Jaki kryzys?

[mcov]

Czy obecny kryzys to wielkie zalamanie, bankructwo USA czy tylko
problem z nadprodukcja?

W USA przecietny dochod to $50,000 w PP, wedlug programu w ktorym
rozliczalem podatki przecietny dochod to $60,000. 10% podatnikow ma
dochody ponad $100,000.

Mieszkanie, dom: $200,000 - $400,000 (6 krotnosc przecietnego
dochodu)
Przecietny samochod (Honda Accord, Subaru Legacy, Toyota Sorento)
$20,000 - $30,000 (0.5 przecietnego dochodu).
TV, laptop, konsole do gier: $500 - $1000 (0.015)
Studia: $50,000 (1)

Jakie sa granice wzorstu standardu zycia? Jak bardzo moze podniesc
sie standard zycia? Samochod za 0.3 przecietnego dochodu? Mieszkanie
za 3 krotnosc rocznych dochodow?

Czy obecny kryzys to tylko zmiana profilu produkcji? Jakie beda nowe
galezie przemyslu? Przejscie z ropy naftowej na wodor? Smierc prasy
drukowanej i powszechny e-ink? Darmowy i bezprzewodowy internet dla
kazdego?

Jakie zmiany zajda w organizacji panstwa i spoleczenstwa? Zakaz
laczenia bankow uniwersalnych i inwestycyjnych? Albo zbieranie lokat
albo inwestowanie w derywaty? Likwidacja Fannie Mae i Freddie Mac?
Powiazanie skladki na ubezpiecznie zdrowotne z okresowymi badaniami?

[kadi-lak]

Osobiscie nie oczekuje drastycznych zmain...jesli juz to w
konkretnej sytuacji mej grupy zawodowej tylko na korzysc. Marzec
2009 w porownaniu z 08 zamknelismy obrotem wiekszym o 17%.
Ale- prawdopodobnie margines bezrobocia ustali sie wyzej niz
dotychczasowy standard -pomiedzy j 4 - 4.5%. Dotychczasowa
prosperita wyprodukowala dosc liczebna grupe osob, ktora treraz
moze pozostac permanentnie bezrobotna jesli sie drastycznie nie
przekwalifikuje, a nie wszyscy umieja, chca i sa w odpowiednim
wieku.
Sporo pewnie zalezy od liczebnosci tejze grupy, jak sie rozrosnie
ponad miare to bedzie balastem a wtedy- wiadomo.
Lekko zwiekszony bulgot niezadowolonych nie popsuje mi zapewne
samopoczuca.

Jakie zmiany zajdą w organizacji państwa i społecz

[dorota_3]

Bardzo ciekawy i kompleksowy temat.

Wzrost znaczenia szarej strefy napewno, istotne jest teraz to, gdzie
znajduje się żywa gotówka. Także takiej całkowicie szarej :

www.parkiet.com/artykul/7,804769_Bankierzy_inwestycyjni_z_bronia_w_reku.html

Uf....

[kadi-lak]

Artykulik nie bez kozery nie wymienia USA...czy to nie ogromny a
pomijany tak czesto sukces,ze rozprawiono sie tu taj bezwzglednie
ze struktuarmi mafijnymi?
oczywiscie nie sposob do konca wytepic calej przestepczosci
zorganizowanej, szczegolnie gdy ma korzenie poza granicami USA i w
gre wchodza narkotyki , ale bezwzgedna walka z patologia wczesniej
czy pozniej da efekt.
Superancko.

Nie jest tak pieknie

[dorota_3]

Nie, Kadilak, u was po prostu mafia spenetrowała struktury państwa.

Zamiast walki grup stricte przestępczych rywalizacja koterii w dużym
banku inwestycyjnym, którego nazwę wszyscy znają. Cel - przejęcie
pieniędzy podatników, a sumy są liczone w setkach miliardów. Przy
nich bandziory z Camorry to pastuchy.
Superancko.

[kadi-lak]

No widzisz, my wszystko mamy tutaj duzo lepsze. Nawet mafie. Bo
nie przylazi do biznesow, nie wyalmuje dluznikom palcow ani nie
zaklada betonowych butow, tylko spokojnie gnije w wiezieniu.

