10 najglupszych polskich mitow historycznych

[Gość: Zbigniew Mazurak]

Polska polityka historyczna jest oparta na szeregu tez, spośród
których 90% to kłamstwa.

Niestety tezy te są nieustannie powtarzane przez większośc
polskich "historyków" (vide prof. Roszkowski), polityków i
dziennikarzy i wpisywane obowiązkowo do wszystkich polskich
podręczników historii (bo inaczej MEN ich by nie dopuścił do szkół)
oraz do uchwał Sejmu i Senatu RP.

Oto lista 10 najglupszych polskich mitow historycznych:

10) Mit o Katowicach.
MIT: Polscy obrońcy Katowic zabili kilkunastu niemców i zestrzelili
co najmniej 2 niemieckie samoloty, a nawet zlikwidowali co najmniej
1 niemiecki pojazd wojskowy, opóźniając wjazd Neulinga do Katowic do
godz. 18:00 4 sierpnia 1939 r.
FAKTY: Gen. Neuling stanął na rogatce Katowic 4 sierpnia 1939 r. o
9:00 rano. Jego wojska zaczęły atakowac Katowice; jego działa ppanc.
uciszyły wieżę spadochronową; zdobył Katowice bez strat; o 11:00
wjechał swoim mercedesem do Katowic.

9) Mit o stratach niem. podczas PW.
MIT: Podczas powstania warszawskiego NIemcy stracili 17 tys.
żołnierzy zabitych, nie wspominając o rannych, oraz kilkaset czołgów.
FAKTY: Niemieckie straty podczas powstania dokładnie oszacował gen.
Erich von Dem Bach. 5 X 1944 zameldował do Berlina, że stracił w
Warszawie podczas powstania 9022 żołnierzy (z tej liczby: 1570
zabitych sołdatów). Nie znał (i nie udało mu się ustalic) strat
niemieckich z 3 pierwszych dni powstania (1-3 sierpnia 1944) - te
oszacował gen. Stahel, który oszacował je na ok. 500 żołnierzy.
Łącznie jest to 2070 zabitych Niemców. Poza tym Niemcy stracili w
Warsie tylko kilka czołgów typu Tygrys i kilka czołgów
typu "Pantera", bo nikt oprócz Polaków i Daviesa (bajkopisarza
piszącego o dywizji SS Herman Goering eksploatującej czołgi typu
Tygrys) nie wierzy, że slabo uzbrojeni akowcy, których jedyną bronią
pancerną byly koktajle molotowa, zdolaliby zlikwidowac kilkaset
niemieckich czolgow.

8) MIT: Podczas Bitwy o Anglie polskie dywizjony mysliwskie
zestrzelily 11% samolotow zestrzelonych przez RAF.
FAKTY: Liczbę 11% podają tylko wspomnienia samych polskich pilotow
oraz ksiazka Fiedlera "dywizjon 303"; dywizjony polskie oczywiscie
oficjalnie twierdzily, ze zestrzelily 11% samolotow niemieckich, ale
nie sa one wiarygodne, gdyz polscy piloci niejednokrotnie
przypisywali sobie fikcyjne zestrzelenia (np. Skalski przypisal
sobie kilka fikcyjnych samolotow niemieckich). Dowod:
www.2wojna.pl/viewtopic.php?t=23&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=0a286710007d1d402be6e9d64a6
bdc11

7) MIT: Podczas kampanii wrześniowej Niemcy stracili kilkaset
czolgow i kilkaset samolotow.
FAKTY: Sa to falszywe dane. Polscy historycy-bajkopisarze policzyli
lacznie samoloty zestrzelone i czolgi spalone z samolotami i
czolgami uszkodzonymi (ktore Niemcy wyremontowali po kampanii
wrześniowej). Prawda jest taka, ze czolgu nie mozna liczyc
jako "stracony" podczas walki, jesli nie splonal badź nie zostal
wysadzony w powietrze. Jesli czolg jest uszkodzony, można go
naprawic. Np.: Wieżyczkę wrogowie odstrzelili? To zamontuj nową.
Czolgi uszkodzone sa zwykle holowane przez tzw. "wozy zabezpieczenia
technicznego" ("WZT").

6) MIT: Polacy nie zostali zaproszeni przez Brytyjczykow na defilade
z okazji Victory Day.
FAKTY: Brytyjczycy najpierw wystosowali zaproszenie do LWP. LWP
odmowilo, bo zaproszone zostalo przez Stalina do Moskwy na defilade
sowiecką. Nastepnie, Brytyjczycy zaprosili PSZ - ale Komorowski i
Anders sie nie zgodzili, bo byli obrazeni na Angoli i Amerykanow za
to, ze zaprosili LWP i za to, ze uznali TRJN (w ktorym zasiadal,
jako wicepremier minister rolnictwa, Stanislaw Mikolajczyk, oraz,
jako minister pracy, Jan Stanczyk, ktory wczesniej sprawowal te sama
funkcje jako czlonek rzadu londynskiego) za rzad polski (ktorym ten
rzad rzeczywiscie byl, bo to on, a nie rzad londynski, administrowal
terytorium Polski). Wreszcie, dzien przed defilada, Brytyjczycy
zaprosili lotnikow polskich jako przedstawicieli PSZ - ci tez
odmowili.

5) MIT: Rząd londyński był nadal, w 1945 r., jedynym legalnym (de
iure) rządem polskim.
FAKTY: Rząd londyński nigdy nie był legalnym rządem Polski. Był
kontynuacją sanacyjnego "rządu Polski" - rządu, ktory powstal TYLKO
na skutek przewrotu majowego (12 V 1926), a opieral sie na
nielegalnej konstytucji kwietniowej, ktora sam wprowadzil. W swietle
obowiazujacego owczesnie prawa pilsudski (zm. 1935) i jego kolesie
byli przestepcami.

4) MIT: Alianci zachodni zdradzili Polakow odbierajac nalezace im
sie Kresy oraz uznajac TRJN.
FAKTY: Alianci zachodni nigdy nie zdradzili Polakow. Co do Kresow -
jeszcze przed IIWŚ większośc ludnosci wojewodztwa stanislawowskiego
oraz ludnosci wojewodztwa tarnopolskiego stanowili Ukraincy, do
ktorych zawsze nalezala ukraina, zabrana im przez Polakow i Litwinow
w XIV wieku. Wilno zostalo zabrane Litwinom na skutek agresji
polskiej (1920), mimo, ze bylo konstytucyjna stolica Litwy. W 1939
r. Litwa otrzymala Wilno (i reszte wojewodztwa wilenskiego) i tam
przeniosla swoja stolice, tam tez w 1939 r. przeniosly sie z Kowna
prawie wszystkie ambasady.
Co do TRJN, Alianci nie zdradzili Polakow, tylko uznali ten rząd,
ktory rzeczywiscie administrowal terytorium polskim, a byl to TRJN,
a nie rzad londynski, ktory nigdy nie administrowal ani jedna
piedzia Polski (Polskie Panstwo Podziemne rowniez nie administrowalo
teytorium polskim). Gdyby zrobili inaczej, to np. w Polsce nie
moglyby powstac zadne placowki dyplomatyczne panstw zachodnich, i
wtedy zaden POlak nie moglby dostac wizy turystycznej ani wizy
imigracyjnej jakiegokolwiek panstwa zachodniego (lacznie z USA, do
ktorego do 1989 r. wyjechaly tysiace Polakow).

Wobec tego faktu Alianci zachodni mieli 2 inne opcje do wyboru:
a) doprowadzic do rozlamu koalicji antyhitlerowskiej, zantagonizowac
ZSRR z powodu glupiego sporu o kilkunastu proszalnych dziadow
zakwaterowanych w londynskim hotelu Rubens, a tym samym zachecic
ZSRR, by zawarl separatystyczny pokoj z NIemcami, i skierowac
przeciwko wojskom alianckim kilka milionow zolnierzy niemieckich
(czyli 70% zolnierzy Wehrmachtu); ALBO
b) rozpoczac, dla sprawy Polski (trzeciorzednego czlonka koalicji
antyhitlerowskiej, panstwa zamieszkanego przez zaledwie 30 mln
ludzi), III Wojne Swiatowa, ktora niechybnie musialaby sie skonczyc
kleska Aliantow i smiercia dziesiatkow milionow ludzi, ktorzy
musieliby umierac za POlske - obcy kraj.

3) MIT: Polska walczyla od pierwszego do ostatniego dnia IIWŚ.
FAKTY: IIWŚ wybuchła w 1937 r., a zakonczyla sie 2 wrzesnia 1945 r.
Najdluzej walczacym panstwem osi byla Japonia, ktora rozpoczela
IIWŚ. Przeciw niej Polska nie walczyla.


2) MIT: Polskie oddziały wojskowe walczyly na wszystkich frontach
IIWŚ.
FAKTY: Żadne polskie oddziały wojskowe (ani WP, ani LWP, ani PSZ)
nie walczyly w Azji, w Finlandii, w Rumunii, na Wegrzech ani w
Austrii. Front azjatycki ("dalekowschodni") IIWŚ byl najkrwawszym
teatrem IIWŚ - zginely tam miliony, a może nawet dziesiatki
milionow, zolnierzy chinskich (Kuomintang) i japonskich.


1) Najglupszy niewatpliwie mit polskiej historiografii.
MIT: Polska wystawila czwartą armię koalicji antyhitlerowskiej.
FAKTY: Polska armia pod żadnym względem nie była "czwartą armią
koalicji antyhitlerowskiej". Według liczebności ranking pierwszej
dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
prezentowal sie nastepujaco:
1) ZSRR - 12 mln zolnierzy Armii Czerwonej;
2) USA - 11 mln żołnierzy;
3) Wielka Brytania (sama tylko metropolia i jej kolonie) - 6,4 mln
żolnierzy (uwaga: wliczylem tylko metropolie i jej kolonie, a nie
niepodlegle panstwa czlonkowskie BWN);
4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Shitalii aczkolwiek
faktycznie walczyly tylko z Az

[Gość: ZM]

7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;
8) Polska - liczone łącznie LWP na Wschodzie (maksymalnie 370 tys.
sołdatów) i PSZ na Zachodzie (maksymalnie 210 tys. sołdatow) liczyły
580 tys. żołnierzy. Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
rzadom polskim i 2 wrogim sobie wzajemnie dowodztwom i nigdy podczas
wojny, ani tez nigdy nie po niej, nie uznali wspolnego rzadu ani
wspolnego dowodztwa. Byli na garnuszku Aliantow i zalezni od
Aliantow (czy to aliantow zachodnich, czy ZSRR) pod kazdym wzgledem -
poczawszy od uzbrojenia i umundurowania, a na racjach zywnosciowych
i zoldzie skonczywszy).
9) Australia (od 1918 r. niepodlegle panstwo) - 500 tys. zolnierzy;
10) Rumunia (od wrzesnia 1944 r. wrog Rzeszy i jej sojusznikow) -
400 tys. zolnierzy.

Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
tys. zolnierzy FFI.

Pod zadnym innym wzgledem polska armia (czy to PSZ na Zachodzie, czy
to LWP) nie klasyfikuja sie jako "czwarta armia koalicji. Byly na
garnuszku Wielkiej Trójki, ktora musiala zaopatrywac PSZ i LWP we
wszystko, co bylo im potrzebne - poczawszy od uzbrojenia i
umundurowania, a na racjach zywnosciowych i zoldzie skonczywszy).

Rowniez pod wzgledem ilosci uzbrojenia (ktore bylo, nota bene,
wlasnoscia aliantow, nie liczac 2 okretow), przemyslu zbrojeniowego,
bazy surowcowej ani statusu politycznego rzadu londynskiego (czy
PKWN) Polska nie byla czwartym najwazniejszym czlonkiem koalicji
antyhitlerowskiej. Polski przemysl zbrojeniowy zostal zagarniety
przez III Rzesze, tak jak polska baza surowcowa.

Od 5 X 1939 r. cale polskie terytorium bylo terytorium okupowanym i
od tamtego dnia Polska nie miala aliantom nic do zaoferowania poza
zolnierzami.

A ranga politykow takich jak SIkorski, Mikolajczyk czy Arciszewski?
Czy byli wazniejszymi politykami od CDG, Girauda czy Chiang-kai-
sheka? Nie. Inaczej zostaliby zaproszeni na konferencje alianckie, a
nie zostali zaproszeni. CKS byl rownorzednym partnerem wielkiej
trojki, konferowal z CHurchillem i FDR na temat spraw Azji. CDG i
Giraud przyjechali do Casablanki (gdzie pojednali sie) i konferowali
z FDR i Churchillem. A Sikorski? W czerwcu 1941 r. wraz ze swoimi
ministrami napisal elaborat gloszacy, ze do konca 1941 r. na pewno
nie wybuchnie wojna niemiecko-sowiecka. CHurchill skonczyl czytac
ten elaborat na pare dni przed inwazja niemiecka na CCCP (22 VI 1941
r.). Gdy do tej inwazji doszlo, juz wiedzial, z jakimi "znawcami"
polityki swiatowej obcowal. Podyktowal tym "ekspertom" Uklad
Sikorski-Majski.

[wolf34]

Gość portalu: ZM napisał(a):

> 7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
> partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;
> 8) Polska - liczone łącznie LWP na Wschodzie (maksymalnie 370 tys.
> sołdatów) i PSZ na Zachodzie (maksymalnie 210 tys. sołdatow)
liczyły
> 580 tys. żołnierzy. Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
> albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
> rzadom polskim i 2 wrogim sobie wzajemnie dowodztwom i nigdy
podczas
> wojny, ani tez nigdy nie po niej, nie uznali wspolnego rzadu ani
> wspolnego dowodztwa. Byli na garnuszku Aliantow i zalezni od
> Aliantow (czy to aliantow zachodnich, czy ZSRR) pod kazdym
wzgledem -
> poczawszy od uzbrojenia i umundurowania, a na racjach
zywnosciowych
> i zoldzie skonczywszy).
> 9) Australia (od 1918 r. niepodlegle panstwo) - 500 tys. zolnierzy;
> 10) Rumunia (od wrzesnia 1944 r. wrog Rzeszy i jej sojusznikow) -
> 400 tys. zolnierzy.
>
> Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
> wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
> tys. zolnierzy FFI.
>
> Pod zadnym innym wzgledem polska armia (czy to PSZ na Zachodzie,
czy
> to LWP) nie klasyfikuja sie jako "czwarta armia koalicji. Byly na
> garnuszku Wielkiej Trójki, ktora musiala zaopatrywac PSZ i LWP we
> wszystko, co bylo im potrzebne - poczawszy od uzbrojenia i
> umundurowania, a na racjach zywnosciowych i zoldzie skonczywszy).
>
> Rowniez pod wzgledem ilosci uzbrojenia (ktore bylo, nota bene,
> wlasnoscia aliantow, nie liczac 2 okretow), przemyslu
zbrojeniowego,
> bazy surowcowej ani statusu politycznego rzadu londynskiego (czy
> PKWN) Polska nie byla czwartym najwazniejszym czlonkiem koalicji
> antyhitlerowskiej. Polski przemysl zbrojeniowy zostal zagarniety
> przez III Rzesze, tak jak polska baza surowcowa.
>
> Od 5 X 1939 r. cale polskie terytorium bylo terytorium okupowanym
i
> od tamtego dnia Polska nie miala aliantom nic do zaoferowania poza
> zolnierzami.
>
> A ranga politykow takich jak SIkorski, Mikolajczyk czy
Arciszewski?
> Czy byli wazniejszymi politykami od CDG, Girauda czy Chiang-kai-
> sheka? Nie. Inaczej zostaliby zaproszeni na konferencje alianckie,
a
> nie zostali zaproszeni. CKS byl rownorzednym partnerem wielkiej
> trojki, konferowal z CHurchillem i FDR na temat spraw Azji. CDG i
> Giraud przyjechali do Casablanki (gdzie pojednali sie) i
konferowali
> z FDR i Churchillem.
Dodam do powyższego postu że 5 armię w koalicji(czwartą w Europie)
wystawiła Francja(1 milion 250 tysięcy w 1945 a kilka milionów w
ciągu całej wojny liczonej łącznie )a 6 Kanada(810 tysięcy w armii i
flocie )

[herr7]

Najgłupszym mitem jest twierdzenie, że Polki są najpiękniejsze na świecie, a Polacy najodważniejsi. Jak sądzę, wszystkie tzw. mity wynikają z naszego kompleksu niższości. I z nim raczej należy walczyć.

[klosowski333]

To nie jest takie proste i oczywiste, odsiewac mity od faktow. Wystrzegalbym sie
ferowania pochopnie wyrokow w tej czy w tamta strone. Lepiej rozwaznie i
ostroznie wnioski formulowac.

W temacie strat niemieckick von dem Bach w Warszawie, gdzie zostal jako swiadek
przywieziony przez Amerykanow, podawal zupelnie inne liczby, pokrywajace sie z
tymi stosowanymi przez polska historiografie. Ow mit nie jest wiec takim
oczywistym mitem, czekam na dalsze opracowania, ktore poglebia nasza wiedze o
niemieckich stratach w Powstaniu.

W kwestii Katowic to raczej jest tak jak mowisz, zebrane i przeanalizowane
dokumenty pozwalaja wlasnie takie wnioski wyciagnac.

11% zestrzelen dotyczy obu polskich dywizjonow oraz polskich lotnikow sluzacych
w innych dywizjonach w tym w czechoslowackim i pozostalych brytyjskich. Nie mam
pod reka danych, ale ta wartosc 11% jest tez potwierdzana przez historykow
brytyjskich.

Punkt 7 to sa techniczne dywagacje. Sami Niemcy okreslili w ten sposob swoje
straty. Mitem jest, ze Polacy przegrali bez walki, ze zadali stosunkowo male
straty Niemcom, ze polskie samoloty nad polskim niebem praktycznie nie istnialy,
co jest ewidentnym falszem.

Punkt 6 - o tym nie wiedzialem. Jednak faktem jest, ze wciaz formulowane sa
pretensje pod adresem Brytyjczykow, rowniez przez historykow brytyjskich i chyba
na jakichs podstawach sa osadzone.

Punkt 5 to teza polityczna a nie historyczna, wiec trudno sie do niej odnosic. W
ten sposob mozemy stwierdzic, ze Polska od 1795 roku nie miala legalnego rzadu,
wszak oficjalnie nigdy nie zniesiono w Polsce monarchii. Skoro nie bylo pozniej
krola, to znaczy, ze nie bylo legalnej polskiej wladzy. To absurd i nie ma sensu
tego drazyc.

Punkt 4 - coraz bardziej polityczne tezy. Przypominam, ze Wielka Brytania oraz
Francja wypowiedzialy Niemcom wojne 3 wrzesnia 1939 roku wlasnie ze wzgledu na
spelnienie swoich zobowiazan sojuszniczych. W traktacie byl zapis o zapewnieniu
bezpieczenstwa i integralnosci terytorialnej. Po 1945 roku (a tak naprawde juz w
1943) alianci, w tym wypadku Brytyjczycy swoje zobowiazania sojusznicze zapisane
w traktacie pogwalcili.

Punkt 3 jest punktem juz zgola publicystycznym. Wiadomo, ze IIWŚ rozpoczela sie
w Azji, ale jej kulminacyjnym momentem bylo rozpoczecie dzialan wojennych w
Europie. Wowczas wojna lokalna toczona w Mandzurii przerodzila sie w wojne
swiatowa. Precyzyjnie mowi sie, ze IIWS W EUROPIE rozpoczela sie od ataku
Niemiec na Polske. Mozna tez dodac publicystycznie, ze Polacy nie walczyli do
konca wojny, bo przeciez po kapitulacji Berlina toczone byly jeszcze walki na
Pacyfiku i w Azji Pld-Wschodniej, zas atak nuklearny na Nagasaki nastapil 6
sierpnia 1945 roku...

Pkt 2 - nie jest to mit, a uproszczenie, z ktorego kazdy czlowiek zdaje sobie
chyba sprawe. W walkach okoloeuropejskich bralismy udzial we wszystkich
wiekszych kampaniach za wyjatkiem Balkanow, Krety i Finlandii. Polscy zolnierze
brali udzial w obronie Norwegii, w kampanii polnocnoafrykanskiej, pozniej
sycylijskiej i wloskiej, a na koniec w D-Day. Na wschodzie zas, nie liczac armii
podziemnej, polscy zolnierze byli wykorzystywani podobnie jak sowiecccy, czyli
jako mieso armatnie.

Punkt 1 nie jest mitem, bo zwykle precyzuje sie, ze chodzilo o walke przeciwko
hitlerowskim Niemcom. W tym sensie regularnych jednostek mielismy mniej niz
Kanadyjczycy, ale wliczajac w to armie podziemna rzeczywiscie bylismy czwarta
sila przed Jugoslowianami i Kanadyjczykami, daleko przed Grekami.

[Gość: ZM]

Co do PW - Bach podal liczbe 17 tys. zabitych Niemców dopiero w 1947
r., w polskim wiezieniu, kiedy zostal przepytany przez Polakow.
Podal liczbe 17 tys. żołnierzy niemieckich zabitych, bo bal sie, ze
zostanie powieszony. Polska "historiografia" sie z ta liczba
pokrywa, poniewaz NA NIEJ SIE OPIERA. Liczba ta jest klamstwem. Gen.
Erich VDB w raporcie napisanym 5 X 1944 napisal, ze w Warsie podczas
PW zginelo 1570 Niemcow, nie liczac 3 pierwszych dni powstania,
podczas ktorych, wg gen. Stahela, zginelo 500 Niemcow.

Co do liczby 11% - nawet wszystkie polskie dywizjony liczone lacznie
nie zestrzelily tylu samolotow. Jest to mit nieoparty na
jakichkolwiek ŹRÓDŁACH brytyjskich (czyli dokumentach RAF). Jedynymi
historykami brytyjskimi powtarzającymi ten mit są bajkopisarze
rodzaju Daviesa.

