Dodaj do ulubionych

Z cyklu: mity polskie, cz. 7

06.09.13, 15:29
Ad. 8: kto miał rację: Dmowski czy Piłsudski?
Wersja ludowa głosi, że Dmowski, i endecja, reprezentował opcję pro-rosyjską, zaś Piłsudski – pro-niemiecką czy dokładniej - pro-centralną (od państw centralnych). Spór toczy się o to, kto miał rację. Problem polega jednak na tym, że takie pytanie jest źle postawione, wynika z nadmiernego i niedopuszczalnego uproszczenia.
Zacznijmy od tego, że żadne ugrupowanie polskie w latach tuż poprzedzających konflikt, który niejako wisiał w powietrzu, a który potem nazwano Wojną Światową, w ogóle nie zakładało odzyskania niepodległości przez Polskę. To wszyscy, jak jeden mąż, uważali za nierealne. Różne opcje, czy też orientacje, dotyczyły czegoś zupełnie innego. Endecja na czele z Dmowskim uważała, że najkorzystniejsze dla Polaków będzie zjednoczenie wszystkich ziem polskich, a więc łącznie z Galicją, Wielkopolską itd., pod berłem cara Rosji, upatrując głównego wroga w Niemcach. Opcja pro-austriacka, bo i taka istniała, wyobrażała sobie Królestwo Polskie, odebrane Rosji, jako trzeci człon monarchii naddunajskiej. Piłsudski nie pasuje do żadnej z nich, ale o tym za chwilę.
Endecja w moim przekonaniu popełniła błąd w kalkulacjach, co wynikało z błędnej diagnozy sytuacji. Otóż Dmowski i jego koledzy wyobrażali sobie, że załatwią coś/ugrają na rzecz sprawy polskiej antyszambrując ministerstwa Petersburga, a później Paryża, czy nawet Waszyngtonu (Paderewski), czyli na drodze zakulisowych zabiegów. (Dokładnie w tym celu Dmowski pojechał do Tokio w 1904 r., aby wyjednać u Japończyków naciski na władze carskie w sprawie polskiej. Misja oczywiście skończyła się niepowodzeniem). Droga była skazana na niepowodzenie z jednego zasadniczego powodu: sprawy polskiej nie było, i długo nie miało być, na światowej „giełdzie”. Sprawa polska była czynnikiem betonującym relacje między Niemcami, Austro-Węgrami i Rosją, sojusznikami tej ostatniej z kolei była Wielka Brytania i Francja, które to państwa traktowały problem jako sprawę wewnętrzną sojusznika, a więc nie mogły nawet, gdyby chciały, wykorzystać sprawy polskiej w rozgrywkach z Państwami Centralnymi. Tego muru nie dało się przebić metodami perswazyjnymi; owszem, może tu i tam uprzejmie, albo i z udawaną uprzejmością, wysłuchiwano Dmowskiego z jego postulatami, ale nikt nie zamierzał zrobić niczego konkretnego.
Z kolei Piłsudski podszedł do problemu zupełnie inaczej, co zawarł w swoich pismach; dziwne, że jakoś nie funkcjonują one w obiegu. Przede wszystkim zauważył trzy okoliczności natury fundamentalnej:
I. tak długo, jak państwa zaborcze są między sobą zgodne, w sprawie polskiej nic się nie da zrobić,
II. spory, a nawet konflikty, między państwami zaborczymi zdarzały się już wcześniej, ale tym razem sytuacja jest całkowicie odmienna – dwóch słabszych, tj. Niemcy i Austro-Węgry, występują przeciwko najsilniejszemu i najgroźniejszemu. Konflikt Austria i Rosja przeciwko Prusom/Niemcom, nic do sprawy polskiej nie wnosił, podobnie konflikt Niemcy/Prusy i Rosja przeciwko Austrii. Teraz siły są mniej-więcej wyrównane,
III. wbrew hurra-optymistycznym nastrojom i opiniom propagandzistów, polityków, a nawet sztabowców Piłsudski uważał, że nadchodząca wojna nie będzie błyskawiczną, lecz długotrwałą wojną na wyczerpanie. Niezależnie od tego, kto wyjdzie z niej zwycięsko, obie strony będą na tyle osłabione, że będą bardziej skłonne do ustępstw w sprawie polskiej (jeszcze nie było mowy o niepodległości!). Ale tym bardziej będą skłonne do ustępstw, im większą siłę Polacy będą reprezentować W OSTATNIM DNIU WOJNY. Zresztą Komendant niejednokrotnie głośno mówił: "Mnie wojna nie interesuje, mnie interesuje ostatni dzień". To z kolei oznaczało, że Polacy muszą się organizować i tworzyć zalążki przyszłych sił zbrojnych. [Stąd Związek Strzelecki, Drużyny Strzeleckie itd.]. Chodziło o to, by w ostatnim dniu wojny Polacy dysponowali realną siłą w postaci formacji wojskowych, które zdążyły powąchać prochu. Ale z tego wynikał kolejny punkt: na kim, to znaczy, na którym państwie zaborczym, należy się oprzeć? Niemcom nie w głowie był (wtedy!) problem Polski, Rosja odpadała niejako z definicji, a zresztą trudno sobie wyobrazić, by władze carskie tolerowały pół-konspiracyjne organizacje działające na swoim terenie, pozostawała Austria, której władze wojskowe, łącznie z wywiadem, zainteresowały się możliwością wykorzystania organizacji polskich: raz do celów wywiadowczych, dwa – dla powołania pod broń nadprogramowych żołnierzy i to w dodatku ochotników!
I w tym momencie, pamiętając o punktach I-III, linia postępowania Piłsudskiego staje się całkowicie jasna, łącznie z jego woltami z dnia na dzień. Nie wypaliła sprawa z „pierwszą kadrową”, no to Legiony. Udało się doprowadzić do Aktu Dwóch Cesarzy (przy znacznej pomocy Węgrów, dlaczego, to inny temat) i utworzenia Królestwa Polskiego, zgoda, marionetkowego. Gdy Piłsudski zorientował się, że ze współpracy z Austrią już niczego więcej nie wyciśnie, zmienił orientację na Niemców, którzy zaczęli łakomym wzrokiem spoglądać na polskie "mięso armatnie". Gdy okazało się, że od Niemców też już się niczego więcej nie uzyska, sprokurował kryzys przysięgowy i dał się internować, co było jednoznacznym sygnałem o zmianie orientacji, odczytanym właściwie tam, dokąd był adresowany. POW, np. na Ukrainie, zaczęła współpracę z Ententą i dywersję antyniemiecką.
Co w tym czasie robił Dmowski? Ano w dalszym ciągu zanudzał francuskich interlokutorów swoimi dezyderatami. Inny jego kolega, brygadier Haller, doprowadził do unicestwienia korpusu pod Kaniowem. Było to potrzebne? Wątpię!
Owszem, pod wpływem Paderewskiego prezydent Wilson uwzględnił sprawę polską w swoich 14 punktach, ale… To już była przysłowiowa musztarda po obiedzie. Po Akcie 5 listopada 1916 r. rosyjski rząd tymczasowy musiał jakoś zareagować, a jeśli nawet uczynił to półgębkiem i mgliście, to wystarczyło, by sprawa polska została umiędzynarodowiona rozwiązując ręce Francuzom i Brytyjczykom. Wreszcie ostatecznym gwoździem do trumny rozbiorów było wymuszenie przez Niemców na bolszewikach anulowanie wszystkich traktatów sprzecznych z nowym ładem terytorialnym, tzn. po drugim traktacie brzeskim. Na długiej liście takich dokumentów traktaty rozbiorowe znalazły się na poczesnym, sto siedemdziesiątym którymś miejscu. [Dla przypomnienia: Piłsudski z Sosnkowskim siedzieli wtedy w Magdeburgu, działania, do których przyczynili się w poprzednich latach, toczyły się już własnym trybem przyjmując formę zaskakującą dla wszystkich: Niepodległość].
Obserwuj wątek
    • gandalph Z cyklu: mity polskie, cz. 8 06.09.13, 15:30
      Ad. 9: tzw. cud nad Wisłą:
      Bitwę warszawską, kulminacyjny punkt której przypadł na 15. sierpnia, nie wiadomo, dlaczego wieść gminna wyjmuje z szerszego kontekstu sztucznie wynosząc ją pod niebiosa i degradując w ten sposób znaczenie ofensywy znad Wieprza, która ruszyła w dniu następnym, zaś równie ważna bitwa niemeńska, 20.-29. września 1920 w ogóle nie funkcjonuje w świadomości. Natomiast bitwa pod Komarowem (31. sierpnia 1920), w której Armia Konna Budionnego została wyeliminowana jako czynnik zdatny do boju, chyba w ogóle się nie odbyła, jeśli by sądzić po wielu relacjach i wypowiedziach. Jedynym wytłumaczeniem wyparcia tego zdarzenia ze świadomości jest może to, że całkowite zniszczenie AK nie udało się tylko dlatego, że wyjątkowo nie popisała się inna "gwiazda" endecji, czy też jej bliska, mianowicie dowódca 2 DP, płk Żymierski, który miast pilnować oddziałów, pojechał na proszony obiad. W efekcie budionnowcy przejechali się po dowodzonej przez niego dywizji uchodząc na wschód.
      Nie będę rozwodzić się na temat wielu „teoryjek” głoszonych przez lata na temat tej wojny, bo zakończyły one ostatecznie żywot po publikacjach Grzegorza Nowika na temat radiowywiadu. Zajmę się tylko jednym, mianowicie sprawą autorstwa planu ofensywy znad Wieprza. Przeciwnicy Piłsudskiego utrzymywali przez lata, że był dziełem gen. Rozwadowskiego, inni, że generała Weyganda. Rzecz jasna, obie wersje są bezsensowne, generała Weyganda i innych doradców francuskich ledwie tolerowano w Warszawie, do tajemnic wojskowych dopuszczani nie byli. Co do Rozwadowskiego, to mógł on uczestniczyć, co najwyżej w końcowej fazie realizacji tego planu, który był przygotowywany od początku lipca 1920, gdy generał był w Paryżu, ale okoliczności uniemożliwiały jego realizację. Koncepcja pochodziła niewątpliwie od Piłsudskiego, ale… Każdy plan operacyjny należy przełożyć na setki i tysiące rozkazów do poszczególnych jednostek i służb. Tym jednak nie zajmuje się dowódca, od tego ma oficerów sztabowych, w tym sensie, i tylko w tym, są oni współautorami. Prawdziwym autorem jest jednak to, kto podaje koncepcję i bierze na siebie odpowiedzialność za ów plan. Tylko jeden człowiek wchodzi tu w grę, sam głównodowodzący.
    • jeepwdyzlu Dmowski Piłsudski 06.09.13, 17:48
      Nawet gdyby wojna inaczej się potoczyła - stawianie na konia chorego, starego i idącego za chwilę na kiełbasę - jest sporym błędem.
      Najpóźniej od 1905 roku było widać, że Rosja się chwieje a jej wewnętrzne kłopoty doprowadzą do dramatu.. Po co komu taki sojusznik, w dodatku żyjący złudzeniami?
      Opcja austryjacko niemiecka dawała oprócz nadziei narodowościowych - szansę na awans cywilizacyjny. Zatem Piłsudski postawił na silniejszego.
      Nie przewidział tylko jednego - że jako beneficjent Wersalu - samym swoim istnieniem ustawiamy się jako przyszły wróg Niemiec - nieważne od panującego tam układu politycznego. I skazujemy - na alians z Francją.
      Ale bądźmy sprawiedliwi - innej opcji nie było - zwłaszcza po Rewolucji...
      jeep
      • augenthaler Re: Dmowski Piłsudski 06.09.13, 17:53
        Mowie wam - załozcie ze 20 kont i zacznijcie udawac, ze tutaj dyskutujecie. 20 nowych nickow w waszych watkach bedzie robic wrazenie :D
      • gandalph Re: Dmowski Piłsudski 06.09.13, 19:30
        "Nie przewidział tylko jednego - że jako beneficjent Wersalu - samym swoim istnieniem ustawiamy się jako przyszły wróg Niemiec - nieważne od panującego tam układu politycznego. I skazujemy - na alians z Francją. "