No, to jaki to bank? A moze sie boisz napisac, zeby cie nie
zwinela kolejna amerykanska mafia, Homeland Security ? Uwazaj tez
na Social Security, z nimi rowniez nigdy nie widadomo. Aha , i na
Solvation Army.

[dorota_3]

Zaczynasz budzić we mnie obrzydzenie.

[kadi-lak]

Zupelnie sie nie dziwie. Coz moglabys powiedzic gdy brakuje Ci
argumentow?
W ogole, to jak tam polskie mafie skoro juz tak sobie o tym
dyskutujemy?
Znam mafie notariuszy, lekarzy, ruska mafie, mafie komornikow,
mafie rzadowa, mafie pruszkowska, otwocka, wietnamska, rosyjska.
Ale na pewno jakas pominalem, co tam jeszcze wystepuje ?

dobre, b.dobre! - n/t

[mcov]

[dorota_3]

Będę miała nauczkę na przyszłość, żeby ignorować Twoje posty.
Chyba nie tylko ja do takich wniosków tu dochodzę.

[bagracz]

Zdecydowanie nie tylko.

zezłomować wraka

[majkelos0]

ja równiez zignoruje tego ....... jego najnowsze dzieło to czyste
blablabla i słuzy tylko rozpetaniu jatki. ale ja juz nie biore w tym
udziału

[pawel-l]

> >
Czy obecny kryzys to wielkie zalamanie, bankructwo USA czy tylko
problem z nadprodukcja?
> >

Po pierwsze mówmy o bankructwie cywilizacji zachodniej (Kadi-lac
będzie usatysfakcjonowany). Sytuacja Europy niczym się nie różni od
USA.
Po drugie obecne załamanie będzie większe niż wielka depresja i
potrwa jeszcze wiele lat.
Po trzecie fiat money spowodował ogromne zniekształcenia relacji
rynkowych. W wielu dziedzinach mamy nadprodukcję (mój ulubiony
przykład: chińczycy zamkneli 3800 z 7000 fabryk zabawek), ale w
wielu niedługo będą ogromne niedobory.
Po czwarte niestety w okresach kryzysu rośnie rola państwa i
socjalizm. Nie ma co liczyć, że władzę przejmie rozsądny rząd który
przywróci parytet złota.

[przycinek.usa]

zawyzyles przecietny dochod. dodatkowo przecietny dochod to nie to samo co
przecietny dochod na rodzine. [a sa to kwoty bardzo zblizone]
i nie wziales pod uwage tego, ze teraz sa tacy, co nadal maja przecietny dochod
i tacy, co nie maja go zupelnie a grupowe zwolnienia trwaja caly czas...

mozliwe

[mcov]

Dobrze byloby miec dochod rozporzadzalny na osobe w rodzinie, ale
nie spodziewalbym sie duzych zmian w moich wskaznikach.

Takze rozklad dochodow w USA jest odwrotny niz w Polsce, 10%
podatnikow powyzej $100,000, a w Polsce 1% powyzej 75,000 (gdzies w
okolicach 2005 roku).

Nie zeby to bylo byc cos zaskakujacego, porownuje najwiekszego
producenta pod wzgledem wielkosci z najbiedniejszym krajem w
Europie. Chodzi mi o to, ze niektorym juz odjeb-

[vice_versa]

Mcov,
Jeśli już rzucamy liczbami, to może trochę ściślej:
People: United States
Population:
307,212,123 (July 2009 est.)
GDP - per capita (PPP): $47,000 (2008 est.)
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html

> Jesli ktos kupil dom za 500,000 i zarabia (lub zarabial) 75,000 to
> poprostu ma najeb-

[damkon]

> Wydaje mi się, że zupełnie nie wiesz na czym polega kredyt i
> zachowanie płynności finansowej. Twoje liczenie opiera się na
> wykładaniu gotówki, czyli zupełnej rezygnacji z kredytu, czyli
> głównego kapitalistycznego wynalazku wykorzystującego lewarowanie.


