Dodaj do ulubionych

Jeszcze o „Enigmie”

28.10.11, 23:01
Wydawałoby się, że na temat „złamania” niemieckiej „Enigmy” wiadomo już wszystko, to znaczy chodzi o początki prac Biura Szyfrów, które doprowadziły do jej zrekonstruowania w grudniu 1932 roku. A jednak… Są mocne poszlaki, które każą spojrzeć na problem nieco szerzej. Szperając po literaturze, zresztą z zupełnie innych powodów i pod zupełnie innym kątem, raz po raz natrafiam na strzępy informacji, które każą „zastrzyc uszami”. Ale po kolei:
1. W książce Mieczysława „Rygor” Słowikowskiego, „W tajnej służbie”, wzmianka o tym, że kryptolodzy z BS3 (szyfry sowieckie) i BS4 (szyfry niemieckie) nie wiedzieli nawzajem, co robią ich koledzy.
2. Józef Szaniawski w artykule „Polska między historią a geopolityką. Tajny epizod USA - Polska” pisze, że „Amerykanie otrzymali wtedy, jako szczególny prezent od Wojska Polskiego, najtajniejsze szyfry sowieckie (tzw. kod "fiołka"), a prawdopodobnie również elementy niemieckiej "Enigmy"". Nie wiem, czy to prawda, ale coś tu się nie zgadza, konkretnie - daty: grudzień 1932, czyli faktyczne zrekonstruowanie „Enigmy, jak podaje wiele źródeł, i wrzesień 1932 – wizyta gen. McArthura w Warszawie. Nie zgadza się, chyba że jest to koniuszek nitki, której pociągnięcie ujawni „drugie dno” sprawy Enigmy.
3. C. G. McKay i Bengt Beckman w „Swedish Signal Intelligence, 1900-1945”, piszą, że już w 1927 roku Sowieci zakupili paręset (nie wiadomo, ile dokładnie) wojskowych „Enigm” po ich zaadoptowaniu do cyrylicy. Data „1927” jest skądinąd wielce znamienna; ściśle wiąże się to z tzw. aferą „Arcosu” w Wielkiej Brytanii, gdy kontrwywiad brytyjski urządził nalot na spółkę „Arcos” będącą „przykrywką” dla działalności szpiegowskiej. Wbrew stanowisku MI-6 i MI-5 rząd upublicznił sprawę, co oznaczało ujawnienie materiałów uzyskanych z nasłuchu radiowego i przyznanie, że brytyjskie służby "czytały" korespondencję radiową Sowietów (szyfrowaną dość prymitywnie).
I jeszcze jedno zdanie do kompletu (McKay & Beckman): "podpułkownik N. [Normak - estoński sztab generalny, przyp. mój] utrzymuje, że prawdopodobnie żaden inny kraj nie ma tak dobrej wiedzy o rosyjskich metodach szyfrowania i radiotelegrafii, jak Polska i zalecał szwedzkiemu Sztabowi Generalnemu poszukiwanie kontaktu z ekspertami z tego kraju."
W związku z tym rodzi się pytanie, czy przypadkiem nie było tak, że pierwsza była „złamana” Enigma używana przez Sowietów? A może właśnie to przyczyniło się do złamania Enigmy "niemieckiej? A może w ogóle nie było żadnego związku?
Obserwuj wątek
    • gandalph Widzę, że temat bardzo zainteresował forumowiczów. 04.11.11, 13:44
      Sami znawcy historii?
      • zomozadwa Re: Widzę, że temat bardzo zainteresował forumowi 06.11.11, 23:24
        o tym, że sztab generalny znał treść meldunków sowieckich w czasie cudu nad wisłą, uczą już w gimnazjach.
        więc nie podniecaj się tak, bo ci żyłka (historyczna) pęknie.
        • gandalph Re: Widzę, że temat bardzo zainteresował forumowi 07.11.11, 01:07
          zomozadwa napisał:

          > o tym, że sztab generalny znał treść meldunków sowieckich w czasie cudu nad wis
          > łą, uczą już w gimnazjach.
          > więc nie podniecaj się tak, bo ci żyłka (historyczna) pęknie.