"> Punkt 7 to sa techniczne dywagacje. Sami Niemcy okreslili w ten
sposob swoje
> straty."

Wszyscy uczciwi ludzie tak okreslaja swoje straty. Fakt, ze jakis
samolot lub czolg zostal uszkodzony,nie znaczy, ze zostal stracony
bezpowrotnie - moze zostac naprawiony. Niemcy naprawili ten sprzet
niemiecki, ktory zostal uszkodzony podczas kampanii wrzesniowej.

"Mitem jest, ze Polacy przegrali bez walki, ze zadali stosunkowo male
> straty Niemcom"

Polacy zadali stosunkowo male straty Niemcom - zaledwie 17 tysiecy
zolnierzy (wojska niemieckie, ktore zaatakowaly Polske, liczyly 1,8
mln zolnierzy - dlaczegoz dla tak wielkich wojsk 17 tysiecy
zolnierzy to "ciężkie straty", to polscy bajkopisarze nigdy nie
wyjasnili).

Polska po 1795 r. do 1918 r. nie miala zadnego legalnego wladcy ani
rzadu. Do 1918 r. nie bylo tez niepodleglego panstwa polskiego.

"Punkt 3 jest punktem juz zgola publicystycznym. Wiadomo, ze IIWŚ
rozpoczela sie
> w Azji, ale jej kulminacyjnym momentem bylo rozpoczecie dzialan
wojennych w
> Europie. Wowczas wojna lokalna toczona w Mandzurii przerodzila sie
w wojne
> swiatowa. Precyzyjnie mowi sie, ze IIWS W EUROPIE rozpoczela sie
od ataku
> Niemiec na Polske. Mozna tez dodac publicystycznie, ze Polacy nie
walczyli do
> konca wojny, bo przeciez po kapitulacji Berlina toczone byly
jeszcze walki na
> Pacyfiku i w Azji Pld-Wschodniej, zas atak nuklearny na Nagasaki
nastapil 6
> sierpnia 1945 roku..."
Bzdura. Punkt 3 byl sprawa dotyczaca WOJNY. Otoz IIWŚ zaczela sie w
Azji, trwala od 1937 r. do 2 IX 1945 r., a kulminacyjnym momentem
IIWŚ byl atak Niemiec na ZSRR, kiedy to kleska niemiecka zostala
przesadzona. Oczywiscie, ze POlacy nie walczyli do konca wojny, bo
wojna skonczyla sie dopiero 2 IX 1945 r. kapitulacja japonska. A
atak nuklearny na Nagasaki nastapil 9 VIII 1945 r. 3 dni wczesniej
AMerykanie uzyli bomby nuklearnej przeciw Hiroszimie.

"Pkt 2 - nie jest to mit, a uproszczenie, z ktorego kazdy czlowiek
zdaje sobie
> chyba sprawe. W walkach okoloeuropejskich bralismy udzial we
wszystkich
> wiekszych kampaniach za wyjatkiem Balkanow, Krety i Finlandii.
Polscy zolnierze
> brali udzial w obronie Norwegii, w kampanii polnocnoafrykanskiej,
pozniej
> sycylijskiej i wloskiej, a na koniec w D-Day."

Bzdura. Ani jeden polski zolnierz nie wyladowal w Normandii
6/6/1944r. Polscy zolnierze wyladowali tam dopiero poźniej. Zadne
polskie oddzialy wojskowe nie walczyly na Balkanach, na Krecie, w
Finlandii, w Rumunii, na Wegrzech, w Austrii ani w Azji, ktora
pominales. Co do Afryki - w 1942 r. SBSK zostala wycofana z Afryki i
od tego czasu az do I 1944 r. na ladzie z Niemcami nie walczyly
zadne regularne polskie oddzialy (marynarze i lotnicy oraz akowcy
walczyli nadal).

"Punkt 1 nie jest mitem, bo zwykle precyzuje sie, ze chodzilo o
walke przeciwko
> hitlerowskim Niemcom. W tym sensie regularnych jednostek mielismy
mniej niz
> Kanadyjczycy, ale wliczajac w to armie podziemna rzeczywiscie
bylismy czwarta
> sila przed Jugoslowianami i Kanadyjczykami, daleko przed Grekami."

Pkt.1 JEST MITEM, poniewaz nawet jesli liczyc tylko panstwa walczace
przeciw Niemcom, to Polske mozna sklasyfikowac co najwyzej na
miejscu SIODMYM (za CCCP, USA, UK, Francja, Kanada i Jugoslawia)
. Nawet jesli wliczysz fikcyjna "armie podziemna" (zadna zjednoczona
armia podziemna nie istniala), to i tak Polska ustepuje w/w 6
panstwom (patrz moj drugi post, w ktorym zawarta jest dokladna
liczebnosc poszczegolnych armii koalicji antyhitlerowskiej). AK w
maju 1945 r. liczyla (wg raportu gen. Okulickiego) 120-150
tys. "żołnierzy". W 1944 r., przed PW, AK osiagnela swoj szczytowy
stan liczebnosciowy - 400 tys. powstancow (ale tylko 100 tys. z nich
mialo jakakolwiek bron i potrafilo strzelac, bo wiekszosc akowcow
uzbrojona byla tylko w opaski i spedzilo wojne rysujac kreda na
murach). 580,000+100,000=680,000. A wiec Polska byla osma.
Nieuzbrojonych, niepotrafiacych strzelac mlodzieniaszkow nie mozna
uznac za zolnierzy.
Odejmij teraz PSZ od LWP, a Polska spada na 10 miejsce w koalicji
antyhitlerowskiej. Wiec nawet uwzgledniajac twoja metodologie, to
Polska NIGDY nie wystawila czwartej armii koalicji
antyhitlerowskiej. Mit o czwartej armii koalicji to nie jest fakt,
ani nawet uproszczenie - to po prostu mit.

[klosowski333]

ZM, to absolutnie nie jest prawda, mozna to nazwac mitem. Bach mial pelne
gwarancje bezpieczenstwa ze strony Amerykanow, ktore to gwarancje Polacy
respektowali. Bach poruszal sie po Warszawie w asyscie amerykanskiego prawnika i
amerykanskich oficerow.

Obawiam sie, ze Davies, jakimkolwiek bylby bajkopisarzem, uwazany jest jednak za
historyka, na wyspach cenionego za swoja monografie poswiecona historii wysp
brytyjskich. Nie znalazlem jeszcze zrodla, w ktorym Davies nie zostalby
okreslony mianem historyka. Musze wiec teze o jego bajkopisarstwie zaliczyc w
poczet mitow, bo nie ma ona nigdzie potwierdzenia, poza zrodlami publicystycznymi.

W kwestii ataku na Nagasaki rzeczywiscie sie pomylilem, nastapil 9 sierpnia.

"Wszyscy uczciwi ludzie tak okreslaja swoje straty." Bardzo ciekawa konstrukcja
logiczna jak na dyskusje o historii... Uczciwi ludzie...hmmm. Wydaje mi sie, ze
to raczej chodzi fakty i ich ewentualna rzetelna interpretacje, nie podciagana
pod jakies tezy. Tutaj natomiast mam wrazenie, ze stykam sie z podstawowa teza,
pod ktora fakty sa podpinane, ktora to teza brzmi "obalamy polskie mity". Mozna
je obalac, jasne, ale z glowa, a nie tak emocjonalnie.

Teza, ze rzady sanacyjne mialy status nielegalnych jest bardzo karkolomna, chyba
niespotykana w polskiej historiografii. Jezeli cos przeoczylem, to poprosze o
zrodla.

Operacja Overlord to nie tylko samo ladowanie aliantow na plazach Normandii
(D-Day), ale cala operacja, ktora sie z tym wiazala, zarowno wczesniejsze
dzialania dywizji powietrzno-desantowych, jak i pozniejsze przemieszczanie sie
oddzialow na zachod i poludnie od Renu. Operacja ta trwala do konca sierpnia 44
i braly w niej udzial polskie jednostki.

Jeszcze sie nie zetknalem ze stwierdzeniem, ze polska armia podziemna byla
"fikcyjna". Bardzo interesujace sformulowanie. Jestem pod duzym jego wrazeniem,
musze wiec ochlonac. ;)

[klosowski333]

Po ochlonieciu doliczylem sie, ze polski ruch oporu byl najwiekszym tego typu w
Europie. Wyczytalem to z amerykanskiego zrodla, ktore oczywiscie moze byc
przeklamane. Pozniej zajrze do swojej polskiej literatury poswieconej temu
zagadnieniu, by te informacje zweryfikowac. W ramach obalania mitow oczywiscie.

Ludowa Armia Wyzwolencza Jugoslawii Tity liczyla "ledwo" 500 tysiecy zolnierzy.
Bardzo chcialbym zapoznac sie ze zrodlami powiekszajacymi te armie o kolejnych
300 tysiecy osob.

Straty niemieckie we wrzesniu 1939 roku wyniosly wg tajnego raportu ministerstwa
wojny az 91 tysiecy zabitych Niemcow. Polacy w tym czasie stracili 67 tysiecy
zabitych. Dziwne, nieprawdaz?

W kampanii wrzesniowej dysponowalismy okolo milionem zolnierzy, a wiec nieco
wiecej niz Jugoslawia. I te armie wlicza sie do armii, ktora stanela na drodze
Niemcom hitlerowskim. To sa tylko liczby i tutaj nie ma co spekulowac. Takie sa
fakty. Co innego ocena skutecznosci zolnierzy polskich, ich wyszkolenia czy
wyposazenia. Armia ludowa Jugoslawii walczyla w innych warunkach niz my,
podobnie jak Finowie z Sowietami. Trzeba jednak Jugoslowianom przyznac, ze pod
koniec wojny wyparli Niemcow praktycznie samodzielnie a Armia Czerwona wkroczyla
tam w zasadzie na gotowe, o mialo swoje pozniejsze polityczne konsekwencje.

Z kolei pamietajmy, ze fancuski ruch oporu nigdy nie liczyl miliona osob. Jezeli
sie myle prosze o zrodla. Liczniejsza byla armia francuska podporzadowana
rzadowi Vichy. Przy okazji w Resistance walczylo okolo 40 tysiecy Polakow i jest
ot informacja pochodzaca ze zrodel francuskich. Polacy byli najliczniejsza po
Francuzach grupa narodowa reprezentowana w Resistance.

[Gość: ZM]

1) W 1944 r. jugosławiańska armia partyzancka marszałka Tito liczyła
800 tys. żołnierzy. Dowód:
en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_Partisans
W 1944 r. przestała ona byc armią partyzancką, a stała się armią
regularną, zorganizowaną w 4 armie. W marcu 1945 r. Tito wprowadził
formalną nazwę "Jugosłowiańska Armia".

Partyzantka sowiecka liczyła 550,000 partyzantow w 1943 r. Dowód:
en.wikipedia.org/wiki/Soviet_partisans#Assessment
DLa porównania: AK liczyła w 1942 r. kilka tysięcy osób. W 1944 r.,
który był kulminacyjnym rokiem jej rozwoju, liczyła nie więcej jak
400 tys. osób (niektóre kłamliwe źródła mowią, ze 600 tys. osób, ale
nawet i ta liczba nie oznacza, że AK była największą armią
partyzancką w Europie). Dowod: en.wikipedia.org/wiki/Home_Army

NSZ, BCH i AL liczyly nigdy wiecej jak kilkadziesiat tysiecy ludzi.

Sposrod owych 400 tys. AKowcow tylko 100 tys. mialo bron, pozostali
ani nie mieli broni, ani tez nie potrafili z niej strzelac
(potrafili strzelac tylko gumka od majtek). Wiekszosc akowcow
spedzila wojne nie walczac, ale rysujac kreda na murach.

"Armie podziemna" nazwalem armia fikcyjna, bo nigdy nie powstala w
Polsce zjednoczona "armia podziemna". Byla prolondynska AK, byly
BCH, bylo NSZ (ktore za wroga nr 1 uwazalo ZSRR, a nie III Rzesze) i
byla podporzadkowana Moskwie AL (ex-GL), ktorej dowodca byl polski
komunista Marian Spychalski, poźniejszy Minister Obrony Narodowej
PRL.

Jugoslawianie walczyli przy warunkach nie mniej surowych niz
polskie - poczytaj sobie o niemieckim rezimie okupacyjnym w
Jugoslawii. AK zostala rozwiazana 20/1/1945, a armia jugoslawianska -
jak sam przyznales - nie zostala rozwiazana i wyzwolila Jugoslawie.

Wszyscy zolnierze marsz. TIto mieli bron - bo bron dostarczali mu i
alianci zachodni, i Rosjanie.

CO do tezy ze "Resistance liczyl milion czlonkow" - przepraszam,
moja pomylka, podrecznik hist. Francji Baszkiewicza mowi, ze przez
cala IIWŚ czlonkami Resistance zostalo lacznie mln osob. Wiec milion
czlonkow Resistance naraz to moja pomylka. Ale ja, inaczej od innych
polskich historykow, potrafie przeprosic, jesli sie pomyle.

VIchy od 1942 r. nie mialo ZADNEGO wojska. Oddzialy stacjonujace w
Afryce i w koloniach podporzadkowaly sie Darlanowi tudziez de
gaullowi tudziez Giraudowi. Darlan zginal w 1942 r., a w styczniu
1943 r. CDG i Giraud pojednali sie. Wojska Wolnej Francji od 1941 r.
az do konca wojny przewyzszaly liczebnie PSZ na Zachodzie a od XII
1944 r. PSZ na Zachodzie i LWP liczone ŁĄCZNIE.

Co do milionowej armii polskiej wystawionej przez PL w 1939 r. -
Francja dysponowala wtedy paroma milionami zolnierzy, ale Francuzi
nie chcieli umierac za Gdansk, zamieszkany przewaznie przez NIEMCÓW.
Co do owego tajnego raportu niemieckiego "ministerstwa obrony" -
jest on fałszerstwem stworzonym przez polskich historykow, podobnie
jak niemieckie "ministerstwo wojny", które Hitler zlikwidowal w 1935
r., zastepujac je Naczelnym Dowodztwem Wehrmachtu (OKW). Szkoda, ze
polscy historycy nie znaja nawet podstawowych faktow.

Co do "prawidlowego liczenia strat" - sposob, ktory podalem, jest
stosowany przez wszystkich uczciwych ludzi, bo odzwierciedla fakty,
a nie bajki napisane przez POlakow. Uszkodzony samolot/czołg można
naprawic i tak się najczęściej dzieje z czołgami i samolotami.
Odstrzelone wieżyczki można zastąpic nowymi. Gąsienice można
wymienic. Przypuszczam, że nigdy nie wstąpiłeś do wojska, dlatego
(podobnie jak polscy historycy-bajkopisarze) czołgi uszkodzone
spisujesz jako straty bezpowrotne.

[klosowski333]

Ci "uczciwi ludzie" niezmiennie mnie intryguja. Obalanie mitow to bardzo
szczytne zajecie pod warunkiem, ze obalajac mity nie tworzymy kolejnych.

Wg polskich historykow w polowie 44 roku polskie podziemie (nie tylko AK)
liczylo blisko milion osob, z czego AK to - wg danych - 380 tysiecy osob, w tym
ponad 10 tysiecy oficerow.

O falszowaniu przez polskich historykow danych nie chce sie wypowiadac, bo sie
po prostu na tym nie znam. O niemieckim Gdansku tez sie nie chce wypowiadac, bo
nikt nie twierdzi, ze Gdansk nie byl w wiekszosci zamieszkaly przez Niemcow. Nie
jest wiec obalaniem mitow mowienie oczywistosci, wyglaszanie truizmow czy
banalow. Obalanie mitow powinno polegac na informowaniu gawiedzi o czyms o czym
ona nie wiedziala, lub miala mylne pojecie. Nie sadze by srednio wyksztalcony
Polak uwazal, ze w Gdansku wiekszosc stanowili Polacy, wszak zadne zrodla
takiego dziwa nie podaja. Umieranie za Gdansk mialo inne znaczenie, stricte
polityczne i tylko kwestia politycznym jest podporzadkowane, a nie jakims
sprawom demograficznym, czy kulturowym.

Nie jest tez obalaniem mitow stwierdzenie, ze Polacy nie byli zbyt dobrze
wyposazeni w bron, bo to jest ogolnie znany fakt. Pomoc Brytyjczykow dla
Jugoslowian byla wielokrotnie wieksza niz dla polskiego podziemia, to tak dla
przykladu.

Jednak w kwestii wewnetrznej organizacji ruchu oporu Polska nie miala sobie
rownych. To nie dotyczylo wylacznie spraw militarnych, ale swoistego zarzadzania
strukturami panstwa, znajdujacego sie w podziemiu. Przypominalo to nieco
podziemne funkcjonowanie panstwa Kosowarow w okresie gdy Kosowo na mocy decyzji
Miloszewicza utracilo autonomie.

W tym dziwnym "panstwie" funkcjonowala spora czesc mieszkancow Polski, w tym np
moja mama, ktora uczeszczala wowczas na tajne komplety organizowanie przez owo
panstwo.

Co do roznych rzadow polskich to jest to kwestia polityczna a nie militarna i
nie ma nic wspolnego z podsumowaniem liczby polskich zolnierzy. Czy byli
berlingowcami, czy sluzyli pod Andersem, to byli i uwazali sie za zolnierzy
polskich. Twierdzenie czegos przeciwnego jest tworzeniem mitow, a tego w tym
watku raczej nie powinnismy robic. Poza tym o ile mnie pamiec nie myli PKWN
zawiazal sie dopiero pod koniec lipca 44 roku, trudno wiec mowic o wczesniejszej
konkurencyjnosci rzadow polskich.

[Gość: ZM]

"> Wg polskich historykow w polowie 44 roku polskie podziemie (nie
tylko AK)
> liczylo blisko milion osob, z czego AK to - wg danych - 380
tysiecy osob, w tym
> ponad 10 tysiecy oficerow."

Nie interesuje mnie co napisali polscy historycy, albowiem oni
falszuja historie, realizujac tym samym polityke historyczna RP,
ktora nakazuje im wyolbrzymiac rozmiar i rolę AK.Jak sam jednakze
przyznales, sama AK liczyla 380 tys. osób. Porównaj sobie tę liczbę
z jugosławiańską armią partyzancką (800 tys. osób), czy partyzantką
sowiecką (550 tys. osób w 1943 r., nie wiem ilu partyzantów po 1943
r.).

Absolutnie na pewno polskie "podziemie" nigdy nie liczylo miliona
osób. BCH w 1944 r. liczyly 51 tys. osob. Dowod:
tekstowisko.com/wrogmitow/56135.html
380 tys. osob plus 51 tys. osob to 431 tys. osob. Dolicz sobie do
nich 75 tys. czlonkow NSZ.
en.wikipedia.org/wiki/National_Armed_Forces
"At its maximum strength it reached approximately between 70,000 and
75,000 members."
Do nich dolicz sobie nie wiecej jak 40 tys. czlonkow AL.
Ile razem? Ach tak, 546 tys. osob w 1944 r., MNIEJ NIZ PARTYZANTKA
SOWIECKA W 1943 R.
Sposrod tych 380 tys. czlonkow AK tylko 100 tys. bylo uzbrojonych,
pozostali musieli zadowolic sie opaskami.

"> Jednak w kwestii wewnetrznej organizacji ruchu oporu Polska nie
miala sobie
> rownych. To nie dotyczylo wylacznie spraw militarnych, ale
swoistego zarzadzani
> a
> strukturami panstwa, znajdujacego sie w podziemiu."

I to też jest bzdura, ponieważ Polskie Panstwo Podziemne nigdy tak
naprawde nie administrowalo ani jedna piedzia polskiego terytorium.
DOpiero w 1944 r. AK wyzwolila 1 powiat (powiat pinczowski) i miasto
Lwow - i to nie na dlugo. Co z tego, ze powstaly nominalne struktury
PPP (pion polit., pion admin. i pion wojskowy), skoro zadna czescia
polski PPP nie zarzadzalo?

Porownaj sobie z AVNOJ (jugoslawianskim odpowiednikiem PPP) - ono
administrowalo podczas IIWŚ coraz wiekszymi polaciami Jugoslawii.
PPP nie jest zreszta nijak zwiazane z tematami niniejszej dyskusji,
czyli 10 wyselekcjowanymi przeze mnie polskimi mitami, bo PPP nie
sprawia, ze Polska byla czwartym panstwem koalicji antyhitlerowskiej
ani tez rownorzednym partnerem Wielkiej Trojki.

[Gość: XXX]

BCH w 1944 r. liczyly 51 tys. osob. Dowod:
> tekstowisko.com/wrogmitow/56135.html
Raczej dowód braku wiedzy autora strony. PRzecież wiekszość BCh się nie scaliła
/LSB, PKB, SS/, a część nawet po scaleniu stwierdziła, że im to nie pasuje i sie
"rozcaliła".

[Gość: ZM]

Straty zadanie niemcom przez WP podczas kampanii wrzesniowej to 17
tys. zabitych Niemcow. Dowod:
en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
Straty zadanie Niemcom przez Aliantow podczas inwazji na Francje:
49 tys. zabitych (3 razy wiecej niz zabili Polacy). Tylko zabici -
rannych nie doliczylem. A takze ponad 1200 samolotow zestrzelonych
(zestrzelonych, a nie uszkodzonych) i 753 czolgi (do tej liczby byc
moze Wikipedia doliczyla czolgi uszkodzone przez Aliantow).

Sa to straty ZNACZNIE wyzsze niz te, ktore Niemcom zadali Polacy.
Niestety, polskie media i polscy bajkopisarze propaguja do dzis mit,
jakoby Francuzi poddali sie natychmiast Niemcom nie wystrzeliwszy
ani jednej kuli karabinowej.

[klosowski333]

ZM, nie bede sie dalej spieral, bo nie mam wystarczajacej wiedzy, a obecnie nie
mam tez literatury odpowiedniej pod reka, by informacje przez Ciebie podawane
zweryfikowac. Niezaleznie od tego czy polscy historycy falszuja, czy nie, czy
jugoslowianska partyzantka liczyla powyzej pol miliona zolnierzy jeszcze zanim
zawiazala sie regularna ludowa armia jugoslowianska Tito, czy tez mniej, to
odnosze wrazenie, ze Ty nie probujesz walczyc z mitami. Po prostu stawiasz sobie
falszywy cel walki z mitami, po czym stawiasz wylacznie takie tezy, ktore maja
deprecjonowac charakter walki zbrojnej Polakow w czasie IIWŚ. Wszystko co Twojej
tezie przeczy nazywasz bzdura, a cala polska historiografie i polskich
historykow nazywasz oszustami. Moim zdaniem jest to zbyt skrajne podejscie, malo
uczciwe - ze tez posluze sie przez Ciebie powtarzanym okresleniem - i z
obalaniem mitow taka skrajna postawa niewiele ma wspolnego. Lepiej wysilic sie
na bezstronnosc, posluzyc sie danymi, a jezeli zostaly sfalszowane to samemu
dotrzec do zrodel, do dokumentow, lub podac literature, ktora temat gruntowanie
przeanalizowala. Twoja metoda polega na zanizaniu na sile, nawet nie tyle wbrew
faktom, ale zgodnie z Twoim zapotrzebowaniem w tejze dyskusji.

Po prostu postawiles sobie za cel deprecjonowanie wszystkiego co z polskimi
zolnierzami jest zwiazane i tylko te zrodla i tylko te "fakty", ktore to
potwierdzaja uznasz za sensowne, pozostale zawsze beda dla Ciebie bzdura lub
falszerstwem. Nie sposob w ten sposob "uczciwie" dochodzic do prawdy, tak mi sie
wydaje. Za duzo emocji i emocjonalnego nastawienia z tezą w tle, za malo owej
uczciwosci.

[wolf34]

Gość portalu: ZM napisał(a):

> 1) W 1944 r. jugosławiańska armia partyzancka marszałka Tito
liczyła
> 800 tys. żołnierzy. Dowód:
> en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_Partisans
> W 1944 r. przestała ona byc armią partyzancką, a stała się armią
> regularną, zorganizowaną w 4 armie. W marcu 1945 r. Tito
wprowadził
> formalną nazwę "Jugosłowiańska Armia".

4 Armie zorganizowano w 1945 roku (3 w styczniu).W sierpniu 1944
titowców było 500 tysięcy-w grudniu 1944 już 670 tysięcy.
>
> Partyzantka sowiecka liczyła 550,000 partyzantow w 1943 r. Dowód:
> en.wikipedia.org/wiki/Soviet_partisans#Assessment
> DLa porównania: AK liczyła w 1942 r. kilka tysięcy osób.
Ponad 100 tysięcy ale w ogóle nie miała wówczas w 1942 partyzantki



W 1944 r.,
> który był kulminacyjnym rokiem jej rozwoju, liczyła nie więcej jak
> 400 tys. osób (niektóre kłamliwe źródła mowią, ze 600 tys. osób,
ale
> nawet i ta liczba nie oznacza, że AK była największą armią
> partyzancką w Europie). Dowod: en.wikipedia.org/wiki/Home_Army
>
>
> Sposrod owych 400 tys. AKowcow tylko 100 tys. mialo bron,

Wyłącznie lekką dodajmy-i to 100 tysięcy miało broń wyłącznie
najoptymistyczniejszych szacunkach z końca "Burzy" i scalania
innychorganizacji .Wiosną 1944 podawano że jakąkolwiek broń palną
ma 12,5% stanów liczebnych. Titowcy mieli artylerię,lotnictwo i broń
pancerną.

pozostali
> ani nie mieli broni, ani tez nie potrafili z niej strzelac
> (potrafili strzelac tylko gumka od majtek). Wiekszosc akowcow
> spedzila wojne nie walczac, ale rysujac kreda
Podobnie jak innych polskich organizacji podziemnych
>
> "Armie podziemna" nazwalem armia fikcyjna, bo nigdy nie powstala w
> Polsce zjednoczona "armia podziemna". Byla prolondynska AK, byly
> BCH, bylo NSZ (ktore za wroga nr 1 uwazalo ZSRR, a nie III Rzesze)
i
> byla podporzadkowana Moskwie AL (ex-GL), ktorej dowodca byl polski
> komunista Marian Spychalski, poźniejszy Minister Obrony Narodowej
> PRL.
Marian Spychalski nigdy nie był dowódcą ani GL ani AL.
>
> Jugoslawianie walczyli przy warunkach nie mniej surowych niz
> polskie - poczytaj sobie o niemieckim rezimie okupacyjnym w
> Jugoslawii. AK zostala rozwiazana 20/1/1945,

Dla ścisłości-19 I 1945

a armia jugoslawianska -
> jak sam przyznales - nie zostala rozwiazana i wyzwolila
Jugoslawie.
>
> Wszyscy zolnierze marsz. TIto mieli bron - bo bron dostarczali mu
i
> alianci zachodni, i Rosjanie.
I był 1 na liście zrzutów i dostaw lądowych i morskich -
amerykańskich,brytyjskich,radzieckich.Plus rozbroili dywizje włoskie
w roku 1943.Plus kwestia takich formacji jak Domobrana,które masowo
dezerterowały na stronę NOVJ.

>
> VIchy od 1942 r

Od 1943 dla ścisłości(Madagaskar) -poza tym kolonialnym w
Indochinach nominalnie .

. nie mialo ZADNEGO wojska. Oddzialy stacjonujace w
> Afryce i w koloniach podporzadkowaly sie Darlanowi tudziez de
> gaullowi tudziez Giraudowi. Darlan zginal w 1942 r., a w styczniu
> 1943 r. CDG i Giraud pojednali sie. Wojska Wolnej Francji od 1941
r.
> az do konca wojny przewyzszaly liczebnie PSZ na Zachodzie a od XII
> 1944 r. PSZ na Zachodzie i LWP liczone ŁĄCZNIE.
>
Tak dla porządku-Francuzi przewyższali liczebnie PSZ na Zachodzie i
WP na wschodzie nawet fikcyjnie liczone łącznie-od XI 1942 roku .

co do Vichy to się mylisz

[stasi1]

,,Zgodnie z warunkami zawieszenia broni podpisanego przez gen.
Charles'a Huntzingera ze strony francuskiej i gen. Wilhelma Keitla
ze strony niemieckiej w dniu 22 czerwca 1940, blisko 2/3 powierzchni
Francji znalazło się pod okupacją niemiecką. Pozostała część Francji
i jej kolonie miała pozostać nieokupowana przez Niemców i zachowała
we Francji metropolitalnej stutysięczną armię pozbawioną ciężkiego
sprzętu (czołgów, samochodów pancernych, ciężkiej artylerii), które
zostały wydane III Rzeszy i ponad stutysięczną armię w koloniach
(Afryka Północna, Syria, Liban, Indochiny Francuskie). Francja
pozostawała również w posiadaniu trzeciej co do siły floty wojennej
świata, bazowanej częściowo w Tulonie, częściowo w portach Afryki
francuskiej (Mers-el-Kebir koło Oranu, Dakar)."
Więc miała te 100tys żołnierzy i jeszcze dochodziły
okręty,,Dlaczego tak się stało? Gra szła o wielką flotę francuską
zgromadzoną w porcie w Tulonie w południowej nieokupowanej części
Francji. Tam stały 3 pancerniki, 4 ciężkie krążowniki, 3 lekkie
krążowniki i kilkadziesiąt innych jednostek. Amerykanie obawiali
się, że w przypadku odsunięcia Darlana ta flota, podlegająca jego
rozkazom, zostanie stracona. Tylko Darlan mógł wydać rozkaz okrętom,
aby wyszły z Tulonu i dotarły do algierskich portów zajętych przez
aliantów. I tak się stało. Admirał spłacał polityczny dług
zwycięzcom"
> <
> VIchy od 1942 r. nie mialo ZADNEGO wojska. Oddzialy stacjonujace w
> Afryce i w koloniach podporzadkowaly sie Darlanowi tudziez de
> gaullowi tudziez Giraudowi. Darlan zginal w 1942 r., a w styczniu
> 1943 r. CDG i Giraud pojednali sie. Wojska Wolnej Francji od 1941
r.
> az do konca wojny przewyzszaly liczebnie PSZ na Zachodzie a od XII
> 1944 r. PSZ na Zachodzie i LWP liczone ŁĄCZNIE.>
>

[123456ag]

stasi1 napisał:

> Amerykanie obawiali
> się, że w przypadku odsunięcia Darlana ta flota, podlegająca jego
> rozkazom, zostanie stracona. Tylko Darlan mógł wydać rozkaz okrętom,
> aby wyszły z Tulonu i dotarły do algierskich portów zajętych przez
> aliantów. I tak się stało. Admirał spłacał polityczny dług
> zwycięzcom"
> > <

O czym ty człowieku piszesz. Flota francuska nigdy nie wyszła z Tulonu a Darlan
nie mógł wydać takiego rozkazu bo zanim dogadał się z Amerykanami flota ta już
była na dnie - po zablokowaniu portu przez Niemców otworzyła zawory denne i
przeszła do historii.

to nie ja pisałem

[stasi1]

to było skopiowane

Flota francuska była sporo większa niż PMW

[Gość: Piotr]

Część uczestników tej dyskusji najwidoczniej nie wie że nie cala flota francuska uległa samozatopieniu w Tulonie(by nie przejęli jej Niemcy). Część okrętów internowana wraz z załogami w UK i Alexandrii /Egipcie została zwrócona Wolnym Francuzom a flota francuska okresu 1943-1945 była sporo silniejsza niż PMW dysponując m.in 2 pancernikami-"Lorraine" i "Richelieu".
A nawet i z Tulonu okręt podwodny się wydostał.

[Gość: wsiok]

A co tam się rozdrabniać ,byli za buszmenami.

[mac-card2]

klosowski333 napisał:

> Punkt 5 to teza polityczna a nie historyczna, wiec trudno sie do niej odnosic.
> W
> ten sposob mozemy stwierdzic, ze Polska od 1795 roku nie miala legalnego rzadu,
> wszak oficjalnie nigdy nie zniesiono w Polsce monarchii. Skoro nie bylo pozniej
> krola, to znaczy, ze nie bylo legalnej polskiej wladzy. To absurd i nie ma sens
> u
> tego drazyc.

Zgadzam się zupełnie. Dodam jeszcze, że alianci zachodni, na tej samej zasadzie nie powinni uznawać rządu sowieckiego, bo był on jeszcze bardziej nielegalny, narzucony w wyniku zamachu stanu nazwanego dla niepoznaki rewolucją. W Rosji zebrała się przecież Konstytuanta, która miała legalnie określić ramy ustrojowe kraju i wyłonić jego przyszłe władze, ale zgromadzenie to zostało rozpędzone bagnetami przez bolszewików. W 1944r ci rosyjscy nielegałowie narzucili Polsce własnych ludzi spełniających faktycznie rolę jedynie namiestników. A więc ówczesne polskie władze stały się jakby podwójnie nielegalne.

Uprzedzam, że to co napisałem nie jest moją tezą. Jest to tylko konsekwencja tez stawianych przez Mazuraka.

[wislok1]

Masochizm histeryczny, tego nie da się komentować.

Ograniczę się do pkt 10.
Mitem nie można nazwać obrony Katowic, to jest fakt i Niemcom zadano wyższe straty niż kilkunasti zabitych.
Mitem stała się obrona Wieży Spadochronowej, po zakończeniu walk Niemcy pozbyli się wszystkich świadków, dobili rannych i stąd nie wiadomo, co tam dokładnie się wydarzyło.
Propaganda Hitlera robiła wszystko, aby pokazać, że Deutsche Stadt Kattowitz zdobyto bez walki

[wislok1]

Żołnierz bronił Katowic

Podczas II wojny światowej za Polskę walczono także w Tobruku, pod Monte Cassino i w Normandii. Trochę podobnie można powiedzieć i o Katowicach w 1939 roku – polscy żołnierze bili się w ich obronie m.in. pod Pszczyną, Kobiórem, Wyrami i Woźnikami. Wojsko Polskie nie oddało wrogowi Śląska bez walki.

Polski plan obrony przed niemiecką agresją wręcz wymagał utrzymania Górnego Śląska. Broniła go Armia “Kraków”. Ponieważ został on silnie ufortyfikowany, czołowe natarcie musiałoby kosztować Wehrmacht wiele ofiar. Niemcy zdawali sobie z tego sprawę. Swoje uderzenia wyprowadzili więc na północ i południe od obszaru przemysłowego. W nim samym działały początkowo tylko nieregularne oddziały dywersantów – nie odnosząc większych sukcesów, za to z dużym powodzeniem zwalczane przez jednostki samoobrony i wojsko.

Tam, gdzie Wehrmacht atakował, spotykał się z zaciekłym oporem. Tak było 1 września w nadgranicznych miastach. Żołnierze i członkowie oddziałów samoobrony walczyli tam ramię przy ramieniu. Broniący Lublińca batalion 74 Pułku Piechoty stracił niemal dwie trzecie stanu. Zgrupowanie 11 Pułku Piechoty utrzymało Tarnowskie Góry. W rejonie Rybnika i Żor wykrwawiły się I batalion 75 Pułku Piechoty oraz batalion Obrony Narodowej „Rybnik”, rozpaczliwie próbując opóźnić marsz niemieckiej 5 Dywizji Pancernej. Nieprzyjacielskie natarcie na tym kierunku zostało powstrzymane pod Brzeźcami i Wisłą Wielką, gdzie w walce z niemieckimi czołgami piękną kartę zapisali artylerzyści 6 Dywizji Piechoty. Zniszczyli ich około 30 – sukces porównywalny ze słynną bitwą pod Mokrą.
Jednak 2 września rano doszło pod Pszczyną do bolesnej i brzemiennej w skutki porażki polskiej 6 Dywizji Piechoty. Jej oddziały zostały zaskoczone przez kolejne natarcie 5 Dywizji Pancernej Wehrmachtu i poniosły wielkie straty – około 250 zabitych i kilkuset rannych. Dużo oddziałów zostało rozproszonych, znaczna część artylerii – zniszczona, zmiażdżona po prostu gąsienicami szarżujących czołgów. Niektóre polskie baterie w beznadziejnej już zupełnie sytuacji nie usiłowały się wycofać – pozostały na stanowiskach wraz z piechotą i tak jak ona walczyły do ostatniego pocisku. To przede wszystkim ta klęska – obok odepchnięcia Krakowskiej Brygady Kawalerii spod Woźnik i trudnej sytuacji 7 Dywizji Piechoty pod Częstochową – dała impuls do podjęcia przez generała Antoniego Szyllinga, dowódcy Armii „Kraków”, decyzji o wycofaniu wojsk z Górnego Śląska. Odwrót nastąpił w nocy i rankiem 3 września.

Skutki tragedii pod Pszczyną odsunęły w cień sukces na innym ważnym odcinku śląskiego frontu. Gdyż tymczasem, nieco dalej na północ, polska obrona święciła bez mała tryumf. Pod Wyrami, Kobiórem i Żwakowem toczyły się jedne z najcięższych walk 1939 roku. 1 września niemiecki VIII Korpus (8 i 28 Dywizja Piechoty) uderzył od strony Gliwic. Do rangi symbolu urosła dwudniowa obrona Wzgórza 341 (Sośniej Góry) pod Mokrem. Walczyli tam żołnierze mikołowskiej kompanii batalionu Obrony Narodowej „Katowice” kapitana Tytusa Wikarskiego i mikołowskiej kompanii powstańczej Ryszarda Bąka. Mimo wyczerpania walką i wielkich strat – połowa obrońców zginęła lub była ranna – prosili oni, by nie wycofywać ich na tyły, lecz pozostawić na stanowiskach. 2 września niemieckie oddziały, które przeniknęły w rejon Kobióra i Żwakowa, zostały stamtąd wyparte udanym polskim kontruderzeniem dwóch batalionów 75 Pułku Piechoty. Jeden z nich nacierał jak na ćwiczeniach – co nie było dziwne, bo niedawno odbywał je właśnie w tymże trudnym, lesistym terenie. II batalion 73 Pułku Piechoty odbił z rąk nieprzyjaciela Wyry. Zginął przy tym, osobiście prowadząc natarcie, dowódca jednostki podpułkownik Władysław Kiełbasa. Nie zmieszało to jego żołnierzy, przeciwnie – dodało im tylko furii w ataku.
Niemcy okupili te walki wielkimi stratami. Zaraz po bitwie pod Mławą, która była dla Wehrmachtu najkrwawszą bitwą wojny z Polską, niemiecka armia poniosła w nich NAJCIĘŻSZE straty podczas całej kampanii wrześniowej.

Warto również wspomnieć, iż ostatni regularny oddział Wojska Polskiego opuścił Katowice dopiero... 4 września rano. Była to 11 kompania strzelecka IV batalionu specjalnego 73 Pułku Piechoty pod dowództwem kapitana Mariana Tułaka. Jeszcze w nocy z 3 na 4 września przebywała ona w Załężu, pozostawiona w straży tylnej przez 73 Pułk Piechoty. Patrole na ciężarówkach, prowadzone przez dowódców plutonów – podporuczników Herberta Fracha i Dionizego Kościelniaka – sięgały Chorzowa, Hajduk i Świętochłowic. 4 września we wczesnych godzinach porannych oddział wyruszył w ślad za swą jednostką. Gdy dotarł do Placu Miarki, załoga Domu Powstańca witała właśnie ogniem nadciągający ulicą Mikołowską Wehrmacht. Kompania sama zresztą znalazła się po chwili w ogniu walki , zaatakowana przez dywersantów na skrzyżowaniu ulic 3 Maja i Słowackiego. Oddział skierował się w stronę hal targowych, a dalej ku Bogucicom i następnie na Sosnowiec. Prawda, że była to nieduża jednostka i zapewne mało kto z katowiczan zwrócił na nią uwagę tamtego dramatycznego poranka... Niemniej to niezwykły, mimo wszystko, kaprys losu: niemal jednocześnie z jednej strony do miasta wkraczają Niemcy, a z drugiej opuszcza je – dopiero wtedy – ostatni oddział 73 Katowickiego – nomen omen – Pułku Piechoty.

Jeszcze jeden ciekawy epizod to zasadzka, zorganizowana przez wojskową drużynę kaprala Hryńczuka, w którą wpadła 4 września niemiecka kompania ckm ciągnąca od Placu Miarki ku Rynkowi ulicą 3 Maja. Kolumna, znienacka ostrzelana ogniem cekaemu z okien ówczesnego gimnazjum, straciła kilkunastu zabitych i wielu rannych. Sukces nie przyszedł darmo – nim Polacy zdołali się wycofać, Hryńczuk i jeden z jego żołnierzy polegli, a dwóch innych zraniono.

Niedzielnym popołudniem 3 września 1939 roku ciszę cmentarza w Bogucicach rozdarł huk karabinowej salwy. Pluton kompanii powstańczej Franciszka Kruczka oddał ostatnie honory swym poległym towarzyszom broni – szóstce nieznanych żołnierzy. Ciężko ranni w bitwie pod Wyrami, zmarli następnie w katowickim szpitalu wojskowym. Należeli do tych wielu, którzy oddali życie za śląską stolicę na dalekich jej przedpolach. O ich wysiłku i poświęceniu powinniśmy pamiętać nie mniej, niż o powstańcach i harcerzach poległych w 1939 roku."
odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=66286

[Gość: ZM]

Bzdura. Nie ma ANI JEDNEGO zrodla (niemieckiego badź polskiego)
mowiacego, jakoby Neuling stracil w Katowicach przynajmniej jednego
zolnierza.

Prawda jest taka, ze Neuling nie stracil w KTW ani jednego
zolnierza, co udowodnil profesor Ryszard Kaczmarek (obecny dyrektor
IH Uniw. Slaskiego) niemieckimi dokumentami z niemieckego archiwum
wojskowego (Freiburg).

[wislok1]

Przeczytaj ZE ZROZUMIENIEM tekst o obronie Katowic w 1939.
ZE ZROZUMIENIEM.

Jednostka Neulinga wkraczała do Katowic od południa i wcześniej NIE walczyła.
Opórcz Neulinga walczyli inni niemieccy dowdzący.
Kup sobie plan Katowic, poszukaj Wieży Spadochronowej i zauważ, że miasto Niemcy atakowali od zachodu, południa i północy.
Neuling atakował od południa

[Gość: ZM]

Przeczytaj raport gen. Neulinga z 4 IX 1939 na temat Katowic.
Neuling nie stracil w KTW ani jednego zolnierza.

Przeczytaj oparte na tym raporcie artykuly GW i wywiad z odkrywcą
tego raportu - prof. dr hab. Ryszardem Kaczmarkiem (obecnym
dyrektorem IH Uniwersytetu Śląskiego) - który ten raport uznał za
wiarygodny.

A mapy Katowic nie musze sobie kupowac bo MIESZKAM w Katowicach.

[wislok1]

Cytat:
"10) Mit o Katowicach.
MIT: Polscy obrońcy Katowic zabili kilkunastu niemców i zestrzelili
co najmniej 2 niemieckie samoloty, a nawet zlikwidowali co najmniej
1 niemiecki pojazd wojskowy, "

Jasno wykazałem, że to bzdury.

Niejasna do dzić jest obrona Wieży Spradochronowej.
Czy relacja Neulinga ot prawda ? Może tak. Ale i ci co spisywali relacje świadków obrony wieży, byli pewni w 100% ich prawdziwości.

Nie widzę tu żadnego mitu

[Gość: ZM]

Niczego nie wykazales. Raport Neulinga mowi, ze Neuling zajal
Katowice po dwoch godzinach bez jakichkolwiek strat wlasnych.

Wrr

[wislok1]

Dyskusja z tobą jest kompletnie bez sensu.
Na informacje, ze Katowice atakowało kilka oddziałów,
Niemcy stracili zabitych i rannych,
z uporem maniaka powtarzasz, że jeden z nich nie miał strat
i dlatego zdobyli miasto bez strat

Zajmjesz się tworzeniem mitów, nie ich obalaniem

[Gość: ZM]

Ja nie tworzę mitów - ja je obalam.