        To jest konkluzja dość dyskusyjna, poza tym tak to wyszło i nie my mieliśmy w tym udział. Wreszcie, to nie z powodu Polski traktat wersalski był obraźliwy dla Niemiec. A do tego jeszcze na rok-dwa wcześniej nikt nie zakładał takiego przebiegu wypadków.
        A alians z Francją sam przez się nie był zły, rzecz w tym - z jaką Francją? Francja roku 1919, 1925 czy 1939 nie była już tą z jesieni 1918, nie mówiąc o wcześniejszej.
        • jeepwdyzlu Re: Dmowski Piłsudski 09.09.13, 12:23
          To jest konkluzja dość dyskusyjna, poza tym tak to wyszło i nie my mieliśmy w tym udział. Wreszcie, to nie z powodu Polski traktat wersalski był obraźliwy dla Niemiec.
          ------------
          Prawda, ale uważam, że po zakończeniu Powstań, odparciu bolszewików i ustabilizowaniu granicy - powinniśmy byli próbować się dogadywać z Niemcami. Powiem więcej - sukces Hitlera - jako reakcja na Wersal i kompromisy Republiki Weimarskie - był pochodną złej polityki Francji i Polski. Tak - nie my tą politykę wykreowaliśmy, ale nie musieliśmy być jej tak ważnym elementem. Gdzieś od połowy lat dwudziestych było jasne, że Francja przegina, a po Rapallo sytuacja w ogóle uległą odwróceniu. Porozumienie Niemcy- Rosja bolszewicka ponad naszymi głowami - dwóch bardzo osłabionych ale jednak potęg - zmieniało nasze geopołożenie.
          JUŻ WTEDY należało osłabiać izolację Niemiec - tak działały USA.
          Być może NSDAP nie zdobyłaby władzy. Albo - górę w niej wzięłyby bardziej umiarkowane nurty.
          Tłumaczę to tak: jednak dla Polaków Niemcy były głównym wrogiem, nie Rosja. Nie zauważyliśmy - jako społeczeństwo - co wyprawia tam partia bolszewicka. To było sterowane - czytałem ostatnio o Wielkim Głodzie na Ukrainie - w II Rp doskonale o tym wiedziano - zresztą na Zachód po chleb szły resztki całych wsi - niekiedy - mimo strzelania - z powodzeniem - do Polski dotarło KILKANAŚCIE tysięcy uciekinierów.
          I sprawę wyciszano - żeby zawrzeć z zsrs traktat - warty jak się okazało mniej niż papier na którym go zapisano....
          jeep
          • gandalph Re: Dmowski Piłsudski 11.09.13, 19:51
            „Prawda, ale uważam, że po zakończeniu Powstań, odparciu bolszewików i ustabilizowaniu granicy - powinniśmy byli próbować się dogadywać z Niemcami.”
            Masz rację, ale… 1. Musiałyby chcieć tego obie strony, tymczasem ani Polacy, ani Niemcy nie dojrzeli do tego. Przykład ze strony niemieckiej: traktat wersalski wymusił na Niemcach przyznanie krajom drugiej strony, a więc również Polsce, klauzuli największego uprzywilejowania. Ta działała do 1925 r. (mogę się mylić +/- 1 rok). Niemcy byli gotowi ją odnowić, ale za cenę zwrotu pewnych terenów na (naszym) zachodzie. Polska nie chciała o tym słyszeć, efekt – wieloletnia i wyniszczająca (obie strony) wojna celna aż do 1934 r.
            2. Kto, ze strony polskiej, miał do tego dążyć? Przecież jeszcze dzisiaj, w prawie 100 lat później, znaczna część społeczeństwa uważa Niemcy za głównego wroga. W dodatku wtedy rządziły różne Chjeno-Piasty i inne miernoty (jak to określił Tymothy Snyder, skądinąd bardzo przychylny Polsce). Przeważająca większość społeczeństwa nie zaznała okropieństw bolszewizmu i była obojętna na doniesienia stamtąd, natomiast była wręcz przewrażliwiona w kwestiach niemieckich. To wiązało ręce rządzącym, nawet, gdyby sami uważali inaczej (a nie uważali). Ludzie kompletnie nie rozumieli Rosji carskiej, a co dopiero ZSRR i bolszewizmu.
            Francja…
            Kraj nad Sekwaną lat 20-ych XX w. był już tylko cieniem siebie z lipca 1914. Był jak maratończyk, który wprawdzie ukończył bieg, ale linię mety minął na czworakach z amerykańską kroplówką w … . W dodatku wkrótce po wojnie odeszło całe pokolenie postaci takich jak marszałek Foch czy premier Clemenceau. Ich miejsce zajęły miernoty, a w latach 30-ych - krętacze i sprzedawczyki. Cała polityka Francji międzywojennej polegała na rozstawianiu swoich pionków na mapie Europy, aby przypadkiem nie wkręcił się tam ktoś inny, przy czym traktowała państwa niby-to-sprzymierzone nie jako sojuszników, lecz jako klientów. Ale endecja i jej sojusznicy była zapatrzona w "gwiazdę Franków". Dlatego pytam, kto miał przeorientować politykę Polski? (A czas był na to maksymalnie do 1936-7 r.).
            A propos paktu o nieagresji z Sowietami… Akurat jestem w trakcie lektury książki na temat dyplomacji sowieckiej lat międzywojennych. Tam istniała frakcja jastrzębi, łącznie z Litwinowem (!), która nie chciała tego paktu. Polsce ten pakt był potrzebny po to, by móc spacyfikować stosunki z… Niemcami. I właśnie z tego powodu, słusznie czy nie, puszczano mimo uszu wieści o wielkim głodzie na Ukrainie.
            • jeepwdyzlu Re: Dmowski Piłsudski 12.09.13, 10:12
              ależ właśnie po naszej stronie zrozumienie konieczności dogadania się z Niemcami istniało.
              Pomysł eksterytorialnej autostrady był nasz, polski!

              www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/53/1/autostrada-przez-korytarz-niezrealizowany-projekt.html
              Już pod koniec lat 20 tych, kiedy byliśmy militarnie od Niemiec silniejsi - były w Polsce siły, wiedzące, że sytuacja jest przejściowa. Stąd prace studialne - mniej czy bardziej realne.
              Tak - masz rację - antyniemieckie nastawienie było za silne.
              Nie zmienia to sytuacji, że elity II RP popełniły błąd, sądząc, że Polska przetrwa pomiędzy Niemcami a Rosją bez sojuszu z którymś z nich. I opierając bezpieczeństwo o Francję.
              jeep
              • gandalph Re: Dmowski Piłsudski 13.09.13, 11:34
                "Nie zmienia to sytuacji, że elity II RP popełniły błąd, sądząc, że Polska przetrwa pomiędzy Niemcami a Rosją bez sojuszu z którymś z nich. I opierając bezpieczeństwo o Francję. "

                Nie odsądzałbym ich od czci i wiary. Już Piłsudski snuł rozważania typu: "Siedzimy na dwóch stołkach, ciekawe, z którego spadniemy najpierw". Piłsudskiego zabrakło, a następcy za długo zajmowali się wewnętrznym przemeblowaniem obozu sanacyjnego, przy okazji odsuwając na boczny tor tych, którzy mieli zdolność do pogłębionej refleksji, jak Sławek. Ale też nie mieli wpływu na słabość i niezdecydowanie Francji, z jej efemerycznymi rządami, tzw. frontem ludowym, w dodatku mamionych mirażami tzw. współpracy z ZSRR. Już choćby to ostatnie prowadziło do rozluźnienia więzów z Francją. Zastanawiam się także, na ile kierownictwo II RP było świadome podskórnej, złowrogiej polityki Roosevelta, konsekwencji wydarzeń na Dalekim Wschodzie na politykę mocarstw europejskich i parę innych jeszcze takich.
                Oczywiście, zdecydowanie zabrakło studzenia opinii publicznej w kwestiach niemieckich...
              • olkusz11 Piłsudski tylko zdrajca i hamulcowy 18.09.13, 20:13
                Aż ręce opadają jak czytam, że ktoś twierdzi:" Opcja antywschodnia Piłsudski, opcja antyzachodnia Dmowski". Prawda jest taka, że: " Opcja antywschodnia Rozwadowski, opcja antyzachodnia Dmowski". Kult Piłsudskiego był pomysłem Hansa Franka tłumaczącym eksterminację polskiej inteligencji. Nie Piłsudski, ale T. Rozwadowski walczył o Lwów( gdyby słuchał głupca, to " Humań by się schował"), Warszawę, Śląsk, Wielkopolskę. Piłsudski dokonał " zbrodni" na planie T. Rozwadowskiego by zająć Kowno i Kłajpedę, która stałaby się drugim Gdańskiem, dzięki czemu można byłoby wprzęgnąć Starolitwinów w kampanię wrześniową i nie byłoby klęski wrześniowej. Jako agent chciał wywołać w 1914r powstanie by Rosja będąc zajęta jego tłumieniem zawiesiła broń z Niemcami, które rozprawiłyby się z Francją tak jak to było w 1871r..Nie dopuścił Piłsudski legionów amerykańskich nadesłanych przez Rozwadowskiego na front bolszewicki. Sprzedał Czechosłowację Niemcom w 1934r.. Francja odpowiedziała na to spisując Polskę na straty podpisując w 1935r. antyniemiecki sojusz francusko- rosyjski. Sytuacja na wschodzie była fatalna. Jednym z najcięższych błędów Piłsudskiego było nazwanie stalinizmu lewicą. Stalinizm był prawicą. Wówczas dałoby się uratować Lwów i Wilno, ale na przeszkodzie była sprawa Linii Curzona, która była owocem rozumu Piłsudskiego. Rozwadowski jako jedyny sprzeciwił się Linii Curzona. Rozwadowski w 1928r. przewidział rychłą równoczesną inwazję niemiecką z sowiecką, która miałaby się wydarzyć za 7 lat, a Piłsudskiemu marzyła się wspólna polsko- niemiecka inwazja na Rosję. Wstrzymał polonizację Kresów, zalał Polskę żydostwem etc. Zlikwiduję PO,PIS,RP,KNP,SP,RN..jako KRÓL(Youtube)
                • gandalph To jest forum Historia a nie Phantasy 18.09.13, 20:40

      • kris.tofus Re: Dmowski Piłsudski 09.09.13, 14:33
        jeepwdyzlu napisał:
        Nie przewidział tylko jednego - że jako beneficjent Wersalu - samym swoim istnieniem ustawiamy się jako przyszły wróg Niemiec - nieważne od panującego tam układu politycznego. I skazujemy - na alians z Francją.

        - tyś chyba ocipiał do reszty z tymi swymi wywodami,beneficjent,który swą NIEPODLEGŁOŚĆ odzyskał po upływie ponad wieku ma być wrogiem Niemiec,a z czegóż ten twój wniosek wypływa ?
        Wolność Polski i Polaków wypływała z praw naturalnych Narodu Polskiego do owej Wolności i nic nie miała wspólnego z jakąkolwiek wrogością do kogokolwiek,a to właśnie Niemcy stanęli na pozycji wroga wolnej polskości,a niby kto Niemcom to prawo do negowania polskiej Wolności przypisał ?
        I niby dlaczego oni,ci Niemcy,mieliby uważać Polaków za swych wrogów,czyżby jedynie dlatego,że odzyskali swą Narodową niepodległość ?
        Czy Polacy odzyskując swe Państwo likwidowali Niemcom niemieckie,ich państwo pozostało,wszak mieli się gdzie pomieścić.
        • jeepwdyzlu nie ocipiałem 09.09.13, 14:53
          i grzeczniej proszę !
          Wiele narodów nie ma swoich państw - np Kurdowie, których jest więcej niż Polaków.
          jak powstanie ich Państwo - wynikające jak twierdzisz z praw naturalnych - to stanie się wrogiem Iraku czy Turcji.

          Podobnie Polska - powstałą nie w wyniku sprawiedliwości dziejowej - ale przegranej wojny przez WSZYSTKIE państwa które rozebrały Rzeczpospolitą.
          Tylko dlatego że Francji opłacało się mieć sojusznika po wschodniej stronie Niemiec, a Rosja zajęta pożogą rewolucyjną była za słaba, a Austria przestała istniec jako imperium - udało się nam odzyskać niepodległość. To był BARDZO SZCZĘŚLIWY dla nas zbieg okoliczności.
          I natychmiast - okazało się że dookołą mamy samych wrogów. Rosję, Czechy, Litwę i oczywiście Niemcy.
          Z czego mieli być zadowoleni?
          Że odcięto znaczną część ich terytorium? Że zabrano Gdańsk? Że nie mają Górnego Śląska?

          Przypomnę, że Niemcy nie byli winni wybuchu I Wojny i zostali potraktowani w Wersalu w sposób skandaliczny. Pisze o tym wielu polskich historyków, więc się tak nie zaperzaj!
          Tak - byliśmy beneficjentem, ale wrogość Niemiec była zrozumiała. Uważam, że powinniśmy byli ją rozbroić...
          jeep
          • kris.tofus Re: nie ocipiałem 11.09.13, 07:09
            jeepwdyzlu napisał:


            > Tak - byliśmy beneficjentem, ale wrogość Niemiec była zrozumiała. Uważam, że po
            > winniśmy byli ją rozbroić...
            > jeep

            - no,ja to rozumiem,żeby żyć mógł jeden to drugi musi zginąć,jednak ten drugi wcale nie musi się na to godzić,bo każdy ma prawo do swojego własnego życia,niby dlaczego ma jakiś Niemiec decydować jak ma żyć Polak.
            Kurde,do Kurdów przyrównujesz Polaków,a czemu nie odwrotnie ?
            Wiesz co ci powiem,idż ty w buraki ze swymi poglądami,a możeś ty Niemiec jaki ?
            No to bym cię wówczas zrozumiał.

            Uważam, że powinniśmy byli ją rozbroić... - dobrze uważasz,wszystkie miny niemieckie należy rozbroić,aby nie było powtórki z HISTORII i dziś to w miarę skutecznie robimy,tylko ciekawe co z tej roboty wyniknie,a ciekawe jest z tego powodu,gdyż Niemcy nadal myślą,że są WIELKIMI NIEMCAMI,a nie jest to żadną prawdą,bo oni są wielcy tylko dlatego,że Polacy się na to godzą i inni także.
            Wielkość Niemiec Europejczycy budują,a Niemcy jedynie są tej budowli BENEFICJENTAMI.

            • jeepwdyzlu ty rusek jesteś 11.09.13, 09:23
              ,gdyż Niemcy nadal myślą,że są WIELKIMI NIEMCAMI,a nie jest to żadną prawdą,bo oni są wielcy tylko dlatego,że Polacy się na to godzą i inni także.
              Wielkość Niemiec Europejczycy budują,a Niemcy jedynie są tej budowli BENEFICJENTAMI.
              ---------------------
              no właśnie
              wyszło szydło z worka
              pomijam jakość dyskusji z tobą i twój nieporadny jezyk
              ale widać, że ty nie myślisz, nic nie wiesz, masz tylko emocje
              o współczesnych Niemcach i Niemczech nie masz zielonego pojęcia, pewnie u nich nigdy nie byłeś...
              Alternatywy są dwie: albo z Niemcami w Europie, albo bez Niemców w Azji.
              Tak było kiedyś, tak jest dziś.
              Ja jestem Europejczykiem a ty jak widać - Azjatą.
              Chcesz się wkomponować w pomysły Moskwy na Polskę - twoja marna sprawa.
              Jedni myślą, drudzy są kacapskimi pachołkami...
              jeep
              • kris.tofus nie Rusek a Słowianin - 13.09.13, 13:19
                jeepwdyzlu napisał:

                > ,gdyż Niemcy nadal myślą,że są WIELKIMI NIEMCAMI,a nie jest to żadną prawdą,bo
                > oni są wielcy tylko dlatego,że Polacy się na to godzą i inni także.
                > Wielkość Niemiec Europejczycy budują,a Niemcy jedynie są tej budowli BENEFICJEN
                > TAMI.
                > ---------------------
                > no właśnie
                > wyszło szydło z worka
                > pomijam jakość dyskusji z tobą i twój nieporadny jezyk
                > ale widać, że ty nie myślisz, nic nie wiesz, masz tylko emocje
                > o współczesnych Niemcach i Niemczech nie masz zielonego pojęcia, pewnie u nich
                > nigdy nie byłeś...
                > Alternatywy są dwie: albo z Niemcami w Europie, albo bez Niemców w Azji.
                > Tak było kiedyś, tak jest dziś.
                > Ja jestem Europejczykiem a ty jak widać - Azjatą.
                > Chcesz się wkomponować w pomysły Moskwy na Polskę - twoja marna sprawa.
                > Jedni myślą, drudzy są kacapskimi pachołkami...
                > jeep


                - zatem bliżej mi do tego Ruska,jak to mówisz.
                Azjatyckiego pochodzenia się nie wypieram,bo jeśli o mnie,jako Słowianina chodzi,musiałbym się zaprzeć swego pochodzenia.
                Nie wiem o czym myślisz wyzywając mnie od kacapskiego pachołka.
                A co,może żle by było gdyby rosyjscy Słowianie byli członkami Naszej Wspólnej Europy ?
                Może dla Niemców,a dla Polaków wszystko jedno,tak czy siak pachołkiem pozostanie.
                Zatem wolę być tym pachołkiem u brata Słowianina,aniżeli służyć obcemu Germańcowi.
                A jeśli mordować mnie będą to obaj są w tym równo doskonali.

                > Alternatywy są dwie: albo z Niemcami w Europie, albo bez Niemców w Azji.
                > Tak było kiedyś, tak jest dziś


                - a ja uważam,że jedna,i z Niemcami,i z Rosjanami musi się budować tę wspólną Europę,wszystko należy robić,aby Rosjan do Europy przyciągać,i tu widzę bardzo poważną szansę dla Polski w tym względzie,no ale czy Niemcy na to się będą godzić,to jest problem,będą się bać rosyjskiej konkurencji w tejże Europie.
                Ale my w niej po to jesteśmy,żeby problemy rozwiązywać,Niemca ugłaskać,a jak się nie da no to go przymusić.
                Ja mam pomysły Polski na Rosję,a nie jak ty mówisz odwrotnie.
                • jeepwdyzlu Re: nie Rusek a Słowianin - 13.09.13, 14:47
                  a ja uważam,że jedna,i z Niemcami,i z Rosjanami musi się budować tę wspólną Europę,wszystko należy robić,aby Rosjan do Europy przyciągać
                  -----------
                  Nie da się.
                  Rosja od 300 lat dryfuje do Europy, ale uważa się za hegemona od Bałtyku do Dardaneli. A strefę bezpieczeństwa widzi wraz ze Skandynawią i Grecją.
                  Popatrz na wojnę zimową z 1940.
                  Zobacz jak Stalin ograł Churchila i wraz z FRD w Jałcie podzielili na pół świat.
                  Rosjanie mają ambicje imperialne.
                  Własnie to teraz pokazują grając USA na nosie i wysyłając na Morze Śródziemne okręty.
                  Taki partner nie wejdzie do Unii jak my czy Holandia. To nie wchodzi w grę.
                  Dlaczego? Bo Unia to podzielenie się władzą. To wspólne regulacje. To kompromisy.
                  Niemcy - mimo, że w Unii największe - rozumieją to. Rosja - nie zrozumie nigdy.
                  Pomijam rozbieżności w prawie, mentalności, systemach bankowych, drogowych, alfabecie...
                  Najważniejsza jest rosyjska mentalność. Oni uważają się za Bizancjum. Są panami świata. Decydują o losach prawie że kontynentów...
                  Jakieś tam interesy Polski czy Cypru?
                  Żarty jakieś.

                  Zatem kris jesteś skrajnie naiwny - żeby użyć określenia bardzo delikatnego.
                  jeep
                  • kris.tofus Re: nie Rusek a Słowianin - 14.09.13, 07:25
                    jeepwdyzlu napisał:


                    > Nie da się.

                    - nie ma rzeczy niemożliwych,tylko chcieć się musi.Uważam,żeże kiedyś wszyscy do tego dojrzeją,Rosjanie także,jak im się gaz kończył będzie i ropa.

                    > Rosja od 300 lat dryfuje do Europy, ale uważa się za hegemona od Bałtyku do Dar
                    > daneli. A strefę bezpieczeństwa widzi wraz ze Skandynawią i Grecją.


                    - hmm,czyżby tylko Rosja,a Anglia,Francja,Niemcy,Turcja,Japonia ? takie były czasy i moda na "imperia".

                    > Popatrz na wojnę zimową z 1940.
                    > Zobacz jak Stalin ograł Churchila i wraz z FRD w Jałcie podzielili na pół świat
                    > .


