Nacjonalizacja banków

[dorota_3]

Wydzielam sprawę nacjonalizacji banków (amerykańskich) w odrębny
wątek, bo zdaje mi się, że to, jak Geithner poradzi sobie z tym
problemem jest kluczowe dla dalszego rozwoju sytuacji na rynkach.

Pieniądze utopione przez amerykańskich podatników w bankach-zombie
są faktem. Ta "inwestycja" jest zresztą dramatycznie jałowa:
www.ritholtz.com/blog/2009/02/worlds-worst-investment-to-get-worse/

Rzeczywiście pełne upaństwowienie wydaje się najlepszym, najbardziej
uczciwym wyjściem - za swoje pieniądze podatnicy powinni otrzymać
własność banków (pozostaje zawsze możliwość reprywatyzacji po
ich "wyczyszczeniu").
Dobry wywiad na ten temat dał ostatnio Roubini :
miniurl.pl/47174
Podaje np. dwa sposoby na przeprowadzenie takiej nacjonalizacji
(4:20).

Wygląda na to, że sprawa rozbija się o przeszkody polityczne.
Geithner i Obama kombinują intensywnie, jak napełnić banki
państwowymi pieniędzmi bez ich formalnego upaństwowienia. To jest
ciekawy test - czy mandat ich władzy pochodzi od
wyborców/podatników, czy od "cronies"...

Na deser ładny obrazek - golden parachutes :
www.ritholtz.com/blog/2009/02/golden-parachute/

[majkelos0]

"jak napełnić banki państwowymi pieniędzmi bez ich formalnego
upaństwowienia"

jednym z czynników jest zapewne to, że brak formalnego
upaństwowienia umozliwi dalsze wykradanie publicznych pieniedzy na
premie. Jestem gleboko przekonany, że cześć z tych miliardów premii
ląduje tam, gdzie podejmuje sie decyzje (lub nie podejmuje)
umożliwiające takie praktyki premowiania za straty

[damkon]

> Rzeczywiście pełne upaństwowienie wydaje się najlepszym,
> najbardziej uczciwym wyjściem - za swoje pieniądze podatnicy
> powinni otrzymać własność banków (pozostaje zawsze możliwość
> reprywatyzacji po ich "wyczyszczeniu").

Nacjonalizacja jako forma ochrony przed upadloscia jest najgorszym z
mozliwych rozwiazan w odpowiedzi na kryzys i nie ma tu zadnego
znaczenia czy dotyczy bankow, firm ubezpieczeniowych, produkcyjnych,
budowlanych czy jakichkolwiek innych. Kryzys w swej istocie jest
reakcja rynku na jego zaklocenia ze strony panstwa polegajaca na
probie powrotu rynku do stanu jego naturalnej rownowagi. To nic
innego jak wlasnie tylko mechanizmy panstwowego interwencjonizmu
doprowadzaja do jego silnego zalamania zwanego kryzysem i z
pewnoscia panstwo za pomoca kolejnych interwencji nie moze
doprowadzic do zakonczenia kryzysu, czyli mowiac inaczej do stanu
nowej rownowagi. Jedyne do czego moze doprowadzic nacjonalizacja,
bedaca w koncu forma bardzo silnej ingerencji panstwa w gospodarke
to tylko jeszcze wieksza jej nierownowaga, czyli stan poglebionego i
permanentnego stanu kryzysu.

[dorota_3]

Gdyby pozostawić sprawę mechanizmom rynkowym to rzeczywiście
nastapiłaby samonaprawa systemu, ale po przejściu przez czyściec
ciężkiego kryzysu, 40% bezrobocia, zamieszek społecznych, może
zmiany systemu politycznego na totalitarny... Scenariusza Great
Depression II lepiej nie doświadczyć. Mówimy o wyborze mniejszego
zła.

[damkon]

> Gdyby pozostawić sprawę mechanizmom rynkowym to rzeczywiście
> nastapiłaby samonaprawa systemu, ale po przejściu przez czyściec
> ciężkiego kryzysu,

Jest troche racji w takim stwierdzeniu, jednak pozostawienie sprawy
wyjscia z kryzysu panstwu, w drodze dalszych regulacji rynkowych, to
tylko utrwalenie nierownowagi rynkowej i poglebienie kryzysu.