Ja jako źródło podałem raport samego generała Neulinga. Raport jest
autentyczny, jest przechowywany w archiwum we Freiburgu. Znalazł go
prof. zw. dr hab. Ryszard Kaczmarek, obecny Dyrektor IH WNS UŚ.

Ty natomiast powtarzasz bzdury napisane przez Kazimierza Gołbę.

Te, Mazurak...

[zuq1]

Wiesz co, gdy czytam te Twoje "przeklejanki" to mam wrażenie, że
wierzysz, że częste w niemieckiej literaturze
stwierdzenie "Einmarsch in Polen" to było li tylko "wmaszerowanie"
czy "zajęcie" a la Czechy 1938 i 1939 - bez jednego wystrzału.
Poczytaj sobie może "Rozmowy z katem", gdzie Stroop twierdził, że w
pierwszych dniach żydowskiego powstania tracił po kilku rannych i 1-
2 zabitych - jako atakujący. Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o
taktyce, to musiałbyś wiedzieć, że do przełamania oporu trzeba mieć
min. trzykrotną przewagę. Możesz więc ową trzykrotną przewagą pobić
przeciwnika, zająć wyznaczoną pozycję a jego samego zabić, rozbić,
wziąć do niewoli. Ale nie licz na to, że atakując nie będzie żadnych
strat.
Aha, jest jeszcze jedna, niepisana reguła: straty własne pomniejsza
się trzykrotnie, straty wroga podwyższa się trzykrotnie.

czemu służy tekst mazuraka?

[1410_tenrok]

weźmy np. sposób obalania mitu o zestrzeleniach polskich BoB. Mazurak powołuje
sie na strone internetową z wpisem dyskusyjnym niejakiego Wolfa34. Czy to ma być
zródło? To kpiny!

Odnośnie dyskusji o Neulingu. Niem, czy w przypadku Kaczmarka w Katowicach nie
mamy do czynienia z podobnym działaniem, jak w przypadku dyrektora IH
Uniwersytetu w Bydgoszczy, który obalał dowody niemieckiej irrydenty w
Bydgoszczy, sugerując, że wina w całości leżała po stronie polskich maruderów.
A tu nagle okazuje sie, że są świadkowie, którzy jednoznacznie potwierdzają
ostrzeliwanie prowadzone przez niemieckich cywilów oraz...... (tu mamy wielką
sensację!!!!) "przygotowywanie" srodze zmaltretowanych trupów niemieckich ofiar
tzw. polskiego bandytyzmu w czasie krwawej niedzieli w Bydgoszczy przez samych
Niemców w okresie września i października 1939! Czyli już niedługo zweryfikowane
zostanie jedno z największych fałszerstw niemieckich z wrześniach 1939!

[speedy13]

Hej

Ja tylko w kwestii poprawności statystycznej:

Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

> koalicji antyhitlerowskiej". Według liczebności ranking pierwszej
> dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
> prezentowal sie nastepujaco:
> 1) ZSRR - 12 mln zolnierzy Armii Czerwonej;
> 2) USA - 11 mln żołnierzy;

Tu już jest błąd i nadużycie. Co do ZSRR liczna 12 mln obejmuje
wszystkie rodzaje sił zbrojnych jakie w ogóle były do dyspozycji.
Jeśliby tak policzyć siły USA, to powinny wynosić ponad 14 mln.
Jeśliby przyjąć dla USA te 11 mln - to jest liczebność sił służących
poza terytorium kontynentalnym USA, czyli faktycznie walczących na
frontach w Europie i na wyspach Pacyfiku - to dla ZSRR należałoby
przyjąć siły faktycznie walczące na foncie wschodnim a więc około 6-
6,5 mln.

> 4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Shitalii aczkolwiek
> faktycznie walczyly tylko z Az

A potem masz od razu punkt 7-my - Jugosławia; a kto był 5. i 6.?

Generalnie jestem przeciwny wliczaniu do takiej statystyki wszelkich
sił i armii partyzanckich. Jak słusznie zauważyłeś dalej, na
przykładzie podziemia polskiego czy francuskiego, z oczywistych
względów trudno ich statystyki traktować poważnie. W takich warunkach
nie zawsze była możliwość prowadzenia ścisłej statystyki, nie zawsze
łatwo określić kto właściwie był tym partyzantem, często, jak sam
zauważyłeś, podziemne armie podlegały skonfliktowanym ze sobą
ośrodkom politycznym i od czasu do czasu walczyły między sobą itd.
W tej sytuacji z twojej listy należy wykreślić:
- Chiny - od lat pozbawione władzy centralnej, poszczególne prowincje
rządzone przez różnych "warlordów" po najeździe japońskim zachowały
się rozmaicie: jedni przyłączyli się do narodowych sił Czang kai
szeka inni do komunistycznych Mao Zegonga, inni do Japończyków
(Mandżuria), nie ma ich jak dokładnie policzyć, a więc uważam że nie
ma sensu ich tu wrzucać.
- Jugosławię - dekretem z 1944 armię partyzancką przekształcono w
regularną, dobre sobie. Dokładnie niczego to nie zmienia, ani od tego
się nie poprawiła jakość ich ewidencji ani w ogóle nic się nie
zmieniło w ich realnym położeniu. A podawana przez nich samych liczba
"do 800 tys." świadczy po pierwsze że nie wiadomo ile ich razem było
("do...", a co z "od"?) a po drugie wobec ludności kraju nie większej
niż 15 mln wystawienie 0,8 mln armii budzi bardzo poważne
wątpliwości.

[klosowski333]

Sensowny, rzeczowy, merytoryczny wpis. Bez mitow, zamiast tego z trzezwa analiza
podawanych przez rozne strony danych. Polemizowalbym jednak w kwestii oceny
oddzialow partyzanckich. Rozumiem, ze oszacowanie ich liczby jest trudne i byc
moze bylo zawyzane, ale nie zmienia to faktu, ze byly to jednak oddzialy
wojskowe. Wartosc bojowa takich oddzialow w czasie Powstania Warszawskiego byla
wyzsza niz wartosc bojowa 1 Armii Wojska Polskiego.

Nie chodzi tu o nazewnictwo czy terminologie, chodzi o okreslenie jak wielu bylo
zolnierzy w ramach danych narodow walczacych z Niemcami. Partyzantow jest
trudniej policzyc, ale mozna te wartosci jakos zracjonalizowac na podstawie
zachowanych raportow i innych dokumentow. Jestem przeciwny uznawaniu oddzialow
np AK za bandy, czy szajki, ktore nie mialy sztabowego i politycznego nadzoru,
zamiast tego paraly sie rabowaniem i mordowaniem. To jest retoryka hitlerowska,
ktorej nie powinnismy jej tutaj stosowac. Dla mnie zolnierze AK byli
zolnierzami, z pewnoscia nie gorszymi i nie gorzej zorganizowanymi niz tzw
berlingowcy z oddzialow rzekomo "regularnych".

[Gość: ZM]

AK wywolala glupia akcje zwana powstaniem warszawskim. 10 tys.
uzbrojonych powstancow i 40 tys. bezbronnych powstancow stanelo
naprzeciw licznego garnizonu niemieckiego. Walka skonczyla sie tak,
jak sie skonczyla.

1 Armia WP (berlingowcy) byla armia regularna, uzbrojona przez CCCP,
razem z Armia Czerwona zdobyla Berlin. Oczywiscie cale LWP bylo na
garnuszku Rosjan, ktorzy je uzbrajali, umundurowywali, rekrutowali,
szkolili, kwaterowali, finansowali i zywili.

[mac-card2]

Gość portalu: ZM napisał(a):

> AK wywolala glupia akcje zwana powstaniem warszawskim. 10 tys.
> uzbrojonych powstancow i 40 tys. bezbronnych powstancow stanelo
> naprzeciw licznego garnizonu niemieckiego. Walka skonczyla sie tak,
> jak sie skonczyla.
>
> 1 Armia WP (berlingowcy) byla armia regularna, uzbrojona przez CCCP,
> razem z Armia Czerwona zdobyla Berlin. Oczywiscie cale LWP bylo na
> garnuszku Rosjan, ktorzy je uzbrajali, umundurowywali, rekrutowali,
> szkolili, kwaterowali, finansowali i zywili.

To wszystko nie zmienia faktu, że w walkach miejskich desant LWP okazał się
mniej sprawny niż oddziały powstańcze.

ale

[stasi1]

to był tylko desant. Inna sprawa że ludziom z miasta łatwiej po nim sie poruszać niż leśnym. I odwrotnie.
W szczerym polu to lwp górowało nad powstańcami

[Gość: ZM]

Co do ZSRR i USA - poczytaj sobie jakiekolwiek podręczniki historii
(chocby polskie), a one podadzą ci poprawną kolejnośc - najpierw
ZSRR, USA. Bez obrazy dla USA (ja sam jestem amerykanofilem), ale
pierwsza armie koalicji wystawil (niestety) Sojuz Sowieckich
Socjalisticziskich Respublik. Ponad 12 mln żołnierzy wobec 11-12 mln
sołdatów wojska amerykańskiego, z których nie więcej jak 50% było
zaangazowane w Europie, bo pozostali walczyli z Japonczykami - US
Army, USMC, USAAF i USN.

Co do Jugoslawii, to juz napisalem wczesniej, ze od lata 1944 r.
armia marsz. Tito była armią REGULARNĄ, a nie armią partyzancką (jak
do lata 1944 r.). A stała się prawdziwą armią regularną, bo została
dozbrojona przez USA, UK i CCCP.

Brednie, ktore napisales nt. Chin i Chinczykow dyskwalifikuja
ciebie, poniewaz mozna ich policzyc - jak nie wierzysz mi i innym
historykom, napisz list do Ambasady Chin w Warszawie. Same wojska
Chiang-kai-sheka liczyly ok. 4 mln żołnierzy uzbrojonych i parę mln
żołnierzy nieuzbrojonych. Armia Mao Zedonga liczyła ok. 900 tys.
żołnierzy. Mao Zedong i Chiang-kai-shek zawiesili wojnę domową na
czas IIWŚ i pogodzili się z inicjatywy Zhou Enlai'a (późniejszego
premiera ChRL), a za naczelnego dowodce Chinczykow uznawaly byl
Chiang. Nie jest prawda to co napisales, ze "chiny nie mialy wladzy
centralnej" - CHiang byl szefem uznawanego przez prawie wszystkie
panstwa swiata, jedynego legalnego de iure, rzadu Chin, uznawany byl
przez USA i UK, ktore zaprosily go do Kairu, gdzie Chiang, jako
przywodca Chinczykow, konferowal z Rooseveltem i Churchillem nt.
spraw Azji jak rowny z rownymi (taka azjatycka Wielka Trojka). Nawet
po IIWŚ USA uznawały rząd CHiang-kai-sheka za jedyny legalny rząd
CHin. Z CHRL USA nawiazaly relacje dyplomatyczne dopiero w 1979 r.

[speedy13]

Hej
że tak od końca zacznę:

Gość portalu: ZM napisał(a):
> Brednie, ktore napisales nt. Chin i Chinczykow dyskwalifikuja
> ciebie, poniewaz mozna ich policzyc - jak nie wierzysz mi i innym
> historykom,

Faktycznie - przyznaję że się myliłem i przepraszam niniejszym
wszystkich Chińczyków, ilu by ich nie było. Zarówno Chiang jak i Mao
kontrolowali znaczne terytoria na których funkcjonowaŁy struktury
quasi-państwowe z podatkami i ewidencją ludności. Ich armie można
więc uznać za regularne a co za tym idzie miały prawo znaleźć się na
twojej liście. Pardon jeszcze raz.

> Co do Jugoslawii, to juz napisalem wczesniej, ze od lata 1944 r.
> armia marsz. Tito była armią REGULARNĄ, a nie armią partyzancką
(jak
> do lata 1944 r.)

Ależ nie chodzi mi o to że tow. Tito formalnie ogłosił: "z dniem tym
i tym stajemy się armią regularną" - nie o status formalno-prawny tu
idzie. Ja jedynie mam poważne wątpliwości co do porównywania ze sobą
danych o drastycznie różnej jakości. Regularne armie jak radzecka,
niemiecka, i inne od początku prowadziły ścisłą ewidencję stanu,
imienne listy żołnierzy, całą tę dokumentację na wszystkich
szczeblach, gdzie dowódcy nieustannie raportowali stan swoich
jednostek (tylu zabitych, tylu rannych, tylu przybyło tytułem
uzupełnienia itd.itp.) dowódcom wyższego szczebla i wszystko to było
ściśle rejestrowane i archiwizowane. W armiach podziemia nie było
możliwości a nawet i sensu prowadzenia tak ścisłej ewidencji (bo co
by było jakby wpadła w ręce wroga) i siłą rzeczy miała charakter
przybliżony (same te jugosłowiańskie źródła podawały że w marcu 1945
było ich "do 800 tys." co świadczy o tym że nie wiedzieli tego
całkiem dokładnie). Nie uważam więc za stosowne porównywanie tych
szacunkowych danych ze ścisŁymi danymi dla armii regularnych - o to
mi w moim poście chodziło.
Wyobraź sobie że chcesz np. ułożyć ranking najlepiej zarabiających
ludzi w Polsce. I dla powiedzmy połowy miejscowości opierasz swoje
dociekania na dokumentach księgowych, skarbowych, listach płac itd.
a dla drugiej połowy - na ustnych wywiadach z mieszkańcami, którzy
sami mówią ile zarabiają oni i ich sąsiedzi. Uważasz, że te dane
byłyby porównywalne, a ich zestawienie sensowne?

> - najpierw
> ZSRR, USA. Bez obrazy dla USA (ja sam jestem amerykanofilem), ale
> pierwsza armie koalicji wystawil (niestety) Sojuz Sowieckich
> Socjalisticziskich Respublik.

Ja się staram być obiektywny chociaż zazwyczaj mi nie wychodzi :).
Komunistyczna jeszcze Mała Encyklopedia Wojskowa z 1971, raczej
skłonna do podkreślania wysiłku zbrojnego ZSRR a deprecjonowania
innych aliantów, podaje stan radzieckich sił zbrojnych w momencie
zakończenia wojny na 11.365.000 zaś amerykańskich na 12.300.000.

[Gość: ZM]

Co do Chin - liczba uzbrojonych żołnierzy armii chińskiej liczyła
4,7 mln osób. Oprócz nich było 2,3 mln żołnierzy nieuzbrojonych.

A jeśli chodzi o Armię Jugosławiańską, to informuję, że dzięki ZSRR
i aliantom zachodnim, ona najpóźniej do grudnia 1944 r.
przekształciła się w armię regularną, choc byl to trwający do 1944
r. proces STOPNIOWY, nie rewolucyjny. Nie dokonal sie on dekretem;
przeprowadzono go dozbrajajac Armię Jugosławiańską.

Kwestia kto wystawił najliczniejsze wojsko koalicji
antyhitlerowskiej jest sporna. Byc moze byla to Ameryka. Byc moze
owa MEW podala prawdziwa informacje. Fakty sa natomiast takie, ze
jezeli uznac budzet wojenny za wyznacznik tego, kto byl
najwazniejszym czlonkiem koalicji, to glownym mocarstwem koalicji
byla Ameryka, ktora sfinansowała 50% alianckich wydatkow wojennych.
ZSRR byl drugi, a Wielka Brytania trzecia.

[wolf34]

speedy13 napisał:
>
> Ja tylko w kwestii poprawności statystycznej:
>
> Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):
>
> > koalicji antyhitlerowskiej". Według liczebności ranking
pierwszej
> > dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
> > prezentowal sie nastepujaco:
> > 1) ZSRR - 12 mln zolnierzy Armii Czerwonej;
> > 2) USA - 11 mln żołnierzy;
>
> Tu już jest błąd i nadużycie. Co do ZSRR liczna 12 mln obejmuje
> wszystkie rodzaje sił zbrojnych jakie w ogóle były do dyspozycji.
> Jeśliby tak policzyć siły USA, to powinny wynosić ponad 14 mln.
> Jeśliby przyjąć dla USA te 11 mln - to jest liczebność sił
służących
> poza terytorium kontynentalnym USA, czyli faktycznie walczących na
> frontach w Europie i na wyspach Pacyfiku - to dla ZSRR należałoby
> przyjąć siły faktycznie walczące na foncie wschodnim a więc około
6-
> 6,5 mln.

Faktycznie w armii czynnej USA walczyło mniej ludzi.

>
> > 4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Shitalii aczkolwiek
> > faktycznie walczyly tylko z Az
>
> A potem masz od razu punkt 7-my - Jugosławia; a kto był 5. i 6.?
5(czwarta w Europie)Francja(1 milion w grudniu 1944 1 milion 250
tysięcy w 1945,kilka milionów w całej wojnie liczonej łącznie) i
Kanada(810 tysięcy w 1945 )
>
> Generalnie jestem przeciwny wliczaniu do takiej statystyki
wszelkich
> sił i armii partyzanckich. J
> - Jugosławię - dekretem z 1944 armię partyzancką przekształcono w
> regularną, dobre sobie. Dokładnie niczego to nie zmienia, ani od
tego
> się nie poprawiła jakość ich ewidencji ani w ogóle nic się nie
> zmieniło w ich realnym położeniu. A podawana przez nich samych
liczba
> "do 800 tys." świadczy po pierwsze że nie wiadomo ile ich razem
było
> ("do...", a co z "od"?) a po drugie wobec ludności kraju nie
większej
> niż 15 mln wystawienie 0,8 mln armii budzi bardzo poważne
> wątpliwości.
>
speedy -w Jugosławii był prowadzony na terenach wyzwolonych pobór
obowiązkowy wielu roczników i to od 1943 roku (jeszcze w partyzantce)
zaczynając.Uważam że połączenie z dywizjami RKKA i bułgarskimi(siły
specjalne i podooddziały Anglosasów były już wcześniej m.in na
Visie ) we wrześniu 1944,wyzwolenie m.in stolicy Jugosławii-
Belgradu ,Macedonii,Serbii,Czarnogóry,potem jesienią 1944
dostarczenie przez ZSRR uzbrojenia dla kilkunastu dywizji według
etatów radzieckich(plus masowe morskie i lotnicze dostawy
Anglosaskie i lotnictwo NOVJ pod kuratelą Anglosaską ) a w końcu
sformowanie w styczniu 1945 związków operacyjnych(początkowo 3 armii-
4 sformowano w marcu 1945 )zasadniczo zmieniło sytuację armii
jugosłowiańskiej.
A co do liczebności-cóż bitne ludy bałkańskie-i pobór obowiązkowy
wielu roczników plus przyjmowanie wielu tysięcy dezerterów po SS
Handżar włącznie .Przykładowo dla porównania zdolności
mobilizacyjnych Albania przy milionie ludności dorobiła się jesienia
1944 70 tysięcy uzbrojonych partyzantów(rozbrojenie 3 włoskich
dywizji we IX 1943 i zrzuty alianckie) z artylerią zorganizowanych w
8 partyzanckich dywizji połączonych w 3 partyzanckie korpusy.

[123456ag]

wolf34 napisał:


> A co do liczebności-cóż bitne ludy bałkańskie-i pobór obowiązkowy
> wielu roczników plus przyjmowanie wielu tysięcy dezerterów po SS
> Handżar włącznie .Przykładowo dla porównania zdolności
> mobilizacyjnych Albania przy milionie ludności dorobiła się jesienia
> 1944 70 tysięcy uzbrojonych partyzantów(rozbrojenie 3 włoskich
> dywizji we IX 1943 i zrzuty alianckie) z artylerią zorganizowanych w
> 8 partyzanckich dywizji połączonych w 3 partyzanckie korpusy.

Ja też w kwestii poprawności statystycznej. Ryba rośnie najszybciej przez
pierwszy tydzień po złowieniu a statystyki, szczególnie w państwach tzw. "obozu"
zawsze służyły propagandzie. Np u nas liczba żołnierzy AL urosła po wojnie do
nawet 150 000. A uczestników bitwy pod Lenino w 1956 roku żyło jeszcze ok 16 tys.
Albania i Jugosławia po wojnie też do tego obozu i systemu należały. Chiny mogły
sobie policzyć miliony żołnierzy ale ich udział w wojnie był symboliczny.
Francuzi (z wyjątkiem brygady "Wolnych Francuzów") jeszcze w 1942 roku walczyli
wyłącznie z aliantami - Afrykę północną Amerykanie musieli zdobywać z ciężkimi
stratami (ponad 3 tys żołnierzy). Dopiero po inwazji Francji siły francuskie
przewyższyły liczebnie armię polską na zachodzie.
"Ludowe Wojsko Polskie" też rozrastało się błyskawicznie po wkroczeniu Rosjan na
ziemie polskie.
Ale polska armia podziemna na pewno może być uważana za wojsko regularne. Tym
bardziej że działała na kluczowym teatrze działań i w kluczowych momentach
wojny. Antypolscy prześmiewcy i szydercy nie potrafią sobie wyobrazić jaki byłby
los bitwy pod Stalingradem czy bitwy na Łuku Kurskim gdyby AK nie blokowało
Niemcom całymi tygodniami dostaw zaopatrzenia. Tylko podczas operacji "Cytadela"
wyleciało z torów ponad 600 niemieckich pociągów.

[wolf34]

123456ag napisał:

> wolf34 napisał:
>
>
> >
>
> Ja też w kwestii poprawności statystycznej. Ryba rośnie najszybciej przez
> pierwszy tydzień po złowieniu a statystyki, szczególnie w państwach tzw. "obozu
> "
> zawsze służyły propagandzie. Np u nas liczba żołnierzy AL urosła po wojnie do
> nawet 150 000.


Do tylu nawet w propagandzie nigdy nie urosła.Notabene przypomina to propagandowo pompowany obecnie stan liczebny,uzbrojenie i realne możliwości bojowe AK.