                    - ograł ? dziwnie to zabrzmiało,Churchil dałby się ograć,nie bądż naiwny,to była gra INTERESÓW wzajemnych.
                    Ale na marginesie sprawy może i dobrze się stało,bo Polacy po tych półwiecznych cierpieniach w komunistycznym systemie dzisiaj mają jakie takie Państwo,a nie krainę przywiślańską.

                    > Rosjanie mają ambicje imperialne.

                    - było,minęło,jak u innych,a dzisiaj bronią swoich ineresów,tak jak robią inni.

                    > Własnie to teraz pokazują grając USA na nosie i wysyłając na Morze Śródziemne o
                    > kręty.


                    - no właśnie,a co tam robią te amerykańskie okrety ?

                    > Taki partner nie wejdzie do Unii jak my czy Holandia. To nie wchodzi w grę.
                    > Dlaczego? Bo Unia to podzielenie się władzą. To wspólne regulacje. To kompromis
                    > y.


                    - no właśnie w tym tkwi problem,UN-ia dzieli się władzą,ale jest "prezes" rządzący incognito,Polakom to może zwisać jak to się mówi,po latach doświadczeń "dobrosąsiedzkich",no ale dwóch "prezesów" to fakt,za wiele.
                    Zatem zlikwidować należy funkcję "prezesa" i wybierać prawdziwego demokratycznego prezydenta, z pełnią władzy w swych rękach,poprzez przedstawicieli Państw,którzy dysponowaliby ilością głosów proporcjonalną do ilości mieszkańców tegoż Państwa.


                    > Niemcy - mimo, że w Unii największe - rozumieją to. Rosja - nie zrozumie nigdy.
                    > Pomijam rozbieżności w prawie, mentalności, systemach bankowych, drogowych, alf
                    > abecie..
                    .

                    - rozumieją i owszem,bo najlepiej na tym wychodzą.

                    > Najważniejsza jest rosyjska mentalność. Oni uważają się za Bizancjum. Są panami
                    > świata. Decydują o losach prawie że kontynentów...
                    > Jakieś tam interesy Polski czy Cypru?
                    > Żarty jakieś.


                    - nie jestem w Rosjanach zakochany,bo dali nam popalić nie raz dokładnie,a zwłaszcza w poprzednim wieku,no ale,słyszałem,że za panów Świata to uważali się Niemcy.
                    Cóż Rosjanie,kraj wielki,ale właściwie to zimna Syberia,a jak by takimi panami być chcieli,to by sobie pozostawili tę Alaskę.

                    > Zatem kris jesteś skrajnie naiwny - żeby użyć określenia bardzo delikatnego.

                    - naiwny,a czemuż to ? jedynie marzyciel i tyle,jednak bez marzeń marne jest życie,no i często marzenie się spełnia.

                    kris
                • gandalph Rosja a reszta świata 13.09.13, 18:44
                  Rosja to nie kraj, lecz stan umysłu

                  Tak mówi powiedzenie, które od czasu do czasu można usłyszeć. Jest trochę przesadzone, ale tylko trochę!
                  Najpierw uwagi wstępne:
                  Podstawową słabością nauczania szkolnego historii jest to, że uczeń otrzymuje jej obraz punktowy, przykładowo:
                  Chrzest Polski – bitwa pod Cedynią - zjazd gnieźnieński - koronacja Bolesława Chrobrego - testament Bolesława Krzywoustego - Łokietek ukrywający się w Ojcowie - bitwa pod Płowcami itd. itp. aż po Targowicę i III rozbiór Polski, i dalej aż po czasy współczesne. To nie tylko jest wściekle nudne, bo zwykła pamięciówka, to jeszcze w dodatku przedstawia całkowicie fałszywy obraz przeszłości, że nie wspomnę o jej konsekwencjach dla teraźniejszości. Nie uczy się bowiem ani związków między faktami, ani szerszego ich kontekstu. Inaczej mówiąc, równie ważny jest, a nawet ważniejszy przekrój poprzeczny i przekrój podłużny, czyli np.: co działo się równolegle w krajach ościennych choćby w dobie bitwy grunwaldzkiej, oraz jak dany problem ewoluował w czasie, czyli przed… i po… To oznacza ni mniej, ni więcej niekończącą się układankę w przestrzeni i czasie, coś na kształt mega-puzzli, z tą różnicą, że w puzzlach wiemy, jaki ma powstać obrazek. Tu przeważnie nie wiemy nic, bo ten obrazek ma się dopiero wyłonić z multum strzępów informacji. Dodatkowa trudność polega na tym, że nigdy nie wiadomo, czy mamy komplet klocków (praktycznie nigdy nie mamy!) oraz czy wszystkie klocki są z jednego kompletu. Ponadto, jeśli jakiś klocek nie pasuje do reszty, to nie oznacza, że to on jest błędny, lecz wręcz przeciwnie – może być i tak, że resztę obrazka powinniśmy układać od nowa.
                  Jeżeli już mowa o recytowaniu na wyrywki dat, jak to się dzieje w szkole, to KAŻDY mieszkaniec Europy Wsch., obudzony o północy powinien wyśpiewać dwie daty: „1552” – podbój Chanatu Kazańskiego przez Moskwę, „1554” – podbój Chanatu Astrachańskiego przez Moskwę. Dlaczego? Z jednego zasadniczego powodu: od tego momentu na ponad 300 lat Rosja pozbyła się przeciwników na wschodzie, całą potęgę mogła zwrócić na zachód. [Sytuacja zmieniła się dopiero u progu XX w., gdy pojawiła się Japonia, a zwłaszcza po II W. Św., gdy pojawiły się rosnące w siłę Chiny. I to właśnie Kraj Środka będzie tym czynnikiem, który przesądzi o być-albo-nie-być Rosji, o ile ona sama nie zabierze się ostro do roboty]. Tymczasem Rosja po dziś dzień tkwi w koleinie cywilizacyjnej, w którą wdepnęła 600-700 lat temu, i nawet zdaje się nie uświadamiać sobie, że zmierza ku przepaści. Ta ścieżka cywilizacyjna to kilka zesztukowanych ze sobą sznurków: „zbieranie ziem ruskich”, zapoczątkowane programowo przez Iwana III, „wyrąbywanie drogi do morza” zapoczątkowane przez Iwana IV z późniejszymi prowizoriami w rodzaju panslawizmu i tzw. „rewolucji światowej”. Hasła się zmieniają, ale doktryna pozostaje – Rosja po dziś dzień szuka dostępu do morza, którego nie ma! (Niech nikogo nie myli mapa). Efekt jest taki, że Rosja urosła w sensie terytorialnym, ale na tej zasadzie, że zeżarła więcej niż była w stanie strawić; Syberii do dzisiaj nie zagospodarowała, a przecież była już na Alasce, o czym mało kto pamięta, że nie wspomnę o Kalifornii, o czym pamiętają tylko niektórzy. To jest hydra o olbrzymiej paszczy, bardzo małym mózgu i krótkiej kiszce. Ona musi żreć, bo inaczej zdechnie. To jest logika wspomnianej wyżej koleiny cywilizacyjnej, o czym piszę na zasadzie refleksji na zimno, bez żadnej megalomanii czy innych podobnych. Rosji łatwiej jest capnąć kawałek terytorium sąsiada (vide zamiana sokalskiego węgla na nieużytki pod Ustrzykami Dolnymi w 1951r.) niż zagospodarować własne terytorium. I jest w tym jakaś, niestety obłąkańcza logika. Gdy w latach międzywojennych Sowieci forsownie rozbudowywali Karelię, napotkali na barierę nie do przebrnięcia: brak węgla. Wożenie go z Donbasu mijało się z celem, bynajmniej nie z powodu kosztów. Chodziło o to, że dla przewiezienia jednego "wahadła" z węglem połowę węgla spalały lokomotywy. (1400 km Murmańsk-Leningrad + co najmniej drugie tyle do Donbasu). Jak Sowieci to rozwiązali? Wykupili kopalnię na norweskim Spitsbergenie! Transport morski był i jest znacznie wydajniejszy. To tylko jeden przykład na to, dlaczego Rosja stale zerka wokół, co by tu capnąć, idąc po linii najmniejszego oporu.
                  Rosja jest krajem niekompatybilnym z resztą świata! Ta teza powinna być dla każdego oczywista. Dlatego Rosja nie wejdzie ani do Unii, ani do NATO, bo podstawą funkcjonowania tych organizacji jest kompromis: „do ut des”, Rosja tego nie uznaje, dla niej liczy się tylko: "wszystko lub nic”, dlatego nie nagnie się do tego, by stosować się do reguł jednakowych dla wszystkich.
                  I ostatnia sprawa: w naszej historii przynajmniej dwukrotnie traciliśmy suwerenność za przyczyną Rosji-sojusznika. Pytanie: kogo bardziej się obawiać – Rosji-wroga czy Rosji-sojusznika?
                  • gandalph Jeszcze jedno: 13.09.13, 20:06
                    Jako materiał do przemyśleń proponuję "10. Za kulisami PRL-u, Józef Czyrek, kto zburzył mur" na YouTubie:


                    Dawny minister SZ z czasów PRL wyjaśnia, kto i kiedy wymyślił zjednoczenie Niemiec. Uprzedzając fakty dodam, że był to pomysł Amerykanów ok. 1986-7. Była to epoka, gdy gospodarkę amerykańską dławiła jeszcze stagflacja, bo końska kuracja Reagana jeszcze nie przyniosła efektów. Amerykanie nie mogli sobie nijak poradzić z ekspansją niemiecką. Wymyślili w związku z tym, że zjednoczenie Niemiec spowoduje, że Niemcy będą mieli zajęcie na długie lata i to ich spowolni (oczywiście wzmocni, ale dopiero w dłuższej perspektywie). Minęło już 20 lat od zjednoczenia, Niemcy Zachodnie wpompowały biliony DM w reaktywowanie landów wschodnich. Ale właśnie... Minęło ponad 20 lat i prędzej czy później Niemcy będą jeszcze silniejsi. Dlatego pytam, czy stawiać na zdrowiejącego konia, czy na starą chabetę, trawioną zamordyzmem, korupcją, bandytyzmem, HIV-em i alkoholem?
                    • kris.tofus Re: Jeszcze jedno: 14.09.13, 07:50
                      starą chabetę, trawioną zamordyzmem, korupcją, bandytyzmem, HIV-em i alkoholem?

                      -chabętę się odkarmi,zamordyzm,a gdzie go nie ma ?,korupcja ? no właśnie musi być ten korumpujący z walizką pieniędzy pobranych w " dojczebanku ",specami od bandytyzmu byli ci zza Odry także,lepszymi od tych zza Buga,o HIV-ie to się dowiedziałem kiedy otwarto zachodnie granice,alkohol normalka skoro tam zimno jak na Syberii,więc rozgrzać należy duszę i ciało,ale dlaczego piją Niemcy to tego nie mogę zrozumieć.