> 40% bezrobocia, zamieszek społecznych, może
> zmiany systemu politycznego na totalitarny...

Mysle, ze mylisz skutek z przyczyna, poniewaz wzrost bezrobocia, czy
nasilenie sie zamieszek spolecznych to efekt doprowadzenia do
nierownowagi rynkowej przez panstwo a nie skutek dzialania
mechanizmu rynkowego. Co zas sie tyczy systemu totalitarnego, to
totalitarne moga byc tylko i wylacznie panstwa a nie wolny rynek.
Ten kto chcial wprowadzic totalitaryzm musial najpierw zniszczyc
wolny rynek, dlatego bledne jest zalozenie, ze wprowadzenie
mechanizmu rynkowego moze doprowadzic do totalitaryzmu.

> Mówimy o wyborze mniejszego zła.

Mowiac o nacjonalizacji prywatnych przedsiebiorstw mowisz o wyborze
wiekszego zla a nie mniejszego. Szkodliwe ingerencje panstwa w rynek
stanowia zawsze rozwiazanie gorsze od tego, ktore moze byc wynikiem
dzialania mechanizmu rynkowego.

[mag_mm]

mam watpliowosci, czy tak wyglada ostoja kapitalizmu. Akcjonariat
szamocze sie gieldzie, a prezesi funduja sobie bonusy i zlote
parasole. To raczej dzialanie zombi, a nie wolnego rynku.

[damkon]

> mam watpliowosci, czy tak wyglada ostoja kapitalizmu. Akcjonariat
> szamocze sie gieldzie, a prezesi funduja sobie bonusy i zlote
> parasole. To raczej dzialanie zombi, a nie wolnego rynku.

Mamy taki "wolny rynek" jaki zafundowalo nam panstwo.

[mag_mm]

wydaje mi sie, ze to raczej problem nadzoru nad tak duzymi
korporacjami, ktorych wlasciciele to szeroki ackjonariat
zainteresowany głównie gra na zmianie wartosci akcji, a nie
fundamentami spółki. I w efekcie mamy fikajacy zarzad (przypomianaja
mi sie rozne niegdysiejsze teorie o charyzmatycznych liderach,
takich jak "guru" z LB grający w brydża...), który myśli
krótkowzrocznie i nikomu to nie przeszkadza. Do czasu aż się nie
wywróci. Myślę, że nie ma sensu myśleć w kategoriach liberalny czy
antylebarlny. Trzeba wybrać te rozwiązania, ktore lepiej rozwiąże
problem.

[damkon]

> Myślę, że nie ma sensu myśleć w kategoriach liberalny czy
> antylebarlny. Trzeba wybrać te rozwiązania, ktore lepiej rozwiąże
> problem.

Najlepsze rozwiazanie to zawsze to, ktore dyktuje nam wolny rynek.

[lucjan31]

Nacjonalizacja jako forma ochrony przed upadloscia jest najgorszym z
> mozliwych rozwiazan w odpowiedzi na kryzys i nie ma tu zadnego
> znaczenia czy dotyczy bankow, firm ubezpieczeniowych,
produkcyjnych,
> budowlanych czy jakichkolwiek innych. Kryzys w swej istocie jest
> reakcja rynku na jego zaklocenia ze strony panstwa polegajaca na
> probie powrotu rynku do stanu jego naturalnej rownowagi. To nic
> innego jak wlasnie tylko mechanizmy panstwowego interwencjonizmu
> doprowadzaja do jego silnego zalamania zwanego kryzysem i z
> pewnoscia panstwo za pomoca kolejnych interwencji nie moze
> doprowadzic do zakonczenia kryzysu, czyli mowiac inaczej do stanu
> nowej rownowagi. Jedyne do czego moze doprowadzic nacjonalizacja,
> bedaca w koncu forma bardzo silnej ingerencji panstwa w gospodarke
> to tylko jeszcze wieksza jej nierownowaga, czyli stan poglebionego
i
> permanentnego stanu kryzysu.