Twoje rozumowanie Vice_versa jest przynajmniej dla mnie bez zarzutu,
jednak zadam Ci jedno pytanie: dlaczego sadzisz, ze kredyt oparty na
dzwigni finansowej, czyli na lewarowaniu to glowny wynalazek
gospodarki kapitalistycznej? Uwazam, ze mechanizm kredytu jest
rzeczywiscie podstawowa instytucja gospodarki kapitalistycznej,
jednak sam mechanizm lewarowania w Twoim rozumieniu wystepuje na
szeroka skale dopiero w przypadku pojawienia sie pieniadza
papierowego.

[vice_versa]

> dlaczego sadzisz, ze kredyt oparty na dzwigni finansowej, czyli na
> lewarowaniu to glowny wynalazek gospodarki kapitalistycznej?

> Uwazam, ze mechanizm kredytu jest rzeczywiscie podstawowa
> instytucja gospodarki kapitalistycznej,jednak sam mechanizm
> lewarowania w Twoim rozumieniu wystepuje na szeroka skale dopiero
> w przypadku pojawienia sie pieniadza papierowego.

Jeśli dobrze rozumiem, to Twoje obiekcje Damkon, dotyczą tego czy
lewarowanie jest pochodną systemu gospodarczego czy wynalazku fiat
money, tak?

Faktem jest, że to komunizm wyrugował instytucje długu/kredytu
monopolizując jego dystrybucję, centralizując wymianę pieniężną
zarówno wewnętrznie jak i zewnętrznie.
Oczywiście w miarę rozwoju cudownego systemu od tego odchodzono, bo
pojawiły się pożyczki z Klubu Paryskiego i Londyńskiego i na kogoś
te pożyczki trzeba było przerzucić. Więc niejako tylnymi drzwiami,
wbrew założeniom ustrojowym, w ograniczonym i ściśle limitowanym
zakresie, częściowo te instytucje długu/kredytu pojawiały się.
Mimo to generalnie można uznać, że eliminując spółki i rynkowy
dostęp do kredytu komunizm ograniczał powszechność/dostępność
lewarowania. A cały czas opierał się na systemie fiat, przynajmniej
jeśli chodzi o rynek wewnętrzny.
Skończyło się i tak przerzuceniem kosztu fiat, na tych którzy z
instytucji kredytu/lewarowania korzystać nie mogli. I stąd np.
bagraczowi śni się hiperinflacja, bo nie rozumie, że
rozdystrybuowany dług na niższych szczeblach struktury bankowo-
korporacyjnej jest zrównoważony aktywami prowadząc do
dezinflacyjnego wzrostu wyceny aktywów.

Twoja uwaga Damkon jest oczywiście trafna, bo nie ma chyba większej
dźwigni lewarowej niż drukowanie pustego pieniądza. System fiat sam
w sobie oznacza potencjalnie nieograniczony lewar. Kiedy z zera
robisz XXXX zer to jest nieskończona dźwignia, w tym sensie cały
system fiat jest wielkim lewarowaniem. Tyle, że jak pokazuje
przykład komunizmu wcale nie jest najważniejszym ogniwem lewarowania.
Bo bez lewarowania bankowego i lewarowania przez spółki nawet
komunizm zbankrutował.

I tu dochodzimy do clue: lewarowanie od strony uczestników RYNKU (a
nie od strony BC i stymulacji podażą pieniądza) istniało również w
systemie parytetu złota. Każdy kredyt z zakontraktowanymi odsetkami,
nawet w systemie złota, jest lewarem. Kumulacja kapitału wymagała
więc od zawsze używania i wykorzystywania lewara. Narastanie tych
odsetek szybciej niż przyrost masy pieniężnej prowadzi do
strukturalnego defaultu, a państwo najmocniej wylewarowane do obrony
własnych interesów. Mniej więcej w ten sposób w XXw. groźba
defaultów prywatnych i struktur całych państw, doprowadziła do
zmagań poziomie państw.

Nigdy w zachodnim świecie nie istniał system a) oparty na złocie, b)
bez systemu rezerwy frakcyjnej, c) zakazujący długów prywatnych i
spółek jako instytucji kredytowych d) odsetek. Dopiero w takim
systemie lewar byłby dokładnie równy przyrostowi ilości złota, a
ponieważ demografia miałaby wyższą stopę wzrostu, złoty lewar
zamienił się w permanentny delewar i deficyt środka wymiany (tu
złota). Właśnie z tego powodu, że taki system nigdy nie istniał na
pewnym etapie odejście od złotego parytetu było nieuniknione.

Więc Damkon i tak, i nie. Z jednej strony masz rację, że fiat money
nasila i stymuluje lewarowanie, ale z drugiej strony lewarowanie
istniało nawet w systemie złota, bo istniał kredyt, spółki, weksle,
odsetki etc. Rozwój gospodarczy i technologiczny może się odbywać
tylko dzięki wykorzystaniu lewara i prawa skali.

Tak naprawdę stosowanie nadmiernego lewarowania NIE JEST przyczyną.
Delewarowanie polega na pozbawieniu płynności tych systemów których
nie kontroluje WŁADZA, w tym władza korporacyjna chroniąca swoich
przywilejów. To utrzymanie władzy i przewagi poprzez utrącenie
najbardziej wylewarowanych instytucji wymusza delewarowanie, a nie
jakakolwiek matematyczna konieczność. Jeśli np. założysz, że któryś
system prawny pozwoli lewarować aktywa na obecnym poziomie banków to
w systemie swobody działalności gospodarczej to taki system będzie
najbardziej konkurencyjny. To czysta matematyka i liczby.
Na razie żyjemy w systemie monopoli bankowych na astronomiczne
lewarowanie i lewą księgowość. Złamanie tych dysfunkcjonalnych
monopoli spowodowałoby kolejną fazę eksplozji wolności gospodarczej.
Dlatego, że umożliwiłoby szybszą zdecentralizowaną deprecjację,
jakby zauważył Kopernik...

[damkon]

> Faktem jest, że to komunizm wyrugował instytucje długu/kredytu
> monopolizując jego dystrybucję, centralizując wymianę pieniężną
> zarówno wewnętrznie jak i zewnętrznie.
(... )
> Mimo to generalnie można uznać, że eliminując spółki i rynkowy
> dostęp do kredytu komunizm ograniczał powszechność/dostępność
> lewarowania. A cały czas opierał się na systemie fiat, przynajmniej
> jeśli chodzi o rynek wewnętrzny.

Ja bym raczej powiedzial, ze w systemie gospodarki socjalistycznej
mechanizm lewarowania nie przestal istniec, tylko zmienila sie jego
postac a takze zostal przesuniety punkt ciezkosci z pomiotow
prywatnych na aparat panstwowy. Druga sprawa, na ktora nalezy
zwrocic uwage, to fakt, ze czym innym jest pieniadz w gospodarce
rynkowej a zupelnie czym innym w gospodarce centralnie-planowanej.

> I tu dochodzimy do clue: lewarowanie od strony uczestników RYNKU
> (a nie od strony BC i stymulacji podażą pieniądza) istniało
> również w systemie parytetu złota. Każdy kredyt z
> zakontraktowanymi odsetkami, nawet w systemie złota, jest lewarem.


To stwierdzenie, choc prawdziwe jest tutaj pewnym naduzyciem,
poniewaz skala potencjalnego lewarowania miedzy systemem pieniadza
zlotego i papierowego jest calkowicie nieporownywalna. Zasadnicza
roznica miedzy nimi polega na tym, ze w pierwszy z nich jest
wbudowany naturalny rynkowy mechanizm ograniczania ekspansji
kredytowej, ktory nie istnieje w drugim systemie. Nie oznacza to
oczywiscie, ze w systemie zlotym nie wystepuje lewarowanie, lecz
tylko to, ze mamy tutaj jego naturalne samoograniczenie, niejako
wbudowane w jego istote.

> Nigdy w zachodnim świecie nie istniał system a) oparty na
złocie,
> b)bez systemu rezerwy frakcyjnej, c) zakazujący długów prywatnych
> i spółek jako instytucji kredytowych d) odsetek. Dopiero w takim
> systemie lewar byłby dokładnie równy przyrostowi ilości złota, a
> ponieważ demografia miałaby wyższą stopę wzrostu, złoty lewar
> zamienił się w permanentny delewar i deficyt środka wymiany (tu
> złota). Właśnie z tego powodu, że taki system nigdy nie istniał na
> pewnym etapie odejście od złotego parytetu było nieuniknione.

Administracyjny zakaz tworzenia dlugow prywatnych i spolek jako
instytucji kredytowych oznaczalby automatyczna eliminacje rynkowego
systemu pienieznego opartego na zlocie. Zreszta nie jest on nam
nawet do niczego potrzebny, poniewaz w systemie pieniadza zlotego
istnieje immanentne samoograniczenie mechanizmu lewarowania.

> Więc Damkon i tak, i nie. Z jednej strony masz rację, że fiat
> money nasila i stymuluje lewarowanie, ale z drugiej strony
> lewarowanie istniało nawet w systemie złota, bo istniał kredyt,
> spółki, weksle, odsetki etc. Rozwój gospodarczy i technologiczny
> może się odbywać tylko dzięki wykorzystaniu lewara i prawa
> skali.

Nie napisalem wczesniej, ze lewarowanie nie wystepuje w systemie
pieniadza zlotego. Chodzilo mi tylko o mechanizm jego samokontroli,
ktory w zasadzie nie istnieje w przypadku pieniadza papierowego.

Wszyscy byli nadmiernie podlewarowani

[poszi]

> Kryzys nie wziął się z nadmiernego lewarowania finansów osobistych,
> tylko z wylewarowania bilansów wielkich instytucji, fikcyjnej wyceny
> instrumentów których wartość bilansowa oderwała się od wartości
> zabezpieczeń. Kilkuletnia hossa inflacyjna spowodowała brak chętnych
> na nieruchomości a zacieśnianie polityki monetarnej i zmniejszająca
> się podaż pieniądza i kredytu wymusiły spadek cen, zarówno samych
> nieruchomości, jak i papierów które były collateral dla tych
> papierów. I dlatego najpierw był kryzys w bilansach instytucji, a
> dopiero następstem tego jest ograniczanie zatrudnienia, brak
> możliwości spłat rat kredytowych, foreclosures etc.

Mylisz się. Wszyscy byli podlewarowani. Indywidualni miejscami zresztą bardziej.
Żadna instytucja nie mogła być podlewarowana ∞:1, a na tym polega kredyt na 100%
wartości (jeszcze do tego interest only albo option ARM). Kłopoty zaczęły się
jednocześnie w instytucjach i u indywidualnych, jeśli nie nieco wcześniej u
indywidualnych. Runęła jedna wielka piramida, kiedy już zabrakło kolejnych
frajerów. Model subprime runął dużo wczesniej niż zaczęły spadać ceny, bo on
mógł działąc tylko, gdyby ceny rosły w nieskończoność.

Oto dowód. Mój ulubiony wykres liczby forecloseres w San Diego County:
www.sddt.com/Finance/EconomicIndicators.cfm
Wybierz sobie okres 2004-2006. Foreclosures zaczęły rosnąć od początku 2006
roku, kiedy instytucje produkowały jeszcze kredyt na potęgę. Ceny domów w San
Diego przestały wtedy rosnąć, ale jeszcze nie zaczęły spadać. New Century,
pierwsza znacząca ofiara subprime, położyła sie dopiero na początku 2007 roku.
Indeksy ABX zaczęły nurkować dopiero w 2007 roku.

> Zauważ też, że wyższy dochód na osobę, jest w krajach które stosują
> mocniejsze lewarowanie, pieniądzem, kredytem, organizacją rynków i
> coraz nowszymi instrumentami będącymi przedmiotem obrotu.

Jasne. Magiczne cyferki dają bogactwo. I Ty w to wierzysz? Może i jest korelacja
(ale i to wymagałoby dowodów, bo bogactwo ostatnich lat jest iluzoryczne), ale
na pewno nie związek przyczynowo skutkowy, mocniejsze lewarowanie=>większe
dochody. To pewnie tak, jak z generowaniem śmieci. W bogatych krajach produkuje
się więcej śmieci per capita. Wniosek, produkujmy więcej śmieci, będziemy
bogatsi? Taka jest Twoja rada dla Polski?

[vice_versa]

Wszyscy PO RÓWNO? Wszyscy tak samo w wartościach bezwględnych?
"WSZYSCY" niczego nie tłumaczy.
Znam kilku takich bankrutów których bankructwo pociągnęłoby kilkaset
dalszych bankructw na kilkamilionów większe sumy które nigdy nie
zrównoważyłyby kilkunastu-kilkudziesięciu tysięcy bankrutów
subprime. Kwestia bezwzględnych wartości. Ach, te głupie cyferki.
Statystyka jest straszną, oszustką poszi.

> Żadna instytucja nie mogła być podlewarowana ∞:1, a na tym polega
> kredyt na 100%wartości (jeszcze do tego interest only albo option
> ARM).

Każda jednostka monetarna wyprodukowana w ramach deficytu jest
lewarowaniem ∞:1, zabezpieczeniem wyższych przychodów są tylko
przyszłe wyższe przychody podatkowe. Do tego dochodzi kilka
instytucjonalnych gwarancji jak system rezerwy frakcyjnej i
obowiązek rozliczeń bankowych. Podobnie emisja akcji ma
zabezpieczenie tylko w przyszłych przychodach spółki, mamy kreację,
mamy premię emisyjną.

Chyba rozumiesz, że te subprime mortgage nie wzięły się z powietrza,
tylko z nadmiaru emisji długu publicznego oraz konieczności szukania
finalnego dlużnika na rynku. Banki brały prowizję, miały swoją
dźwignię z rezerwy frakcyjnej i już. Natomiast skala lewarowania w
normalnych bankach i bankach inwestycyjnych była diametralnie różna-
znacznie wyższa w tych ostatnich. 4Q derywatyw też wzięły się z
powietrza i to lewarowanie było znacznie istotniejsze niż
lewarowanie subprime przez ludzi którzy w warunkach wzrostu
gospodarczego mogliby spłacać swoje zobowiązania. Natomiast 4Q z
założenia nigdy nie sposób było spłacić, bo takiej ilośći środków
pieniężnych po prostu nigdy nie było... Więc mówienie o molar hazard
subprimowców, którzy o polityce pieniężnej państwa, rynku derywatyw
OTC, mają pojęcie żadne, jest cokolwiek bez sensu.

Bardzo ciekaw jestem ile wynosi wartość rocznego obrotu
nieruchomościami w US, ale szczerze wątpię, żeby dorównała wartości
rynku derywatyw z OTC. Tak naprawdę jestem pewien, że nawet obecne
bailouty nie spowodują 100% pokrycia wartości tych instrumentów,
przejściowo tylko zagwarantują/przywrócą płynność na tych rynkach.

> Oto dowód. Mój ulubiony wykres liczby forecloseres w San Diego
> County: www.sddt.com/Finance/EconomicIndicators.cfm
> Wybierz sobie okres 2004-2006. Foreclosures zaczęły rosnąć od
> początku 2006 roku, kiedy instytucje produkowały jeszcze kredyt na
> potęgę.

Stopy szły w górę od połowy 2004r. więc popadnięcie w kłopoty zajęło
subprimowcom 2 lata. Zawsze kiedy odsysasz pieniądz z rynku a rynek,
również kredytowy jeszcze rośnie, musi to prowadzić do zachwiania
możliwości spłat. To jest skutek nadmiernego monetarnego poluzownia
w okresie poprzednim, nadmierne poluzowanie daje nadmierny leverage
i tyle.
Nie zaprezentuje Ci analogicznego do podanego przez Ciebie wykresu
foreclosures, wykresu financial distress in main US financials, z
tego powodu, że prawdopodobnie takiego wykresu uwzględniającego lewe
bilanse największych instytucji bankowych, FM&FM, GM czy Chryslera
nie istnieją. Matter of market confidence, I suppose
Jeśli więc chodzi o wykresy przyznaję się, jestem pokonany. Może jak
coś z kwietniowego raportu BIS czy IMF wyczytam to dam znać, ale
wątpię, żeby ktokolwiek się w to bawił. Poza tym są jeszcze bilanse
off-the-sheets, SPV etc, które same w sobie zakłócają statystyki.

Moja teza jest prosta: to nie NINJA byli przyczyną kryzysu. Świat
finansów potrzebował ich jak powietrza, żeby rynek wtórny CMO, CDO,
CDS i innych pochodnych mógł rosnąć wykładniczo. Teza, że to
nieodpowiedzialni kredytobiorcy do tego doprowadzili jest bałamutna
i pomija sedno problemu, czyli wyścig o większy lewar i to w
makroekonomicznych warunkach malejącej ilośći środka płatniczego.
Cynizmem i głupotą było windowanie lewarowania w warunkach
nieuchronnie rosnących stóp procentowych.

> Jasne. Magiczne cyferki dają bogactwo. I Ty w to wierzysz?
> Może i jest korelacja(ale i to wymagałoby dowodów, bo bogactwo
> ostatnich lat jest iluzoryczne), ale na pewno nie związek
> przyczynowo skutkowy, mocniejsze lewarowanie=>większe
> dochody.

Byli tacy w tym kryzysie którzy zajmowali się magicznymi cyferkami
jak Porsche i byli tacy którzy zajmowali się blachą jak VW.

Na pewno jest różnica między kosztem i dostępnością kredytu w USA i
w PL. Ta różnica bieże się również z bezwzględnych cyferek. I nie
jest tak, że w kraju miodem i Wisłą płynącym jest z tym lepiej.
Podobnie wygląda porównanie możliwości kredytowych w DeutscheBank PL
i DB-D. Wyższy lewar->wyższa wycena->wyższy wzrost.

Na pewno jest też związek przyczynowo skutkowy między zarobkami
sprzątaczki w US, a zarobkami sprzątaczki w PL. Na pewno też różne
są możliwości zarówno kredytowe jak i przyjemnego spędzenia wolnego
czasu. Na to nie trzeba żadnych dowodów, tu wystarcza porównanie
imigracji/emigracji w obu krajach. Ludzie zazwyczaj wyjeżdzają tam
gdzie im będzie lepiej/ciekawiej/bogaciej stamtąd gdzie nie widzą
możliwości. Rozumiem, że w Twojej wizji poszi ludzie uciekają do
krajów o większej ilości śmieci. Cóż można i tak...

[poszi]

> Wszyscy PO RÓWNO? Wszyscy tak samo w wartościach bezwględnych?
> "WSZYSCY" niczego nie tłumaczy.

To były dwie strony tej samej monety. ABSy i CDO nie implodowałyby, gdyby
wcześniej nie nadmuchano bańki nieruchomościowej i nie doprowadzono do tego, że
ludzie nie byli w stanie obsługiwac długów.

> Każda jednostka monetarna wyprodukowana w ramach deficytu jest
> lewarowaniem ∞:1, zabezpieczeniem wyższych przychodów są tylko
> przyszłe wyższe przychody podatkowe.

Nieprawda. Bank centralny ma np. rezerwy złota. To nie jest ∞:1. To jest
najwyżej wiele:1. Osoba zaś bez wkładu własnego, bez majątku, bez pracy, mogła
wziąć kredyt na dom. Mogła nigdy nie mieć żadnych środków na obsługę zadłużenia,
tylko robiła cash-out refinancing. Czysta piramida finansowa.

O czym my tu w ogóle gadamy. Tak wygląda zadłużenie ludności jako procent PKB.
Wzrosło do nienotowanych w historii poziomów, czy nie?

www.npr.org/blogs/money/2009/02/household_debt_vs_gdp.html


foreclosures, wykresu financial distress in main US financials, z
> tego powodu, że prawdopodobnie takiego wykresu uwzględniającego lewe
> bilanse największych instytucji bankowych, FM&FM, GM czy Chryslera
> nie istnieją. Matter of market confidence

Można zobaczyć "financial distress" ma podstawie spreadów kredytowych, corporate
defaults, etc, etc i to zaczęło się później niż implozja subprime. To nie
znaczy. że napięcia nie było. Tylko że konstrukcja subprime była taka, że jako
najsłabsze ogniwo pękło najwcześniej.

> Moja teza jest prosta: to nie NINJA byli przyczyną kryzysu. Świat
> finansów potrzebował ich jak powietrza, żeby rynek wtórny CMO, CDO,
> CDS i innych pochodnych mógł rosnąć wykładniczo. Teza, że to
> nieodpowiedzialni kredytobiorcy do tego doprowadzili jest bałamutna
> i pomija sedno problemu, czyli wyścig o większy lewar i to w

Źle mnie rozumiesz. Nie uważam, że NINJA była przyczyną kryzysu. Ale była jednym
z elementów całej piramidy finansowej. A sektor nieruchomości był podstawą tej
piramidy. Uważam, że bez wydmuchania bańki nieruchomościowej, tego typu
zniszczenia finansowe, które wystąpiły, nie byłyby możliwe.

> Cynizmem i głupotą było windowanie lewarowania w warunkach
> nieuchronnie rosnących stóp procentowych.

Strasznie czepiasz sie stóp procentowych, ale to nie one były najważniejsze.
Rynek zimplodowałby też nawet, gdyby nie wzrosły. Jak każda piramida finansowa.
Subprimowcy zresztą nigdy nie płacili tych 1% greenspanowskich stóp. Oni
"płacili" nawet wtedy 8%-10%. "Płacili", bo mieli teaser rates, które spłacali
prowizją od refinansowania pod koniec najczęsciej dwóch lat, po których robili
cash-out refinanse i mieli gotówkę na dalszą zabawę (i na konsumpcję).

> Byli tacy w tym kryzysie którzy zajmowali się magicznymi cyferkami
> jak Porsche i byli tacy którzy zajmowali się blachą jak VW.

To co robiło Porsche bylo właściwym ustawieniem sie po właściwej stronie gry o
sumie zero. Żaden netto wzrost bogactwa. Gdyby wszyscy robili to, co Porsche, a
nie VW, to jeździlibyśmy hulajnogami (o ile Porsche nie zajmowałoby sie też
hulajnogami).

Wiesz co by było, gdyby wszyscy udzielali sobie kredytów, albo grali na
giełdzie? Nie miałbyś co jeść.

> Na pewno jest różnica między kosztem i dostępnością kredytu w USA i
> w PL. Ta różnica bieże się również z bezwzględnych cyferek. I nie
> jest tak, że w kraju miodem i Wisłą płynącym jest z tym lepiej.
> Podobnie wygląda porównanie możliwości kredytowych w DeutscheBank PL
> i DB-D. Wyższy lewar->wyższa wycena->wyższy wzrost.
>

Sektor finansowy niczego specjalnego nie tworzy. Kiedy wreszcie to zrozumiesz?
Nie znaczy oczywiście, że nie ma znaczenia i nie jest pomocny, ale to nie jest
źródło bogactwa. Zaś w ostatnich latach z pożytecznego pośrednika w wymianie
(prawdziwego) kapitału stał się pasożytem. Bogate kraje są bogate nie dlatego,
że mają więcej kredytów.


> Na pewno jest też związek przyczynowo skutkowy między zarobkami
> sprzątaczki w US, a zarobkami sprzątaczki w PL.

Nie rozumiem. Chyba chciałeś powiedziec, że jest związek przyczynowo-skutkowy
między dajmy na to PKB per capita a zarobkami sprzątaczki. Bo związku między
zarobkami sprzątaczki w USA i PL nie ma.

> czasu. Na to nie trzeba żadnych dowodów, tu wystarcza porównanie
> imigracji/emigracji w obu krajach. Ludzie zazwyczaj wyjeżdzają tam
> gdzie im będzie lepiej/ciekawiej/bogaciej stamtąd gdzie nie widzą
> możliwości. Rozumiem, że w Twojej wizji poszi ludzie uciekają do
> krajów o większej ilości śmieci. Cóż można i tak...

Kompletnie nie zrozumiałeś przykładu ze śmieciami. Ludzie emigrują do krajów
bogatszych i takowe mają też więcej śmieci. Takowe też mają więcej kredytu.
Jedno i drugie jest tylko skutkiem bogactwa, a nie przyczyną. To Ty twierdzisz,
że emigrują do "kredytu". I to tak samo sensowne, jak że do śmieci.

Był taki kraj, który uznał, że znudziło im się łowienie ryb, czy produkcja
aluminium i zajmie się porządnie bankowością inwestycyjną, bo tamte poprzednie
czynności są takie unsexy. Dobrze na tym wyszli, nieprawdaż?