                      Widzę,że piekielnie nie cierpisz tych Ruskich,musieli ci nieżle dać w doopę,no cóż gdyby nie Rusek,to Niemcy byłyby WIELKIE.
                      • sjs2011 Re: Jeszcze jedno: 14.09.13, 08:50
                        ,no cóż gdyby nie Rusek,to Niemcy byłyby WIELKIE.
                        Gdyby nie Niemcy to CCCP sięgałby do Gibraltaru a o internecie to by nikt nie wiedział
                        Każdy list pisany na reglamentowanym papierze czytał by cenzor
                        a Niemcy są dziś Wielkie
                        i to dobrze, że większość naszego handlu jest ze stabilnymi gospodarczo Niemcami a nie Rosją która nie dość, że niestabilna to jakieś naciski polityczno-gospodarcze bez sensu czyni co jakiś czas
                      • gandalph Całkowicie błędna diagnoza 14.09.13, 11:38
                        "Widzę,że piekielnie nie cierpisz tych Ruskich,musieli ci nieżle dać w doopę,"

                        Serce mówi: Rosja do wspaniały kraj, z piękną przyrodą, o wspaniałej muzyce, literaturze, balecie...
                        Rozum mówi: Cóż z tego, skoro wszelkimi porami wyłazi z niej jak nie wstrętna morda mużyka, to pysk lokalnego satrapy, albo łapa skorumpowanego urzędnika, a nad wszystkim unosi się car-Putin. Żeby daleko nie szukać, jak na zawołanie, na głównej stronie GW:

                        Rosja blokuje tiry. Niezgodnie z konwencją ONZ


                        Nie pierwszy to ani ostatni wyczyn. I ty chcesz ich w Europie?
                        To, o czym pisałem wcześniej, to zimna kalkulacja!
                        • jeepwdyzlu Re: Całkowicie błędna diagnoza 14.09.13, 12:58
                          Widzę,że piekielnie nie cierpisz tych Ruskich,musieli ci nieżle dać w doopę,
                          ----------
                          Bardzo lubię Rosjan.
                          Nie cierpię ich państwa.
                          jeep
                          • gandalph Re: Całkowicie błędna diagnoza 14.09.13, 14:03
                            jeepwdyzlu napisał:

                            " -Wania, co by zrobił, jak by został carem, a?
                            - Ukradłby sto rubli i uciekł!
                            "

                            To jest filozofia rządzenia Rosją od 700 lat.

                            > Bardzo lubię Rosjan.
                            > Nie cierpię ich państwa.
                            > jeep
                            Właśnie! Rosjanie nawet nie zdają sobie sprawy z tego, jak olbrzymi kapitał sympatii do nich się marnuje! A dlaczego? Bo rządzą nimi różne Iwany o mentalności jak na wstępie.
                  • kris.tofus Re: Rosja a reszta świata 14.09.13, 07:38
                    piszesz:

                    Najpierw uwagi wstępne:
                    Podstawową słabością nauczania szkolnego historii jest to, że uczeń otrzymuje jej obraz punktowy, przykładowo:
                    Chrzest Polski – bitwa pod Cedynią - zjazd gnieźnieński - koronacja Bolesława Chrobrego - testament Bolesława Krzywoustego - Łokietek ukrywający się w Ojcowie - bitwa pod Płowcami itd. itp.


                    - ale to jest jedynie elementarz do historii dla " pierszoklasistów " w którejś tam klasie szkoły podstawowej,t.zw.PRELUDIUM do następnych lekcji na wyższym poziomie.
                    Przecież nie można tak na dzieńdobry mówić dzieciakom,że Polaków w Katyniu wymordowali Niemcy.
                    • gandalph Re: Rosja a reszta świata 14.09.13, 10:39
                      "Przecież nie można tak na dzieńdobry mówić dzieciakom,że Polaków w Katyniu wymordowali Niemcy."

                      Przecież to w ogóle nie o to chodzi, niczego nie zrozumiałeś.
                      • kris.tofus Re: Rosja a reszta świata 15.09.13, 08:46
                        gandalph napisał:

                        > "Przecież nie można tak na dzieńdobry mówić dzieciakom,że Polaków w Katyniu wym
                        > ordowali Niemcy."
                        >
                        > Przecież to w ogóle nie o to chodzi, niczego nie zrozumiałeś.

                        Efekt jest taki, że Rosja urosła w sensie terytorialnym, ale na tej zasadzie, że zeżarła więcej niż była w stanie strawić; Syberii do dzisiaj nie zagospodarowała, a przecież była już na Alasce, o czym mało kto pamięta, że nie wspomnę o Kalifornii, o czym pamiętają tylko niektórzy.

                        - może nie wiem,ale się domyślam,że nie cierpisz Rosji,bo większa jest od Niemiec,Polaków nie lubisz bo nie są protestantami,a Syberię to byś zagospodarował na własny sposób,tylko ciekawi mnie jak byś po niej jeżdził swym
                        MERCEDESEM ?
                        Już próbowali ci co tak nie cierpią Rosji ją zagospodarować po swojemu nie raz w historii to jak się im jenerał Morozow dobrał do skóry to w podskokach tę Rosję opuszczali.
                        Jedyna szansa,żebyś tam w tejże Rosji rządził zza berlińskiego biurka,to musisz z Rosjanina zrobić "murzyna",ale to raczej ci się nie uda,bo on ten kandydat na "murzyna"może użyć bombki "choinkowej" jedynie celem odstraszenia tego kogoś kto z Rosjanina zechciałby zrobić "murzyna".

                        • gandalph Już ci pisałem, co sądzę o twoich zdolnościach 15.09.13, 11:35
                          diagnostycznych. Teraz to potwierdziłeś.
                          Można być wielbicielem Rosjan i nienawidzić Rosji. Wielu tak ma! A fani Rosji biorą się stąd, że oni jej po prostu nie rozumieją.
                          I na odwrót: można nie przepadać za Niemcami, ale trzeba umieć docenić choćby ich zdolności organizacyjne.
                          Co do Polaków... Tu nie chodzi o kwestie wyznaniowe, Polacy en gros mają parę cech wkurzających i dlatego, jeśli krytykuję Polskę i Polaków, to właśnie z tego powodu:
                          a) anarchizm,
                          b) chłop-żywemu-nie-przepuści,
                          c) warcholstwo,
                          d) moje-je-najmojsze,
                          e) sąd-sądem,-a-sprawiedliwość-musi-być-po-naszej-stronie,
                          f) gdzie-dwóch-Polaków,-tam-trzy-partie
                          g) nie,-bo-nie,
                          itd.
                          • kris.tofus nieco przesadzasz,ale... 17.09.13, 15:07
                            ...nie o to mi chodzi.
                            Gdybyś przez ponad wiek siedział pod cudzą "czapką" też byś miał złamaną psychikę.
                            Wszak w owych czasach im gorzej czyniłeś dla władzy tym lepiej sobie robiłeś,nawet gdy ta władza ci dała michę zacierki a ty ją wylałeś do kibla i mimo,że byłeś potem głodny przez tydzień,ale szczęśliwy za to przez miesiączek cały.
                            Dziś nam to jeszcze w genach zostało,jednak stopniowo się zmienia,ale musimy być pewni tego,że władza w Polsce jest w rękach Polaka.
                            A wychodzi na to,że nie jest tak do końca,Polska niby istnieje ale też nie tak za bardzo.
                            I jest i jej nie ma,zależy jak się na nią patrzy.
                            Zatem zaś nam się odzywa ta nasza polska "zboczona" psychika.
                            A czym była komuna dla tej psychiki ???
                            A co by nie mówić,miast zniknąć z polskiej psychiki ona się nażarła i zniknąć nie ma zamiaru i nie zniknie,skoro przetransferowała się na kapitalizm,natomiast zwykły Polak jak był tak pozostał "zboczonym".
                            • gandalph Re: nieco przesadzasz,ale... 17.09.13, 17:27
                              "Z Niemcami ryzykujemy naszą niepodległość, którą będziemy starali się odzyskać. Z Rosją ryzykujemy nasze dusze", tak powiedział Beck przed wojną i to święta prawda, nie dlatego, że tak powiedział Beck, lecz dlatego, że tak wynika z doświadczeń historycznych.
                              Patriotyzm nie polega na pudrowaniu ani lukrowaniu własnej przeszłości, wręcz przeciwnie, na ostrej krytyce, nawet przesadzonej, choćby po to, by nie popełnić po raz drugi tych samych błędów. To, o czym piszę, jest wynikiem wieloletnich przemyśleń - całkowicie na zimno, bez emocji.
                              W swoim "złotym okresie, tj. wieku XVI, Polska popełniła cały ogon błędów, przede wszystkim zaniechania; nieważne, kto konkretnie, bo to nieistotne. W każdym razie te błędy kosztowały nas bardzo drogo w następnym stuleciu i nie chodzi bynajmniej o straty materialne czy nawet demograficzne. Chodzi o totalne wykolejenie tego, co nazywano demokracją szlachecką. Punktem krytycznym było wydarzenie, o którym w ogóle nie mówi się w podręcznikach szkolnych, w związku z tym nie funkcjonuje ono w świadomości społeczeństwa. 31. sierpnia 1704 pod Narwą poseł polski w imieniu króla podpisał dokument, który stał się cyrografem: Polska zezwoliła carowi Rosji na wprowadzenie jej wojsk na terytorium Rzeczypospolitej. Układ miał teoretycznie obowiązywać do końca wojny. Jej przebieg był jednak taki, że to Rosja, kosztem Polski, wywindowała się do rangi mocarstwa europejskiego. Wniosek jest prosty: to Rosja-sojusznik pozbawił nas suwerenności. Od tego momentu kwestia rozbiorów wisiała nad nami niczym miecz Damoklesa.
                              Dzięki szczęśliwemu splotowi okoliczności (międzynarodowych) w 1788 r. udało się nam odzyskać suwerenność, niestety na krótko. (Inna sprawa, że nie do końca potrafiliśmy wykorzystać szansę).
                              Na ponad 100 lat trafiliśmy w "czarną dziurę", głównie za sprawstwem Rosji, tym razem wroga.
                              W 1918 r., po 4 latach wojny światowej, znowu w wyniku szczęśliwego splotu okoliczności, odzyskaliśmy niepodległość, którą udało się nam obronić w roku 1920. Niestety, 20 lat później już takiego szczęścia nie mieliśmy. Znowu na 45 lat trafiliśmy w "czarną dziurę", znowu za przyczyną Rosji, niby-sojusznika. Do dzisiaj nie udało się w pełni usunąć skutków tej czarnej dziury.
                              Ile razy można liczyć na szczęśliwy splot okoliczności?
                              Rosja jest krajem niekompatybilnym z Europą, funkcjonuje na zupełnie innych zasadach. Pisałem o tym w innym miejscu. Co więcej, Rosja, oprócz surowców, nie ma Europie nic do zaoferowania, a co gorsze, traktuje każdy "interes" (cokolwiek to oznacza), jako szczelinę, w którą może się wcisnąć i uprawiać swoje ciągoty imperialne. W czasie głodu w latach 20ych XX w. (przed NEP) potrafili wykorzystać do swoich celów propagandowych, szpiegowskich, irredentystycznych itd. nawet międzynarodowe akcje humanitarne (są na to źródła).
                              Dlatego podtrzymuję to, co napisałem: Rosja nie nadaje się na partnera w żadnej większej sprawie, tzn. większej niż handel cebulą, kaloszami gumowymi itp. I nie zmienia mojego zdania o tym kraju fakt, że np. lubię muzykę czy kuchnię rosyjską.
                              Podsumowując: każdy orędownik "współpracy z Rosją" jest w najlepszym razie użytecznym idiotą.
                              • kris.tofus Re: nieco przesadzasz,ale... 18.09.13, 07:11
                                gandalph napisał:
                                Jej przebieg był jednak taki, że to Rosja, kosztem Polski, wywindowała się do rangi mocarstwa europejskiego. Wniosek jest prosty: to Rosja-sojusznik pozbawił nas suwerenności. Od tego momentu kwestia rozbiorów wisiała nad nami niczym miecz Damoklesa.


                                to Rosja-sojusznik pozbawił nas suwerenności - ja mam inny pogląd w co do tej sprawy,nie Rosja winna a my,Polacy,a dlaczego ?
                                A no dlatego,że wprowadziliśmy szlachecką demokrację,zrezygnowaliśmy z monarchii dynastycznej,a przekleństwem było słynne liberum veto i wszyscy wokół korzystali z tych polskich durnot a Polska stała się kartą przetargową na europejskim stole z wiadomym skutkiem.
                                Dziś nie ma do czego wracać,bośmy przesrali swoją wielkość i miejmy pretensje do samych siebie.W obecnych czasach budować możemy, i należy to czynić szybko, Polskę normalną i polskimi "ręcami" od sąsiadów brać to co im na dobre wyszło,ale żadnych dwustronnych sojuszy nigdy nie wolno zawiązywać .
                                Dwustronna to może być jedynie przyjażń a sojusz jest po to,żeby temu trzeciemu w mordę przyłożyć.

                                p.s.
                                nie mam zamiaru wybielać Rosji,ale dlaczego Austria i Niemcy Polskę rozdrapali wzajemnie z Rosją ? a no dlatego,że mieli takowy wzajemny sojusz zawiązany przeciwko Polsce.
                                • gandalph Re: nieco przesadzasz,ale... 18.09.13, 10:47
                                  "o Rosja-sojusznik pozbawił nas suwerenności - ja mam inny pogląd w co do tej sprawy,nie Rosja winna a my,Polacy,a dlaczego ? "

                                  Dokładnie tak! Suwerenności pozbawiła nas Rosja-sojusznik, wina Polski i ówczesnych Polaków polegała na tym, że ów cyrograf podpisała.

                                  Demokracja szlachecka istniała w wieku XVI. W wieku XVII przerodziła się już w karykaturę, a my mówimy o początku wieku XVIII. Nie myl kolejności, tj. przyczyn ze skutkami.
                                  A co do Austrii i Prus. Polska już od 1704 r. była protektoratem Rosji, drobne koncesje na rzecz tych państw cementowały "wspólnictwo zbrodni" i zaprzęgały Austrię i Prusy do rosyjskiego "rydwanu bojowego". Sądzisz, że ambicje Rosji kończyły się na Polsce?
                                  Owo wspólnictwo skończyło się w roku 1914, a ostatecznie 5. listopada 1916 (akt dwóch cesarzy).
                                  • kris.tofus Re: nieco przesadzasz,ale... 19.09.13, 07:30
                                    gandalph napisał:
                                    Nie myl kolejności, tj. przyczyn ze skutkami.


                                    - jednakże coś z czegoś wynika,brak było mocnej ręki,aby to wszystko trzymać za mordę,a właśnie to słynne LIBERUM VETO,było kamyczkiem lawiny,która Polskę w przepaść pchała.
                                    Brak dynastycznej władzy i ciągłe walki o tron były wodą na młyn,który Polskę maił zmielić na pył,a sąsiedzi,smar ładowali w osi kół młyna owego.
                                    Sąsiedzi,a nie sąsiad jeden.
                                    Byle głupek,zdajca,albo obcego państwa agent krzycząc te słowa Polskę obalał.
                                    Więc mój stosunek względem szlacheckiego pochodzenia polskiego szlachcica jest ambiwalentny,wolę już zwykłego GŁUPIEGO chłopa,który z kosą po ornym lub polu walki biega.
                                    • jeepwdyzlu Re: nieco przesadzasz,ale... 19.09.13, 09:13
                                      jednakże coś z czegoś wynika,brak było mocnej ręki,aby to wszystko trzymać za mordę,a właśnie to słynne LIBERUM VETO,było kamyczkiem lawiny,która Polskę w przepaść pchała.
                                      Brak dynastycznej władzy i ciągłe walki o tron były wodą na młyn,który Polskę maił zmielić na pył,a sąsiedzi,smar ładowali w osi kół młyna owego.
                                      Sąsiedzi,a nie sąsiad jeden.
                                      -------------
                                      Prawda, ale Rosja była najsilniejsza, najbardziej zacofana, najagresywniejsza i na niej spoczywa większość odpowiedzialności... Ale podkreślę - nie mam o Zabory do Rosjan pretensji. To nasza wina...

                                      Byle głupek,zdajca,albo obcego państwa agent krzycząc te słowa Polskę obalał.
                                      Więc mój stosunek względem szlacheckiego pochodzenia polskiego szlachcica jest ambiwalentny,wolę już zwykłego GŁUPIEGO chłopa,który z kosą po ornym lub polu walki biega.
                                      ----------------
                                      Tu też się zgodzimy. Co więcej - podkreślę, że jesteśmy społeczeństwem chłopskim. Tylko się tego wstydzimy, a po awansie ekonomicznym każdy wiesza zaraz portret przodka, zakłada sygnet (mało który imbecyl wie d czego kiedyś służył), a dom buduje jak dworek szlachecki - 90% nowo budowanych domów ma ganki, skomplikowane dachy....
                                      Niemcy czy Szwedzi - ze swoich chłopskich korzeni są dumni... My tęsknim za przodkiem Potockim czy Sapiehą...
                                      jeep
                                      • gandalph Re: nieco przesadzasz,ale... 19.09.13, 14:53
                                        Zgadzam się z tym, że dzisiejsi Polacy, w zdecydowanej większości, wywodzą się od chłopów. Czy to dobrze, czy źle, nie ma sensu dyskutować, takie są fakty. Jakkolwiek jest sporo rodzin o tradycjach mieszczańskich sięgających nawet i paruset lat. Na temat pochodzenia szlacheckiego właściwie nie ma sensu dywagować, bo przede wszystkim: co to znaczy? Przypomnę, że znaczna część szlachty, która w I RP stanowiła ponad 10% społeczeństwa (ewenement europejski), w czasach rozbiorów została zdegradowana. To znaczy, albo komisje heraldyczne, czy jak je tam zwał, w państwach zaborczych zweryfikowały ich negatywnie (nie dziwota, bo w wielu przypadkach akty nadania itp. zaginęły w zawieruchach wojennych, albo nawet nigdy nie istniały), albo skonfiskowano im majątki, albo też, jak na Litwie, całe zaścianki zostały z dnia na dzień "obrócone w chłopy". Część szlachty (mniejsza? większa? nie wiem!) przekształciła się w inteligencję (znowu ewenement europejski), po części stało się tak już w wieku XVIII, czyli u schyłku I RP. Resztę dobił traktat ryski, reformy rolne, II W. Św., PRL itd. No więc, gdzie ta szlachta? Chyba tylko, tu i ówdzie, w tradycji rodzinnej.
                                        Warto też pamiętać, że szlachta to nie tylko takie nazwiska, jak Radziwiłłowie, Sapiehowie, Lubomirscy, Czartoryscy, Potoccy, Zamoyscy czy Tyszkiewiczowie, to też i takie, które swoje dawne znaczenie utraciły już w I RP, jak Tarnowscy czy Druccy-Lubeccy. Zdecydowana większość szlagonów herbowych to byli Kocibrzyccy czy inni Kulasińscy.
                                    • gandalph Re: nieco przesadzasz,ale... 19.09.13, 12:29
                                      My się nie rozumiemy.
                                      Przede wszystkim, jeśli piszę, nawet brzydkie rzeczy, o Rosji, to nie w formie pretensji; równie dobrze można by mieć pretensje do wilka, że dusi owce. Po prostu, taka jego natura. Piszę o Rosji w sensie przestrogi wynikającej z doświadczeń przeszłości. A jednym z tych doświadczeń jest to, że znacznie gorszą rzeczą jest Rosja-sojusznik niż Rosja-wróg.
                                      Dalej. Ustalmy jedno, demokracja szlachecka skończyła się w roku 1607 na rokoszu Zebrzydowskiego będącego aktem rozpaczy (czy też bezsilności) wobec obojętności tronu na żądania, bardzo sensowne (!), szlachty. Otóż paradoksalnie, aby umocnić tron, w Polsce wcale nie trzeba było zamordyzmu; przez cały wiek XVI szlachta usilnie domagała się tego, ale jej wysiłki były torpedowane przez kolejnych trzech Zygmuntów na tronie Polski. Rokosz Zebrzydowskiego był równoznaczny z totalnym wykolejeniem tzw. ruchu egzekucyjnego szlachty, która ostatecznie okopała się na swoich pozycjach upatrując w każdej inicjatywie tronu zamachu na swoje prawa (i słusznie zresztą). Tymczasem tron do tego czasu tak osłabł, że nie był w stanie przeciwstawić się rosnącej roli magnatów, których zresztą sam wyhodował.
                                      Przypomnę również, że ostatni Zygmunt został królem na tej zasadzie, że był traktowany jako Jagiellon po kądzieli, którym był w istocie. Świadczy to o przywiązaniu szlachty do dynastii. Pech chciał, że nie było gorszego kandydata, no może poza Habsburgami. Zawiodło rozpoznanie. Ale to jest problem monarchii w ogóle; mało to było idiotów na tronach?
                                      I wreszcie ostatnia sprawa: w Polsce nigdy nie było trudno "wkręcić się" w szeregi szlachty, stąd pewnie moda dorabiania sobie pochodzenia szlacheckiego. Ja traktuję to jako nieszkodliwe fiksum-dyrdum.
                                      • kris.tofus Re: nieco przesadzasz,ale... 20.09.13, 07:12
                                        gandalph napisał:

                                        Ja t
                                        > raktuję to jako nieszkodliwe fiksum-dyrdum.

                                        - no tak,ale jak taki fiksum-dyrdum na twą poważną i mądrą propozycję postawioną na posiedzeniu Sejmu Rzeczpospolitej I by ci w twarz wykrzyknął - LIBERUM VETO - to by już wtedy nie było ci do śmiechu i nie mówiłbyś,że to jest jakieś fiksum-dyrdum.
                                        • gandalph Re: nieco przesadzasz,ale... 20.09.13, 11:11
                                          kris.tofus napisał:

                                          > gandalph napisał:
                                          >
                                          > Ja t
                                          > > raktuję to jako nieszkodliwe fiksum-dyrdum.
                                          >
                                          > - no tak,ale jak taki fiksum-dyrdum na twą poważną i mądrą propozycję po
                                          > stawioną na posiedzeniu Sejmu Rzeczpospolitej I by ci w twarz wykrzyknął - L
                                          > IBERUM VETO
                                          - to by już wtedy nie było ci do śmiechu i nie mówiłbyś,że to j
                                          > est jakieś fiksum-dyrdum.