Co za BREDNIE.

To jakieś poglądy retro- pseudo- qasi- neo- liberalne. Brak logiki.
Brak rozumienia o czym się pisze. Błędne z założenia.
Ten Kryzys NIE jest reakcją rynku na zakłócenia ze strony państwa.
1. Rynek ze stanu równowagi jest wyprowadzany przez nadmierny,
zbyt gwałtowny rozwój.
2. Rozwój ponad miarę pobudzany jest CHCIWOŚCIĄ na nadmierne
zyski. Chciwością na nadmierne zyski mają inwestorzy, a nie państwo
przecież.
3. Państwo nadmierne zyski zbiera w postaci nadmiernych
podatków, a nie przyciska zarządów na „walnych” do ich generowania.
4. Może je w tym wspierać stwarzając odpowiednią „atmosferę”
polityczną, prawna, podatkowa, stóp procentowych (FED, NBP),
infastrukturalną, itd. Mechanizmy państwowego interwencjonizmu NIE
doprowadzają więc do jego silnego załamania tylko rozwoju.
5. Może chłodzić, przeszkadzać, opodatkowywać, nie pomagać.
Mechanizmy państwowego interwencjonizmu NIE doprowadzają więc do
jego silnego załamania tylko spowolnienia jak to robił L.
Balcerowicz w Polsce. Wg wyżej postawionej tezy to był
interwencjonizm !??
6. Korzysta z tych nadmiernych wzrostów – „żeruje” na wzroście
gospodarczym pobierając wyższe podatki dzięki wyższym zyskom firm.
7. Może je wspomagać dokapitalizując. Stąd obecne pomysły
zgodne zresztą z regułami. Słabe firmy szukają kapitału na rynku
emitując akcje, obligacje, kredyty. Co zrobić, gdy na rynku kapitału
brak ?
8. Państwo także, przecież może być właścicielem lub
współwłaścicielem. Korzysta/nie korzysta wówczas z całości lub
części zysków pospołu z innymi współwłaścicielami.
9. Kryzys jest reakcją rynku w celu powrotu do stanu równowagi.
10. Z pewnością państwo za pomocą kolejnych interwencji MOŻE
szybciej doprowadzić do zakończenia kryzysu, czyli mówiąc inaczej do
stanu nowej równowagi. To tylko kwestia skuteczności podjętych
działań. Nawiasem mówiąc działania państwa w USA b. dobrze przyjęte
przez rynki – USD umacnia się. Patrz jak są źle przyjmowane
działania rządu polskiego (kompletny brak działań) – zł osłabia się.
11. Jeszcze większa jej nierównowaga, czyli stan pogłębionego i
permanentnego stanu kryzysu, gdy nie ma stabilizacyjnego działania
państwa – tzw. hamulcowego. My w Polsce z całą pewnością tego
doświadczymy – kompletny brak działań, oszczędności spowodują równie
głębokie wahnięcie w stronę dużego spowolnienia. W Polsce kryzys
będzie się przeciągał i będzie głębsza zapaść. W USA odczują go
duuużo mniej.
12. Interwencje państwa są wręcz koniecznością by nie było
nadmiernych wahnięć od stabilnego wzrostu :
a) nie dopuścić do „przegrzania”, z jakim mieliśmy właśnie do
czynienia – Wahnięcia w górę;
b) nie dopuścić do recesji, deflacji itp. – Wahnięcia w dół.

Brak wahnięć brak kryzysów.

Pozostałych "wystąpień" damkona nawet szkoda dotykać. Kompletna
ignorancja i brak LOGIKI. Dwója do poprawki.

[damkon]

> Co za BREDNIE.
>
> To jakieś poglądy retro- pseudo- qasi- neo- liberalne. Brak logiki.
> Brak rozumienia o czym się pisze. Błędne z założenia.