> Francuzi (z wyjątkiem brygady "Wolnych Francuzów") jeszcze w 1942 roku walczyli
> wyłącznie z aliantami

To nie jest prawda-Wolni Francuzi mieli swoje związki taktyczne,flotę,jednostki lotnictwa



Dopiero po inwazji Francji siły francuskie
> przewyższyły liczebnie armię polską na zachodzie.

To żart jak mniemam? Bo przewyższyli ich definitywnie już w XII 1942 po przejęciu kontroli nad siłami w Afryce Północnej prze Girauda zaś na 1 czerwca 1944(czyli przed inwazją Francji) regularne siły francuskie liczyły 415 tysięcy żołnierzy.


Antypolscy prześmiewcy i szydercy nie potrafią sobie wyobrazić jaki byłb
> y
> los bitwy pod Stalingradem czy bitwy na Łuku Kurskim gdyby AK nie blokowało
> Niemcom całymi tygodniami dostaw zaopatrzenia. Tylko podczas operacji "Cytadela
> "
> wyleciało z torów ponad 600 niemieckich pociągów.

To chyba kolejny żart? w 1943 każdy atak na transport jadący na wschód wymagał zgody KG AK ,której dowódca(generał "Bór"-Komorowski) na naradach wprost deklarował brak zainteresowania odsłanianiem frontu wschodniego
zaś w całym okresie 1942-1943(czyli bitew pod Stalingradem i Kurskiem)nawet mowy nie było o setkach wykolejonych/wysadzonych przez AK(czy kogokolwiek w Polsce) niemieckich pociągów .

[Gość: ossey]

czy tylko rozne interpretacje tych samych wydarzen...jakie np dla analizy
powstania warszawskiego maja znaczenie starty niemieckie ? Czy przez przypadek
piszac o malych stratach nie chcesz pomniejszyc heroizmu zolnierzy AK ?
Ta wyliczanka jest bez sensu...

"Prawda jest taka, ze czolgu nie mozna liczyc
> jako "stracony" podczas walki, jesli nie splonal badź nie zostal
> wysadzony w powietrze"

hahahaha...oryginalna interpretacja...a jak liczyc starty w ludziach ...tylko
samych zabitych czy lacznie z rannymi(ranny po wyleczeniu moze dalej
walczyc)...a co z tymi co zostali rannymi i mieli amputowana np noge.

Facet wez sobie na wstrzymanie...patrze ze mamy kolejnego domoroslego historyka
obok klosowskiego...

[klosowski333]

Ossey, rozumiem, ze zabolala Cie moja krytyka Twojej osoby, ale panuj nad swoimi
kompleksami, w ktore uderzylem, bo to jest jakby troche żałosne. To nie jest
przedszkole, a Ty zaczynasz swoim skomleniem wzbudzac politowanie. Zaczynam
zalowac, ze po Tobie jezdzilem jak po zdechlym kocie, bo po prostu zaczynam sie
nad Toba litowac. Ze swoim antysemityzmem jestes zwyrodnialy moralnie, ale wciaz
pozostajesz czlowiekiem, a ja nie powinienem czerpac przyjemnosci z ranienia
innych ludzi.

[Gość: ZM]

To nie sa interpretacje, tylko fakty.

Straty niemieckie dla analizy PW sa istotne, poniewaz obroncy KGAK
(czyli fanatyczni zwolennicy AK) bronia decyzji o rozpoczeciu PW
falszywym argumentem, ze powstancy warszawscy zniszczyli kilkaset
czolgow niemieckich oraz zabili 17 tysiecy Niemcow. Jest to argument
falszywy, ale tonacy brzytwy sie chwyta - skutki decyzji o powstaniu
warszawskim (ktore jeszcze do 21 VII 1944 r. Komorowski wykluczal)
byly tak katastrofalne, ze obroncy Komorowskiego (prezydent
Kaczynski, prezydent m. st. Warszawy HGW i inni politycy oraz polscy
bajkopisarze, tacy jak prof. Roszkowski) uzywaja falszywych
argumentow, zeby usprawiedliwic te decyzje. Nie potrafia uczciwie
powiedziec, ze dowodztwo AK popelnilo fatalny blad.

Co do czolgow - napisalem FAKTY, a nie interpretacje, Czolgu nie
mozna liczyc jako "straconego podczas walki", chyba, ze splonal albo
zostal wysadzony w powietrze. Jesli zostal uszkodzony, to mozesz go
naprawic i voila. Wiezyczke odstrzelono? To zamontuj nową.

[Gość: ossey]

Pierwsze slysze o takich argumentch...ze celem powstania bylo zabicie jak
najwiekszej liczby zolnierzy niemieckich...
Po drugie tylko laik moglby uwierzyc ze powstancy zniszczyli kilkaset czolgow
niemieckich gdy najsilniejsze pancerne dywizje niemieckie liczyly do 200 czolgow
roznego typu.
Po trzecie...nie bylo innego wyjscia...powstanie musialo wybuchnac...decyzja
byla prawidlowa...niestety w swoich skutkach tragiczna ale tak juz jest podczas
wojny ze musisz wyslac swoich zolnierzy na pewna smierc aby ocalic innych...i
ocalil.
Z mitem , legenda powstania warszwskiego komunisci walczyli przez caly czas
swoich rzadow i ostatecznie przegrali...i uwierz bez tego ducha nie byloby
solidarnisci i kleski komunizmu.

[Gość: ZM]

> Pierwsze slysze o takich argumentch...ze celem powstania bylo
zabicie jak
> najwiekszej liczby zolnierzy niemieckich...

Oczywiscie, ze realnym celem powstania wcale nie bylo zabicie jak
najwiekszej liczby soldatow niemieckich. Niestety, obecnie,
apologeci AK (np. prof. Roszkowski) używają argumentu "powstancy
zabili 17 tysiecy Niemców" jako usprawiedliwienia kryminalnie
nieodpowiedzialnej Komendy Glownej AK, ktora jedna decyzja
spowodowala zaglade miasta zamieszkanego przez milion ludzi.

> Po drugie tylko laik moglby uwierzyc ze powstancy zniszczyli
kilkaset czolgow
> niemieckich gdy najsilniejsze pancerne dywizje niemieckie liczyly
do 200 czolgo
> w
> roznego typu.
Owszem, ale polscy bajkopisarze (np. prof. Roszkowski) licza na to,
ze znajda sie jacys kretyni, ktorzy w ten mit uwierza.

> Po trzecie...nie bylo innego wyjscia...powstanie musialo
wybuchnac...

Kolejny mit historyczny propagowany przez apologetow AK. Powstanie
NIE MUSIALO wybuchnac. Do 1 VIII 1944 r. akowcy NIGDY na wlasna
reke nie zaczynali walk z NIemcami. Byli zolnierzami
zdyscyplinowanymi. Jak napisal prof. Ciechanowski "na rozkaz
rozpoczelismy walke i na rozkaz ja zakonczylismy".

decyzja
> byla prawidlowa...

Decyzja byla NIEPRAWIDLOWA.

niestety w swoich skutkach tragiczna ale tak juz jest podczas
> wojny ze musisz wyslac swoich zolnierzy na pewna smierc aby ocalic
innych...i
> ocalil.

Nikogo nie ocalili. Zginelo nie tylko 17 tys. powstancow, ale
rowniez 150 tys. cywilow warszawskich, a 700 tys. warszawiakow
zostalo wygnanych z Warszawy przez NIemcow, zas miasto zostalo
zrownane z ziemia. Przepadly raz na zawsze bezcenne zabytki kultury
polskiej (np. zamek warszawski i zbiory PBN) oraz Dworzec Glowny
(owczesnie jeden z najnowoczesniejszych europejskich dworcow
kolejowych).

> Z mitem , legenda powstania warszwskiego komunisci walczyli przez
caly czas
> swoich rzadow i ostatecznie przegrali...

Jak przegrali? Czy apologeci AK obalili teze, ze decyzja o
rozpoczeciu powstania byla bledem? Nie, poniewaz obiektywnie ta
decyzja BYLA BLEDEM - i to bledem katastrofalny,.

>i uwierz bez tego ducha nie byloby
> solidarnisci i kleski komunizmu.
Po pierwsze duchy nie istnieja. Po drugie, kleska komunizmu to nie
jest zasluga AK, solidarnosci czy Lecha Walesy, ale administracji
Reagana, ktora samodzielnie obalila ZSRR swoja polityka zagraniczna
(wyscig zbrojen, dźwignia ekonomiczna, itd.). Gdyby nie Reagan, to
PRL istnialby do dzis. Bez AK tak czy inaczej powstalaby
solidarnosc, odbylyby sie rozmowy okraglego stolu i powstalaby III
RP, a JPII i tak zostalby wybrany na papieza.

[Gość: ossey]

I tu sie bardzo mylisz...nie docenisz znaczenia symboli. Komunisci njbardziej
bali sie symboli...czlowieka mozna zastraszyc , zabic...z symbolami nie mozna
walczyc...one sa w sercach.
Powstanie warszawski to byl symbol walki z komunizmem...bo pokazywal ze
najbardziej wartosciowa elita naszego narodu nigdy nie pogodzila sie i nie
pogodzi z systemem barbazynskim jakim byl komunizm.
To wlanse sybolice mogl trwac i opierac sie rusyfikacji i germanizacji nasz
narod...i ta symbolika pomogla przetrwac nam koszmar komunizu.
Zgdzam sie ze sama symbolika jest to za malo aby cos zmienic ale gdy zaistnialy
korzystne warunki polityczne system komunistyczny rozpadl sie jak domek z kart.
Na idei powstania warszawskiego wychowywaly sie pokolenia mlodych
Polakow...harcerstwo posrdenio(bezporednio byl zakaz) odnosilo sie do spadku po
harcerzach z powstania...
Militarni powstanie to byla kleska ale politycznie to bylo wielkie zwyciestwo
choc owoce jego poznalismi wiele lat pozniej.

[123456ag]

To smutne, ossey ale nie podyskutujesz z młodymi, których wychowywała telewizja
i onet. Dla nich ma posmaczek sensacji negowanie mitu bohaterstwa ich ojców i
dziadków. Bo po co im ta Polska. To tylko bzdurny mit, przeszkadzający im
uczestniczyć w prawdziwej wolności młodych Europy i Świata.
Ale wiedz też że ci prześmiewcy i krzykacze, nie czujący żadnej więzi
emocjonalnej z Polską to żadna większość. Zawsze znajdziesz w każdym narodzie
kogoś takiego jak ten zomowiec z Gdańska co przyszedł do kościoła i zaczął
rozpinać rozporek przed ołtarzem.
Ale naprawdę większość Polaków rozumie sens polskości.
A reszta? Mam nadal nadzieję. Bo inaczej?
Bez ser, bez ducha. To szkieletów ludy.

[konrad_dk]

Gość portalu: ossey napisał(a):

> I tu sie bardzo mylisz...nie docenisz znaczenia symboli. Komunisci njbardziej
> bali sie symboli...czlowieka mozna zastraszyc , zabic...z symbolami nie mozna
> walczyc...one sa w sercach.

Co za chora demagogia czlowieku?
Jakim prawem uwlaczasz smierci setek tysiecy mieszkancow Warszawy?

Rozumiem ze smierc prawie 200 tysiecy ludzi, los kilkuset tysiecy wypedzonych ze stolicy, zrownanie miasta z ziemia i rabunek dziel sztuki i kultury narodowej sa dla ciebie warte symbolu?
Albo sobie robisz jaja i prowokujesz albo jestes niewyksztalconym pieniaczem

[123456ag]

Typowe rozumowanie przedstawicieli "Narodu wybranego", zarówno przed wojną jak i
po.
Najpierw było:
"Po co drażnić Hitlera, przecież niezależnie od poglądów będzie musiał postawić
na nogi gospodarkę i będziemy mu potrzebni, my mu pomożemy (i jeszcze zarobimy)"
"Stalin też jest człowiekiem a my powinniśmy mu udowodnić naszą gorliwość i
przydatność"
To było przyczyną przedwojennych przejawów antysemityzmu w wielu krajach -
gotowość diaspory do współpracy z każdym reżimem byle przetrwać i zarobić. Ale
taktyka ta niespecjalnie się sprawdziła w obliczu totalitaryzmu.
I gdyby nie ci idioci stający na drodze tym reżimom, poświęcający często życie,
nie mówiąc o mieniu czy szczęściu osobistym, nie byłoby dzisiaj tej
niepotrzebnej onetowym "dyskutantom" Polski

[Gość: ZM]

11-ty najglupszy mit wypowiedzial wlasnie prof. Bartoszewski w
Oswiecimiu - ze Alianci nawet w 1944 r. nie zrobili nic, zeby
uratowac ofiary Holocaustu, mimo ze 50% sprosrod tych ofiar jeszcze
zyla.

Jest to nieprawda. Po pierwsze, do 1944 r. zginelo 95% ofiar
Holocaustu, a po drugie, dopiero od lata 1944 r. byly TECHNICZNIE
mozliwe loty nad Oswiecim (z Wloch, tudziez z Francji lub ze
wschodniej Anglii). Kiedy w 1944 r. staly sie mozliwe, alianci
probowali zbombardowac oboz Auschwitz-III, ale nie udalo sie
wstrzymac Holocaustu na wiecej niz kilkanascie minut.

[klosowski333]

ZM, mam do Ciebie pytanie, bo jestem ciekaw. Twoj styl pisania przypomina mi
kogos z innego forum, dlatego chcialbym sie upewnic - czy masz slaska tozsamosc
narodowa?

[Gość: ZM]

Nie. Jestem Polakiem, a nie Slazakiem. ZNam tylko jedno slaskie
slowo (knefel) i nie uwazam sie za Slazaka.

[Gość: historyk]

Ja się odniosę do Konstytucji Kwietniowej. Fakt, zostala przyjęta -
najpierw dzięki zlamaniu prawa w 1934 roku w Sejmie, a potem, po
poprawkach senackich z kolejnym, - juz w kwietniu 1935. Jednak
zostala podpisana i opublikowana w dzienniju Ustaw, zatem stanowiła
prawo obowiązujace.
Jeśliby przyjąć ten tok rozumowania, nalezy takze uznać, ze Polska
nie miała drugiej konstytucji w Europie, bowiem Konstytucja 3 maja
została przyjęta również ze złamaniem prawa i to parokrotnie (nie
zawiadomienie posłów opozycyjnych, zaprzysiężenie przez króla PRZED
formalnym jej przyjęciem, a co najwazniejsze - nie dopełnienie przez
marszałka Małachowskiego rejestracji w warszawskim ratuszu). Czyli,
idąc tropem tego rozumowania, zadnej Konstytucji, ani rządu na niej
się opierającego nie było. Mamy więc rok braku władzy i wreszcie
Targowicę, ktora nareszcie przywraca jedynie słuszną Radę
Nieustającą sprzed konstytucji. A Rosja żadnego rozbioru nie
dokunuje, rzeczywiście jest wezwana na pomoc do państwa, ktorym
rzadzi bezprawie.
Cóż.

[referee]

Kolega Mazurek nie zna historii.Ja mam w rodzinie dziesiatki ludzi
co walczyli z Sowietami i Niemcami. Polskie Panstwo Podziemne bylo
tak doskonale zorganizowane ze mialo swoj rzad,sadownictwo,edukacje
a nawet Komende Wywiadu.Nawet byl poczta i znaczki pocztowe.
A Anglosasi i alianci umniejszaja role Polski w Wojnie bo sie
wstydza do tej pory ze sprzedali Europe Wschodnia Rosji i trzesli
tylkiem przed Stalinem.Wstydziliby sie.
Kolega Mazurek to pewnie w szkole kamieniami rzucal,ze takie bzdury
pisze.Moj dziadek lat 83 i kilka patriotow w rodzince miedzy 75a 90
rokiem zycia to by nawet teraz za pisanie takich nonsensow kolege
Mazurka na korepetycje wyslali.

[Gość: ZM]

Osoba, ktora nie zna historii, jestes ty.

Nikt sie nie wstydzi, bo nikt nie trzesl tylkow przed stalinem, i
nikt Polski nie sprzedal Rosjanom. USA, UK i FR uznaly ten rzad,
ktory faktycznie administrowal Polska, a nie bande samozwancow w
londynskim Hotelu Rubens.

Hucznie celebrowane przez ciebie "Polskie Panstwo Podziemne" bylo
struktura samozwancza nie administrujaca ANI JEDNA PIEDZIA polskiego
terytorium. Ani jedna. Sady byly samozwancze a ich wyroki bez
znaczenia, bo co najwyzej wyroki smierci mogla wykonac AK (i to nie
zawsze). Rzad (tj. rzad londynski i delegatura w Polsce) nie
administrowaly ani jedna piedzia polskiego terytorium, ktorym caly
czas administrowali okupanci. Dopiero w 1944 r. na trzy tygodnie
powstala Republika Pinczowska (1 powiat), a Lwow tymczasowo sie
wyzwolil, zeby juz przed sierpniem 44 r. zostac zdobytym ponownie
przez Rosjan. To cale PPP istnialo tylko na papierze i nie
dysponowalo zadnym terytorium.

Rownie dobrze mozna za "rzad" uznac finski rzad Otto Kuusinena - nie
dysponowal wlasnym terytorium, ale byl rządem.

[erg_samowzbudnik]

Gość portalu: ZM napisał(a):

> 11-ty najglupszy mit wypowiedzial wlasnie prof. Bartoszewski w
> Oswiecimiu - ze Alianci nawet w 1944 r. nie zrobili nic, zeby
> uratowac ofiary Holocaustu, mimo ze 50% sprosrod tych ofiar jeszcze
> zyla.
>
> Jest to nieprawda. Po pierwsze, do 1944 r. zginelo 95% ofiar
> Holocaustu, a po drugie, dopiero od lata 1944 r. byly TECHNICZNIE
> mozliwe loty nad Oswiecim (z Wloch, tudziez z Francji lub ze
> wschodniej Anglii). Kiedy w 1944 r. staly sie mozliwe, alianci
> probowali zbombardowac oboz Auschwitz-III, ale nie udalo sie
> wstrzymac Holocaustu na wiecej niz kilkanascie minut.

No tak szczególnie to bombardowanie bardzo pomagało. W drodze do zaświatów chyba.

[Gość: ZM]

Jakiekolwiek bombardowanie Auschwitz mogloby pomoc Zydom tylko
odejsc na tamten swiat. Nie bylo wtedy satelitow szpiegowskich, bomb
naprowadzanych laserem, pociskow samosterujacych ani piekielnie
celnej amunicji.

Margines bledu (CEP) bomby uzytej przez bombowiec aliancki wynosil
wtedy 500 m.

Dokladne plany obozu Auschwitz Polacy przekazali na Zachod dopiero w
1944 r. - do tego czasu wiekszosc ofiar Auschwitz zostala juz
zamordowana.

Nie bylo ZADNEJ innej mozliwosci uratowania Zydow. Byl tylko jeden
sposob, zeby ich uratowac: pokonac jak najszybciej III Rzesze. I ten
sposob wybrali Alianci. I za to im dziekujmy.

[speedy13]

Hej

Spieszę rozwiać twoje optymistyczne przeświadczenie:

Gość portalu: ZM napisał(a):
> Margines bledu (CEP) bomby uzytej przez bombowiec aliancki wynosil
> wtedy 500 m.

Przypomnę że CEP to promień koła, w obrębie którego spadło 50% bomb
(czy pocisków, rakiet itp.)

Dla ciężkich bombowców 8.Armii Powietrznej uśredniony CEP z całej
wojny wynosił 3300 stóp czyli około 1000 m.
Dotyczy to dziennych ataków lotnictwa strategicznego czyli ciężkich
bombowców czterosilnikowych(B-17, B-24*).

[123456ag]

speedy13 napisał:

>
> Dla ciężkich bombowców 8.Armii Powietrznej uśredniony CEP z całej
> wojny wynosił 3300 stóp czyli około 1000 m.
> Dotyczy to dziennych ataków lotnictwa strategicznego czyli ciężkich
> bombowców czterosilnikowych(B-17, B-24*).

Oczywiście twoje dane są jak zwykle ścisłe. A różnica między B-17 a B-24
polegała na tym że ten drugi nie mając tak silnego opancerzenia jak B-17 był
wykorzystywany głównie do lotów nocnych. A tam celność bombardowania wyglądała
już zupełnie inaczej.
A poza tym pomysł zbombardowania Oświęcimia jest niezwykle oryginalny.

[qwe33]

Z dużym zainteresowaniem, przeczytałem Panów dyskusję nt. "mitów historii".
Od razu i "bez bicia" przyznam, że w tym temacie, jestem raczej ignorantem - "gawiedzią", jak to raczył nazwać Pan Kloskowski. Oczywiście "jakąś tam" wiedzę historyczną posiadam; wiem kiedy, wiem kto z kim, kto przeciw komu, wydaje mi się, że wiem nawet dlaczego... ale takie szczegóły, o jakich tu Panowie "rozprawiają", były i są poza kręgiem moich zainteresowań.
Dlatego czytanie tego wątku sprawiło mi wiele niekłamanej przyjemności.
Rzeczą naturalną było też, iż niemal od razu - jako że w wątku starły się dwa punkty widzenia - zdeklarowałem się po jednej ze stron. Mnie - mimo wątpliwości - bardziej przekonał autor wątku - Zbigniew Mazurak.
Dlaczego?
Czy dokumenty na które się powołał, cyfry które przytoczył były bardziej przekonujące, niż jego adwersarzy? Raczej nie. Jako laik, i tak nie jestem w
stanie ocenić ich rzetelności i... nie zamierzam tego czynić. Powiem więcej, dla mnie sprawą wtórną jest to, czy byliśmy szóstą, czy siódmą "siłą" koalicji antyhitlerowskiej. Ważne - że jak dowiedliście Panowie - nie byliśmy czwartą!
To samo dotyczy innych wskazanych tu zafałszowań. Spieranie się o szczegóły, nie ma sensu. Dziś, nie uda się nikomu ani znaleźć ani ponad wszelką wątpliwość
udokumentować dokładnej liczby żołnierzy biorących udział w konfliktach, liczby zabitych, rannych' zniszczonego sprzętu po obu/wszystkich stronach. To
wszystko jest mało ważne w kontekście sprawy głównej - zafałszowań historii - która jest tematem tego wątku.


Zatem dlaczego?
Otóż, znam moich rodaków. Wiem jakimi stereotypami - które jednak skądś się biorą - opisuje się Polskę i Polaków w świecie. Nie bez powodu, już w
"zamierzchłych" wiekach, mówiło się o nas z przekąsem, że chcemy być "pawiem i papugą narodów"! Na moich oczach, obecnie, odbywa się kolejne zakłamywanie
historii. Chodzi o PRL, który dziś przedstawiany jest jako państwo, w którym godzina policyjna trwała 24 godziny, w którym oprócz octu nic normalnie kupić
nie było można, gdzie ZOMO organizowało regularne "łapanki" i ścieżki zdrowia dla nieprzebranej rzeszy opozycjonistów, gdzie satyryczna "prawda ekranu" Barei dla wielu, stała się dokumentem i "prawdą czasów".
Szkopuł w tym, że miałem to nieszczęście i żyłem w tamtej, słusznie minionej rzeczywistości i tak - jak jest to dziś przedstawiane - jej nie postrzegam.
Dlatego, jestem w stanie uwierzyć - ba(!), jestem tego pewien - że z przyczyn czysto politycznych, dla koniunkturalnych celów, historią się manipuluje, na
starej sprawdzonej zasadzie: "jeśli fakty są przeciw nam, tym gorzej dla faktów", stworzymy nowe i... tworzyli!
Tworzą do dziś!!!

Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że zaraz zostanę okrzyknięty "anty-Polonuchem(?)", "komuchem", być może Żydem a nawet i cyklistą, ale...
szczerze powiedziawszy, małych nazioli i ich oceny mam w doopie!

[wislok1]

> Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że zaraz zostanę okrzyknięty "anty-Polon
> uchem(?)", "komuchem", być może Żydem a nawet i cyklistą, ale...
> szczerze powiedziawszy, małych nazioli i ich oceny mam w doopie!

Skądże, sam pan napisał, że jest pan ignorantem i to się zgadza.
Polecam lekturę czegoś hostorycznego o II wojnie,
np. Daviesa,
a potem czytanie forum internetowego,
nei odwrotnie

[Gość: ZM]

Ksiazek napisanych przez Daviesa? Speca od "dywizji SS Herman
Goering wyposazonej w Tygrysy"?

Davies to idiota, ktorego ja bym nigdy nie wypuscil z Rybnika.

[Gość: humanista]

Szanowny Panie Mazurak,

chciałbym uprzejmie zauważyć co następuje:
(a) każdy czołg można przetopić w hucie i zbudować nowy. Czołgi są więc
niezniszczalne.
(b) W ZSRR rządził nielegalny rząd komunistyczny, który sam napisał i przyjął
konstytucję, prawa itp. W Niemczech też nie było lepiej. Więc druga wojna była
wywołana przez rządy nielegalne. Co więcej, wygrał ją tenże właśnie nielegalny
ZSRR, i nielegalnie zaprowadził tam nielegalny rząd komunistyczny, którego
spadkobiercą jest obecny rząd polski - także nielegalny.
Wszystko jest nielegalne.

Reszta też śmieszna. Nawet jeśli ociera się Pan o jakiś faktyczny mit polski, to
zaraz potem zasypuje Pan czytelnika półprawdami i bredniami (których przez
litość nie będę wymieniał).

Kilka uwag i poprawek do 10 mitów

[wolf34]

Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

>
> Oto lista 10 najglupszych polskich mitow historycznych:

>
> 9) Mit o stratach niem. podczas PW.
> MIT: Podczas powstania warszawskiego NIemcy stracili 17 tys.
> żołnierzy zabitych, nie wspominając o rannych, oraz kilkaset
czołgów.
> FAKTY: Niemieckie straty podczas powstania dokładnie oszacował
gen.
> Erich von Dem Bach. 5 X 1944 zameldował do Berlina, że stracił w
> Warszawie podczas powstania 9022 żołnierzy (z tej liczby: 1570
> zabitych sołdatów). Nie znał (i nie udało mu się ustalic) strat
> niemieckich z 3 pierwszych dni powstania (1-3 sierpnia 1944) - te
> oszacował gen. Stahel, który oszacował je na ok. 500 żołnierzy.
> Łącznie jest to 2070 zabitych Niemców. Poza tym Niemcy stracili w
> Warsie tylko kilka czołgów typu Tygrys i kilka czołgów
> typu "Pantera", bo nikt oprócz Polaków i Daviesa (bajkopisarza
> piszącego o dywizji SS Herman Goering eksploatującej czołgi typu
> Tygrys) nie wierzy, że slabo uzbrojeni akowcy, których jedyną
bronią
> pancerną byly koktajle molotowa, zdolaliby zlikwidowac kilkaset
> niemieckich czolgow.


1 Poprawka-Stahel pisał o 500 zabitych i rannych-a nie tylko o
zabitych.A powstańcy ponad 20 Piatów mieli.Oczywiście -przytaczanie
bajek o setkach zniszczonych czołgów-ośmiesza autorów.
>
>
>
> 5) MIT: Rząd londyński był nadal, w 1945 r., jedynym legalnym (de
> iure) rządem polskim.
> FAKTY: Rząd londyński nigdy nie był legalnym rządem Polski. Był
> kontynuacją sanacyjnego "rządu Polski" - rządu, ktory powstal
TYLKO
> na skutek przewrotu majowego (12 V 1926), a opieral sie na
> nielegalnej konstytucji kwietniowej, ktora sam wprowadzil. W
swietle
> obowiazujacego owczesnie prawa pilsudski (zm. 1935) i jego kolesie
> byli przestepcami.

Dodam że generał Sikorski we wrześniu 1939 z pomocą Francji(której
był kandydatem na premiera i Naczelnego WOdza PSZ ) utrącił
kandydaturę Wieniawy-Długoszowskiego namaszczonego już oficjalnie
na prezydenta.Przyczynił się też do internowania sanatorów w Rumunii
a wielu(jak Beckowi ,Kwiatkowskiemu it uniemozliwił jej opuszczenie )
Powoływanie się na legalizm rządu Sikorskiego jest więc wątpliwe.

Najszkodliwszy mit wszechczasow...

[dekatolizator_przestrzeni_publ]

to ten o niewyobrazalnych zaslugach kosciola kat dla Polski i narodu polskiego.
Wiemy ze jest odwrotnie..
To upadek polski jest skutkiem religii katolickiej i wladzy kleru kat.

Kłamstwa Bogusława Sonika

[Gość: ZM]

W zeszłym roku na swoim blogu europoseł Bogusław Sonik powtórzył (za
polskimi "chistorykami") kilka polskich mitów historycznych. Poniżej
cytuję owe mity wraz z FAKTAMI:

"Zaangażowanie Polaków w walkę zbrojną przybrało wyjątkową skalę."
FAKTY: Tylko podczas kampanii wrześniowej, bo po 5 X 1939 to polski
rząd mogl tylko pelnic funkcje polityczno-propagandowego patrona nad
polskimi zolnierzami. No i byly jeszcze slabo uzbrojone armie
partyzanckie.

"Polscy żołnierze walczyli na prawie wszystkich frontach II wojny
światowej,"

FAKTY: Żadne oddziały WP nie walczyly w Azji. Zadne nie walczyly w
Finlandii, w Rumunii, na Wegrzech, w Austri ani w Grecji. Aha, a moze
wg Sonika nie bylo azjatyckiego frontu IIWŚ?

"od jej pierwszych do ostatnich minut."
FAKTY: Polska przestala walczyc 9 maja 1945 r. Polska NIGDY nie
walczyla przeciwko Japonii - najdluzej stawiajacemu opor panstwu Osi.
A od marca 1942 r. (gdy wycofano z frontu afrykańskiego SBSK) do
stycznia 1944 r. z Niemcami na ladzie nie walczyly ZADNE regularne
oddzialy polskie (pomijajac kosciuszkowcow, ktorzy 2 dni powalczyli
pod Lenino, z wiadomym skutkiem).

"To w Polsce powstała największa podziemna armia okupowanej Europy,"
FAKTY: Najwieksza podziemna armia okupowanej Europy powstala nie w
Polsce, ale w Jugoslawii. Juz latem 1944 r. armia marszalka Tito
liczyla co najmniej 600 tys. sołdatów - zadna polska organizacja
partyzancka nigdy nie osiagnela liczebnosci nawet 400 tys. zolnierzy.
AK liczyla w szczytowym okresie 380 tys. partyzantow, sposrod ktorych
280 tys. ludzi nie mialo ZADNEJ broni. Druga najwieksza armia
podziemna w okupowanej Europie byla partyzantka sowiecka, dzialajaca
zarowno na terytorium sowieckim okupowanym przez Niemcow (Ukraina,
Bialorus, Litwa, itd.), jak i terytorium, ktorego Niemcy nie zajeli.


"o woli walki najwymowniej świadczy okupione gigantycznymi stratami
Powstanie Warszawskie."
O woli walki - owszem. O stopniu zaangazowania - nie. PW bylo
kompromitujaca Polske kleska. AK nie zdolala nawet przeciagnac na
swoja strone odpowiednio wczesnie granatowej policji, ktora Niemcy
zdazyli rozbroic. AK znalazla sie wtedy osamotniona naprzeciw
hitlerowcow. Hitlerowcy, dysponujacy w Warszawie juz 1 sierpnia 1944
r. licznym garnizonem policyjno-esesmansko-wojskowym, szybko
sciagneli do Warsy dodatkowe oddzialy, i wykorzystujac swoja
technologie, zaczeli masakre powstancow, a na najtrudniejsze odcinki
miasta posylali kryminalistow Dirlewangera, lotrow Kaminskiego i
Legion Wolynski. Efekt? Lewobrzezna Warszawa zostala zrownana z
ziemia, zginelo 17 tys. powstancow i 150 tys. cywilow warszawskich,
700 tys. warszawiakow wypedzono z ich miasta. Straty niemieckie
wyniosly ok. 2000-3000 zabitych Niemcow. Niech Sonik sobie porowna
kompromitujace Polske PW z wygranym powstaniem paryskim.

"Mimo okupacji kraju, Polacy wystawili poza jego granicami piątą co
do wielkości aliancką armię"
Po pierwsze Polacy po 5 X 1939 nie wystawili ZADNEJ armii. Armie
Polska we Francji wystawila Francja mobilizujac do niej francuskich
polonusow i wyposazajac ja; PSZ na Zachodzie wystawili Brytyjczycy
rekrutujac do niej Polakow (zolnierze APF, polonusow brytyjskich,
polonusow z calego swiata, polskich Wehrmachtowcow zwalnianych z
alianckich obozow jenieckich, oraz zolnierzy Andersa), a LWP na
Wschodzie i Armie Andersa (ktora dolaczyla do PSZ) wystawil Stalin
zwalniajac Polakow z Kazachstanu, z Syberii, z lagrow, z Armii
Czerwonej i ze strojbatalionow. Krotko mowiac, zarowno APF, jak i PSZ
oraz LWP wystawily panstwa alianckie, a nie Polacy. To panstwa
alianckie te armie stworzyly, karmily, wyplacaly zold, wyposazaly,
umundurowywaly i szkolily. To one decydowaly o sposobie, miejscu i
czasie, kiedy te armie byly uzywane. To one tez de facto mianowaly
naczelnych wodzow tych wojsk (dotyczy to zarowno APF, jak i PSZ oraz
LWP) i polskich premierow.
A poza tym Polacy wcale nie wystawili "piatej alianckiej armii".
Polskie wojsko bylo - jesli sumowac fikcyjnie LWP i PSZ - osma, a
jesli nie sumowac ich, to dziesiata (od IX 1944 r.) armia koalicji
antyhitlerowskiej. Ranking panstw alianckich wyglada nastepujaco: 1)
ZSRR (12 mln zolnierzy); 2) USA (11 mln sołdatów); 3) UK (6,4 mln
sołdatów); 4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Włochom acz
realnie walczyly tylko z Azja) (5 mln sołdatów); 5) Francja (1,25 mln
żołnierzy) 6) Kanada (810 tys. sołdatów) 7) Jugosławia (800 tys.
żołnierzy) (od marca 1945 r. armia jugosławiańska była armią
regularną); 8) Polska (pod warunkiem fikcyjnego zsumowania LWP z PSZ)
(370 tys. zolnierzy LWP i 194 tys. zolnierzy PSZ = 564 tys.
zolnierzy); 9) Australia (500 tys. zolnierzy); 10) Rumunia (400 tys.
zolnierzy); 11) pozostale panstwa.

"wsławioną chociażby udziałem w Bitwie o Anglię."
FAKTY: "Udział" nie wystarczy. "Udział" polskich lotnikow polegal na
tym, ze zestrzelili zaledwie 5% samolotow zestrzelonych podczas BOA.
Jest to znikomy procent.

[Gość: ZM]

"4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Włochom acz
> realnie walczyly tylko z Azja)"

Chodzilo o: Chiny realnie walczyly tylko w Azji (przeciw Japonii).

koleżko, po co ta gadka? Masz jakis problem?

[1410_tenrok]

niemiecka legenda - 3058 zestrzelonych samolotów brytyjskich w trakcie Battle of
Britain. A jaka prawda: cz-raf.hyperlink.cz/BoB/stat.html

145 Polaków zestrzeliło 201 samolotów luftwaffe przy stratach 29 KIA. Procentowo
jest to 12/100 udzału w całości zetrzelonych maszyn niemieckich w trakcie BoB.
To jest mało? Ty chyba kpisz.

To II WS wybuchła w 1937 roku? A czemu nie w 1941?

[Gość: ckm]

Kilka słów o Polakach wielbiących hymn niemieckich nacjonalistów
www.kworum.com.pl/art3075,kilka_slow_o_polakach.html

303

[grba]

Kiedy włączono polskich pilotów do walki?
Nastąpiła kulminacja bitwy, brytyjskie rezerwy były wyczerpane i wtedy dzięki
Polakom oraz innym nacjom kryzys został zażegnany. Polacy stanowili w czasie tej
bitwy prawie 5% personelu latającego. Co by było gdyby nie było tych prawie 5%?
Nie ma drucika, rakieta nie poleci…

Co do rachunków, to na wstępie chciałem zauważyć, że nasz kraj wyszkolił w kraju
odstającym od ówczesnych potęg przemysłowych bardzo dobrych pilotów, nasz kraj
wykształcił też bardzo dobrych inżynierów i mechaników do obsługi technicznej i
ci ludzie samodzielnie dawali sobie radę z samolotami Hurricane i Spitfire. .

Nasi piloci walcząc w Polsce i we Francji zdobyli ogromne doświadczenie. Należy
docenić, że pomimo udziału w dwóch przegranych kampaniach mieli ogromną
motywację, niebywały hart ducha i nadal niezłomni gotowi byli do walki. W
październiku 1940 roku zdarzało się, że co piąty pilot broniący Londynu był
Polakiem.

Przeciętny brytyjski 20-letni pilot przechodził szkolenie u siebie w domu i do
swojej jednostki przybywał korzystając z własnego samochodu, z komunikacji
publicznej. Polski pilot był starszy przeciętnie o 4 lata i żeby dotrzeć do
jednostki w Wielkiej Brytanii musiał zaliczyć sporo niebezpiecznych przygód,
musiał wykazać się ponadprzeciętną odpornością, inteligencją, odwagą i niebywałą
determinacją przedzierając się przez wiele granic.

W Battle of Britain brało udział 2927 pilotów, z których 146 było Polakami. Ten
stan osobowy w późniejszych latach patrząc na kolosalny rozwój lotnictwa w
czasie II WŚ wydawał się potem śmieszny, ale w 1940 „nigdy tak wielu nie
zawdzięczało tak wiele tak niewielu.

W bitwie strącono 2692 maszyn „na pewno” wliczając te zbite przez opelotkę,
balony zaporowe. Polakom przyznano 203 maszyny tj. 7,5%.

303 po odliczeniu 16 maszyn zaliczonych Brytyjczykom latającym w tym dywizjonie,
ma 110 pewnych strąceń, 9 prawdopodobnych i 6 uszkodzonych maszyn nieprzyjaciela
a więc 3-krotną przeciętną dywizjonu brytyjskiego przy 1/3 przeciętnych strat. U
Brytyjczyków jeden zabity przypadał na 4,9 maszyn wroga, u Polaków 1 zabity na
10,5 maszyn wroga. Wynik dobry, chociaż 303 wszedł do walki później od
Brytyjczyków i na dodatek latał na gorszych od Spitfire`ów Hurricanach.

Minął właśnie rok, jak British National Party w kampanii do Parlamentu
Europejskiego chcąca bronić UK znowu przed wrogiem, posłużyła się plakatem z
Hurricanem ozdobionym... polska szachownicą z dywizjonu 303… Na dodatek BNP
ukradła dzieło szwedzkiego grafika polskiego pochodzenia Andersa LEJCZAKA…

[rico-chorzow]

Witam panie Grba,

tak przy okazji,jak z pańskim zafascynowaniem w praworządność i dekrety
Hitlera?,s wracając do tematu,w bitwie o Anglię,wyczerpane były nie tylko
rezerwy angielskie ale również polscy lotnicy,wszyscy byli wyczerpani - tekże
niemiemcy lotnicy - a przemysł angielski nie nadążał z produkcją nowych
maszyn,jednak w tym punkcie Niemcy byli w lepszym położeniu,mając szersze
zaplecze produkcyjne,jak i zasoby wykształconej kadry lotniczej.Zmianę tej
tragicznej sytuacji angielskich,międzynarodowych sił powietrznych ( lotników ),w
tym i
polskich,na tym powietrznym froncie,przyniosła - dopiero - zmiana niemieckiej
taktyki.

Straty w myśliwcach po obu stronach były - nieomal - równe ok.900 maszyn.

Tyle James C.Corum,Anglik


grba napisał:

> Co do rachunków, to na wstępie chciałem zauważyć, że nasz kraj wyszkolił w kraj
> u
> odstającym od ówczesnych potęg przemysłowych bardzo dobrych pilotów, nasz kraj
> wykształcił też bardzo dobrych inżynierów i mechaników do obsługi technicznej i
> ci ludzie samodzielnie dawali sobie radę z samolotami Hurricane i Spitfire. .

Tak,to jest prawda,polscy lotnicy potrafili samodzielnie,bez szkolenia - nawet -
latające dywaniki - będące w wyposażeniu lotnictwa polskiego do 1939 roku -
obsługiwać i na nich latać,a dywizjon 303 wygrał nie tylko Battle of Britain,ale
całą II wojnę światową powietrzną,podobnie jak Rudy 102 na ziemi,

amen,cześć i chwała polskim,odwiecznym mitom.

[mac-card2]

rico-chorzow napisał:

> przemysł angielski nie nadążał z produkcją nowych
> maszyn,jednak w tym punkcie Niemcy byli w lepszym położeniu,mając szersze
> zaplecze produkcyjne,jak i zasoby wykształconej kadry lotniczej.

A to akurat nieprawda, przynajmniej jeśli chodzi o produkcję lotniczą.
W okresie Bitwy o Brytanię stan liczbowy Luftwaffe ulegał zmniejszeniu gdyż właśnie produkcja nie nadążała z uzupełnianiem strat. Przeciwnie było z RAF, gdzie liczba myśliwców rosła.

Oto dane liczbowe ogółu maszyn myśliwskich:

Luftwaffe
1.07.1940 - 893;
1.08.1940 - 860;
1.09.1940 - 680;
1.10.1940 - 700;

RAF
6.07.1940 - 871;
3.08.1940 - 1061;
7.09.1940 - 1161;
28.09.1940 - 1048;

I dane o produkcji:

Luftwaffe - RAF
czerwiec: 164 - 446
lipiec: 220 - 496
sierpień: 173 - 476
wrzesień: 218 - 467
październik: 144* - 469

*liczba za październik dotyczy odebranych przez LW, a nie wyprodukowanych.

[rico-chorzow]

mac-card2 napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > przemysł angielski nie nadążał z produkcją nowych
> > maszyn

(..)

Witam,

opieram się na danych James S.Corum,gdzie podaje statystyki oraz analizuje
przebieg bitwy o Anglię,podaje też,że w pewnym momencie bitwy,przemysł angielski
nie nadążał z produkcją - uzupełnianiem strąconych maszyn,co nie znaczy,że
przemysł angielski nie uzupełnił,czy nawet przerósł w produkcji poniesione straty.

[mac-card2]

rico-chorzow napisał:

> opieram się na danych James S.Corum,gdzie podaje statystyki oraz analizuje
> przebieg bitwy o Anglię,

A ja się opieram na analizie wojny powietrznej pod kątem ekonomiczno -
przemysłowym, pióra Richarda J. Overy, Wojna Powietrzna 1939 - 1945, Bellona
2007. Oryginalne wydania ukazywały się: 1980, 1987, 2005.

Odnośnie danych z tabel, Overy podaje źródła:

[mac-card2]

Coś mi się źle kliknęło :)

> Odnośnie danych z tabel, Overy podaje źródła:

Miało być "podaje źródła pierwotne".

[klosowski333]

Generalnie zgadzam sie z tym co napisal Grba. Faktem jest, ze Polska
wyksztalcila znakomitych lotnikow, mimo, ze polski przemysl, w tym lotniczy, do
najlepszych na swiecie niewatpliwie nie nalezal. Zeby bylo smieszniej - mielismy
tez swietnych inzynierow lotnictwa i wykwalifikowany personel techniczny, ktory
nie tylko w polskich dywizjonach sluzyl.

Kolege Rico juz instruowalem by staranniej poslugiwal sie polszczyzna, ale
mysle, ze to przekracza jego intelektualne mozliwosci. Pozostaje wiec mu
wklejac, jak w ostatnim poscie, cytaty. Lepsze to niz autorskie wypowiedzi
przesympatycznego kolegi Rico.

[rico-chorzow]

Fakty,fakty i tylko fakty,panie kosowski,mnie nie interesuje z czym, czy z kim
się pan zgadza.

[grba]

Ostatnio na forum Silesiana raczyłem zauważyć, że ślascy autonomiści z
Gorzelikiem na czele zapominają, że autonomia skończyła się z rozbiorem II RP,
dekretami Adolfa Alojzowicza Hitlera. Niemcy po prostu wykończyli autonomię.
Nikt z nich z tego powodu nie płacze, bo Befehl ist Befehl.

Potem okazało się, że ludzie którzy regularnie uprawiają "Wehrmacht-Kultur", dla
których Niemcy "über alles", dla których na Śląsku w latach 10.1939-01.1945 "nic
się nie działo", że jednak dekret Adolfa jako okupanta był nielegalny. na takie
dictum pozwoliłem sobie zauważyć, że wiele okupacyjnych zarządzeń, regulacji
było nielegalnych np. Deutsche Volksliste...

Niejaki Rico zrozumiał z tego wszystkiego, że jestem fanem Adolfa...

[klosowski333]

Slazakowcy slazakowcami, ale Rico to inna materia nieszczescia, z ta jego
porazajaca przenikliwoscia intelektualna.

Panie Grba,

[rico-chorzow]

tłumaczenie się jest pierwszym stopniem do poprawy,polski dekret zniesienia
autonomii śląskiej z 1945 roku,po dziś jest w mocy podtrzymywany przez Polskę
"demokratyczną",też

niemniej proszę nam wytłumaczyć legalność - Polnische Volksliste -,Polskie
Oświadczenie Lojalności,które Slązacy musieli podpisywać Polsce ( pewnie nowy
okupant ) po 1945 roku,chcąc pozostać na swej odwiecznej śląskiej ziemi.

[grba]

rico-chorzow napisał:

> tłumaczenie się jest pierwszym stopniem do poprawy,polski dekret zniesienia
> autonomii śląskiej z 1945 roku,po dziś jest w mocy podtrzymywany przez Polskę
> "demokratyczną",też
>
> niemniej proszę nam wytłumaczyć legalność - Polnische Volksliste -,Polskie
> Oświadczenie Lojalności,które Slązacy musieli podpisywać Polsce ( pewnie nowy
> okupant ) po 1945 roku,chcąc pozostać na swej odwiecznej śląskiej ziemi.
>
>

Przypominam, że właśnie zakończyła się II WŚ, która miała mnóstwo rozlicznych
skutków, w tym te które Ci się nie podobają. I kto tu jest "poetą w polityce"?

[rico-chorzow]

grba napisał:

> Przypominam, że właśnie zakończyła się II WŚ, która miała mnóstwo rozlicznych
> skutków, w tym te które Ci się nie podobają. I kto tu jest "poetą w polityce"?

A tak chciałem być Polakiem,a jestem tylko Folkspolacke, podobnie jak u Hitlera
Folksdojcze:)

[rico-chorzow]

A teraz do tematu,kwestjonuje pan liczby oraz analizę bitwy o Anglię
przedstawione przez J.S.Coruma?

[grba]

Brytyjczycy stracili też w tej wojnie więcej manierek i więcej szelek im
pękło... Niemcy, że zapytam z ciekawości, osiągnęli któryś z zakładanych celów?

a co to zmieni?

[1410_tenrok]

kto przegrał to bitwę? A może Niemcom, po znisczeniu RAF udało sie wylądować na
wyspach i zająć Trafalgare Square?

Rico, przykro mi z powodu traktowania Slązaków przez Polaków po wojnie. Ale
wasze próby rewidowania wyników wojny i podważanie różnych rzeczy - świadczą o
głębokich kompleksach. W ten sposób nie uleczysz kompleksów. Zwłaszcza, że
wyścig zwany wojną skonczył sie porażkó nie Brytyjczyków, nie Amerykanów, nie
rosjan i nie Polaków, lecz ...... NIEMCóW! W wyniku II WS Niemcy stały sie
pionkiem na szachownicy historii i są od 70 lat przesuawane w taki sam sposób,
jak przesuwa sie Andore, Malte, Cypr czy Polske lub Belgie.

[czerwony.poll74]

Z tymi świetnymi lotnikami to prawda, ale nie dlatego, że polski system szkolenia był lepszy niż w Anglii, czy w Niemczech, przyczyna była prozaiczna w polskim lotnictwie brakowało przed wojną maszyn, a nie pilotów. To była ta zasadnicza różnica. Mało maszyn, małe lotnictwo, oznaczało olbrzymią konkurencję i ostrą selekcję. Zobaczcie sobie stopnie wojskowe pilotów niemieckich i polskich z września 1939. Po stronie niemieckiej kaprale, sierżanci, po stronie polskiej nawet podporuczników niewielu, porucznicy, kapitanowie. To tak jakby niemiecki lotnik próbował sił ze swoim instruktorem, który dłużej latał niż on żył. W każdym razie we wrześniu najwięcej maszyn po obu stronach strąciła polska piechota z RKM nie przystosowanych do walki z samolotami. O walkach powietrznych poza Warszawą trudno mówić i to do czasu kiedy Rydz Śmigły zabrał brygadę pościgową do ochrony własnej dupy zostawiając stolicę na pastwę luftwaffe.

[rico-chorzow]

> 7) MIT: Podczas kampanii wrześniowej Niemcy stracili kilkaset
> czolgow i kilkaset samolotow.
> FAKTY: Sa to falszywe dane. Polscy historycy-bajkopisarze policzyli
> lacznie samoloty zestrzelone i czolgi spalone z samolotami i
> czolgami uszkodzonymi (ktore Niemcy wyremontowali po kampanii
> wrześniowej). Prawda jest taka, ze czolgu nie mozna liczyc
> jako "stracony" podczas walki, jesli nie splonal badź nie zostal
> wysadzony w powietrze. Jesli czolg jest uszkodzony, można go
> naprawic. Np.: Wieżyczkę wrogowie odstrzelili? To zamontuj nową.
> Czolgi uszkodzone sa zwykle holowane przez tzw. "wozy zabezpieczenia
> technicznego" ("WZT").


1976

Wypada wreszcie stwierdzić, że dysponujemy danymi z dokumentów niemieckich, na podstawie których można określić wielkość strat niemieckich w Polsce (zestrzelenia i uszkodzenia łącznie) na 1290 samolotów - spośród 2000 używanych przeciwko Polsce. Liczbę tę podał płk Tadeusz Jurga i chociaż wątpił w jej realność przyznał, że wiarygodność źródeł jest pewna, a sama sprawa nie jest dziś jeszcze wyjaśniona.

www.szeremietiew.pl/publikacje.php
8) MIT: Podczas Bitwy o Anglie polskie dywizjony mysliwskie
zestrzelily 11% samolotow zestrzelonych przez RAF.
FAKTY: Liczbę 11% podają tylko wspomnienia samych polskich pilotow
oraz ksiazka Fiedlera "dywizjon 303"; dywizjony polskie oczywiscie
oficjalnie twierdzily, ze zestrzelily 11% samolotow niemieckich, ale
nie sa one wiarygodne, gdyz polscy piloci niejednokrotnie
przypisywali sobie fikcyjne zestrzelenia (np. Skalski przypisal
sobie kilka fikcyjnych samolotow niemieckich).



James S.Corum

Początek działań 10.07.1940

Luftwaffe w okolicach Pas-de-Calais i Cherbourg:

2 i 3 Flota Powietrzna - 1131 bombowce
- 316 Junkers-87
- 159 zwiadowce
- 246 Me 110 2-mot.ciężki myśliwiec
- 809 Me 109 1-mot.myśliwce

Luftwaffe w Danii i Norwegii:

5 Flota Powietrzna - 130 bombowce
- 35 Me 110

RAF:

- 700 Hurricane i Spitfire myśliwce
- nieznana,znikoma liczba typu Defiant
- bombowce nie używane

Koniec działań 31.10.1940 straty po prawie 4-miesięcznej bitwie:

Luftwaffe - 1733 wszystkie maszyny

RAF - 915 maszyn bez bombowców,które nie zostały użyte.

zadziwiająca dysksuja, nie wiadomo po co prowadzon

[1410_tenrok]

a, chyba dla samozadowolenia niejakiego mazurka.

zaczynając od tego, że straty to straty ogólne, bez względu na to, czy jest to
KIA, MIA czy cokolwiek innego. Z tej racji ranny czy zabity to jest strata,
ponieważ człowieka nie ma na linii frontu.
Cała reszta to podobne banialuki. Dobrze, że znalazło sie tu paru ludzi i dają
odpór.

Już samo pisanie "bajkopisarze" dyskredytuje dyskutanta.

Argumentacja np., że SBK wycofano z Afryki, to Polacy już tam nie walczyli.
Rommla z Afryki też szybko wygoniono....... Skoro na froncie azjatyckimi
walczyło jedynie paru pilotów, to walczyli tam Polacy? Czy ich tam nie było?

Summa summarum nie ma o czym z panem Mazurkiem gadać.

a teraz krótki rzecz o PW

[1410_tenrok]

Auch die deutsche Seite konnte ihre anfänglichen Ziele nicht durchsetzen, da
eine schnelle Niederschlagung des Aufstands fehlschlug und die
Widerstandskämpfer 63 Tage lang gegen die Besatzungstruppen kämpften. Über die
Verluste der deutschen Streitkräfte gibt es zwei widersprüchliche Aussagen. Von
dem Bach als direkt Verantwortlicher für die Operation gegen den Aufstand sprach
in seinem Bericht über den Aufstand von 10.000 Toten, 7.000 Vermissten und 9.000
Verwundeten. Die Akten des Stabes der 9. Armee verzeichneten 2.000 Tote und
7.000 Verwundete, allerdings erheben diese Zahlen keinen Anspruch auf
Vollständigkeit.[86] Die Befürchtungen des Oberkommandos der 9. Armee, nämlich
einer gleichzeitigen sowjetischen Offensive, bewahrheiteten sich aber nicht.
Außerdem konnten nach dem Fall der Altstadt die Nachschublinien über Warschau an
die Ostfront relativ schnell wiederhergestellt werden.[87]

tyle tekst niemiecki..............

chciałem zauważyć, że wedle Lexikon d. Wehrmacht Warschau była poważnym centrum
logistycznym sił niemieckich i to nie tylko Wehrmachtu. W swietle zasad
funkcjonowania biurokracji OKH, komendanci miast nie mogli wiedziec, jakie
ilości osób wojskowych na były na ich trenie. Do momentu ogłoszenia danego
miasta jako HKL komendant miast nie miał takich kompetencji. On był jedynie
generalnie odpowiedzialny za zarządzany obszar (primus inter pares). Z tej
racji, nie wiadomo, jak wysokie były straty niemieckie (wliczając w to
wszystkich funkcjonariuszy panstwowych).

Odnoście PW należy zwrócić uwagę na pewien istotny fakt: od lat prowadzony jest
w Polsce spór o sens PW. Przy czym nie jest to jednak polski spór, zważywszy na
taki fakt, że jedna ze stron używa argumentów wypracowanych dawno tego w stolicy
naszego, niegdyś wschodniego sąsiada..........

Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na tekst o przypisywaniu sobie fałszywych
zestrzelen przez Skalskiego. To jest wierutna bzdura, zważywszy na sposób, w
jaki weryfikowano zestrzelenia w RAF. Czestokroś zdarzało sie, że kilku pilotom
zaliczano dane zestrzelenie w cząstkach, stosownie do liczby myśliwych przy
zwierzynie. Na zetrzelenie musiano przedstawić przynajmniej dwóch świadków. Z
tego powodu przy statystykach podawane są zestrzelenia "pewne" oraz
"niepotwierdzone").
Uważna lektura tekstów pana mazurka pokazuje, że jest on rodzajem ballesta lub
podobnego tego typu odbrązawiacza tzw. "polskich legend". A nie mu tam. Skoro lubi.

Do Salonowego Historyka

[big.stach]

W tym sedno swojej widzisz pracy:

znaleźć łajdactwo i rozgłosić

i krzyczeć: wredni my Polacy!

Do nowych wzywać wciąż przeprosin.

Za to w Salonie cię posadzą.

Aplauz… a potem granty spłyną,

gdy swoich wysmarujesz sadzą,

zaś swych sponsorów – wazeliną.

Historia której uczą w szkole to jedna bajka

[synprl]

Z tymi 10-cioma mitami się zgadzam, ale tytuł powinien brzmieć 10 najgłupszych mitów z historii Polski w okresie II wojny światowej.
Gdyby poszukać mitów, bajek, zwykłych wymysłów, lipnych rocznic obchodzonych jako święta państwowe to niestety widać, że historia polski której uczą w szkołach, to więcej propagandy niż faktycznej wiedzy historycznej. Cofnijmy się o 200 lat z hakiem.

Bajka 1 - Konstytucja 3-go maja to dzieło partiotów, sukces, szansa na reformę I RP, przełom, nowatorski dokument itd... No i kościół popierał prawo 3-go maja. Taki ch...

Ówczesny konflikt w elicie I RP był wojną między lobby rosyjskim i pruskim i jedni i drudzy nazywali siebie patriotami, a przeciwników zdrajcami. Tak samo jak dzisiaj jest PiS i reszta tam gdzie stało ZOMO (a ja pytam gdzie, bo ja naprawdę chcę tam stać).
Dokument nie był żadną reformą, żadnym nowatorstwem, ani przełomem. o wiele wiekszym przełomem była konstytucja Księstwa Warszawskiego nadana w 1807 przez Napoleona (22 lipca z resztą). Konstytucja III-go maja uzdrawiała trochę chore relacje w ramach samej władzy, natomiast nie zmieniała zupełnie nic w relacjach między stanami społecznymi. Poza czysto dekoracyjną reprezentacją miast w Sejmie nie zmieniało się nic, 80% ludności Polski nie tylko nie miało praw politycznych, nawet nie to że było obywatelami drugiej kategorii, w ogóle nie było obywatelami, tylko własnością prywatną jak murzyni z amerykańskiego południa. Pod względem ustrojowym ówczesna Rzeczpospolita była bardziej zacofana niż Polska w czasach Kazimierza Wielkiego 300 lat wcześniej. Kościół oczywiście był przeciwny nawet takiej kosmetycznej zmianie, na konstytucję 3-go maja najbardziej radykalne klechy psioczyły jeszcze w latach 30 ub. wieku. Później poprawili historię tak by znaleźć się po właściwej stronie. O faktycznej roli kościoła w tamtych wydarzeniach najlepiej świadczą słowa piosenki śpiewanej w Warszawie, gdy Jan Kiliński rozpoczął naprawę państwa "powiesim se króla, powiesim prymasa" co z resztą w stosunku do tego drugiego stało się faktem.

2. Królestwo Kongresowe było upośledzone od samego początku, car łamał autonomię, książe Konstanty prześladował Polaków, gdy represje stały się nie do zniesienia patriotyczna młodzież wywołała powstanie Listopadowe, którym dowodzili inni bohaterowie jak Chłopicki, czy Lelewel.
Otóż nie, wszystkie zdobycze demokratyczne Księstwa Warszawskiego zostały utrzymane w Królestwie Polskim po 1815 roku. Niektórzy tłumaczą późniejszą niechęć rosyjskich władców do demokracji faktem, że Aleksander I przetestował ją na Polakach. Owszem Królestwo Kongresowe zaczęło ograniczać np. wolność nadaną chłopom w Księstwie Warszawskim, car zgodził się na zmianę konstytucji, bo tak uchwalił polski Sejm jako jedną z pierwszych ustaw. Po co nam obcy okupant, wystarczą miejscowi ciemiężyciele. Królewsto Polskie rozwijało się ekonomicznie ale ten rozwój przekładał się co najwyżej na wyrastające jak grzyby po deszczu pałace w polskich miastach, nie powstawał przemysł, przeciętni ludzie żyli w nędzy, poprarcie dla powstania Listopadowego udzielone przez mieszkańcow Warszawy wzięło się z wprowadzenia ich w błąd co do intencji zamieszek, większość szturmujących arsenał była przekonana, że wybuchła rewolucja socjalna. Warto też wspomnieć o Konstantym i "bohaterskich" podchorążych. Otóż Konstanty zakochał się w Polsce i w Polce, która z resztą została jego żoną. Nie był zainteresowany walką o rosyjski tron, chciaż miał realne szanse na jego objęcie po śmierci Aleksandra I. W książkach od historii wypisują takie głupoty, że np. znęcał się nad podchorążymi ze szkoły oficerskiej. Tak naprawdę, to Konstanty wziął przykład z wielkiego Polaka Tadeusza Kościuszki, a konkretnie jego dziecka akademii West Point, był tam zobaczył, był zachwycony organizacją i metodami kształcenia amerykańskich oficerów, te same zasady wprowadził w szkole podchorążych w Warszawie, dla paniczów ze szlacheckich domów to było znęcanie, wystarczy przeczytać Jasienicę, żeby zobaczyć jak wyglądało szkolenie oficerów w I RP, jak młodzy panicz tfu za przeproszeniem podchorąży z magnackiego domu odnosił się do wykładowców, kolegów, przełożonych, miał ordynansów, służbę itd... faktycznie West Point dla takich gnoi było piekłem, dziwne że te "straszne szykany" nie popychały do buntów południowców synów plantatorów także z dobrych domów. W rzeczywistości Konstanty jako pierwszy zazczął naprawdę dbać o wojsko, wszystkim oficerom armii napoleońskiej otwarto drzwi do służby w armii Królestwa, zaczęto wreszcie dbać o weteranów, o tych którzy na wojnie stali się kalekami, o sierocone rodziny. Gdy nasi bohaterowie ruszyli podczas listopadowej nocy na Belweder nie było tam sotni carskich, a jedynie dwóch dziadków weteranów wojen napoleońskich, inwalidów, którzy zatrudnieni do pilnowania Belwederu dożywali w spokoju swoich dni bez głodu i poniewierki, oni zginęli pierwsi z rąk "bohaterów", potem ginął każdy napotkany oficer, który kazał gnojom wracać do koszar.

3. Powstania listopadowe i styczniowe to największe zrywy niepodległościowe. Otóż nie, największym i skutecznym była rewolucja z 1905 roku, gdy ogień protestów robotniczych w Warszawie ogarnął całe imperium rosyjskie. Rządząca klerofaszystowska szajka pragnie by Polacy o dacie 1905 zapomnieli jak najszybciej, szczególnie o zachowaniu w tych dniach ludzi mających gęby pełne patriotyzmu "nowoczesnych Polaków" Dmowskiego, którzy otwarcie popierali władze carskie, strzelali w plecy protestującym robotnikom.

4. W zaborze pruskim Niemcy prześladowały Polaków bardziej okrutnie niż pozostali zaborcy. Kolejny rozdział dmowszczyzny. Tak naprawdę dopiero hitlerowcy zdeklasowali brutalność reżimu carskiego, natomiast w zaborze pruskim nie było czegoś takiego jak masowe represje, czy stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Okazało się, że po zniesieniu niewolnictwa (pańszczyzny) szlachta w zaborze pruskim nie radziła sobie na swoich latyfundiach, brali kredyty, hulali, potem ich licytowano, a później Konopnicka pisała Rotę.

Podpisuję się obiema rękami

[czerwony.poll74]

Co do tzw. konstytucji 3-go maja to traktowanie jej "uchwalenia" jako święta jest haniebne, akt prawny, który 80% Polaków zakuwał w kajdany, który potwierdzał status quo. Ja bym jeszcze dodał przemilczaną historię Księstwa Warszawskiego, które w krótkim czasie istnienia zdołało zrobić wszystkie reformy, których nie dała rady zrobić I RP i wystawiło armię 4 razy większą od armii I RP chociaż wielkości państw były nieporównywalne. To było naprawdę niezłe państwo, a Królestwo Kongresowe było tworzone na bazie ustrojowej KW i to nie car ograniczał przywileje KK, a przynajmniej nie car zaczął, pierwsze co uchwalił zdominowany przez szlachtę Sejm to postulat nowelizacji konstytucji KK tak aby z powrotem chłopa w dyby.

W zaborze pruskim żyło się tak, że poza okresem pogromu Żydów był to jedyny okres w historii gdzie to do nas przyjeżdżali za chlebem, a nie odwrotnie. Te różnice było widać przez cały okres międzywojenny, a nawet w pierwszych latach po II-giej wojnie. Daj Boże takie rządy dzisiaj jak były rządy Bismarcka. Warto też przypomnieć, że w zaborze pruskim zniesiono europejską wersję niewolnictwa w chwili utworzenia zaboru, utrzymanie polskości na tych terenach było możliwe bardziej dzięki głupocie rządów niemieckich niż zasługom miejscowych Polaków. Chociażby Kulturkampf sprawił, że kościół kat. który miał Polaków głęboko w dupie nagle stał się ich gorliwym obrońcą, represje językowe dopełniły dzieła, jednak w XX wieku Berlin zmienił taktykę, zamiast kija pojawiło się dużo marchewki, zwłaszcza dla młodych którzy jeszcze nie założyli rodzin. Polacy przestali być dyskryminowani, zaczęli awansować w hierarchii pruskiego społeczeństwa i zaczęli się w nie wtapiać, ale wybuch pierwszej wojny przerwał ten proces.

Zbyt mało uwagi poświęca się także związkowi przyczynowo skutkowemu czyli zwycięstwu kontrreformacji i upadkowi państwa. Nie tylko w Polsce z resztą tak się stało. Z wyjątkiem Francji gdzie była rewolucja wszystkie katolickie państwa na przełomie wieków XVIII i XIX upadały Polska, Hiszpania, Austria. Zwycięstwo kontrreformacji to nie była kwestia wyłącznie religijnego wyboru, czy tolerancji. Tej akurat nie brakowało bynajmniej nie z powodu postawy kleru katolickiego, ale z uwarunkowań ludnościowych. Przy czym ta tolerancja dotyczyła tylko silnych, przede wszystkim prawosławia. Głównym "sukcesem" kontrreformacji poza zniszczeniem ruchu społecznego (nie sekty jak się to przedstawia) Arian, polski liberałów wyprzedzających o stulecie swoją epokę, ponadto unicestwienie szkolnictwa wyższego np. na UJ zlikwidowano większość wydziałów spychając ten jeden z wiodących w Europie ośrodków akademickich do roli głębokiej prowincji. Na UJ zakazano nauczania filozofii starożytnej, astronomii, fizyki, medycyny itd... od tamtej pory aby uzyskać dobre wykształcenie trzeba było jechać za granicę. Skończyła się możliwość kształcenia dzieci wywodzących się z warstw średnich (uboższej szlachty, mieszczaństwa). Efekty przyszły po dwóch pokoleniach. O ile w okresie potęgi państwa polskiego rządząca szlachta była jak na Europę warstwą społeczną liczną i dobrze wykształconą, to wiek XVIII był w Polsce okresem kiedy kwitły zabobony, a ciemnota panowała niepodzielnie. Jakie reformy można było wprowadzać gdy prawa polityczne mieli ludzie ciemni, niepiśmienni, bojący się wszystkiego co nieznane, nowe lub obce, sterowani przez proboszczów łachudrów i magnatów zdrajców. O ile na zachodzie ustroje ewoluowały od niewolnictwa, poprzez feudalizm do kapitalizmu, w Polsce zaczęliśmy od feudalizmu i szliśmy w stronę niewolnictwa właśnie. Nawet gdyby nie było rozbiorów to wcześniej czy później a raczej wcześniej echa rewolucji francuskiej przyniosłyby w Polsce rabację chłopską w takich rozmiarach, że powstanie Chmielnickiego okazałoby się drobną rozróbą. Kwestię chłopską rozwiązali dopiero komuniści po II-giej wojnie światowej.

[ojca]

ad 9 Wyjasnij dlaczego niemieckiego czołgu nie można było zniszczyć koktajlem
mołotowa?


Co do obrony Śląska...ty masz wikipedie, jakieś książki książki,a ja znałem
człowieka co brał udział w tych wydarzeniach, zatem wg mnie twoje źródła są
delikatnie mówiąc "niepracyzyjne" a mówiąc kolokwialnie "do dupy" ;).

[rico-chorzow]

ojca napisał:

> Co do obrony Śląska...ty masz wikipedie, jakieś książki książki,a ja znałem
> człowieka co brał udział w tych wydarzeniach,

To pięknie,ja znałem wielu,a jednego jeszcze nawet dzisiaj znam,wymienimy
wiadomości?

zatem wg mnie twoje źródła są
> delikatnie mówiąc "niepracyzyjne" a mówiąc kolokwialnie "do dupy" ;).

Więc dalej,słucham (czytam) :)

tych mitów jest znacznie więcej

[jeepwdyzlu]

panie Zbigniewie mazurak - całkowicie popieram
Brawa za odwagę...
warto by jeszcze dołączyć brednie wypisywane o Lenino, "wyzwoleniu"
Kołobrzegu, niezwykłym bohaterstwie Polaków pod Monte Cassino (pokaz
nieudolności), zastanowić się czy Anders był szpiegiem NKWD, czy
przypadkiem Sikorskiego nie zamordowaliśmy sami, wspomnieć o
skandalicznym dowodzeniu II Armią LWP...

co do Państwa Podziemnego...
pusty śmiech panowie
ILE na terytorium Polski stacjonowało regularnych dywizji, zeby
wiązać OGROMNĄ armię podziemną?
Nie słyszę...
odpowiem - ZERO
wystarczały trzeciorzutowe oddziały policyjne...
Sprawdzcie ilu żołnierzy wehrmachtu i waffen ss zginęło w walkach w
Jugosławii czy Grecji..

a powstanie w gecie? I przerzucenie 50 słownie PIĘCDZIESIĘCIU
pistoletów.. Poczytajcie wspomnienia Marka Edelmana o codziennym
życiu w Warszawie w czasie okupacji. Nie tylko kiedy ktoś był Żydem.
Może podyskutujemy o skali współpracy z gestapo? Ilości konfidentów?
tajemniczych wpadkach?
Może czytaliście wspomnienia niemickich żołnierzy walczących z
powstańcami w sierpniu 44
Nie?
szkoda... dowiedzielibyscie się o rowalania bez sądów, gwałtach,
kradzieżach...
Tak tak - bohaterowie tak robili...

Czas na prawdę..
jeep

[rico-chorzow]

jeepwdyzlu napisał:

(..)

Trochę polskich obozach i o Sikorskim.

tygodnik.onet.pl/35,0,45576,wobozach_sikorskiego,artykul.html

co wy chłopaki wiecie o historii?

[1410_tenrok]

widzę, że cwiczycie sport ballesta. Cwiczcie sobie, i takie nikogo nie
interesuje, co wy wypisujecie.

Parę rzeczy odmitologizowanych,

[rico-chorzow]

obrona Częstochowy,stosunek polskiej szlachty,polska tolerancja....

www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/szukanie-kozla-ofiarnego/nc/1/

[Gość: Ekspert]

Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):
> 3) MIT: Polska walczyla od pierwszego do ostatniego dnia IIWŚ.
> FAKTY: IIWŚ wybuchła w 1937 r.

To jak jesteś taki mądry, napisz czym się różni wybuch wojny od rozpoczęcia
działań wojennych. To nie jest to samo.

Wojna informacyjna

[Gość: info-war]

W wojnach informacyjnych obezwładnia się przeciwnika informacją – otumania się działaniami wywiadu, podszeptem agentury wpływu, propagandą i manipulacją, a potem bierze się go w poddaństwo.

W wojnie informacyjnej zniewala się społeczeństwo stopniowo. Trwa to latami. Polem walki jest ludzka świadomość.

W pierwszej fazie, wyznaczona do podboju społeczność jest demoralizowana, żeby złamać jej moralny kręgosłup. W kolejnych fazach, burzy się obowiązujący w niej od wieków porządek wartości, potem pozbawia się ją poczucia własnej godności, zakłamuje osiągnięcia przodków, wpaja poczucie ogólnej niemożności, by wreszcie zniechęcić do stawiania oporu, przekonując, że wszelki sprzeciw jest bezsensowny, bo trzeba płynąć z prądem, a nie żyć zaściankową przeszłością.

Przekładając mądre definicje na język potoczny, wojna informacyjna sprowadza się to takiego otumanienia ludzi, żeby sami, z dobrej woli, wpakowali karki w jarzmo, przekonani, że jest to w ich najlepszym interesie.

Oddziaływanie musi mieć charakter masowy, bowiem dla przejęcia kontroli nad krajem wielkości Polski konieczne jest posiadanie około 1,5 miliona ludzi o podobnych poglądach, a jeszcze lepiej bez poglądów, których uplasuje się w aparacie administracji państwowej, gospodarce, szkolnictwie, służbach państwowych, itp. Ponieważ trudno jest infiltrować skrycie na terytorium przeciwnika tak wielką liczbę własnych obywateli, to info-agresor nie ma innego wyjścia jak posłużyć się (przynajmniej w okresie przejściowym) pozyskanymi dla siebie tubylcami, to znaczy wytresowanymi zwolennikami, albo świadomymi lub półświadomymi agentami.

Rafał Brzeski, WOJNA INFORMACYJNA
socjocybernetyka.wordpress.com/2010/01/14/rafal-brzeski-wojna-infomacyjna/

[brons08]

"Wojna informacyjna" w sferze historii niebezpieczna jest na Śląsku w
ramach tak zwanego pojednania polsko-niemieckiego, w którym stronie
niemieckiej chodzi o podkreślanie niemieckiego "kulturtregerstwa" w
ciągu wieków, a polscy muzealnicy, samorządowcy, dziennikarze i
historycy (oczywiście nie wszyscy)zgadzają się mówić językiem
Niemców. Prym niechlubny wiedzie Wrocław, którego rada przyjęła w
niezmienionej formie herb niemieckiego patrycjatu z 1530 r., a w
opracowaniu o historii miasta, wydanym w 1997 r. z podtytułem
"Przewodnik historyczny", jest zdjęcie niemieckich żołnierzy z
podpisem "Wrocław w październiku 1939 r. Wehrmacht wraca po kampanii
w Polsce". Ponadto na wystawie "1000lat Wrocławia" bardzo została
wyeksponowana jego niemieckość.

Regermanizacja Wrocławia

[Gość: zet]

Lobby germanofilskie i regermanizacja Wrocławia
www.youtube.com/watch?v=EFR8BGe2VT4

[zuq1]

A co to za, przepraszam za wyrażenie, bełkot? "Lobby
germanofilskie", "regermanizacja Wrocławia" - czym to się wyraża?
Jako mieszkaniec tego miasta nic takiego nie widzę - czyżby moja
czujność została stępiona? Żeby "zgermanizować" Wrocław, trzeba by
tu osiedlić Niemców. Raczej Polacy wcześniej skolonizują byłe NRD
(Loecknitz koło Szczecina) niż Niemcy Polskę. Ludzie z RM
rzeczywiście żyją w innej rzeczywistości.

to niemiecki patrycjat miał własnych herb?

[1410_tenrok]

co to za idiotyzmy?
Wrocław jest polskim miastem i nie wstydzi sie własnej historii, czego ty
zakompleksiony misiaczku, za bardzo nie pojmujesz. Wrocław w swojej historii był
polski, czeski, polski, czeski, austriacki, pruski, niemiecki, polski. Kto to
chce negować - jest chory na nogi!
Jakbyś troche orientował sie w hisotrii mojego miasta, to byś pojął zasadniczy
wątek - prawie wszystko do 1945 roku zrobili tam ludzie mówiący po niemiecku.
Oczywiści, możesz poczytać histrię pisaną prze j.r.nowaka, to stamtąd może sie
dowiesz czegos innego, że może byli to kosmici lub radio maryja.

A herb Wrocławia z Niemcami nie ma nic wspólnego - na czterech polach nie ma nic
niemieckiego, nawet litera "W" pochodzi od Wrocław lub Wratislavia. Trudno też
powiedziec, że Sw. Jadwiga, jakkolwiek z Andechs w Bawarii, umieszczona została
tam z racji swoich niemieckich korzeni.
Poucz sie trochę, a później zabieraj głos!

[auto-motofan]

więcej odpowiedzi pod tym linkiem Tekst linka

[woophy]

Tygrysy nie brały udział w PW więc Niemcy nie mogli starcić ani jednego ;) W większości w PW walczyły różne działa pancerne i szereg "wynalazków" dla których Warszawa była polem doświadczalnym (pojazdy zdalnie sterowane, Sturmtigery itd.)

[wolf34]

Dla ścisłości -w stolicy(po obu brzegach) było w sierpniu 1944 kilka Tygrysów dywizji Totenkopf. W dokumentach niemieckich nie ma śladu by Niemcy stracili którykolwiek z nich.
Co nie przeszkadza pisać powszechnie bajkopisarzom w Polsce jak to-ho-ho powstańcy zniszczyli 300 czołgów ,samochodów i dzał pancernych i wpisywac te bzdury nie tylko do wikipedii ale i do podręczników uniwersyteckich.

[Gość: Piotr]

Doprecyzuję -improwizowana kompania pancerna "Totenkopfa" dysponująca m.in kilkoma Tygrysami walczyła m.in na Mokotowie. Nie ma natomiast nawet śladu w niemieckich archiwach o utraceniu w Warszawie jakiegokolwiek Tygrysa.
Co nie przeszkadza pisać fantastom(np w Muzeum PW czy w encyklopediach) a to o setkach zniszczonych niemieckich czołgów,dział pancernych i samochodów pancernych a to o zniszczonych/zdobytych w Warszawie Tygrysach. Naturalnie obok dyżurnej bajeczki którą w Polsce wpisuje się nawet do encyklopedii-o 17 tysiącach zabitych w powstaniu 44 Niemcach co ośmiesza tych "historyków" którzy taką bajeczkę głoszą.

[swarozyc314]

Pomieszczanie z poplątaniem. Na czołgi powstańcy mieli również piaty! Dość skuteczne, dlatego Niemcy zbytnio z czołgami do miasta się nie pchali! Czołg to oręż przestrzeni nie ciasnych uliczek gdzie butelka z benzyną wystarczy. A koktajl Mołotowa to wymysł propagandy radzieckiej- dla Polaków i innych narodów żadna nowość. Straty wojskowe Niemców. Tu trudno coś obiektywnego stwierdzić. Powstanie zaczęło się w momencie odwrotu wojsk, cywili i administracji niemieckiej. Przez pierwsze dni panował totalny bałagan w ewidencjach. Potem sytuacja się stabilizowała, jednak Jednostki zwalczające powstanie nie były w pełni skompletowana - były to czasy gdy nawet dywizje SS nie miały pełnych stanów osobowych. Mam wrażenie, że ze względów propagandowych straty zostały zaniżone, a w początkowym okresie ich ocena nie jest możliwa.
Co do rusi czerwonej, autorowi wątku kłania się historia. Po pierwsze pojęcie naród powstało w XIX wieku! Nie ma żadnych przesłanek do stwierdzenia, że Polacy chcieli podbić Ruś Czerwoną. Do czasów Kazimierza doskonale współpracowali z istniejącymi tam dynastiami. Świadczą o tym liczne koligacje Piastów z Książętami Ruskimi. Interwencje Piastów mały za zadanie umocnienie raczej władzy Książąt Ruskich, nie ich osłabianie. Dopiero Kazimierz po upadku rodu, będą zagrożony najazdami tatarskimi, cele odsunięcia tej granicy z istniejących 90 km, zostając księciem ruskim odsunął ją o wiele wiele kilometrów dalej. A ówczesna orda Tatarska, potrafiła 90 km pokonać w ciągu 1 dnia. A słaba Ruś czerwona, bez znaczącego władcy, bez wątpienia uległa by ich podbojowi.
Można pisać jeszcze wiele podobnych bzdetów. I nawet sierdzić że rząd Piłsudskiego był nielegalny choć wszyscy go uznawali. Można tylko po co? By naigrawać się z wojny 39 roku, o której autor tekstu zdaje się nie mieć zielonego pojęcia!
Kompania pancerna"Totenkopfa" - to znaczne uproszczenie- w Niemczech istniała wielce sławna dywizja SS "Totenkopf" i działała wówczas na froncie , więc pewnie chodzi Ci Piotrze o jakiś oddział z tej dywizji.

[louve86]

butelka z benzyną nie zniszczy żadnego czołgu. A strat nie zaniżano w wewnętrznej korespondencji z przyczyn propagandowych - bo i po co?

[woynowski1]

I tu się mylisz. Niemieckie czołgi zasilane były benzyną, silniki ówczesne ciekły wszelkimi porami olejem i benzyną, w dodatku były zabudowane w ciasnym słabo wentylowanym przedziale. Takie warunki sprzyjają powstawaniu nawet samoczynnych pożarów. Oczywiście nie każda rzucona butelka trafiała, nie każda zapaliła, tak samo jak nie każdy pocisk. Ale w mieście jest stosunkowo łatwo jest rzucić z góry, lub z tyłu na przedział silnikowy butelkę. Miasto to teren "zakryty" i trudny do oczyszczenia z zaczajonego nieprzyjaciela.
Jeżeli chodzi o straty. W tym czasie w niemieckim wojsku panowało znaczne rozprężenie. Radko która jednostka miała stan osobowy większy niż 50%. Do walki z powstaniem kierowano jednostki po długim cofaniu się przed nieprzyjacielem. Wygodniej było straty rozliczyć jako wynik ucieczki pzred Rosjanami, niż walki z jakimiś tam cywilami! W dodatku w zwalczaniu powstania uczestniczyło szereg jednostek niewojskowych, oddziały obcokrajowców z dywizji SS itd. Przez kilka pierwszych dni panował potężny bałagan po stronie Niemieckiej i wtedy straty najprawdopodobniej były największe! I były to straty łatwo umykające ewidencji. Wojna ma swe prawa, a jednym z nich jest odwrotowy bałagan, rozpraszanie i koncentrowanie się oddziałów, często poza wszelką kontrolą dowódców.
Tak na marginesie. Mój ojciec walczył na Czerniakowie. Gdy czerniaków padał jako lekko ranny przeprawił się łodzią na drugi brzeg razem z Berlingowcami. A tam go ukryto w szeregach żolnierzy i dzięki temu nie trafił do łagru lub jeszcze gorzej w ręce NKWD.
Ale nie martw się! Nigdy nikomu nie udało się obliczyć dokładnie wielości start podczas większej bitwy. Historycy liczą i liczą i są z trudem w stanie określić liczbę uczestników jakiejś epizootycznej potyczki, a więcej nie.

Powstańcy w sierpniu mieli 20 Piatów

[Gość: Piotr]

Powstańcy w sierpniu mieli 20 PIatów potem z napływm zrzutów nieco więcej. Z PIATa b.trudno jest bezpowrotnie zniszczyć czołg -można go uszkodzić ale nie zniszczyć definitywnie chyba że eksploduje amunicja . Straty obcokrajowców i jednostek niewojskowych Niemcy skrupulatnie liczyli. Znane są niemieckie raporty dzienne i stany dzienne-podważają one legendy i brednie o 17 tysiącach zabitych. Straty za pierwsze półtorej doby (1-2 VIII)Stahel oszacował na około 500 zabitych i rannych przemilczając kwestię jeńców .
Jakąż to mnogość regularnych jednostek "po długim cofaniu się przed nieprzyjacielem" Niemcy skierowali do walki z powstańcami? W archiwach niemieckich(są takowe i potwierdzają udział w walkach kilku Tygrysów) nie ma śladu o stracie ani jednego Tygrysa.
Zgadzam się że 1570 trupów wykazane przez Bacha 5 X 1944 to nie 100% strat hitlerowskich w PW 44 ale łączne straty hitlerowskie w PW 44 nie przekroczyły 3 tysięcy trupów zabitych/zmarłych w różnych okolicznościach.

[Gość: Piotr]

Powstańcy na początku sierpnia mieli ewidencyjnie ledwo 20 PIATów-wydobyli ze skrytek i użyli w pierwszych dniach jeszcze mniej. Przeszkolenie i doświadczenie w używaniu tej broni było praktycznie żadne.
Z PIATa trudno jest bezpowrotnie zniszczyć czołg,można go uszkodzić.
Uszkodzone maszyny Niemcy remontowali.
Nb.jedną z większych bzdur upowszechnionych w Polsce jest głoszona powszechnie teza o 300 czołgach i działach pancernych zniszczonych w powstaniu.Warto zanim ktoś powtórzy tę tezę sprawdzić na początek ile czołgów i dział pancernych miała wtedy cała Grupa Armii "Środek". A potwierdzone archiwaliami niemieckimi i wynikami prac badawczych bezpowrotne straty niemieckie w czołgach i działach pancernych liczone są w sztukach(w sztukach-bo nawet nie w dziesiątkach sztuk) . Nieco więcej zniszczono transporterów a najwięcej Niemcy zdetonowali Goliatów i pochodnych.

Maszyny(czołgi,działa pancerne) uszkodzone Niemcy remontowali. To oni byli"panami placu boju".
Co do strat na początku powstania to hitlerowski komendant Warszawy generał Stahel ocenił je za 1-2 VIII na około 500 zabitych i rannych.
Co do meldunków niemieckich(składanych przełozonym) stanów dziennych itd danych wewnętrznych to nikomu nie udało się udowodnić by Niemcy w okresie DWS je fałszowali.Owszem od listopada 1944 ich aparat sprawozdawczy nie mógł już ich przetworzyć.
Jakich względów propagandowych? To były tajne dane składane przełożonym.

Owszem ten oddział pancerny (improwizowaną kompanię pancerną) na Mokotowie dysponujący m.in kilkoma tygrysami zaimprowizowano z pododziałów dywizji Totenkopf.

[woynowski1]

Ja nie podejmuje się liczyć uszkodzonych i zniszczonych czołgów. Fak faktem były, kilka, kilkadziesiąt, kilkaset, nie wiadomo. Ponadto w ferworze walki i przy nie znajomości przez powstańców sylwetek wozów bojowych, za czołg mógł uchodzić również transporter opancerzony, działo samobieżne i każde coś co to przypominało.
Co do butelki z benzyną, fakt faktem że w mieście to broń dość skuteczna, a pożar benzynowego czołgu to dla załogi rzecz straszliwa. Co do piata się zgadzam, broń o ograniczonej skuteczności, przy czym w walkach ulicznych potrafił skutecznie unieruchomić czołg. Bo strzelanino z okien piwnic i parteru z niewielkich odległości. Na pewno uszkadzał osłony przedziałów silnikowych, zrywał gąsienicę, klinował wieżę obrotową, oraz inne dość znaczące mechanizmy tego stalowego kolosa. Bezsporne jest że czołg to broń otwartych przestrzeni służąca do przełamania i rajdy na zaplecze, a nie do walk w mieście.
Ponadto Niemcy w okolicy Warszawy mieli również siły pancerne i mogli z nich zgodnie z rozkazem Hitlera wypożyczać czołgi. O ile się nie mylę tym sposobem przełamali się przez Al. Jerozolimskie. To była strategiczna droga zaopatrująca oddziały z Niemieckie na praskiej stronie Warszawy.
A i pod osłoną czołgów, zaopatrywali zgrupowanie walczące w budynku Pasty/centrala telefoniczna/ przy czym trasa wiodła z Ogrodu Saskiego do gmachu dość otwarta przestrzenią /ruiny/.

[janinazsochaczewa]

Autor bruździ pewnie nasłało go KGB

[luki1945]

Ciekawe. Moim zdaniem tyle wycierpielismy w naszej historii tyle było porażek i klęsk, że pare mitów nie zaszkodzi

wokolzycia.blox.pl/2011/06/Ciekawe-czasy.html