                                          Liberum veto zostało zniesione przez Konstytucję 3 Maja. Dzisiaj te sprawy są uregulowane, wobec tego można sobie wrzeszczeć liberum veto, do woli!
                                          • jeepwdyzlu Re: nieco przesadzasz,ale... 20.09.13, 12:30
                                            Nawiasem mówiąc, nigdy sobiepanek nie zrywał sejmu
                                            jeśli nie stał za nim MOŻNY i silny protektor
                                            jeep
                                            • gandalph Re: nieco przesadzasz,ale... 20.09.13, 12:47
                                              jeepwdyzlu napisał:

                                              > Nawiasem mówiąc, nigdy sobiepanek nie zrywał sejmu
                                              > jeśli nie stał za nim MOŻNY i silny protektor

                                              ... albo obca instancja.
                                              > jeep

                                              Sprawy liberum veto w ogóle nie byłoby, gdyby nie zaniedbanie z XVI w. Gdy istniał osobny sejm koronny, tam głosowanie większością było tak oczywiste, że nie zapisano tego w żadnych regulaminach. Potem, gdy ów sejm przekształcił się w sejm RP, gdy doszli znacznie mniej wyrobieni deputowani litewscy, okazało się, że sprawa z gruntu oczywista przestała nią być no i poszło... Początkowo sejm był zrywany przez grupy posłów, dopiero w 1652 r. zdarzyło się, że zerwał go jeden poseł: Siciński z pow. upickiego. Ale i wtedy jeszcze można było sprawę załatać po prostu ignorując veto jednego posła. Nie uczyniono tego sankcjonując tym samym głupotę.
                                              • gandalph jeszcze jedno 20.09.13, 12:49
                                                dopiero sejm wielki usunął pożywkę warcholstwa sejmowego eliminując szlachtę-gołotę poza nawias polityki. Posłem mógł zostać tylko ten, kto płacił minimum 100 zł podatku rocznie. (100 zł to była wtedy spora kwota).
                              • jeepwdyzlu powiem więcej 18.09.13, 10:37
                                Rosja jest krajem niekompatybilnym z Europą, funkcjonuje na zupełnie innych zasadach. Pisałem o tym w innym miejscu. Co więcej, Rosja, oprócz surowców, nie ma Europie nic do zaoferowania, a co gorsze, traktuje każdy "interes" (cokolwiek to oznacza), jako szczelinę, w którą może się wcisnąć i uprawiać swoje ciągoty imperialne. W czasie głodu w latach 20ych XX w. (przed NEP) potrafili wykorzystać do swoich celów propagandowych, szpiegowskich, irredentystycznych itd. nawet międzynarodowe akcje humanitarne (są na to źródła).
                                Dlatego podtrzymuję to, co napisałem: Rosja nie nadaje się na partnera w żadnej większej sprawie, tzn. większej niż handel cebulą, kaloszami gumowymi itp. I nie zmienia mojego zdania o tym kraju fakt, że np. lubię muzykę czy kuchnię rosyjską.
                                Podsumowując: każdy orędownik "współpracy z Rosją" jest w najlepszym razie użytecznym idiotą.
                                --------------
                                Co ciekawe - mimo lat indoktrynacji pod Zaborami - większość elit odrodzonej w 1918 roku miało dokładnie takie przekonanie. Z każdym byle nie z Rosją. Endecja miała wpływy - zresztą wcale nie takie duże - moim zdaniem głównie dzięki nutom nacjonalistycznym w swoim programie.
                                Dzisiejsza "sympatia" do Rosji - to efekt bardzo skutecznej edukacji przez 45 lat bycia sowieckim satelitom... Co gorsza - i o to mam do różnych polskich rządów pretensję - niewystarczająco krytycznie naucza się historii.
                                Ciągle obowiązuje wersja cukierkowa, uproszczona, budująca w młodym pokoleniu obraz narodu wybranego i otoczonego złymi sąsiadami... Nie mam żadnej wątpliwości, że to efekt nacisków Kościoła, który - po raz kolejny w naszej historii - źle służy Ojczyźnie.
                                jeep
                                • gandalph tak a propos 18.09.13, 22:08
                                  "Nie mam żadnej wątpliwości, że to efekt nacisków Kościoła, który - po raz kolejny w naszej historii - źle służy Ojczyźnie. "

                                  Rad bym poznał jeden przykład, kiedy to Kościół dobrze służył Ojczyźnie. (Pomijam przy tym fakt, że "kościół katolicki" oznacza "powszechny", a więc w zasadzie nie ma ojczyzny, taka sobie międzynarodówka.).
                  • gandalph Miłośnikom Rosji - do poduszki 22.09.13, 16:19
                    Warto zestawić ze sobą dwa artykuły:
                    Co zostało w Legnicy po Małej Moskwie? Zostali moskwianie

                    i

                    Człowiek, który zamienił geopolitykę w horror metafizyczny

                    Co wynika z pierwszego? Ano to, że jeśli wypierze się stosunki z Rosją z wielkiej polityki, to rodzą się całkiem fajne relacje międzyludzkie, sympatyczne nawet. Niestety, Rosja jest jak moneta, ma drugą stronę. A tam pojawiają się nie tylko mużyki, zakazane mordy, biurokraci i czynownicy, są też nawiedzeni imperialiści, jak Aleksander Dugin. Oto mała próbka z jego repertuaru:
                    "A jednak, jest w Moskwie człowiek, który przygarnia pod swoje skrzydła i daje nadzieję, wszystkim tym, którzy gorąco wierzą nie tylko w konieczność, ale także w nieuchronność odrodzenia imperium. W swoim szańcu na Worobiowych Górach, gdzie, na polanie, z której Napoleon patrzył na płonącą Moskwę, wznosi się monumentalna piramida MGU, Dugin już trzecie dziesięciolecie nadaje trendy rosyjskiego konserwatyzmu, gromi przeciwników i konsekwentnie zapowiada powrót Rosji do panowania nad Eurazją."
                    i
                    "Na stworzony przez niego [tj. Dugina] system poglądów zwany "neo-eurazjatyzmem", składają się: odrzucenie wartości liberalnych, demokracji i całego dziedzictwa rewolucji XVIII - XIX wieku, aksjomat o immanentnej wrogości Rosji i Zachodu oraz gloryfikacja carskiego i sowieckiego imperium."

                    i
                    "Narodowy socjalizm był w porządku, tylko ci toporni Niemcy..."

                    i
                    "Świat osiągnie pokój i stabilność, gdy Rosja zapanuje nad Eurazją"

                    i

                    "Konsekwentnie głosi on tezę, iż Rosja JEST imperium (w odróżnieniu np. od Wielkiej Brytanii, która MIAŁA imperium), a więc istotą jej państwowości jest immanentne i permanentne dążenie do poszerzania swoich granic i poddawania swej władzy wciąż nowych terytoriów i narodów, aż do osiągnięcia mitycznego stanu "granic naturalnych"".
                    Ale najbardziej "rozczuliło" mnie następujące:

                    "Rosja musi panować nad innymi ludami, bo inaczej jej państwowość straci sens"

                    Przepraszam bardzo, ale kogo, poza Rosją, interesuje sens istnienia jej państwowości? (Moim zdaniem Rosja w ogóle nie ma sensu!). Jeśli Rosjanie rzeczywiście tak myślą, to kwalifikują się do zbiorowego leczenia psychiatrycznego.
                    Przemyślcie to sobie, rusofile!
                    • kris.tofus Re: Miłośnikom Rosji - do poduszki 23.09.13, 07:21
                      gandalph napisał:

                      > Przepraszam bardzo, ale kogo, poza Rosją, interesuje sens istnienia jej państwo
                      > wości? (Moim zdaniem Rosja w ogóle nie ma sensu!). Jeśli Rosjanie rzeczywiście
                      > tak myślą, to kwalifikują się do zbiorowego leczenia psychiatrycznego.
                      > Przemyślcie to sobie, rusofile!

                      - do poduszki to ja czytuję Starą Baśń, baśnie Andersena także,swym wnukom,a Rosję jako państwo traktuję na równi z Niemcami,niczym się nie różnią,jedynie moje polskie nieszczęście,że siedzę pomiędzy nimi.
                      Dlatego nie wierzę,że ty co mówisz i piszesz,to czynisz z pozycji Polaka,no bo jakże można uciekając z objęć rusaka pchać się do do doopy prusaka ?
                      • jeepwdyzlu i zamiast podsumowania 23.09.13, 09:26
                        Dlatego nie wierzę,że ty co mówisz i piszesz,to czynisz z pozycji Polaka,
                        ---------------------
                        Skoro tak sprawę stawiasz - to powiem krótko:
                        jesteś agentem Moskwy
                        być może nieświadomym, ale tym gorzej dla ciebie
                        jeep
                        • jeepwdyzlu Re: i zamiast podsumowania 23.09.13, 10:01
                          Tak nas Niemcy nienawidzą:

                          www.defence24.pl/news_polska-kupuje-leopardy
                          Każdy kto woli dziś Rosję od Niemiec jest zdrajcą.
                          jeep
                          • kris.tofus Re: i zamiast podsumowania 23.09.13, 13:07
                            jeepwdyzlu napisał:

                            > Tak nas Niemcy nienawidzą:

                            Warto podkreślić, że Leopardy pochodzące z rezerw Bundeswehry pozyskiwane są w momencie reorganizacji armii niemieckiej. Wg założeń analityków niemieckich na wyposażeniu Budeswehry pozostanie ok. 225 czołgów wyłącznie w wersji 2A6. Reszta ma zostać wycofana, a więc muszą być znalezieni chętni nabywcy. Cena może być już w niedalekiej przyszłości bardzo atrakcyjna.

                            - pewnie masz rację,bo gdyby nas kochali to sprzedaliby nam najnowszą wersję i ze stosownym upustem,jako swym przyjaciołom,a nie złomstwo,które może miesiąc jedynie pojeżdzić,no i cena może będzie atrakcyjna,tylko dla kogo ?
                            Potwierdza się ta polska głupota.

                            Ponieważ negocjowany sprzęt jest używany jego pozyskanie nie będzie uwzględniało offsetu ani żadnej formy współpracy przemysłowej.

                            - otóż to,jeszcze jeden dowód na naszą głupotę,oby to tylko głupota była,jak po miesiącu intensywnych ćwiczeń jakaś śrubeczka z tego czołgu zginie,no to ja kupimy u Niemca na TARGU staroci po stosownej cenie,a jak zabraknie pieniędzy to czołg sprzedamy Chińczykom na żyletki,żeby tylko chcieli.

                            Szybki zakup używanych Leopardów, to z pewnością spełnienie marzeń wielu polskich pancerniaków - w tym byłego dowódcy Wojsk Lądowych gen. Waldemara Skrzypczaka, ale nie polskiego przemysłu.

                            - szybko to można wyciągnąć królika z kapelusza,a tu wiadomo o co chodzi,chodzi o interes,który można zrobić,a interes robi ten co potrafi złom sprzedać jako złoto.

