podejmowac lepsze decyjze od jednej w takim skomplkowanym swiecie ?
Moim zdaniem w ogole nie powinni tego robic. Tak jak to napisalem wczesniej
najlepiej gdyby wladza powstrzymywala sie od ingerencji. Czy jest to wladza
jednoosobowa czy wieloosobowa nie ma znaczenia. Rozczaruje Cie, ukrytych
intencji nie mialem.


> 14. cytat:
> >>
> > > To krotkowzroczne, bo kazda wladza opiera sie na akceptacji ludnosc
> i
> >
> > szkoda za zaden z ww. dyktatorow tego nie wiedzial
>
> Kazdy z nich wiedzial, ze bez akceptacji nie przetrwa.
> <<
>
> kazdy z nich zastepuje dobrowolna akceptacje dobrowolna budowa totalitarnego
> aparatu przymusu. to elementarz. jesli tego nie rozumiesz to nie rozumiesz nicz
> ego

A ten aparat przymusu tworza ludzie akceptukacy system totalitarny. Donosza tez
tacy.


> 15. cytat:
>
> >>
> Nie zrozumiales mnie. Ja nie chce zeby wladza cos mi zapewniala.
> Moja wolnosc i prawo wlasnosci sa wazniejsze od panstwa i istnieja przed nim ,
> dlatego jedyna panstwa rola ma byc nienaruszanie ich i ochrona przed naruszanie
> m
> przez innych.
> <<
> doskonale rozumiem ze nie chcesz sam podjac wysilku walki o taki system w ramac
> h
> prawa i procedur politycznych i prawnych. nie chesz podjac wysilku i przekonac
> wyborcow lub politykow.

Znowu nie odpowiadasz na moje poglady tylko na swoje wyobrazenie o nich.
Napisalem wyzej jasno co mysle, a Ty ciagle wiesz lepiej, co mysle. Dyskusja
zaczyna tracic sens.
Co do wysilkow, uczestnicze w wyborach, przekonuje znajomych, rozlepialem
plakaty czy roznosilem ulotki, prowadzilem dyskusje miedzy przedstawicielami
partii w regionie o UE. Mysle, ze to wiecej od przecietnego wyborcy .
Ale Ty wiesz lepiej, masz w glowie schemat bojazliwego pochlonietego archetypem
ojca klip-klapa. Ktos tu ma problem.

nie chesz wyjechac do kraju ktory spelnia twoj
> wymagania.

Znow pudlo, bo wyjechalem do kraju gdzie wyglada to nieco lepiej . Z urzedami
mialem tu do czynienia raz, nie liczac spojrzen w paszport.
Zabawa we wrozke czy internetowego psychoanalityka to moze i fajne zajecie, ale
w dyskusji nie ma znaczenia, szczegolnie ze nie trafiasz.

chesz by przyszedl dyktator i zabral wszystkim wolnosci polityczne a
> tobie dal niskie podatki i ochrone wlasnosci. i coz to jest jak nie tesknota za
> paternalizmem?

Za liberalizmem. Jesli by zaczal lamac te prawa dostalby kulke i tyle. Prawo oporu.

> w teroii moge przyjac taki argument ze forma rzadow jest obojetna.
> w praktyce: nie znam dyktatury ktora moglaby konkurowac w zakresie wolnosci i
> poszanowaniu wlasnosci z liberalnym demokratycznym panstwem prawa.

Znasz Ksiestwo Liechtenstein ?

dlatego
> dobrze pamietajac argumentacje z czasow dyktatury komunistycznej ("ja drugoj
> takoj strany nie znaju, gdie tak swobodno dyszyt czełowiek!") pozostane
> sceptyczny wobec radykalnych utopistow i porownujacych kube ze szwecja

To dobrze, ze jestes sceptykiem. Ktoz to porownuje Szwecje z Kuba ? Oprocz
Ciebie oczywiscie.

(a tak
> sie szczesliwie sklada ze moge to porownanie rzetelnie ocenic) i reklamujacych
> dyktature jako sposob na powszechna wolnosc i szczescie

Monarchia/dyktatura nie musi byc wcale lepsza od demokracji. Przede wszystkim
liberalizm! Pisze o tym przez cala dyskusje.

Kilka szczegolowych pytan pozostalo

„To kto jest odpowiedzialny za przymusowe ubezpieczenia, albo za jeden
z najbardziej skomplikowanych systemow podatkowych na swiecie ? Jaka
odpowiedzialnosc poniesli tworcy, zasiedli pewnie za dwie kadencje w sejmie, hehe.”

„Szkodza, ze nie wspominasz o politykach, ktorzy tego handlu dokonuja.
Stara gadka - system dobry tylko ludzie zawiedli.
Czy jestes odpowiedzialny za projekt PO zmuszania inwestorow do zatrudniania
artystow ?”

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Probuje Ci przekazac, ze nie doceniasz roli rozproszenia informacji. Dlaczego
> 460 osob ma podejmowac lepsze decyjze od jednej w takim skomplkowanym swiecie ?

sam sobie odpowiadasz

1) bo 460 osob ma lepszy dostep do rozproszonej informacji i ma lepsze
mozliwosci jej przetwarzania - niz jedna

2) bo te 460 osob jest wylanianych raz na x lat w wyborach powszechnych w
ktorych akumuluja sie doswiadcznia i poglady glosujacych obywateli


> Moim zdaniem w ogole nie powinni tego robic. Tak jak to napisalem wczesniej
> najlepiej gdyby wladza powstrzymywala sie od ingerencji. Czy jest to wladza
> jednoosobowa czy wieloosobowa nie ma znaczenia.


co zrobic jesli sa problemy ktore z natury dotycza calej zbiorowosci. gdyby ich
nie bylo to wladze centralne nie mialyby racji bytu. z drugiej strony: praktyka
wskazuje ze wladza jednoosobowa jest bardzo sklonna do glebokiej ingerencji w
prawa obywateli


>
> > 14. cytat:
> > >>
> > > > To krotkowzroczne, bo kazda wladza opiera sie na akceptacji l
> udnosc
> > i
> > >
> > > szkoda za zaden z ww. dyktatorow tego nie wiedzial
> >
> > Kazdy z nich wiedzial, ze bez akceptacji nie przetrwa.
> > <<
> >
> > kazdy z nich zastepuje dobrowolna akceptacje dobrowolna budowa totalitarn
> ego
> > aparatu przymusu. to elementarz. jesli tego nie rozumiesz to nie rozumies
> z nicz
> > ego
>
> A ten aparat przymusu tworza ludzie akceptukacy system
> totalitarny. Donosza tez tacy.

w kazdej spolecznosci mozna spotkac lajdakow i (w zasadzie przyzwoitych)
oportunistow oraz takich ktorym w zasadzie nie zalezy. elementarz. dyktatury
stwarzaja doskonale mozliwosci dzialania tym pierwszym przy pomocy tych drugich
i biernosci tych trzecich. demkracja dzieki swobodom politycznym bardzo utrudnia
dzialania lajdakom


>
>
> > 15. cytat:

<...>

> Znowu nie odpowiadasz na moje poglady tylko na swoje wyobrazenie o nich.
> Napisalem wyzej jasno co mysle, a Ty ciagle wiesz lepiej, co mysle. Dyskusja
> zaczyna tracic sens.
> Co do wysilkow, uczestnicze w wyborach, przekonuje znajomych, rozlepialem
> plakaty czy roznosilem ulotki, prowadzilem dyskusje miedzy przedstawicielami
> partii w regionie o UE. Mysle, ze to wiecej od przecietnego wyborcy .
> Ale Ty wiesz lepiej, masz w glowie schemat bojazliwego pochlonietego archetypem
> ojca klip-klapa. Ktos tu ma problem.



teraz ty mi przypisujesz cos czego nie twierdze. twierdze tylko tyle ze
srodowiska upr (nie bierz az tak osobiscie) nie potrafia zdobyc poparcia dla
swoich idei i programu w ramach procedur demokratycznych wiec obwiniaja o swoja
porazke model demokratyczny... a nie siebie rzecz jasna. i tak jak rozczarowany
dzieciak chca zeby ktos przyszedl dowalil demokracji i zrobil liberalny porzadek.


>
> nie chesz wyjechac do kraju ktory spelnia twoj
> > wymagania.
>
> Znow pudlo, bo wyjechalem do kraju gdzie wyglada to nieco lepiej . Z urzedam
> i
> mialem tu do czynienia raz, nie liczac spojrzen w paszport.

obstwialbym ze nie jest to zadna z instniejacych dyktatur - ale raczej panstwo o
dlugiej tradycji demokratycznej
(jesli mi napiszesz ze fl to chyba dam sobie spokoj


> Zabawa we wrozke czy internetowego psychoanalityka to moze i
> fajne zajecie, ale w dyskusji nie ma znaczenia, szczegolnie
> ze nie trafiasz.


no - pudlo jest pudlem. ale tak jak w grze w okrety - dobre pudlo ma takze swoja
wartosc . no bo teraz moge np spytac: czy w tym kraju w ktorym wybrales tez
chcesz wywracac ustroj i wprowadzac dyktaure?




> chesz by przyszedl dyktator i zabral wszystkim wolnosci polityczne a
> > tobie dal niskie podatki i ochrone wlasnosci. i coz to jest jak nie teskn
> ota za
> > paternalizmem?
>
> Za liberalizmem. Jesli by zaczal lamac te prawa dostalby kulke i tyle.


he he. a niby od kogo? teraz juz chyba rozumiesz dlaczego od 50 do 99%
aktywnosci dyktatorow zmierza do utrzymania wlasnej wladzy (i zycia)


> Prawo oporu.

powiedz to polnocnym koreanczykom



> > w teroii moge przyjac taki argument ze forma rzadow jest obojetna.
> > w praktyce: nie znam dyktatury ktora moglaby konkurowac w zakresie wolnos
> ci i
> > poszanowaniu wlasnosci z liberalnym demokratycznym panstwem prawa.
>
> Znasz Ksiestwo Liechtenstein ?
>

niestety nie znam. moze dlatego ze strasznie go trudno znalezc na mapie europy



> Monarchia/dyktatura nie musi byc wcale lepsza od demokracji. Przede wszystkim
> liberalizm! Pisze o tym przez cala dyskusje.
>

niech ci bedzie ze taka byla mysl przewodnia. piekna idea.
tylko niestety pozostaje kardynalne pytanie: jak???

kto - dlaczego - i jak - ma egzekwowac te zasade?

jakie sa zrodla wladzy?

jaki efektywny system kontroli wladzy proponujesz?

kto i jak ma tworzyc i egzekwowac prawa?

w jaki sposob ma zachodzic przeplyw informacji od obywateli do wladz?



> Kilka szczegolowych pytan pozostalo
>
> „To kto jest odpowiedzialny za przymusowe ubezpieczenia, albo za jeden
> z najbardziej skomplikowanych systemow podatkowych na swiecie ? Jaka
> odpowiedzialnosc poniesli tworcy, zasiedli pewnie za dwie kadencje w sejmie, he
> he.”


za ogolna jakosc polskiego prawa ponosza odpowiedzialnosc wszyscy obywatele
polski w roznym stopniu. oczywiscie - w najwiekszym stopniu autorzy projektow
ustaw. potem klasa polityczna. potem elity intelektualne i biznesowe. wreszcie
szeregowi wyborcy.

zeby bylo jasne: wybierajac sejm nie wybieram konkretnych projektow ustaw.
wybieram kierunek zmian. czyli jest to wybor w najgrubszej (ale i
najwazniejszej) skali. za jakosc rozwiazan szczegolowych odpowiada jakosc elit
politycznych i admninistracyjnych. a te
ostatnie buduje sie przez pokolenia. tyle trwa wykszalcenie dobrych wzorcow
kulturowych szkol intelektualnych i wysokich standardow. z tego tworzywa ktore
mamy po socjalizmie wycisniecie dobrego prawa graniczy cudem. tyle ze od razu
dopowiadam: gdyby polsce przydazyl sie dyktator to z duzym prawdopodobienstwem
moglby to byc ktos kalibru leppera czy ziobry. a wiec bez porownania gorsza
degrengolada


> „Szkodza, ze nie wspominasz o politykach, ktorzy tego handlu dokonuja.
> Stara gadka - system dobry tylko ludzie zawiedli.
> Czy jestes odpowiedzialny za projekt PO zmuszania inwestorow
> do zatrudniania artystow ?”
>

nie znam projektu wiec trudno mi sie wypowiadac. jesli jednak okaze sie ze
projekt jest zly to podejme zdecydowane kroki zeby mu przeciwdzialac (tzn
napisze krytyczny post na forum gw)

na razie brak czasu odpowiem za kilka dni nt

[klip-klap]

[klip-klap]

Bush_w_wodzie napisal:

klip-klap napisał:

> Probuje Ci przekazac, ze nie doceniasz roli rozproszenia informacji. Dlaczego
> 460 osob ma podejmowac lepsze decyjze od jednej w takim skomplkowanym swiecie ?

”sam sobie odpowiadasz

1) bo 460 osob ma lepszy dostep do rozproszonej informacji i ma lepsze
mozliwosci jej przetwarzania - niz jedna”

**Tak, tylko w kontekscie ilosci informacji jest to bez znaczenia.**


”2) bo te 460 osob jest wylanianych raz na x lat w wyborach powszechnych w
ktorych akumuluja sie doswiadcznia i poglady glosujacych obywateli”

**Realistycznie rzecz ujmujac raz glosuja na sld/lid a raz na kld/uw/po a raz na
aws/pis. Jedni obrzydna wybieraja innych. I te 460, czy 500 czy tysiac czy kilka
tysiecy urzednikow zawsze zna informacje posrednio. I wydaja nie swoje pieniadze
na nie swoje cele**

> Moim zdaniem w ogole nie powinni tego robic. Tak jak to napisalem wczesniej
> najlepiej gdyby wladza powstrzymywala sie od ingerencji. Czy jest to wladza
> jednoosobowa czy wieloosobowa nie ma znaczenia.


”co zrobic jesli sa problemy ktore z natury dotycza calej zbiorowosci. gdyby ich
nie bylo to wladze centralne nie mialyby racji bytu. z drugiej strony: praktyka
wskazuje ze wladza jednoosobowa jest bardzo sklonna do glebokiej ingerencji w
prawa obywateli”

**To mocno monarchistyczne podejscie – wladza jest wyzej i widzi wiecej. )
Co do samych problemow, to wiele z nich powstaje wskutek interwencji wladzy.
(dobry przyklad to przymusowe ubezpieczenia spoleczne, problem stworzony przez
panstwo).
Wiem, ze liberalne rozwiazanie nieingerencji nie brzmi intelektualnie, jest
proste i nie daje sie wykazac przeroznym dzialaczom i ulepszaczom
uszczesliwiajacym mnie np. gasnica w samochodzie. Ale przesadna wiara w rozum (a
dokladniej w jego mozliwosci, bo sam racjonalism jest oczywiscie ok) jest
charakterystyczna dla etatyzmu i do niego prowadzi. Sa problemy, ktore wymagaja
silnej centralnej wladzy, np. wojsko i obrona kraju, ale to nie usprawiedliwia w
zaden sposob tak glebokiej ingerencji jak jest teraz.**

...ciach
> A ten aparat przymusu tworza ludzie akceptukacy system
> totalitarny. Donosza tez tacy.

” kazdej spolecznosci mozna spotkac lajdakow i (w zasadzie przyzwoitych)
oportunistow oraz takich ktorym w zasadzie nie zalezy. elementarz. dyktatury
stwarzaja doskonale mozliwosci dzialania tym pierwszym przy pomocy tych drugich
i biernosci tych trzecich. demkracja dzieki swobodom politycznym bardzo utrudnia
dzialania lajdakom „

**Mialem napisac, ze lajdakom najgorszego rzedu tak, ale to nie do konca prawda,
bo przeciez demokracje europejskie sa mocno przeciwne karze glownej.
Demokracja musi dbac chocby o pozory przestrzegania prawa i jest to jakas
przewaga nad dyktatura.**

**...ciach**


”teraz ty mi przypisujesz cos czego nie twierdze. twierdze tylko tyle ze
srodowiska upr (nie bierz az tak osobiscie) nie potrafia zdobyc poparcia dla
swoich idei i programu w ramach procedur demokratycznych wiec obwiniaja o swoja
porazke model demokratyczny... a nie siebie rzecz jasna. i tak jak rozczarowany
dzieciak chca zeby ktos przyszedl dowalil demokracji i zrobil liberalny porzadek. „

**Wsrod upeerowcow wcale nie ma tak wielu zwolennikow monarchii/dyktatury. Mowie
z wlasnej perspektywy, bo takich calosciowych badan pewnie nikt nie prowadzil.
Internet nie jest reprezentatywny, bo spora czesc dzialaczy dziala zamiast
tracic tu swoj czas.**

>
> nie chesz wyjechac do kraju ktory spelnia twoj
> > wymagania.
>
> Znow pudlo, bo wyjechalem do kraju gdzie wyglada to nieco lepiej . Z urzedam
> i
> mialem tu do czynienia raz, nie liczac spojrzen w paszport.

”obstwialbym ze nie jest to zadna z instniejacych dyktatur - ale raczej panstwo o
dlugiej tradycji demokratycznej
(jesli mi napiszesz ze fl to chyba dam sobie spokoj ”

**To monarchia , czyli UK.**


> Zabawa we wrozke czy internetowego psychoanalityka to moze i
> fajne zajecie, ale w dyskusji nie ma znaczenia, szczegolnie
> ze nie trafiasz.


”no - pudlo jest pudlem. ale tak jak w grze w okrety - dobre pudlo ma takze swoja
wartosc . no bo teraz moge np spytac: czy w tym kraju w ktorym wybrales tez
chcesz wywracac ustroj i wprowadzac dyktaure?”

**Nie chcialem w Polsce dlaczego mialbym tutaj ? Podkreslalem juz,ze forma
wyboru/niewyboru rzadzacych jest dla mnie wtorna. **


> chesz by przyszedl dyktator i zabral wszystkim wolnosci polityczne a
> > tobie dal niskie podatki i ochrone wlasnosci. i coz to jest jak nie teskn
> ota za
> > paternalizmem?
>
> Za liberalizmem. Jesli by zaczal lamac te prawa dostalby kulke i tyle.


”he he. a niby od kogo? teraz juz chyba rozumiesz dlaczego od 50 do
99%aktywnosci dyktatorow zmierza do utrzymania wlasnej wladzy (i zycia)”


**No i dlatego dyktator musi miec jakas forme akceptacji albo chociaz tolerancji
ludnosci. Inaczej dlugo nie pozyje. Przy okazji - wladza zamykajac faktycznie
dostep do broni, tworzac monopol policji dziala mocno racjonalnie ze swojego
punktu widzenia - chroni siebie i wzmacnia siebie kosztem obywateli, ulatwia
sobie dzialanie, nakladanie podatkow i stawia sie wyzej.**


> Prawo oporu.

”powiedz to polnocnym koreanczykom”

**Moge im powiedziec i co z tego ? Pytanie o bunt w ustroju demokratycznym
pozostaje. Oczywiscie mozemy ciagle o Korei albo Kubie i jak to trudno jest zyc
w komunistycznej dyktaturze. Tylko co z demokracja? Czy demokratyczny wybor
powoduje, ze obywatele musza byc posluszni jak baranki, a moze nie musza, a
jesli nie musza, to kiedy o jak itd ?**



> Monarchia/dyktatura nie musi byc wcale lepsza od demokracji. Przede wszystkim
> liberalizm! Pisze o tym przez cala dyskusje.
>

”niech ci bedzie ze taka byla mysl przewodnia. piekna idea.
tylko niestety pozostaje kardynalne pytanie: jak???

kto - dlaczego - i jak - ma egzekwowac te zasade?

jakie sa zrodla wladzy?

jaki efektywny system kontroli wladzy proponujesz?

kto i jak ma tworzyc i egzekwowac prawa?

w jaki sposob ma zachodzic przeplyw informacji od obywateli do wladz?”

**Oczywiscie mozna mocno – dyktatura, wojsko i liberalny madry przywodca obala
ten interewencjonistyczny ustroj, wprowadza liberalizm i jest pieknie. Jedyny
feler , ze jest to malo realistyczne. Mozna i slabiej – np. rzady
prezydenckie albo kanclerskie, prawo tworzone przez mniejszy niz sejm organ,
jakies zmiany w prawie wyborczym – czyli propozycje Hayeka. Tu natomiast problem
polega na tym, ze wprowadzamy, to zgodnie z prawem(sama zgodnmosc z prawem jest
spoko ale w praktyce problemem sa procedury), zadnych skrotow poprzez wojsko.
Jest to trudne, bo przeciez odcinamy setki tysiecy pasozytow od naszych
pieniedzy, w tym olbrzymi parlament od olbrzymich pieniedzy. To oni sami maja
sie od nich odciaci to jest glowny problem. Dlatego od zadnego parlamentarzysty
takich propozycji nie uslyszysz. Zamiast tego bedzie dryf i spokoj, ale na pewno
nie liberalizm,*


> Kilka szczegolowych pytan pozostalo
**ciach**


”zeby bylo jasne: wybierajac sejm nie wybieram konkretnych projektow ustaw.
wybieram kierunek zmian. czyli jest to wybor w najgrubszej (ale i
najwazniejszej) skali. za jakosc rozwiazan szczegolowych odpowiada jakosc elit
politycznych i admninistracyjnych.”

**Co jesli glosujac na dana partie za kierunkiem, ktory uwazales za ich poglady,
okazuje sie po wyborach, ze oni jednak robia cos innego, albo nic nie robia ? No
bo jak np. socjalistyczny wyborca SLD czul sie gdy mu likwidowano ulgi na
bilety, hehe?**



> „Szkodza, ze nie wspominasz o politykach, ktorzy tego handlu dokonuja.
> Stara gadka - system dobry

[robisc]

Pepe, nie spodziewalem sie po Tobie takiego saczenia jadu, ale widze, ze czesci
pisuarow po prostu odbilo.

garść mamrotek

[pepe49]

Och, jestem zły na niegodziwców, którym się powiodło przez stosowanie
niegodziwych metod. Powinienem się cieszyć, że przychodzi rząd liberalny, ale on
nie jest liberalny, obawiam się.

Cisza jak teraz w medjach, super po prostu. Skończyło się szczucie i kampania
nienawiści. Dzielenie Polaków się skończyło.
Slogan propagandowy PO z czasów wyborów (czyli z ostatnich 2 lat) ale prawdziwy,
jeżeli zmienić adresata na PO.
Należałoby powiedzieć, że to nie PO, tylko proueckie medja.
A może mówić należy, jak pan Michalkiewicz, o byłej Służbie Bezpieczeństwa z
czasów PRL, czy też wywiadzie wojskowym, który sobie rządzi medjami. A czy ja wiem?

Tak czy owak, rządzi nami teraz rząd niemiec.
Gratulacje dla rządu niemiec za załatwienie sporu Polski(?) z Rosją o mięso.
Rosja wejdzie do OECD a stosunki niemiecko-rosyjskie pozostaną dobre.
W normalnej sytuacji gratulowałbym polskiemu rządowi udanej tajnej dyplomacji z
Rosją (przy okazji gratulacje dla Rosji za utrzymanie niepodległości, blokadę
zagranicznych fundacji i przepędzenie rodzimych ueków), ale ten rząd nie jest
rządem niepodległego państwa, tylko gubernatorstwem prowincji bedącej zaplutym
poboczem Unii Europejskiej.

Ad. tematu: 1500 aptek było podobno zamkniętych w sobotę. Nawet nie wiem czy w
mazowieckiem czy w Polsce.
Temat farmaceutyczny już drugi raz pojawił się w działalności zwolenników UE.
Pierwszy raz we wrześniu, kiedy wyszła ustawa zakazująca hurtowniom i
producentom leków akcji promocyjnych na lekach refudowanych. Hurtownie nic nie
robiły przez 30 dni, aż ustawa weszła w życie, apotem zaczęły siać panikę w
aptekach, że aptekarze pójdą siedzieć za akcje promocyjne (aptekom ustawa nie
zakazywała, ale co tam skłamać). Oświadczenia były od hurtowni na temat
niedobrego rządu PiS.

W zasadzie powinienem już przestać pisać o "zwolennikach UE", bo UE jako państwo
wchodzi w etap realizacji i wypiera państwo polskie. Powinienem pisać raczej o
zwolennikach czy przeciwnikach państwa polskiego.
Bardzo żałuję rządu p. Kaczyńskiego, i to tym bardziej im dłużej go nie ma. Ten
pan Kaczyński orientował się, że w UE państwo polskie nadal istnieje i działał
podług tej wiedzy.
Porządkował państwo polskie od środka. Mogę porównać tą jego pracę do
porządkowania Polski jakby na sposób Szwecji sprzed wojny. 70 lat opóźnienia.
Mam nadzieję, że poźniej przyszedłby czas na UPR, ale w dobrze urządzonym,
stabilnym państwie polskim.
Teraz mamy to niemiecko-ueckie gubernatorstwo. 4 lata stracone, a potem zobaczymy.


P. S.
Nie przejmuj sie Robi. Taki tytuł propagandowy, który dałem, od razu informuje
co jest w środku i nikogo to nie rusza.
Czy ja jestm PiSuarem (jak WC od "kwadransa")? Okropnie się cieszyłem, że wraca
panstwo polskie, a teraz bardzo się smucę, że odchodzi. Ale za to, co rząd PiS
wyrabiał w gospodarce (mało co w ogóle wyrabiał) nie chwaliłem go i nie będę.
Za wojnę z korupcją... Drogi Robi, korupcja już wraca. Ludzie przestają się bać.
Na początek do sądów, co, wydaje mi się, widzę. Będziesz miał okazję, zobaczysz.

[1tomasz1]

pepe49 napisał:

> Tak czy owak, rządzi nami teraz rząd niemiec.

Lepszy był poprzedni rząd USA?


Chyba Pepe nie wyszedłeś jeszcze z traumy, co?

ciekawe sa pierwsze posuniecia

[klip-klap]

w polityce zagranicznej: wsparcie Rosji w kilka dni po pacyfikacji tam opozycji
i przed wyborami oraz dystans w stosunku do tarczy.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> w polityce zagranicznej: wsparcie Rosji w kilka dni po pacyfikacji tam opozycji
> i przed wyborami oraz dystans w stosunku do tarczy.

Nie ma w tym nic ciekawego. Strateg PO wymyśli, ze wystarczy robić dokładnie
odwrotnie jak czyniło PiS. I to jest błąd. Mam nadzieję, że zostanie szybko
dostrzeżony.