Ciesze sie, ze napisal do mnie ktos, dla kogo logika wypowiedzi
stanowi wartosc fundamentalna, smuci jednak zarazem fakt, ze kolega
Lucjan zaangazowal sie w obrone rozwiazan interwencjonistycznych
panstwa, ktore z logika dzialania maja tak niewiele cech wspolnych,
ale do rzeczy:

> 1. Rynek ze stanu równowagi jest wyprowadzany przez nadmierny,
> zbyt gwałtowny rozwój.

Ten nadmierny i gwaltowny rozwoj, o ktorym piszesz wynika wprost z
polityki interwencjonizmu, ktora prowadzi do sztucznego,
nienaturalnego rozwoju niektorych sektorow gospodarczych kosztem
pozostalych. W wiekszosci przypadkow do takiej sytuacji doprowadza
np nieodpowiedzialna polityka inflacyjna panstwa.

> 2. Rozwój ponad miarę pobudzany jest CHCIWOŚCIĄ na nadmierne
> zyski. Chciwością na nadmierne zyski mają inwestorzy, a nie państwo
> przecież.

Chciwosc jest naturalna cecha nas wszystkich a jedyna instytucja jej
poskromienia moze byc tylko mechanizm rynkowy, czyli przyslowiowa
niewidzialna reka, o ktorej pisal pewien klasyk ekonomii. Polityka
panstwa, pomimo naszych poboznych zyczen nie moze tak pokierowac
ludzka chciwoscia, zeby sluzyla wszystkim a nie tylko poszczegolnym
beneficjentom dzialalnosci panstwa.

> 3. Państwo nadmierne zyski zbiera w postaci nadmiernych
> podatków, a nie przyciska zarządów na „walnych” do ich generowania.

Ja bym raczej powiedzial, ze karze przedsiebiorczych i nagradza
nieudolnych i kombinatorow (wlaczajac w to przede wszystkim
urzednikow panstwowych), ktorzy najlepiej wiedza jak wykorzystywac
mechanizm panstwowy dla wlasnych korzysci.

> 4. Może je w tym wspierać stwarzając odpowiednią „atmosferę”
> polityczną, prawna, podatkowa, stóp procentowych (FED, NBP),
> infastrukturalną, itd. Mechanizmy państwowego interwencjonizmu NIE
> doprowadzają więc do jego silnego załamania tylko rozwoju.

Ta "odpowiednia atmosfera" stworzona przez panstwo ma swoj bardzo
wysoki koszt w postaci zaangazowania srodkow tam, gdzie nie sa
wykorzystane z najwiekszym pozytkiem dla nas wszystkich.

> 5. Może chłodzić, przeszkadzać, opodatkowywać, nie pomagać.
> Mechanizmy państwowego interwencjonizmu NIE doprowadzają więc do
> jego silnego załamania tylko spowolnienia jak to robił L.
> Balcerowicz w Polsce. Wg wyżej postawionej tezy to był
> interwencjonizm !??

Zgadza sie, tzn. interwencjonizmem panstwowym jest zarazem grzanie
jak i chlodzenie gospodarki. Oba zjawiska prowadza oczywiscie do
nierownowagi gospodarczej a w przypadku powaznego zaklocenia rynku -
wystapienia zjawiska zwanego kryzysem. Chlodzenie w odroznieniu od
grzania jest proba naprawienia przez panstwo niekorzystnych skutkow
tego drugiego. Mowiac inaczej panstwo probuje w ten sposob naprawic
to co samo wczesniej zepsulo.

> 7. Może je wspomagać dokapitalizując. Stąd obecne pomysły
> zgodne zresztą z regułami. Słabe firmy szukają kapitału na rynku
> emitując akcje, obligacje, kredyty. Co zrobić, gdy na rynku
> kapitału brak ?

Jezeli na rynku brakuje kapitalu dla niektorych podmiotow, to jest
to najlepszy dowod na to, ze rynek uznal ich istnienie za
nieprzydatne a owe srodki powinny byc zaangazowane w innym rodzaju
dzialalnosci. Na tym wlasnie polega racjonalnosc mechanizmu
rynkowego w odroznieniu od nieracjonalnosci dzialania panstwa.

> 8. Państwo także, przecież może być właścicielem lub
> współwłaścicielem. Korzysta/nie korzysta wówczas z całości lub
> części zysków pospołu z innymi współwłaścicielami.

Istnienie wlasnosci panstwowej to najlepszy dowod na nieefektywnosc
w wykorzystaniu dobr kapitalowych, poniewaz gdyby nie panstwo to
nikt tych srodkow nie zainwestowalby w taka dzialalnosc.
Argumentacja, ze urzednik panstwowy wie lepiej od nas samych co jest
nam potrzebne jest tak absurdalna jak slynne stwierdzenie Gomulki,
ktory na pytanie jednego ze swoich urzednikow o brak cytryn
odpowiedzial, ze tyle samo witaminy C jest w kiszonej kapuscie wiec
w braku cytryn nie widzi zadnego problemu.

> 9. Kryzys jest reakcją rynku w celu powrotu do stanu równowagi.

Ciesze sie, ze w Twojej wypowiedzi znalazlem choc jedno zdanie, z
ktorym moge sie w pelni zgodzic.

> 10. Z pewnością państwo za pomocą kolejnych interwencji MOŻE
> szybciej doprowadzić do zakończenia kryzysu, czyli mówiąc inaczej
> do stanu nowej równowagi. To tylko kwestia skuteczności podjętych
> działań. Nawiasem mówiąc działania państwa w USA b. dobrze przyjęte
> przez rynki – USD umacnia się. Patrz jak są źle przyjmowane
> działania rządu polskiego (kompletny brak działań) – zł osłabia
> się.

Panstwo, za pomoca kolejnych interwencji moze doprowadzic tylko do
wiekszej nierownowagi i poglebienia sie kryzysu a nie do jego
szybszego zakonczenia.

> 11. Jeszcze większa jej nierównowaga, czyli stan pogłębionego i
> permanentnego stanu kryzysu, gdy nie ma stabilizacyjnego działania
> państwa – tzw. hamulcowego. My w Polsce z całą pewnością tego
> doświadczymy – kompletny brak działań, oszczędności spowodują
> równie głębokie wahnięcie w stronę dużego spowolnienia. W Polsce
> kryzys będzie się przeciągał i będzie głębsza zapaść. W USA
> odczują go duuużo mniej.

Pojecie stabilizacyjnego dzialania panstwa jest wiara w fikcje
wszechmocy panstwa, czyli jest niczym innym jak naszym zludzeniem,
ze oto w jakis tajemniczy sposob panstwo, a wiec grupa urzednikow ma
okreslony sposob na uporanie sie z naszymi problemami. Prawda jest
jednak taka, ze z naszymi problemami mozemy poradzic sobie tylko i
wylacznie my sami a dokonac tego mozemy uczestniczac w procesie
wspolpracy i wymiany z innymi ludzmi. To wlasnie ow proces okreslamy
mianem mechanizmu rynkowego.

> 12. Interwencje państwa są wręcz koniecznością by nie było
> nadmiernych wahnięć od stabilnego wzrostu :
> a) nie dopuścić do „przegrzania”, z jakim mieliśmy właśnie do
> czynienia – Wahnięcia w górę;
> b) nie dopuścić do recesji, deflacji itp. – Wahnięcia w dół.

Do przegrzania dochodzi tylko na skutek dzialania panstwa, wiec
pisanie, ze panstwo interweniuje w celu niedopuszczenia do
przegrzania jest oczywiscie stwierdzeniem absurdalnym.

> Brak wahnięć brak kryzysów.

Ja bym raczej napisal, brak interwencji panstwa = brak kryzysow.

> Pozostałych "wystąpień" damkona nawet szkoda dotykać. Kompletna
> ignorancja i brak LOGIKI. Dwója do poprawki.

Dziekuje, za komentarz do mojej pisaniny a nad logika swoich
wypowiedzi postaram sie oczywiscie jeszcze popracowac.

Wolny rynek nie istnieje w praktyce

[poszi]

Pozwolę się nie zgodzić w obojgiem z Was.

Uważam, że kryzys wywołały zarówno działania państwa jak i działania osób
prywatnych, a obecne jego próby złagodzenia przez państwo w dużej mierze
przynoszą więcej złego niż dobrego.

Natomiast chciałbym podkreślić, że choć wolny rynek jest interesującym pojęciem
teoretycznym, nie wystepuje i nie będzie nigdy wystepował w praktyce poza skalą
mikro, a i tam na skutek asymetrycznej informacji trudno mówić o w pełni wolnym
rynku.

Do damkona mam pytanie, gdzie w tym łańcuszku występuje państwo:

1. Kredytobiorca na skutek głupoty, chciwości lub chłodnej kalkulacji (bierze
np. kredyt z zerowym wkładem własnym, ryzykuje bankructwo, które sprawi, że i
tak niczego nie straci) bierze kredyt, którego nie będzie w stanie spłacić,
jeśli nie będą rosły ceny nieruchomości.
2. Pośrednik motywowany prowizją chetnie sprzedaje mu taki produkt nie bacząc na
to, co będzie w przyszłości
3. Bank udziela finansowania, bo wie, że i tak po odjęciu prowizji sprzeda to na
rynku w postaci sekurytyzowanej
4. Agencja ratingowa ocenia sekurytyzowane papiery optymistycznie, bo dostaje
pieniądze nie od kupujących papiery, ale od wystawiających je.
5. Bank inwestycyjny wciska te papiery jakiemuś funduszowi emerytalnemu
obiecując nieco większe zyski. Osoba odpowiedzialna za te decyzje dostaje premię
za to, że w czasie boomu zyski istotnie są wyższe. Straty to problem kogo innego.

Na każdym etapie każda strona działa we własnym interesie. W całym tym łańcuszku
traci posiadacz jednostek w funduszu emerytalnym, ale ponieważ fundusz
emerytalny nie odpowiada za straty, nikomu nie zależy na ich minimalizowaniu.

Podobnie dlaczego banki inwestycyjne, czy AIG mają teraz tak gigantyczne straty?
Dlatego, że osoby podejmujące decyzje, to nie są osoby, które osobiście na tym
będą tracić. Opłaca się ryzykować, jeśli twój bonus zależy od zysków, a straty
ponosi kto inny. Tego nie da się uniknąć, chyba że cofniemy się do czasów sprzed
korporacji, gdzie zarząd i właściciel to ta sama osoba, a i wtedy tylko i
wyłacznie, gdyby założyć, że wszyscy zachowują się racjonalnie, a informacja
rynkowa jest pełna i symetryczna, a to mrzonka. Oczywiście państwo pogłębia
moral hazard robiąc teraz bailout, ale i bez państwa byłyby (i były zresztą w
historii) kryzysy.

Państwo nie powinno wyręczac wolnego rynku tak, gdzie on istnieje. Ale
zostawienie wszystkiego samemu sobie, to też nie jest dobre rozwiązanie. Dlatego
potrzebne są regulacje, szczególnie systemu bankowego, gdzie są największe
pokusy pójscia "na skróty".

[frusto]

poszi napisał:

> Do damkona mam pytanie, gdzie w tym łańcuszku występuje państwo:
>
> 1. Kredytobiorca na skutek głupoty ... bierze kredyt ....
> 2. Pośrednik motywowany prowizją chetnie sprzedaje mu taki produkt nie bacząc na
> to, co będzie w przyszłości

A tutaj jest odpowiedz:

> państwo pogłębia
> moral hazard robiąc teraz bailout

Po drugie, skad te banki maja pieniadze na kredyty?

[kolo1974]

do funduszy emerytalnych dorzucil bym tfi i te wszystkie inne badziewia gdzie
niby madrzejszy wyrecza glupszego (falsz) a z reka w nocniku jest dawca kapitalu
a nie ten co zarzadza jego kasa to jest po prostu skandal i to nalezy zmienic i
nie oszukiwac prostych ludzi.

[filipoza]

Bardzo zabawny film w typowy amerykański sposób opisujący powstanie obecnego
kryzysu -> link
Czego autor nie dopowiedział to, że banki zostały "pokierowane" przez polityków
(administracja Clintona) za pomocą Community Reinvestment Act. Jak dla mnie to
czystej wody socjalizm, który właśnie objawił swoje skutki.
Zgadzam się z damkonem, że wolny rynek zamiast państwa jest najlepszym regulatorem.
A to co widzimy na świecie (USA przewodzi) to zwycięski pochód socjalizmu -
pasma "nie kończącej" się pomocy podmiotom i organizacjom, które dawno powinny
przestać istnieć; nie kończących się prób naprawiania tego co się zepsuło;
wmawiania ludziom, że ten kryzys wziął się nie wiadomo skąd oraz, że jedynym
rozwiązaniem teraz jest jeszcze więcej socjalizmu (czytaj rozp.....nia kasy bez
sensu).
Jako, że Polacy widzieli na własne oczy czym był socjalizm - a właściwie czym
nie był jako system dostępu do wszelkich dóbr dla garstki "elity - gangsterów",
nie mogę uwierzyć, że w USA ekonomiści i politycy nie wiedzieli czym to pachnie,
po prostu nie mogę. Sorry ale nigdy w to nie uwierzę.

Funkcja celu

[boorack]

Celem polityka jest zgarniać profity z politykowania i zostać wybranym na
następną kadencję. Celem zarządcy korporacji jest zgarniać profity z zarządzania
i zostać wybranym na następną kadencję lub wylecieć ze złotym spadochronem.

W obydwu przypadkach skutkiem takiego obrania celów jest w obu przypadkach jest
tendencja do trzymania łapki na jak największym kawałku tortu (profity) i krótki
horyzont czasowy (następna kadencja).

Warto to zestawić z tradycyjnym przedsiębiorcą (niemodnym w ostatnich latach).
Zarządza swoim własnym majątkiem więc konflikt interesów znika (jego kawałek
tortu jest znany i dobrze określony), zaś jego horyzont czasowy może być dowolny
(tj. kadencja jest jedna i trwa dowolnie długo).

Różnica pomiędzy politykiem/zarządcą korporacji a przedsiębiorcą/właścicielem
korporacji to własność. W pierwszym przypadku umówiona osoba zarządza NIE SWOIM
majątkiem. To uderza w podstawy kapitalizmu który polega na poszanowaniu
własności i dbaniu o tę własność we własnym, dobrze zdefiniowanym interesie.

Problem US i Europy polega na tym że dominujący system jest już bardzo odległy
od kapitalizmu. Gospodarka i polityka została zdominowana przez amatorów
żerowania na nie swoim majątku co uderzyło w naturalną zasadę poszanowania
własności. Bailouty i inne próby podtrzymania tego porządku uderzyły w naturalny
cleaning polegający na tym że głupsi bankrutują, po czym mądrzejsi przejmują
bankrutów i zarządzają ich majątkiem lepiej niż poprzednicy.

Kapitalizm upadł i teraz politycy wmawiają nam że to był zły system. To co
upadło to NIE był kapitalizm. Można to nazwać łagodnym komunizmem (Europa),
łagodnym faszyzmem (Bushmeni) przechodzącym w łagodny komunizm (Obama), ale nie
można tego nazwać wolnorynkowym kapitalizmem. To coś upadnie wcześniej lub
później (tak jak wszystkie formy komunizmu i faszyzmu do tej pory). Od polityków
zależy jak długo będziemy się z tym męczyli - im bardziej będą "pomagać" tym
dłużej.

polityk <-> przedsiębiorca

[boorack]

I jeszcze jedno. Od jakiegoś czasu rozmywały mi się pojęcia polityk <-> CEO <->
przedsiębiorca. Ostatnio doszedłem do wniosku że tak naprawdę to mamy do
czynienia z dwoma rodzajami ludzi: wypracowujący własny majątek (przedsiębiorcy,
niektórzy CEO) i amatorzy żerowania na cudzym majątku (pozostali CEO, politycy).
Wystarczy zaobserwować jak performują korporacje z "umówionymi" CEO a jak te
których CEO są jednocześnie właścicielami lub założycielami. Widać też jak
politycy zamieniają się miejscami z egzekutywą niektórych firm (GS, JP, Monsanto
itd. itp.) - słynne "obrotowe drzwi". Dlatego nie widzę powodu dla którego
"umówionych" CEO należy traktować inaczej niż polityków.

[przycinek.usa]

Ja sie tylko czepie tego:

"Rozwój ponad miarę pobudzany jest CHCIWOŚCIĄ na nadmierne
zyski. Chciwością na nadmierne zyski mają inwestorzy, a nie państwo
przecież."

To jest w sumie blad, bo przedklada mikroekonomie ponad makroekonomie.
Inwestorzy sa chciwi i maja pieniadze, poniewaz panstwo reguluje stopami i
przedluza cykl wzrostu poprzez pompowanie w gospodarke kredytu. Niestety panstwo
popelnia w tym wypadku blad, poniewaz podwyzszanie poziomu zadluzenia
destabilizuje panstwo w dlugim terminie, choc w terminie krotkim osiaga sie
ponad przecietne wzrostu i wplywy podatkowe.

To sa wszystko truizmy, jednak zaskakuje mnie czastkowe podejscie obserwatorow
takich jak ty. Panstwo reguluje rynek i te regulacje sa czase zle a czasem
dobre. To zalezy od sytuacji. Jakas regulacja musi byc. Tutaj jednak mowiac o
przeregulowaniu mam na mysli zbyt niskie stopy procentowe, ktore w efekcie
zniszczyly system bankowy.
To jest dosyc trudna sprawa, bo odnosi sie do przeszlosci i kwestia "wlasciwych"
stop procentowych pozostaje otwarta. Mysle, ze problem ma swoja geneze w
kadencyjnosci demokratycznej panstwa. Gdyby wladze byly bardziej odpowiedzialne,
to dbalyby o panstwo w dlugim terminie. Niestety panuje myslenie - byle do konca
kadencji a po nas chocby potop. I teraz zaczyna sie potop.

Polityczne tło "nacjonalizacji"

[dorota_3]

Bill King (the King Report) dał bardzo przekonujace
wyjaśnienie "trudności" administracji w pełnym upaństwowieniu Citi i
BoA. Połączył to z ostatnią podróżą Hillary Clinton do Chin. Miała
tam mocno przekonywać władze chińskie, żeby nie pozbywały się
papierów amerykańskich, a nawet dokupowały cokolwiek jeśli łaska
Wzamian za to Amerykanie zobowiązać się mieli do pozostawienia
dużych banków - gdzie Chińczycy mają spore zaangażowanie w postaci
nonsecured debt - prywatnymi spółkami.
Na to samo naciskają rząd USA duzi inwestorzy finansowi amerykańscy
a także zagraniczni, w tym SWF.
To tłumaczy, dlaczego Geithner tak mocno unika
słowa "nacjonalizacja" i próbuje znaleźć jakąś formę prawną, żeby
jednocześnie dofinansować banki-zombie i nie zmieniać formy ich
własności.

[wolo]

No właśnie, co stanie się z non-secured debt w przypadku
nacjonalizacji? Bo tak na zdrowy rozum to nacjonalizacja jest
wykończeniem akcjonariuszy mniejszościowych ale właściciele
obligacji powinni być spokojniejsi. Tzn CDS na citka powienien
konwergować do cds na sovereigna lub na odwrót jak kto woli.

[dorota_3]

Uczciwie mówiąc, nie wiem. To jest pytanie do kogoś obeznanego z
prawem amerykańskim - jaka jest kolejność zaspokajania dłużników w
przypadku defaultu przedsiebiorstwa.

[baldazar]

"Tajemnice sądu, rządu i kuchni przyprawiają mnie o mdłości".
Im większe tajemnice tym większe mdłości. Gdzieś padło pytanie?
Kto zarobił? Imiona straconych znamy. To chyba istota zagadki!
Prawo bankowe obowiązujące w US w tym przypadku jest drugorzędne!