          Bardzo pięknie, tylko nie na temat.
          Ja pisałem o rekonstrukcji "Enigmy" czyli maszyny do szyfrowania. W czasie wojny polsko-bolszewickiej szyfrowania maszynowego jeszcze nie stosowano. Po drugie, sprawa radiowywiadu i kryptologii podczas wojny polsko-bolszewickiej jest znana szerzej dopiero od czasu wydania monografii Grzegorza Nowika w 2006 roku, jeśli nie liczyć wcześniejszych domysłów oraz wypowiedzi płk Jana Kowalewskiego na falach "Wolnej Europy". W związku z tym to "uczenie w gimnazjach" to coś nie bardzo ci się udało.
          Inaczej mówiąc, naprężyłeś się, a wyszło tylko plim! - do sedesu.
          Tak więc, jeśli nie masz nic do powiedzenia (w temacie), racz się oddalić w podskokach.
          • zomozadwa Re: Widzę, że temat bardzo zainteresował forumowi 08.11.11, 01:07
            sedesologia, to dziedzina, w której na pewno zrobisz karierę. :-D
            z historią daj se siana.
            • gandalph Re: Widzę, że temat bardzo zainteresował forumowi 08.11.11, 02:09
              zomozadwa napisał:

              > sedesologia, to dziedzina, w której na pewno zrobisz karierę. :-D
              > z historią daj se siana.

              Wyraźnie dałeś do zrozumienia, że nie masz nic do powiedzenia na temat, zatem spadaj.
              • zomozadwa Re: Widzę, że temat bardzo zainteresował forumowi 09.11.11, 22:34
                zatem, potem,
                wal sie na cyce "historyku" :-D
    • wladca_pierscienii „Enigma” - tajne opowieści dziwnej treści 1 12.12.11, 21:09
      gandalph napisał:

      > 3. C. G. McKay i Bengt Beckman w „Swedish Signal Intelligence, 1900-19
      > 45
      ”, piszą, że już w 1927 roku Sowieci zakupili paręset (nie wiadomo,
      > ile dokładnie) wojskowych „Enigm”

      a to "ciekawe"
      bo Kriegsmarine zaczęła używać udoskonalonej Enigmy-C w 1926 roku

      wojska lądowe w 1928 roku

      a Luftwaffe "po dojściu Hitlera do władzy"

      > po ich zaadoptowaniu do cyrylicy

      a to dziwne
      bo na wszystkich zdjęciach i rysunkach
      pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Enigma.jpg&filetimestamp=20071228001247
      niemiecka Enigma ma tylko 26 klawiszy

      BRAK jest cyfr arabskich
      narodowych liter niemieckich
      znaków przestankowych ( odstęp , . - / itd)

      nie wiem jak w takim ograniczonym systemie można by
      zrobić Enigmę w cyrylicy ???????????
      • gandalph Re: „Enigma” - tajne opowieści dziwne 13.12.11, 13:03
        "nie wiem jak w takim ograniczonym systemie można by
        zrobić Enigmę w cyrylicy ??????????? "

        Skoro zrobiono, to widocznie można! Dyskutowanie z faktami to trochę dziwne i bezproduktywne zajęcie.
        • gandalph Uzupełnienie 13.12.11, 13:40
          Jeżeli uważasz, że informacje podane przez McKaya i sk-ę, na temat sprzedaży "Enigm" Sowietom są nieprawdziwe, to musisz znaleźć znacznie poważniejsze źródła od "Wikipedii", które by to potwierdziły. Ja nie mam 100-procentowej pewności, że to prawda, ale informacja brzmi bardzo prawdopodobnie z uwagi na wiele szczegółów, które zgadzają się z danymi skądinąd; choćby czas i okoliczności. Dlatego przyjmuję tę informację, roboczo, za prawdziwą.
          • stasi1 ciekawe czym ta sowiecka enigma 20.12.11, 21:05
            różniła się od niemieckiej? Nie chodzi o liczbę klawiszy. Czy ktoś kto ma bardzo tajne urządzenie sprzedaje komuś podobne?
            • gandalph Re: ciekawe czym ta sowiecka enigma 20.12.11, 21:43
              stasi1 napisał:

              > różniła się od niemieckiej? Nie chodzi o liczbę klawiszy. Czy ktoś kto ma bardz
              > o tajne urządzenie sprzedaje komuś podobne?

              Niemcy sprzedali różne wersje Enigmy do różnych krajów, np. do Szwajcarii - to tyle przykładów z pamięci.
              Szwedzi również mieli maszyny szyfrujące, ciut później, jakkolwiek początkowo rozważali kupno Enigmy. Szwedzka maszyna B211 trafiła m.in. do Francji, C-36 do USA, C-38 do Włoch i Portugalii.
              Tak więc to nie argument, tym bardziej, że w 1927-8 roku mogło chodzić jedynie o jakąś wczesną wersję.
    • ossey Re: Jest to prawdopodobne 21.12.11, 09:56
      W latach 20 sowiety nawizali dosc scisla wspolprace wojskowa z Niemcami....sowiety tego typu "wspolprace" nigdy nie nawiazywali za darmo. Sowiety udostepnili Niemcom swoje poligony...tam wlasnie zrodzil sie blitzkrieg.
      w 1940 Niemcy sprzedali sowietom swoje najnowsze samoloty i udostepnili najnowsze rozwiazania techniczne stosowane w zbrojeniowce.