                            Stanisław Janas - były szef sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a obecnie Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Przemysł Specjalny mówi, że krajowy przemysł ma prawo czuć się oszukany:

                            - o to chodzi,rozwalić polski przemysł zbrojeniowy,no bo po co Polska ma się zbroić,słuszna decyzja,tylko po co nam te niemieckie czołgi ?

                            > Każdy kto woli dziś Rosję od Niemiec jest zdrajcą.

                            - no to ja jestem zdrajcą podwójnym.
                            • gandalph Re: i zamiast podsumowania 23.09.13, 13:38
                              "o to chodzi,rozwalić polski przemysł zbrojeniowy,no bo po co Polska ma się zbroić,słuszna decyzja,tylko po co nam te niemieckie czołgi ? "

                              Aby coś rozwalić, to trzeba najpierw to coś mieć. A po drugie, jak zauważył już w latach 30-ych gen. Rayski, dobrze jest mieć własny przemysł zbrojeniowy, ale trzeba mieć czym go bronić. W 1939 r. tego czegoś zabrakło.
                              I wreszcie, w kwestii obronności istotne są potrzeby armii, a nie potrzeby przemysłu obronnego. Tu nie ma kompromisów.
                              Przy okazji zauważę, że 20-letnie Leopardy są i tak lepsze (i nowsze) od tego złomu, który mamy.
                              • jeepwdyzlu Re: i zamiast podsumowania 23.09.13, 15:16
                                pewnie masz rację,bo gdyby nas kochali to sprzedaliby nam najnowszą wersję i ze stosownym upustem,jako swym przyjaciołom,a nie złomstwo,które może miesiąc jedynie pojeżdzić,no i cena może będzie atrakcyjna,tylko dla kogo ?
                                Potwierdza się ta polska głupota.
                                --------
                                nie stać nas
                                ale 20 letni leopard jest i tak o dwie generacje lepszy od każdego ruskiego czołgu
                                ale nie
                                polaczek wie swoje
                                nie dają - źle
                                dają - jeszcze gorzej
                                niestety masz rację kris
                                jesteś podwójnie gupi
                                jeep
                                • kris.tofus Re: i zamiast podsumowania 24.09.13, 06:55
                                  jeepwdyzlu napisał:

                                  > nie stać nas

                                  - to jak nas nie stać,to nie kupujemy.
                                  Ale gdyby byli przyjaciółmi to by taką wystawili cenę,żebyśmy kupić potrafili,wszak kiedyś byśmy razem z nimi w te czołgi wsiedli i wyruszyli na podbój świata.


                                  > ale 20 letni leopard jest i tak o dwie generacje lepszy od każdego ruskiego czo
                                  > łgu
                                  - co mnie ruskie obchodzą,wszak ich nie kupujemy.

                                  > ale nie
                                  > polaczek wie swoje
                                  > nie dają - źle

                                  - no cóż taka mi się konkluzja na usta nasuwa,że się niemiaszek odezwał w obcym języku.

                                  > dają - jeszcze gorzej
                                  - dają ??? nie bądż śmieszny,wszak cały czas mowa jest o " korzystnym szybkim " zakupie wysłużonego złomstwa.


                                  > niestety masz rację kris
                                  > jesteś podwójnie gupi
                                  > jeep
                                  - o tobie tego powiedzieć nie mogę,bo pewny jestem,żeś nie jest Polak i w moich oczach nawet na miano zdrajcy nie zasługujesz.

                                  kris
                                  • jeepwdyzlu Re: i zamiast podsumowania 24.09.13, 10:17
                                    ale 20 letni leopard jest i tak o dwie generacje lepszy od każdego ruskiego czo
                                    > łgu
                                    - co mnie ruskie obchodzą,wszak ich nie kupujemy.
                                    -------------------------------------------------
                                    mnie obchodzą
                                    to właśnie przeciw rosyjskim czołgom sie zbroimy
                                    ale ty w swojej nieogarniętej głupocie tego nie rozumiesz...
                                    j.
                                  • jeepwdyzlu Re: i zamiast podsumowania 24.09.13, 10:43
                                    Ale gdyby byli przyjaciółmi to by taką wystawili cenę,żebyśmy kupić potrafili,wszak kiedyś byśmy razem z nimi w te czołgi wsiedli i wyruszyli na podbój świata.
                                    -----------------------------------------------------------
                                    I kto to mówi?
                                    Pracujesz dla Rosji
                                    Kto sie wpie... w sprawy Syrii?
                                    Kto wetuje rezolucje ONZ?
                                    Kto nie zwraca wraku?
                                    Kto co chwila blokuje eksport żywności?
                                    Kto robi jawne manewry u naszych granic?
                                    Kto instaluje Iskandery 300 km od Warszawy i straszy ich użyciem?

                                    Niemcy?
                                    Ty jesteś nie idiota, ty jesteś zdrajca.
                                    jeep
                                    • kris.tofus Re: i zamiast podsumowania 27.09.13, 08:01
                                      jeepwdyzlu napisał:

                                      > Niemcy?
                                      > Ty jesteś nie idiota, ty jesteś zdrajca.
                                      > jeep

                                      - w transakcji czołgowej udziału nie biorą Rosjanie,więc po co ich do niej mieszasz.
                                      A ja mam takie zdanie przy okazji tejże transakcji.
                                      Niemcy ? No właśnie,oni są mądrzy i dbają o swe interesy,gdybym był Niemcem tobym skakał z radości,że złom sprzedałem jakiemuś głupkowi,który się cieszy niezmiernie,bo mu się wydaje,że zrobiłem to w imię przyjażni,a to jest zwykły interes.
                                      Zatem jako ten Niemiec mogę krzyczeć z radości:

                                      niech żyją GŁUPKI jak najdłużej.

                                      A jako Polak się zastanawiam,czy to są głupki czy zdrajcy,no bo jak można myśleć o transakcji,która cofa kraj do tyłu ??? o lat co najmniej dwadzieścia i jeszcze słono za to płacić.
                                      Tak czynić może jedynie nie głupek a właśnie zdrajca polskich interesów.
                                      Dziękuję grzecznie za tego rodzaju przyjażń !!!
                                      • jeepwdyzlu Re: i zamiast podsumowania 28.09.13, 10:52
                                        jesteś idiotą
                                        powtórzę: nie jesteśmy w stanie ani produkować takiego czołgu
                                        ani go kupić (trzeba go kupować w setkach sztuk)
                                        nawet 20 letni jest o dwie generacje lepszy od wszystkiego co ma Rosja - zatem stawia nas w znakomitej sytuacji
                                        Jeszcze kolejnych 200 czy 300 i sowiety mogą nam skoczyć

                                        pier do lenie które pokazujesz dyskredytuje cię całkowicie
                                        moja rada - spadaj stąd
                                        idź kłaść kwiaty pod ruską ambasadę..
                                        jeep
                                        • kris.tofus Re: i zamiast podsumowania 29.09.13, 07:55
                                          jeepwdyzlu

                                          jesteś idiotą albo zdrajca

                                          - no to skoro mówimy już sobie po imieniu to nie mam zamiaru być idiotą i na Rosję też nie mam zamiaru iść,ani piechotą,ani w czołgu,choćby najlepszym,bo niby po co ?
                                          I jeśli ci nasi rządzący te czołgi kupią to ja ich wyślę do Trybunału Stanu na rozliczenie za wyrzucenie pieniędzy w błoto i za zdradę interesów polskich.
                                          Rozpie..olić wszystko co polskie tylko idiota umie,ale ja nie jestem głupi,w odpowiednim czasie wystawię rachunek,gdy stał będę przy urnie.

                                          • jeepwdyzlu Re: i zamiast podsumowania 29.09.13, 09:43
                                            no to skoro mówimy już sobie po imieniu to nie mam zamiaru być idiotą i na Rosję też nie mam zamiaru iść,ani piechotą,ani w czołgu,choćby najlepszym,bo niby po co ?
                                            --------------------
                                            Powtórzę DUŻYMI literami:
                                            Rosja opdbudowuje strefę wpływów. Albo sie podporządkujemy, albo będziemy na tyle zdeterminowani i silni, żeby nie opłaciło się nas atakować.
                                            Nowoczesny czołg jest dla nas nie do wyprodukowania. I nigdy nie był, robiliśmy gów na na ruskich licencjach. Porządne czołgi robi KILKA krajów: USA, NIEMCY, Francja, GB, Izrael.
                                            Ameryka ma nas w dupie, Francja, Izrael, GB robią ich za mało dla nas (potrzebujemy SETEK wozów)
                                            Dlatego oferta Niemców ma sens i jest wspaniałomyślna.
                                            EOT
                                            jeep
                                            • kris.tofus Re: i zamiast podsumowania 29.09.13, 11:05
                                              Nie jeep idiotyzmów,wojny się nie boję,bo gdyby do niej doszło na moim terenie to mi żaden czołg nie pomoże,tobie także,czołg to przeżytek,gdybym miał bombkę "choinkową" to mógłbym sobie pogadać z Rosjaninem,z tobą także,a tak to mogę pokiwać jedynie palcem w bucie i zrobić w nim dziurę.
                                              Zatem,te pieniądze,które miałbym wydać na te niemieckie złomstwo lepiej przeznaczyć na porządne buty.
                                              Wojny w Europie nie będzie,bo gdyby być miała to Niemcy by mi nie sprzedawali swych nowoczesnych czołgów.
                                              A gdy do niej dojdzie to będzie koniec nie tylko Europy,więc po co mi czołgi ?
                                        • kris.tofus post scriptum... 29.09.13, 08:02
                                          jeepwdyzlu napisał:


                                          > pier do lenie które pokazujesz dyskredytuje cię całkowicie
                                          > moja rada - spadaj stąd
                                          > idź kłaść kwiaty pod ruską ambasadę..
                                          > jeep

                                          - ty jeśli masz życzenie i ochotę,możesz przyjechać do Warszawy i złożyć wieniec pod pomnikiem Nike,uklęknąc i sie pomodlić,i prosić o wybaczenie za własne błędy.
                                          • jeepwdyzlu Re: post scriptum... 29.09.13, 09:45
                                            jeśli robisz analogie do Brandta, nieszczęsny głupku - to on nie klęczał pod Nike
                                            jeep
                                            • kris.tofus Re: post scriptum... 29.09.13, 11:16
                                              jeepwdyzlu napisał:

                                              > jeśli robisz analogie do Brandta, nieszczęsny głupku - to on nie klęczał pod Ni
                                              > ke
                                              > jeep

                                              - ciepło,ciepło,a pomnik ten także godny jest przyjąć twój ukłon pokorny.
                                              O tobie nie mogę mówić żeś głupek skoro mi wpychasz swe złomstwo,ewentualnie cwaniakiem berlińskim mogę cię nazwać,chyba nie będzie obrazą.
                                              A głupkiem będziesz mnie mógł nazwać gdy już te złomy zakupię niemieckie,zatem póki co to nazwanie mnie głupkiem to zwykłe chamstwo z twej strony.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka