Psychologia tłumu

[dorota_3]

Czekając na rychły upadek ECB i złoto po 10k za uncję czytam
sobie “Psychologię tłumu” Le Bona. Czytam ponownie, tym razem z
większym zrozumieniem.

To, co się dzieje ostatnio na różnym blogach / forach etc. można
okreslić syntetycznie : zbiorowa psychoza. Poszczególni dyskutanci
prześcigają się w katastroficznych wizjach, żeby sie przebić do
świadomości innych już nie wystarczy prognozować załamania, to musi
być totalny kolaps Prognozy - rzecz jasna - oparte są na
twardych, niezbitych przesłankach - jakieś plotki chodzą po
rynku, “dowiedziałem się”, etc.

Wczoraj założyłam wątek, gdzie wypunktowałam o czym konkretnie
powiedział Roubini pytany wprost, jaki kraj upadnie. Konkrety jednak
nie mają siły przebicia, są zbyt mało sensacyjne. Dlatego przez
wizjonerów upadku ECB są pomijane po prostu.
W ten sposób stado napędza się nawzajem w histerii.

Dlatego proponuje Panom ochłonięcie w niedzielę i lekturę rzeczy,
która tłumaczy wiele zachowań tłumu (czy jesteśmy tłumem? niestety,
tak). Dobra lektura szczególnie na weekend, kiedy nie można
wyciągnąć samochodu z zaspy

Gustaw Le Bon “Psychologia tłumu”
chomikuj.pl/Psycholozka?fid=15045821

[robisc]

jak fajna "chomikownia"; nie mialem pojecia, ze takie cos takiego istnieje w
necie; dzieki

[112233abc]

Witam! Wiem jaki masz stosunek do kupujacych zloto. Bydlo (inna wypowiedz na tym forum)! Troche to dziwne, bo akurat jesli chodzi o ten metal to odkad sie nim zainteresowalem, pare lat temu, na kazdym forum bylem wysmiewany. Ciezko wiec mowic o tlumie. Tyczasem zloto nie sluzy mi do zarabiania(choc milo jest nie tracic). Moim celem jest zachowanie czesci majatku i przetrwanie ciezkich czasow, ktore nadchodza. Wiem, panikuje. Otoz wcale nie, zachowuje sie calkiem racjonalnie, znajac historie mojej rodziny. Zloto w przeciwienstwie do cebulek tulipanow i akcji zachowuje swoja sile przez tysiaclecia. Przetrwa i te " zawirowania i stimulusy", zalozysz sie?
Jesli juz bawisz sie w lekarza, "moj ty maly psychologu" to przeanalizuj swoje zachowanie. Wierzysz w ciagly wzrost gospodarczy i szybowanie indeksow, a tu niespodzianka! Zamiast zarabiac tracisz, wali sie wszystko o w co wierzylas. Wpadlas w mala panike, a teraz masz etap wyparcia. Szukasz tylko tych wiadomosci, ktore utwierdzaja cie twoich pogladach, stajesz sie agresywna w stosunku do myslacych inaczej.
Jednak kiedy pomyslisz logicznie, jestes przeciez madra kobieta, to stwierdzisz to co ja. Tego systemu nie da sie dalej ciagnac. Nie da sie w nieskonczonosc rolowac obligacji. Nie da sie powiekszac rynku o 30% rok do roku. Pewnie gdzies wewnatrz myslisz podobnie.
Milej niedzieli!

[bushii_3]

> Tego systemu nie da sie dalej ciagnac.

da sie, da. tak jak przerzucane sa dlugi i 'toksyczne aktywa' na
innych, tak mozna je przerzucic na ... przyszle pokolenia. czyz nie
o to chodzi? nie odkryles recepty na chorobe a mozesz ja 'zamrozic'
w nadziei,ze kiedys ktos wynajdzie eliksir - to co zrobisz?

[herm-es28]

Owszem system "fiat money" można ciągnąć. Są dwa sposoby, które opisano na tym
forum. Pierwszy to deflacyjna destrukcja wierzytelności. Drugi to inflacyjne
zadrukowanie długów. I nie ma w tej chwili alternatywy dla jednego bądź drugiego
scenariusza. Prawdopodobnie wystąpią oba w odpowiedniej kolejności i odpowiednim
czasie.
Czytałem psychologie tłumu Le Bona ale dawno temu. Na tej książce oparte były
propagandowe mechanizmy działania III Rzeszy.
Czy jesteśmy w apogeum masowej histerii??? Myśłe, że to dopiero początek.
Animatorzy systemu fiat doskonale zdają sobie sprawę, że osiągnęliśmy kres
kumulacji długu i trzeba rozładować system aby stworzyć nowa jakość. Pozwalają
zatem podskakiwać różnym niesfornym austriackim gwiazdom w telewizji. Dlatego
Piotruś Schiff i inni jemu podobni mają takie wzięcie. To napędza spirale
strachu i o to właśnie chodzi. Na początku musi być strach, później pojawi się
nadzieja związana z nowym nieznanym ale "moralnie podpartym ładem".
Nie trzeba sięgać daleko aby przekonać się jak łatwo wyzerować jest system.
Polska, Czechosłowacja, Węgry, NRD, lata 1989 - 1995 o tym, że jak najbardziej
da się. Na początku nastąpić powinien deflacyjny kolaps (i to się dzieje teraz).
W Japonii trwało to kilkanaście lat bo tylko Japonia przeżywała wówczas problemy
gospodarcze. Dookoła po wydarzeniach lat 80 - tych budziła się koniunktura co
pozwalało im utrzymywać nierentowne konglomeraty, rozdawać gwarancje, i
utrzymywać zadłużenie na stale i niezbyt szybko rosnącym poziomie.
Ze względu na dynamikę obecnych wydarzeń i zjawisko globalizacji deflacyjny
kolaps może potrwać znacznie krócej niż w Japonii. Jeszcze 3 miesiace, poł roku,
rok, dwa.

[vice_versa]

Dobry post.

To odwołanie się do roli emocji i etyki jest dobre:
> Na początku musi być strach, później pojawi się
> nadzieja związana z nowym nieznanym ale "moralnie podpartym
> ładem".

Mógłbyś wyjaśnić tę "deflacyjną destrukcję wierzytelności"? Chodzi
Ci o deflacyjne doprowadzenie do upadłości i przejęcie drugiej
strony własnych wierzytelności, tak? O deflacyjne zachwianie rynkiem
wierzycieli i zmuszenie wierzycieli do wyprzedaży taniejących
aktywów spowodowaną gwałtowną potrzebą uzyskania finansowania?
Dobrze rozumiem?

No i jeszcze istnieje konieczność bailoutowania spowodowanego
deflacją. Zarówno wielkich wylewarowanych animatorów rynków jak i
całych państw. Uzależnienie od pożyczek IMF/WB/EBC czy linii
swapowych, które gwarantuje dokapitalizowanie banków i utrzymanie
rynków dłużników netto.

> Czy jesteśmy w apogeum masowej histerii??? Myśle, że to dopiero
> początek. Animatorzy systemu fiat doskonale zdają sobie sprawę, że
> osiągnęliśmy kres kumulacji długu i trzeba rozładować system aby
> stworzyć nowa jakość.

Właśnie. Deflacją można osiągnąć mocniejsze zacieśnienie polityki
monetarnej i zmniejszenie ilości pieniądza na rynku niż standardem
złota. Dokładnie o to chodzi.

[herm-es28]

> Mógłbyś wyjaśnić tę "deflacyjną destrukcję wierzytelności"? Chodzi
> Ci o deflacyjne doprowadzenie do upadłości i przejęcie drugiej
> strony własnych wierzytelności, tak? O deflacyjne zachwianie rynkiem
> wierzycieli i zmuszenie wierzycieli do wyprzedaży taniejących
> aktywów spowodowaną gwałtowną potrzebą uzyskania finansowania?
> Dobrze rozumiem?

Dokładnie. Proces ten trwa z nasileniem od jesieni zeszłego roku. Przetrwają
niezadłużeni z opcja na szybkie cięcie kosztów. Bailout i restrukturyzacja
zadłużenia a potem wszystko kręci się od początku. Standard złota, powrót do
klasycznej roli kruszcu i spłacenie wierzytelności złotem to temat tabu. Nie
oznacza to wcale, że złoty wariant nie jest nigdzie rozważany. Pojawiają się już
pomysły Digital Gold Currency. Złota opcja zapewne jest możliwa tylko nie w
takim znaczeniu jak życzy sobie tego Piotruś Shiff. 90% ludzi nie interesuje się
tym skąd bierze się pieniądz i do czego służy. Skąd mieliby zatem zrozumieć
klasyczną role pieniądza w gospodarce. Nie mowa już o zrozumieniu funkcji
pieniądza w systemie fiat.

[dorota_3]

> Wierzysz w ciagly wzrost gospodarczy i szybowanie indeksow
- absolutnie nie, co za pomysł. Widzę, że jest wiele spółek, które
oberwały nadmiernie na fali paniki. Dobrze zarządzana, niezadłużona
firma ze wskaźnikiem P/BV na poziomie 0,3 to rzecz warta uwagi.
Interesuje mnie długi termin, bo z doświadczenia wiem, że na day
tradingu zarabia tylko biuro maklerskie

> Zamiast zarabiac tracisz
- w tej chwili jestem w okolicach ceny zakupu, kupowałam w grudniu

> wali sie wszystko o w co wierzylas
- to, w co wierzę, nie zawali się nigdy. Jeżeli mówisz o
scenariuszach rozwoju wydarzeń na rynku, to myslę, że recesja jest
już w cenach.

> Szukasz tylko tych wiadomosci, ktore utwierdzaja cie twoich
pogladach
- własnie ja takie zjawisko widzę w tej zbiorowej histerii. Część
ludzi nie przyjmuje innych poglądów, jak tylko zupełnie
katastroficzne. Każdy chce przybiec na forum jako pierwszy z
informacją, że ECB upadł

> Tego systemu nie da sie dalej ciagnac
- nie doceniasz zjawiska inercji. Jest zbyt wielu, którym zależy na
tym, żeby system przetrwał. Rewolucja to nie taka łatwa sprawa
Sposoby prztrwania systemu wskazują forumowicze chociażby w tym
wątku.

Jedno wyjaśnienie - jeśli kupowałeś złoto kilka lat temu, to ukłony.
Ja pisałam o tych, którzy teraz dają się naganiać. Co nie znaczy, że
ta bańka pęknie jutro, bynajmniej. Ale pęcznieje.

[bottomturn]

"Ja pisałam o tych, którzy teraz dają się naganiać..."
Nagonka? Te kilka ,dosłownie kilka paro-zdaniowych artykułów w
gazetach..,może w którejś polskiej stacji tv choć odrobine..., w
sieci jedyna porządna strona o złocie to dwagrosze .W Polsce nie ma
nagonki na złoto ,nawet w NBP i mennicy nie wiedzieli do zeszłego
tygodnia że sprzedają złoto w monetach kolekcjonerskich poniżej ceny
spot!!!(akcja godna głów prezesów).

"jeśli kupowałeś złoto kilka lat temu, to ukłony"
hmmm ,kilku "rozhisteryzowanych panikarzy" kupiło kilka miesięcy
temu stooq.pl/q/?s=xaupln&c=3m&t=l&a=lg&b=1

O tym że jest nagonka dowiem się dopiero z billbordów i reklam tv,
a do tego czasu róbmy swoje...

[dorota_3]

Żartujesz???
Kiedy szukałam materiałów o backwardation znajdowałam same strony
naganiające ordynarnie na złoto, tylko JEDNĄ z analizą SWOT.
Billbordy i reklamy TV - podobno w trakcie Superbowl już były takie
reklamy (wątek 12 reasons to short gold). U nas raczej nie będzie,
bo nie chodzi o naganianie moherowych babć.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

[boorack]

Są tacy co wypracowują i oszczędzają oraz tacy co pożyczają i spekulują. Z
mojego doświadczenia wynika że nie da się robić jednego i drugiego na raz. Dla
tych pierwszych (w tym dla mnie) złoto kupione po rozsądnej cenie jest przede
wszystkim dobrym store of value.

Panujący nam miłościwie system finansowy, stworzony przez tych drugich wymusza
na tych pierwszych uczestniczenie w gierkach spekulacyjnych i stawia ich
sytuacji że muszą ocyganiać cygana. Słabość takiego rozwiązania polega na tym że
to ci pierwsi wypracowują większość użytecznego wealth w postaci dóbr i realnych
wynalazków (innych niż np. CDO). System się rozkłada ponieważ ci którzy
pożyczają i spekulują wykończyli finansowo tych co pracują i oszczędzają i teraz
sami giną ponieważ nie ma kto dać im żreć.

Nie nazywaj proszę ludzi bydłem ani moherowymi babciami tylko dlatego że nie
chcą się z tobą bawić w spekulacje i szukają safe haven w złocie (ja też się do
nich zaliczam - "spanikowałem w złoto" w grudniu). W normalnym świecie ci którzy
nie chcą spekulować powinni mieć możliwość utrzymania wyników swojej pracy.
Świat w którym żyjemy nie jest zdrowy ani normalny.

[pawel-l]

Próbowałem zainteresować ludzi socjonomią, ale bez większego powodzenia. Nikogo nie interesuje psychologia tłumu inwestorów i gdzie nas to prowadzi. Ważne jest co powiedział jeden gość, albo kto właśnie bankrutuje...
www.socionomics.net

Socionomics is the study of social mood and its results in social actions. It studies how waves of endogenously regulated social mood in turn regulate changes in the economy, political preferences, financial markets, pop culture, etc.

[dorota_3]

Praktycznie psychologią tłumu inwestorów interesują się wszyscy
Najbardziej ci, którzy próbują nim manipulować / naganiać w
określonym kierunku.

Google: Le Bon cr

[polarbeer]

daje 355,000 rezultatow jako Le Bon Crowd,

przyznaje, jest w tyle po:

1) Le Bon Croissant - 570,000
2) le bon crape 406,000
3) le bon croissant 395,000

Pomimo, zetlum nie jest tak smaczny jak francuski rogalik czy nalesnik,
jest to zaskakujacy rezultat... To dowodzi, ze tlum psychologow tlumu jest
bardzo zatloczony.

To czy ludzie sie zorientuja, ze cos zlego moze sie zdarzyc, czy sie nie
zorientuja to nie kwestia psychologi ale kwestia przeplywu informacji. Przy
googlu informacja jest dostepna dla kazdego.

Najzabawniejsze jest kwestionowanie katastrofy juz po tym jak sie wydarzyla...
Tylko dlatego ze skutki jeszcze nie dotarly wszedzie.

[dorota_3]

> To czy ludzie sie zorientuja, ze cos zlego moze sie zdarzyc, czy
sie nie zorientuja to nie kwestia psychologi ale kwestia przeplywu
informacji
- jestem zaskoczona, że tak inteligentny facet (uwaga : próba
manipulacji ) nie rozumie takich rzeczy. Informacji jest taka
powódź, że to nie kwestia przepływu/dostępu, ale wyboru źródeł. I to
już jest psychologia.
Co więcej - te same informacje (uprzednio wybrane na
podstawie "uprzedzeń" ) można różnie zinterpretować, a to już jest
psychologia do kwadratu.
Uwaga o rogalikach... może bez komentarza to zostawię.

Nikt nie kwestionuje tego, co się wydarzyło. Wskazuję mechanizmy,
które powodują, że ludzie "napędzają" się nawzajem w przewidywaniu
najgorszego.

Naganiacie na spadki zbyt nachalnie

[coondelboory]

To, że jeszcze liczne są takie opinie jak Twoja to najlepszy dowód, że jeszcze nie sięgneliśmy dna krachu. Jeszcze system nie kontratakował, chociaż już dają się zauważyć delikatne przejawy - np. dzisiaj odezwał się pomruk woli wszechregulacji i potępienia rozpasanego kapitalizmu... Jakże to niemieckie.

[polarbeer]

Nagonka moze i jest

[coondelboory]

> Hej, ja sam, stary wydajacz w tym temacie

[polarbeer]

CytatCzyli tak naprawdę to jednak jesteś przekonany o sile i trwałości tego
papierow ego systemu - 90% $ cash (pewnie też nie w sienniku, ale na rachunku),
opcje na złoto... A gdzie miejsce na fizyczne złote cegły i urocze żółte krążki
?

Nic podobnego. Moje podejscie jest pragmatyczne. Masz czesc "ubezpieczenia" i
masz czesc "spekulacyjna". To wlasnie ta czescia sie bawie krotkoterminowo.

[0rmo]

Dziura ozonowa, pluskwa milenijna, SARS, ptasia grypa a teraz efekt
cieplarniany. Walka z kryzysem, walka z terroryzmem.

Ta sama ideologia, te same hasła ten sam cel tylko czasy inne i
uwarunkowania. A motloch wykształcony i tresowany w szkołach i
uczelniach czyta i się podnieca. Jemu można wmówić wszystko tylko
trzeba to robić systematycznie. Najwazniejsze wymyslec wroga lub
powód walki. W latach wczesnego komunizmu była walka z kułakami, w
latach 1950-1990 była walka o pokój, w latach 1990-2008 walka z
globalnym ociepleniem, dziurą ozonową, walka o demokrację w
niektórych krajach islamskich i walka z terroryzmem. Teraz jest
walka z kryzysem. Jeśli te 'przeszkody' zostaną pokonane
będzie nadal prowadzona walka z jakims wymyslonym problemem a jesli
braknie pomysłów pozostaje jeszcze walką z walką aż do ostatecznego
zwycięstwa. Prowadzenie walki pozwala wiele rzeczy usprawiedliwić,
nawet te najbardziej niegodziwe. Walka musi trwać cały czas żeby
było czym zajmować główki naiwnym co to myślą że mają wpływ na to
wszystko i wiele wiedzą. Tym bardziej że wmówiono im że są
inteligentni i wykształceni (chociażby elektorat PO podczas
ostatnich wyborów, któremu wmówiono, że trwa walka z PiS). A maluczcy
wiedzą tyle ile im pozwolą wiedzieć i co wyczytają w walecznych
gazetach lub obejrzą w bojowych telewizjach. W koncu tresura
wyłączania mózgu i wiary w słowo pisane i oglądane daje
rezultaty. Trzeba tylko mieć te gazety i tv i można prowadzić całe
tłumy na smyczy. Goebbels się w grobie skręca z zazdrości.

[filipoza]

"...
Trwa zażarta walka o pokój
Zażarta walka o pokój trwa
Trwa zażarta walka o pokój
Zażarta walka o pokój trwa

Biali stoją na straży pokoju
Czarni stoją na straży pokoju
Żółci stoją na straży pokoju
Czerwoni stoją i nic się nie boją
..." Homo Twist
Wybaczcie

[poszi]

Nie bardzo potrafie odczytac, jaka jest Twoje przesłanie. Czy mam rozumieć, że

a) Kryzys jest tworem naszej wyobraźni (a raczej zbiorowej psychozy)
b) Ożywienie jest tuż za rogiem
c) Obydwa z powyższych

Jesli odpowiesz c), to od razu ostrzegam, że a) i b) są wzajemnie sprzeczne
Co oczywiście nie zmienia faktu, że słyszałem juz takie opinie. Osoby, która
twierdziły, że kryzysu nie ma, zaraz dodawały, że za chwile będzie odbicie.

Ja kompletnie nie wiem, co będzie. To sprawia, że jest to trudne i interesujące
zarazem. Wielkie katastrofy zdarzają się rzadko, ale w perspektywie
dziesięcioleci już nie jest to takie niemożliwe. W końcu Wielki Kryzys, czy
pomniejsze kryzysy regionalne jak najbardziej wystąpiły.

Warto też zauważyć, że gdyby kryzys skończył się jak za dotknięciem
czarodziejskiej różdżki jutro (cokolwiek to by miało znaczyć, bowiem uważam, że
powrót do stanu sprzed kryzysu to nie jest happy end), to i tak przejdzie do
historii, bo to, co już się wydarzyło i tak jest niezwykłe.

[satorianus]

Nie rozumiesz. Chodzi jej nie tyle o ocenę sytuacji co o ocenę samych
oceniających. Popatrz jakie były dyskusje na temat BDI. Gdy zaczął rosnąć to
jakoś nikt się nie śpieszył, żeby odnotować ten fakt.

[poszi]

> Nie rozumiesz. Chodzi jej nie tyle o ocenę sytuacji co o ocenę samych
> oceniających. Popatrz jakie były dyskusje na temat BDI. Gdy zaczął rosnąć to
> jakoś nikt się nie śpieszył, żeby odnotować ten fakt.

Chyba faktycznie nie rozumiem. Chodzi o uprawnianie groupthink? Ale ja nie widzę
tego w szerokim kontekscie. Ja widze dużo wiecej piewców szeroko pojętej hossy
niż kasandr.

BDI=Baltic Dry Index?

Chodzi o to, że jak leciał na mordę to o tym mówiono, a jak sie odbił to nie?
Alez skąd, czytałem już w paru miejscach, że wzrost BDI to zapowiedź tego
legendarnego odbicia "w drugim półroczu"

Proszę bardzo:

finanse.wp.pl/kat,104036,title,Spowolnienie-dobiega-konca,wid,10852068,wiadomosc.html?ticaid=178d9
Nie znam się na przewozie towarów masowych, żeby zdecydowac, czy to ważne, czy
nie. Tym niemniej ceny są zdeterminowane nie tylko przez popyt, ale i przez
podaż. Wolałbym zobaczyc informacje na temat wielkości przewozów, zanim bym
głosił tak odważne tezy, że "spowolnienie dobiega końca". Wystarczy, że wycofuje
się statki ze służby, żeby podaz spadała szybciej niz popyt i rosły ceny, mimo
postępującegi spowolnienia.

[satorianus]

> Ja widze dużo wiecej piewców szeroko pojętej hossy niż kasandr.
W mediach tak. Tutaj nie.

Ale tu nie chodzi o spieranie się o to czy kryzys ostateczenie będzie taki czy
owaki. Chodzi o to, że wszyscy do pewnego stopnia jesteśmy zakładnikami jakiejś
ideologii.

[siejest]

اسامة بن لادن. بأن ما تتمتعون به هو شكل جديد من الحرب من 21st القرن؟
ونحن في أوروبا jesteśmymy przyzwyczaji بالنسبة لنا للعمل وغيرها

nie zgadzam sie

[przycinek.usa]

"Czekając na rychły upadek ECB i złoto po 10k za uncję czytam
sobie “Psychologię tłumu” Le Bona. Czytam ponownie, tym razem z
większym zrozumieniem.

To, co się dzieje ostatnio na różnym blogach / forach etc. można
okreslić syntetycznie : zbiorowa psychoza. Poszczególni dyskutanci
prześcigają się w katastroficznych wizjach"


Pozwole sobie zrobic jedna uwage - nigdy nie powiedzialem, ze nastapi upadek
ECB. Nie popieram tej tezy, uwazam, ze jest bezsensowna i prosze nie pisac, ze
tu sa katastroficzne wizje na temat bankructwa ECB, bo to mnie dotyczy jako
prowadzacego a ja sie nie poczuwam.

[dorota_3]

Opinia o "upadku ECB", pojawiała się w różnych miejscach w końcu
zeszłego tygodnia (i tu by się cos znalazło w tym duchu, jakby
dobrze poszukać). Cieszę się, że uważasz ją za bezsensowną, nigdy
też bym nie imputowała jej Tobie osobiście.

Napisałam ten wątek, bo własnie te absurdalne przewidywania były w
moim odczuciu "kroplą, która przelała kielich" i sprowokowała mnie
do reakcji. Chodzi mi oczywiście o coś szerszego niż ta jedna
sprawa, o rodzaj histerycznego sprzężenia zwrotnego dokonującego się
między uczestnikami różnych forów. O bardzo wybiórcze filtrowanie
informacji w duchu nadchodzącej katastrofy i nakręcanie się wzajemne
w tym. Nie ukrywam, że byłam ciekawa Waszej reakcji na taką tezę.

Widzę, że jako kapitan utożsamiasz się z całym forum. Szanuję taką
postawę, ale w miejscu, gdzie każdy może pisać co chce chyba jest
troszkę przesadzona. Nie muszę chyba dodawać, że jesteś ostatnią
osobą, którą chciałabym urazić.

[mag_mm]

Witam wszystkich,
od pewnego czasu Was czytam, ale piszę pierwszy raz. (patrząc na
różne fora gospodarcze widać to samo grono osób - tak mało osób
interesują się gospodarką w Polsce?)

Co do wpisu Doroty: podzielam to spostrzeżenie. Może "Psychologia
tłumu" to dość stare dziełko i niektóre teksty brzmią egzotycznie
(rasistowsko), ale ogólne wnioski mogą być pomocne do zrozumienia
tego co sie dzieje (a tego co się dzieje na forach w szczególności).
Ja - jako psycholog, a nie znawca gospodarki, wiec poprawcie, jeśli
się mylę - widzę sytuację tak:
rynek obawia sie tego co siedzi w bilansach banków i innych
instytycji finansowych oraz tego, co rządy zrobią tym klopsem
(nacjonalizacje? czesciowe nacjonalizacje? "bad banks"?), a takze
tego, co się dzieje w gospodarce realnej. A tu dzieje się marnie i
nie widać jeszcze wyraznego odbicia. I to sa racjonalne elementy
stojace za np dalszymi spadkami na gieldach. Ale drugim czynnikiem
jest moim zdaniem juz bardziej irracjonalny lęk wynikajacy z
niepewnosci jak ten model interpretowac. Bo to co jest nowe, to
fakt, ze ten colapse jest tak dynamiczny i ma zasieg globalny. Po
prostu globalizacja jest faktem (czego sobie jednak tak nie
uswiadamilismy) a turbokapitalizm pokazał się od strony
turbokryzysu. I pewnie te same czynniki - szybki i swobodny obieg
informacji i kapitału po świecie - leza u podstaw tak jednego, jak i
drugiego. Obecnie wiec rynki zżera niepewnosc i powoduje, ze poziom
lęku jest wysoki, a ludzie sa wystraszeni i szczegiolnie podatni na
zle prognozy czy katastroficzne interpretacje. Na poletkach forów -
przybiera to rozmiar zbiorowej paniki i psychozy.
Niestety emocje się indukują i te negatywne nawet bardziej

Zgadzam się też z Dorotą, że kariera plotki, że Dr Doom wieści
upadek ECB jest dobrym przykładem tego zbiorowego obłędu.
O ile mi wiadomo wielu analityków amerykańskich od dawna wieści
rychły upadek UE i euro jak waluty. Już kilka lat temu euro miało
nie wypalić i szybko upaść. Nihil novi sub sole. Gospodarki UE są
konkurentem dla gospodarki amerykańskiej, a euro potencjalna
konkurentka dla dolara. To jedna kwestia. A druga: po tak
spektakularnym dowodzie o istnieniu globalizacji spodziewam się
raczej dalszego jej rozwoju - tym razem w sferze polityki i nadzoru
nad rynkami. Moim zdaniem obecna sytaucja raczej wzmacnia spojnosc
UE i euro.

[mag_mm]

A i co do złota: hipoteza, że dmuchana jest na nim bańka (napędzana
równoczesnie strachem i nadzieja) jest co najmniej godna rozważenia,
IMHO.

[vice_versa]

Szutnik pisał, że złoto jest w trendzie bocznym. I to jest słuszna
uwaga.

Najczęstszą tezą goldbugs jest to, że złoto jest alternatywą
dla "systemów fiat money". Są trzy generalne powody dla których ta
teza jest nieprawdziwa: 1) systemy fiat są konkurencją same dla
siebie a wahania są silniejsze niż na złocie 2) żadne zadłużenie
bankowe nie jest nominowane w złocie, co siłą rzeczy obniża
istotność złota jako środka wymiany 3) elastyczność polityki
walutowej w cyklach quantity easing/deleverage daje większe
możliwości podporządkowania rynku niż złoto.

Można uznać, że złoto jest alternatywą dla KONKRETNEJ waluty czyli
USD. Tylko kiedy waluta jest deprecjowana to złoto musi rosnąć, a
kiedy waluta się umacnia, złoto powinno spadać. I to jest
wystarczający powód aby uznać, że w sytuacji ostrego deleverage,
wystarczy, żeby złoto było w trendzie bocznym a USD się umacniało i
już mamy efekt bańki. Efekt bańki będzie się kumulował w czasie: im
mocniejszy USD tym większa bańka na złocie.
Paradoksalnie więc teza o alternatywnym charakterze złota, prawdziwa
w warunkach deprecjacji i wysycania kredytowego z poprzedniego
okresu, nakręca tę nierównowagę pomimo zupełnie zmienionych warunków
rynkowych.

I to powoduje nadwyżkę shortów. Po prostu niektórzy wiedzą co jest
grane od strony polityki monetarnej i czym to się MUSI w pewnym
momencie skończyć. Te shorty będą rolowane i akumulowane, bo
oczywiste jest że w sytuacji deflacyjnej złoto wraz z USD rosnąć nie
może. Złoto jest w stadium wartościowego expotential growth na obu
frontach USD w którym jest nominowany i ceny samego złota. To nie
dowodzi że warto je mieć, bo taki wzrost jest nie do utrzymania na
dłuższą metę. Dokąd ta sytuacja się kręci i popyt wzrasta wszystko
jest OK, ale w pewnym momencie nie będzie już chętnych na sprzedaż
złota, rynek stanie się płytki, ceny wzrosną, ale zarabianie na
marżach się skończy, a longów będzie zbyt dużo by je dalej
obsługiwać. No i rynek a shorty zostaną zdyskontowane.

Oczywiście będzie jeszcze cudowny rajd w górę na złocie, żeby
jeszcze trochę umoczyło na długich a kumulujący mocniej to posiadane
złoto ściskali. Jak zwykle 90% ludzi nie zauważy że trzeba było
złoto sprzedać. Trzeba pamiętać o tym, że marketmakers robią
urządzają kasyno, i jak nie ma żetonów to zabawa dla marketmakerów
się kończy i zwijamy kasyno. To jest czysty hazard, a nie żadne

Nie przeceniałbym natomiast psychologicznych aspektów, bo generalnie
wszyscy działamy pchani strachem i nadzieją, tylko to jeszcze nie
tłumaczy ani interesu marketmakerów i odrębnej pozycji rynkowej, ani
nie podkreśla zależności miedzy warunkami zewnętrznymi
inflacji/deflacji (a złoto nominowane w fiat, nie może jednocześnie
w obu środowiskach zachowywać się tak samo), ani narastającej w
czasie nierównowagi. To są główne powody dla których prędzej czy
później złoto pójdzie w dół, a nie sentyment rynkowy. Sentyment
rynku rzadko wskazuje rzeczywisty rozwój wydarzeń.

Przymusić banki do wyłożenia kart na stół ?

[boorack]

Patrzę na to trochę z pozycji chłopka-roztropka i taka myśl przyszła mi do głowy
jakiś czas temu: przymusić banki to opublikowania swoich bilansów tego samego
dnia o tej samej godzinie i minucie. Chodzi o to aby nie ukrywały problemów
przerzucając je do innych banków na czas generowania raportu kwartalnego.
Następnie zbankrutować te na których i tak można postawić krzyżyk (jak "się
stawiają" to przymusowo zbankrutować), pieniądze drukowane dzisiaj bankom
przeznaczyć na pokrycie strat na depozytach klientów tych banków (ze szczególnym
naciskiem na indywidualnych klientów i małe firmy). Lewe kredyty pozostawione po
bankrutach rynek wyceni odpowiednio niżej (np. 50%) i ci którzy odkupią te
kredyty dostaną wolną rękę na zredukowanie/rozłożenie w czasie itd. - bedą mieli
"bufor" na takie działania wynikający z rynkowej wyceny tych kredytów na pewno
niższej niż ich wartość nominalna.

Tak sobie wyobrażam interwencję państwa. Prawdopodobnie taka akcja kosztowałaby
mniej niż dzisiejsze liquidity lądujące w dużej części w kieszeniach zarządów
banków. Pytanie do znawców tematu: czy od strony technicznej nie wywołałoby to
jeszcze większej katastrofy ?

[vice_versa]

Tezy o upadku strefy Euro są i były powtarzane wielokrotnie. To jest
taki folklor który zawdzięczamy głównie kolegom z USA oraz
zwolennikom JKM. Do tego można się przyzwyczaić i traktować z
przymrużeniem. Przyczyna jest prosta: jakkolwiek to nierealne, Euro
potencjalnie mogłoby być konkurencją dla USD w sytuacji stworzenia
centralnego budzetu UE, jednolitego rynku długu i kosztu kredytu.
Gdyby powstał dodatkowy szczebel generowania długu publicznego to
zwiększyłoby deprecjację pieniądza i konieczność przyspieszenia
konsumpcji. To naprawdę byłoby groźne dla dominacji USD, w tym
sensie, że gdyby do tego doszło i Amerykanie nie dali rady tego
storpedować to musieliby wymyśleć coś analogicznego u siebie.


Zgadzam się że obecna sytuacja wzmacnia spójność Euro, choćby przez
to że EBC staje się europejskim "lender of last resort".Generalnie
powinno być tak, że im większe straty Europy w obecnym kryzysie tym
większa wola polityczna zmiany struktury strefy Euro. W obecnej
strukturze rynku finansowego i rynku kredytu Euro jest nieoperatywne
i nie zapewnia jednolitego kosztu kredytu w całej Europie. Wspólną
walutą jest z nazwy, ale nie z istoty mechanizmu finansowego.
Nominalnie różne deficyty per capita powodują nieproporcjonalny
przyrost przyrost ilości pieniądza w państwach bogatszych i co za
tym idzie nierówny koszt kredytu, i odmienną wycenę aktywów na
różnych rynkach strefy Euro. I dokąd nie będzie jednolitego rynku
długu i kredytu, dotąd możemy zapomnieć o solidarności w Unii a czas
będzie pogłębiał dysproporcje.

[7.dni]

Pesymizm jest i to jest fakt, ale ten pesymizm jest juz od kilku miesiecy. I to
jest pierwsza sprawa.
Odbicie giełdom należy sie jak psu buda, nawet w najwiekszej bessie w historii.
A teraz od października mamy w zasadzie trend boczny, bardzo meczacy.
Na odbicie (w gospodarce) wskazuja tez wskazniki wyprzedajace (patrz ostatnie
dane z USA +O,4 - to calkiem sporo) oraz podane wczoraj wskazniki inflacji w
USA, ktora zaskoczyla swoim wzrostem. Swoja droga troche to przeszlo bez echa.

Nie mozna jednak przesc obojetnie nad spadkiem tego wskaznika do niemal zera:
www.dryships.com/pages/report.asp
Spadek z badz co bedz absurdalnej wartości 240.000, ale jednak spadek do prawie
zera oznacza praktycznie zatrzymanie handlu miedzynarodowego i ten forumowy
pesymizm jest jaknajbardziej uzasadniony.

Poza tym, to co mnie od poczatku tego kryzysu zastanawia to jego wrecz
porazajaca szybkosc. I jesli przyjmniemy, ze teraz konczy sie jego pierwsza
fala, to bedzie i druga, ale w innych warunkach. W warunkach wiekszego
bezrobocia, mniejszych wplywow z podatkow, gigantycznych deficytow budzetowych i
prawdopodobnie rosnacej inflacji.

Jesli dodamy do tego jeszcze podwyzki stop (w ramach obrony przed inflacja i
osłabiania swojej waluty) albo co gorsza wstrzymywanie sie bankow centralnych z
nimi, to z pewnoscia, po korekcie, czeka nas druga fala kryzysu. Jesli dobrze
rozumiem, to przycinek pisze juz o jej drugiej czesci, i wydaje mi sie, ze to
jego pisanie wcale nie musi byc przesadzone.

Co do Polski, to oslabienie zlotego ma swoje dobre i zle strony. Dopiero kolejne
dane makro uzmyslowia nam czy jest ono lepsze dla nas czy zle. Moim zdaniem
tragedii nie ma, ale nalezy pamietac, ze mamy opoznienie w stosunku do Europy
(tak jak ma Europa w stosunku do USA) i prawdziwe efkety kryzysu zobaczymy
gdzies w polowie roku (moze troszke wczesniej). Dobrze tez bedzie porownac nasze
wyniki z wynikami Slowacji, ktora do euro wlasnie weszla. Po pol roku powinnismy
juz wiedziec cos wiecej. To jest dla mnie najciekawsze i radzilbym rzadowi
poczekac na to co pokaze wlasnie Slowacja w porownaniu z nami.

[mag_mm]

sam pesymizm nie jest jeszcze wskaznikiem (to by było akurat
myslenie magiczne . Duza doza pesymizmu jest w czasie, kiedy jest
żle. W takich czasach pojawiaja sie w koncu pozytywne informacje.
Najpierw sa ignorowane, ale potem zaczynaja zmieniac nastawienie.
Ale jak jest zle, to niestety może być gorzej zamiast lepiej. Jesli
miałoby to przebigac ksiazkowo, to nie widze jeszcze po fali
pesymizmu, fali apatii.

Tez mnie przeraża to tempo zmian. Nie wiem, czy swiadczy o
głębokości tych zmian (siły), czy od tego, że mamy teraz jakiś taki
przyspieszony model. Nie wiem, czy można na to pytanie obecnie
odpowiedziec.

[7.dni]

Moim zdaniem, sam pesymizm jest/byl zawsze bardzo dobrym wskaznikiem (patrz
chociazby VIX index - finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EVIX&t=my). I tutaj z
Dorota sie zgodze, ze jest on obecnie wszechobecny. Inna sprawa ze, nieco
inaczej moze niz w poprzednich bessach, mocniej uargumentowany.
Faza apatii wystepuje w okresie konczacym besse. W fazie korekty w bessie takiej
fazy byc nie powinno, co powinno sie teraz dziac.
Co do dobrych wiadomosci dobrych to polecam wskazniki wyprzedzajace. Bardzo
dobra rzecz, od dwoch miesiecy w USA rosna. Dla ewentaulnych przyszlych
dyskutantow powiem, ze oczywiscie astrahuje od tego z jakiego powodu. Wartosc
jest dodatnia i juz.

Mozna wedlug, wlasnego widzimisie. Albo moze odzczuc. Wedlug mnie to
przyspiszony model. W kazdej wiekszej bessie cwiczymy nowy zaskakujacy wariant.
Nie ma dwoch takich samych wielkich depresji. Dlatego ekonomisci tak sa co jakis
czas zaskakiwani. Co przyjma jakis model i dojda do tego, ze wieelka depresa z
lat jakis tam byla spowodowana tym i tym nastepna zaczyna sie podobnie, ale
rozwija zupelnie inaczej. Na poczatku wiec przyklada dane sie do modelu
obowiazujacego i wychodzi, ze to "kilka bankow przechodzi restrukturyzacje" a my
wiemy co wtedy zrobilismy zle, a teraz zrobimy dobrze. No, ale to chyba nie do
konca tak, tu trzeba wiecej wyobrazni i otwartego umyslu zeby zobaczyc ze swiat
poszedl do przodu i ma 60-70 lat wiecej.

[poszi]

> Moim zdaniem, sam pesymizm jest/byl zawsze bardzo dobrym wskaznikiem (patrz
> chociazby VIX index - finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EVIX&t=my)

VIX to nie jest żaden wskaźnik "pesymizmu". To wskaźnik zmienności implikowanej
opcji i mozna go najwyżej nazwać wskaźnikiem "niepewności". Ponieważ ceny
zarówno opcji call, jak i put zależą od zmienności implikowanej, więc równie
dobrze można powiedzieć, że to świadczy o optymizmie, bo ceny opcji call też
rosną. Faktem jest, że VIX rośnie często przy spadkach bierze się stąd, że
spadki są historycznie gwałtowniejsze niż wzrosty.

[7.dni]

No jasne, ze tak. Ale sprawdza sie jako wskaznik pesymizmu (optymizmu), bo
spadek to przeciez psymizm a wzrost wiadomo.
Poza tym rzucajac z marszu przyklad powiedzialem "chociazby". Konkret zgodny
(oczywiscie do podawazenia) z definicja psymizmu/optymizmu, prosze:
www.market-harmonics.com/free-charts/sentiment/investors_intelligence.htm
Osobiscie wole jednak VIX i juz nic nie dodaje, wykresy mowia za siebie:
finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EVIX&t=my&l=on&z=m&q=l&c=%5EDJI
investmenttools.com/equities/vix_volatility_index.htm

Psychologia dla głupków

[pawel-l]

[mag_mm]

super! Tylko nie wyświetla mi się część. Czy mógłbyś zapodać źródło?
I niestety nie dla głupków Wszyscy tak działamy, tylko wiedza i
doświadczenie powzalaja przełamać ten pierwotny insynkt, który
podpowiada kupuj w hossie, sprzedawaj w bessie. A nawet
doświadczonym pewnie czesto ocenić, czy to jeszcze hossa, czy
juz "nowa gospodarka" albo czy to ciagle bessa czy już koniec świata.

[pawel-l]

Można odczytać we własnościach obrazka:
4.bp.blogspot.com/_ioik9XHGpi8/SKtmT3bPANI/AAAAAAAAAE8/eGk882FSuKE/S1600-R/InvestorMind.gif

[frusto]

Hehehe..
Jedna korzyść (?) z czytania polityki i gospodarki jest taka, że wstrzymałem się
przed dokupywaniem złota