      Dlaczego Niemcy sprzedawali ?.....potrzebowali poligonow i surowcow.....

      Stawiam ze w ramach "wspolpracy" enigma mogla zostac sprzedana
      • gandalph Re: Jest to prawdopodobne 21.12.11, 10:48
        ossey napisał:

        > W latach 20 sowiety nawizali dosc scisla wspolprace wojskowa z Niemcami....sowi
        > ety tego typu "wspolprace" nigdy nie nawiazywali za darmo. Sowiety udostepnili
        > Niemcom swoje poligony...tam wlasnie zrodzil sie blitzkrieg.
        > w 1940 Niemcy sprzedali sowietom swoje najnowsze samoloty i udostepnili najnows
        > ze rozwiazania techniczne stosowane w zbrojeniowce.
        >
        > Dlaczego Niemcy sprzedawali ?.....potrzebowali poligonow i surowcow.....
        >
        > Stawiam ze w ramach "wspolpracy" enigma mogla zostac sprzedana

        Owszem, możesz mieć rację. Rodzi się jednak pytanie, skoro Sowieci kupili Enigmę, skoro wiadomo, że Niemcy sprzedawali Enigmę tu i tam, dlaczego Polska jej po prostu nie kupiła, choćby przez podstawione osoby, firmy? Nie, Biuro Szyfrów pracowicie łamało sobie głowę nad "złamaniem" Enigmy (łamało na złamaniem - śmiesznie wyszło). Zmierzam do powiedzenia tego, że coś mi tu nie pasuje, choćby z tą Enigmą handlową, która - wedle wielu źródeł - miała "wiele ułatwić". Krótko mówiąc: beztroska, kamuflaż czy drugie dno?
        • woynowski1 Re: Jest to prawdopodobne 26.12.11, 11:15
          A jednak możliwe. O ile dobrze pamiętam maszyna pierwotnie stosowana jako maszyna do szyfrowania przesyłek pocztowych w celach komercyjnych. I taka była sprzedawana na obce rynki. W mojej ocenie miało to miejsce przed wprowadzeniem jej do armii. Po wprowadzeniu dalszych komplikacji zastosowano ją do celów wojskowych, uznając że doskonale się nadaje do szyfrowani wojskowego z uwagi na prostotę zarówno nadawania jak i odbioru. Dotyczyło to wprowadzenie kolejnego, trzeciego wałka szyfrującego. Do końca wojny niemieckie maszyny posiadały nawet 7 wałków. System szyfrowania dawał miliony możliwości i z każda nową wersją zwiększał ta liczbę. Szyfrowanie generalnie polegało na ścisłym określeniu ustawienia wałków z odpowiednimi kodami. Nawet w dwuwałkowej maszynie ilość zębów napędowych dawał wielką ilość kombinacji, powiększona o ilość kodowań które można było zrobić na wałkach dawał miliony kombinacji. Bez znajomości ustawień wałków urządzenia dla danej depeszy, przy ówczesnym poziomie techniki, nie wydawało się możliwe jej rozszyfrowanie. Dlatego nie było w ocenie Niemców większego ryzyka w ich sprzedaży, zwłaszcza że sprzedawane modele byłyby modelem o mniejszych możliwościach szyfrowania/mniejsza ilość wałków/. Sukces Polaków polegał na opracowaniu algorytmu umożliwiającego ustalanie sposobu ustawienia wyjściowego maszyny. Potem w czasie wojny maszyna Niemcy komplikowali urządzenie. Powodowało to, że Brytyjczycy do jej rozszyfrowania musieli używać pierwotne komputery, rozwijając w sposób istotny pierwotną myśl Polaków. I choć przyjmowali tysiące, a nawet setki tysiące depesz, nie byli w stanie ich wszystkich odczytywać. Usiłowali je selekcjonować, ale nie zawsze się to udawało, bo maszyny te działy nawet na szczeblu niemieckich dywizji, a system kodowania choć inny dla różnych szczebli, z wyglądu był taki sam. Znając ich ustawienia odszyfrowanie było proste, ale ustawień z których korzystały było wiele, co powodowało problem jakiego ustawienia winien użyć podsłuchujący. A w dodatku opracowanie sposobu wyjściowego nowego ustawienia dla danej depeszy było bardzo żmudne i pracochłonne, przy ówczesnych technikach trwało miesiącami.
          Kolejnym problemem było sposób wykorzystywania uzyskanych wiadomości. Nie można ich było wprost przekazać zainteresowanym, bo Niemcy zbyt szybko by się zorientowali jakie jest ich źródło pochodzenia. Metody kamuflażu źródeł uzyskania były różne, a zazwyczaj bardzo skomplikowane. Spowodowało to że Niemcy do końca nie zorientowali się o rozmiarach deszyfryzacji ich depesz.
          • gandalph Re: Jest to prawdopodobne 26.12.11, 18:27
            To wszystko, co piszesz, jest prawdą, ale mnie chodziło o coś innego. Mianowicie, skoro jest sygnał, że już w 1928 roku Sowieci mieli Enigmę (wojskową!), po zaadoptowaniu do cyrylicy, skoro wiadomo (choćby ze relacji Rejewskiego via Kozaczuk), że niemiecka Enigma została zrekonstruowana przez Biuro Szyfrów w grudniu 1932 roku, to coś tu się nie zgadza. Mianowicie, zacytowałem na wstępie artykuł Szaniawskiego wzmiankujący o przekazaniu Amerykanom jakichś części do Enigmy we wrześniu 1932 roku. Są w związku z tym dwie możliwości: albo Szaniawski palnął głupstwo, albo sprawa Enigmy ma drugie, dotąd nieujawnione dno, na przykład takie, że być może najpierw rozszyfrowano Enigmę sowiecką, a dopiero potem niemiecką. Sęk w tym, że o działaniach BS3 (szyfry sowieckie) w okresie międzywojennym nic nie wiadomo. Polecam jednak "Doc. Grzegorz Nowik o znaczeniu złamania sowieckich kodów ", gdzie pada pod koniec zdanie z raportu któregoś z oficerów II O.: "nad terenem sowieckim panowaliśmy całkowicie".
            • andrzej.sawa Re: Jest to prawdopodobne 01.02.12, 02:11
              Enigma była maszyna handlową,komplikowano ją dodając kolejne bębenki.Czy cyrylica,czy nie to chyba nie problem.
              • gandalph Re: Jest to prawdopodobne 01.02.12, 15:02
                andrzej.sawa napisał:

                > Enigma była maszyna handlową,komplikowano ją dodając kolejne bębenki.Czy cyryli
                > ca,czy nie to chyba nie problem.

                Maszyną handlową była na początku. Wersja wojskowa była bardziej skomplikowana (więcej kombinacji) z racji większej liczby wałków szyfrujących oraz dodatkowo łącznicy wtykowej.
                Adaptacja do cyrylicy oznaczała zmianę dość istotną o tyle, że wymagała wprowadzenia większej liczby klawiszy, również, z tego samego powodu, inaczej musiały być skonstruowane wałki szyfrujące oraz mechanizm ich obrotu. Ale nie w tym rzecz... Nie chodzi mi o szczegóły techniczne, lecz o "rozbieżności w zeznaniach". "Grudzień 1932" podany przez Rejewskiego, i powtórzony przez Kozaczuka, jako data rekonstrukcji niemieckiej "Enigmy", "wrzesień 1932" jako data przekazania jakichś części "Enigmy" Amerykanom - w enuncjacji Szaniawskiego, a to na tle informacji, że w 1928 roku Rosjanie zakupili paręset Enigm zaadoptowanych do cyrylicy. Po prostu to daje do myślenia, ale mamy "dziurę w wiedzy" w tym sensie, że niczego nie wiemy o działaniach BS3 w okresie międzywojennym, a z drugiej strony nieprawdopodobnym byłoby, gdyby polski radiowywiad spoczął na odcinku sowieckim na laurach po sukcesach w wojnie 1919-20. A skądinąd wiadomo, że nie było bezpośredniego przepływu informacji między BS3 (szyfry sowieckie) i BS4 (szyfry niemieckie).
        • rico-chorzow Enigma, 26.12.11, 17:08
          czy maszyna tego rodzaju,była do kupienia w sklepach,i to już od latach 20-ch XX-tego wieku.
          • gandalph Re: Enigma, 26.12.11, 18:29
            rico-chorzow napisał:

            > czy maszyna tego rodzaju,była do kupienia w sklepach,i to już od latach 20-ch X
            > X-tego wieku.

            Enigma handlowa z pewnością była do kupienia; czy w sklepach, tego nie wiem.
            Enigmę wojskową Niemcy sprzedali paru krajom. Z pewnością Szwajcarom, Japonii, znali ją także Szwedzi, bo długo nie mogli się zdecydować: Enigma, czy maszyna własna. Teraz okazuje się, że mieli ją również Sowieci.
            • rico-chorzow Re: Enigma, 26.12.11, 18:49
              100%
    • el-loko Re: Jeszcze o „Enigmie” 31.01.12, 16:09
      Dziwi mnie dlaczego nasze wojsko przedwojenne nie zbudowało własnej Enigmy ?
      • gandalph Re: Jeszcze o „Enigmie” 31.01.12, 16:52
        el-loko napisała:

        > Dziwi mnie dlaczego nasze wojsko przedwojenne nie zbudowało własnej Enigmy ?

        Zbudowało, "Lacidę".
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka