Dzien Sw. Wita

[trevistas]

W dniu 28 czerwca 1948 r. (dzien Swietego Wita (Vidda), celebrowany dzien w jugoslowianskiej historii), tzw. Biuro Informacyjne (Kominform) po naradzie w Bukareszcie opublikowalo w czeskiej gazecie Rude Pravo jednoglosnie wczesniej przeglosowany tekst rezolucji do cna potepiajacy Tito I KPJ. W jednym z ostatnich zdan rezolucja deklarowala: '' Jugoslowianska nacjonalistyczna linia bedzie prowadzila Jugoslawie do degeneracji w republike burzuazyjna, do utraty niepodleglosci oraz do jej transformacji w kolonie panstw imprialistycznych''
Czyzby przepowiednia??

[gandalph]

"'' Jugoslowianska nacjonalistyczna linia bedzie prowadzila Jugoslawie do degeneracji w republike burzuazyjna, do utraty niepodleglosci oraz do jej transformacji w kolonie panstw imprialistycznych''
Czyzby przepowiednia??"

Nie sądzę, by była to przepowiednia. Nie wierzę zresztą w przepowiednie; jak jest kilkanaście różnych przepowiedni na raz, to przypadkiem któraś może się spełnić.
Sądzę, że rezolucji nie da się prawidłowo odczytać, jeśli nie zna się ówczesnych obyczajów i słownictwa. To ostatnie zdanie miało pełnić - w języku partyjnych czynowników - coś na kształt obelgi. Tak nawiasem mówiąc, Stalin przywołałby Tito do porządku, gdyby mógł.
Na paradoks zakrawa natomiast co innego: w latach 70-ych i 80-ych XX w. mogliśmy pomarzyć o poziomie Jugosławii; przecież Jugole jeździli bez problemu na saksy, jeździli bez wiz do USA, mieli wymienialną walutę, i co?
Ale dla równowagi należy dodać, że rozpadł się również ZSRR i Czechosłowacja; widocznie nie jest trwałe to, co sklejone na siłę albo byle jak.

[trevistas]

Cytat:
''Tak nawiasem mówiąc, Stalin przywołałby Tito do porządku, gdyby mógł. ''
Ale trzeba przyznac, ze sie bardzo staral. Wym. rezolucja z Bukaresztu byla ostateczna (bo zbiorowa) forma nacisku politycznego, wczesniej wystepowaly silne naciski ze strony I partii I rzadu ZSRR (listy potepiajace), jak I zaproszenia Tito do zlozenia wizyty w Moskwie. Ponadto nacisk ekonomiczny - wycofanie sie ze wspolpracy gospodarczej, wycofanie specjalistow I wstrzymanie pomocy finansowej. Podobne ruchy ekonomiczne nieco pozniej wystapilo ze strony ''bratnich krajow''. Natomiast w poblizu granic Jugoslawii wystepowaly ruchy ''bratnich armii''. A Tito ze swej strony byl na poczatku ambitnego Planu 5 - letniego.

[apersona]

Czy mi się dobrze wydaje, że rozgrywki o władzę po II wojnie skończyły się dopiero w 1948-49
Jak doszło do tego że ruscy zajęli Austrię, ale potem się z niej wycofali?

[gandalph]

apersona napisała:

> Czy mi się dobrze wydaje, że rozgrywki o władzę po II wojnie skończyły się dopi
> ero w 1948-49
> Jak doszło do tego że ruscy zajęli Austrię, ale potem się z niej wycofali?
Rozgrywki o władzę gdzie? W Jugosławii? Tam od początku władzę przejął Tito, podobnie w Polsce - komuchy. Za to w innych krajach demoludów rzeczywiście następowało to stopniowo.
Sowieci nie zajęli całej Austrii, jedynie Wiedeń z okolicami, co stanowiło potem i strefę okupacyjną. To raczej alianci się wycofywali: z zachodnich Czech (Pilzno, Karlowe Vary), Turyngii. Sowieci wycofali się tylko z Bornholmu i północnej Norwegii oraz północnego Iranu (i to dopiero po awanturach). Granice stref okupacyjnych zostały zawczasu ustalone. Ale, o ile pamiętam, Turyngię alianci przehandlowali za podział Berlina na sektory.

[jeepwdyzlu]

Sowieci wycofali się tylko z Bornholmu i północnej Norwegii oraz północnego Iranu (i to dopiero po awanturach).
-------------
Bornholm zajęli 9 maja
:-))
a wycofali się w 1951
Zabierając bruk z ulic, okna, płotki ogrodowe, lampy, armaturę łazienkową
i 35 osób (zaginęło - prawdopodobnie porwanych)
W latach 45-51 wsadzili bez sądów setki osób, represjonowali grube tysiące, bez śladu zaginęły setki ludzi...

Bornholmczycy pamiętają wszystko....
I lepiej tam nie mówić po rosyjsku :-)

jeep

[apersona]

Gdzie indziej też wywozili całe fabryki wraz z ludźmi do pracy

[trevistas]

Cytat:
'' W Jugosławii? Tam od początku władzę przejął Tito.''
Wiele w tym prawdy, ale nie calkowicie. Zakonczenie II WS uwidocznilo marszalkowi T., ze ma w Jugoslawii kilku wrogow:
1. gen. Mihajlovica,
2. kosciol katolicki w Chorwacji I arcybiskupa Stepinaca,
3. Niedobite resztki ustaszy I jednostek tzw. Bialej Gwardii w Slowenii.
O procesie gen. Mihajlovica w skrocie pisalem.
Arcybiskup Zagrzebia A. Stepinac zostal we wrzesniu 1946 oskarzony o zdrade I udzial w zbrodniach wojennych, (w podtekscie majaczyla tez sprawa konwersji serbow na katolicyzm).
Zostal on skazany na 16 lat wiezienia, (ogolnie to dluzsza historia I nie opisuje jej szerzej).
Czesc jednostek ustaszy zostala calkowicie rozbita, czesci udalo sie przedostac do Niemiec czy Wloch (np. poglavnik Pavelic), podobnie z jednostkami slowenskimi. To jest tez dluzsza historia.

[jeepwdyzlu]

Zostal on skazany na 16 lat wiezienia, (ogolnie to dluzsza historia I nie opisuje jej szerzej).
Czesc jednostek ustaszy zostala calkowicie rozbita, czesci udalo sie przedostac do Niemiec czy Wloch (np. poglavnik Pavelic), podobnie z jednostkami slowenskimi. To jest tez dluzsza historia.
------------
A szkoda...
Może zmienisz zdanie :-)

jeep

[trevistas]

jeepwdyzlu napisał:

> Zostal on skazany na 16 lat wiezienia, (ogolnie to dluzsza historia I nie opisu
> je jej szerzej).
> Czesc jednostek ustaszy zostala calkowicie rozbita, czesci udalo sie przedostac
> do Niemiec czy Wloch (np. poglavnik Pavelic), podobnie z jednostkami slowenski
> mi. To jest tez dluzsza historia.
> ------------
> A szkoda...
> Może zmienisz zdanie :-)
>
> jeep
W zalaczeniu link do wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Stepinac
Ww. artykul nie wspomina kwestii konwersji prawoslawnych serbow na katolicyzm (a pamietajmy, ze tzw. Niezalezne panstwo Chorwackie obejmowalo i cala Bosnie I Hercegowine, a ponadto w planach ustaszy wobec serbow bylo: 1/3 wygnac do Serbii, 1/3 wymordowac I 1/3 przechrzcic na katolicyzm). Z jednej strony kwestia konwersji serbow na katolicyzm byla dla nich sprawa zycia I smierci (ucieczki od pewnej smierci), z drugiej strony czesc przymuszono do konwersji pod presja (zycia lub smierci).
Abp Stepinac byl swiadom tej trudnej sytuacji serbow, nastajac jednak na kanonicznosc tego procesu, ale tez nie sprzeciwiajac sie szybkiej, niejako wymuszonej sytuacja konwersji jesli jej brak mogl grozic smiercia.

[trevistas]

cytat:
''Czy mi się dobrze wydaje, że rozgrywki o władzę po II wojnie skończyły się dopiero w 1948-49 ''
W przypadku tzw ''demokracji ludowych'' - przychylalbym sie raczej do roku 1949. Dlaczego?
Zdaniem Stalina zachowanie sie Tito I KPJ wcale nie dawaly dobrego przykladu I mial obawy,ze pozostale kraje moga skorzystac z jego przykladu. Nagle pojawila sie nowa gwiazda. Ponadto, narada bukaresztenska (ww.) - wcale nie ujawnila jednosci przywodcow..
Nalezalo uporzadkowac scene w wym. krajach I oskarzyc niektorych o titoizm;i tak: w Albanii, gen. Koci Xoxe (Min. SWewn) zostal aresztowany I stracony w czerwcu 1949; w Grecji doslownie zniknal M. Vafides - przywodca komunist. partyzantki; w Bulgarii aresztowano sekretarz partii Kostova (stracono go w grudniu 1949); w Polsce - odsunieto od stanowisk a nastepnie aresztowano W. Gomulke (styczen 1949); na Wegrzech stracono ministra SZagr. - Rajka.

[jeepwdyzlu]

Ta czystka to niewykluczone nie tyle efekt samodzielności Tito
ile standardowe działanie Stalina
który lubi co dekadę urządzić jatkę i wyciąć obrosłych w piórka przydupasów...
Patrz - Hitler tego nie zrobił i wszyscy - włącznie z Heydrichem, generalicją, Himmlerem, Bormannem, Millerem - grali albo dla siebie, albo dla wrogów rzeszy....

[gandalph]

O ile zrozumiałem, chodziło o walkę o władzę komunistów, a nie o wewnętrzne rozgrywki w obozie komunistycznym, bo te właściwie trwały cały czas. A tu tylko w Polsce i Jugosławii komuniści dorwali się do władzy od razu po wojnie, a nawet pod koniec wojny. W Czechosłowacji trwało to do 1947 r., na Węgrzech nieco krócej, w Rumunii, o ile pamiętam, do 1949 r. W Grecji się nie udało.

[trevistas]

cytat:
''O ile zrozumiałem, chodziło o walkę o władzę komunistów, a nie o wewnętrzne rozgrywki w obozie komunistycznym, bo te właściwie trwały cały czas.''
Ja pragnalem zwrocic jedynie uwage na konsekwencje dla ''demoludow'' - niezaleznego stanowiska Tity wobec Moskwy. Z woli Moskwy, do wladzy doszli przywodcy przywiezieni w teczce, tj. tacy ktorzy spedzili II WS w ZSRR, np Ana Pauker (Rumunia) czy G. Dymitrow (Bulgaria) - ktorzy zapewnili pelna lojalnosc wobec Moskwy. Od wladzy zostali odsunieci przywodcy rodzimego chowu, np tacy, ktorzy spedzili II WS w oddz. partyzanckich czy wiezieniach. I to wlasnie nastapilo w roku 1949. Ale to tylko szczegol....

[gandalph]

Czy tu aby na pewno chodziło o "niezależne stanowisko Tity wobec Moskwy", czy o to, że w odróżnieniu od Gomułki, Rajka, Kostowa itd. nie dał się usunąć Moskwie i przywiezionym przez nią w teczce? O tym, że były próby usunięcia Tity przez Moskwę lub jej przy.upasów, wiem. Ale się nie udało.
Mechanizm wszędzie był jednakowy: ludzie "swoi", tzn. tacy, którym Moskwa ufała, byli zazwyczaj kompletnie nieznani w kraju swojego "pochodzenia" i przeznaczenia. Dlatego w pierwszej fazie Moskwa pozwalała wysuwać się na pierwszy plan "rodzimym", którzy potem, tzn. po skruszeniu istniejących mechanizmów obronnych, byli usuwani, często dosłownie. Z Jugosławią się nie udało, ale zapewne nie tyle z tego powodu, że Tito był taki sprytny, lecz dlatego, że Jugosławia była w sytuacji o tyle lepszej od Polski, że nie stacjonowały w niej wojska sowieckie, a kraj leżał jednak nieco na uboczu. No i nie graniczył z ZSRR. Mało tego, Sowieci mieliby poważne problemy z przerzuceniem większych sił wojskowych, gdyby chcieli otwarcie interweniować. No i ukształtowanie terenu.

1948-49 w Europie

[apersona]

Chodziło mi o rozgrywki o władzę w Europie. W Polsce komuniści dorwali się do władzy od razu ale początkowo zachowywali jakieś pozory nawiązujące do przedwojnia jak np. PPS. W Czechosłowacji trwało to kilka lat, Jan Masaryk ginie w lutym 1948. W czerwcu 1948 zaczyna się blokada Berlina Zachodniego przez sowietów i trwa prawie rok, wkrótce potem powstają dwa państwa niemieckie.
Z kolei w Grecji w 1949 komuniści przegrywają z lokalnymi faszystami, wielu z nich ucieka z kraju m.in do Polski.

[konrad_dk]

Czy można Tito porównać do Gomółki?
Czy oboje byli antysowieccy?
Jak sądzice byli to tzw komunści- nacjonaliści? (czyli nie tzw. internacjonaliści, których preferowała Rosja)
Taka dygresja- to była włoska odmiana komunizmu- tzw . Eurokomunizm.
Warto wspomnieć, że był on antysowiecki a praktycznie prozachodni.
Chyba tylko francuska partia komunistyczna, która była podobno najbardziej przesiąknieta szpiclami sowieckimi nie zgadzała się z Eurokomunizmem.

Tak na marginesie, to i tak zakładam, że bez względu na swój program/ założenia partie komunistyczne w Europie Zachodniej były inflirtowane (wyjątkowo podatny grunt) przez Sowietów

Mitologia

[gandalph]

1. Nie widzę żadnego podobieństwa między Tito i Gomułką, może jedynie takie, że obaj byli nieco bardziej samodzielni niż inni przywódcy demoludów.
2. Antysowieccy mogli być komuniści chińscy; stać ich było na to. Ewentualnie albańscy - z racji położenia kraju.
3. Tzw. odchylenie nacjonalistyczne było li tylko wytworem wyobraźni mającym na celu wyeliminowanie bardziej umiarkowanej frakcji w ruchu komunistycznym. Konkretnie w Polsce był to konflikt między "miejscowymi", tzn. komunistami rodzimego chowu, tymi, którzy wypłynęli po czystce 1937-8 czyli eliminacji pierwszego garnituru KPP, rozwiązanej pod pretekstem, że była spenetrowana przez Defensywę (dzisiaj wiemy, że to była prawda), a przysłanymi w czasie wojny "ortodoksami" z Moskwy. Stalin tym pierwszym nie ufał. Ale nie należy wyciągać z tego zbyt daleko idących wniosków. Breżniew, Honecker czy Husak nie znosili Gomułki, bo ten potrafił ich pouczać, co mieści się w linii marksizmu-leninizmu, a co nie. Pod tym względem Gomułka był bardziej papieski niż papież.
4. Eurokomunizm był czystej wody picem z elektromontażem, wylansowanym po 1968 r., tzn. po interwencji w Czechosłowacji, kiedy listek figowy opadł.
5. Nie wiem, czy bardziej prosowiecka była KP Włoch, czy Francji. W 1940 r. z Francji Niemcy wywieźli wszelkie możliwe archiwa, również wywiadu, kontrwywiadu, policji i Sûrété; ostatecznie wpadły w ręce Sowietów, a niewielka część - w ręce służby polskich. W związku z tym nawet najbardziej "zasłużeni" na niwie działalności pro-sowieckiej mieli czyste kartoteki. Ale istotnie, każda partia komunistyczna, podobnie jak związki zawodowe, była rozsadnikiem sowieckiej agentury. Jednakże najbardziej szkodliwi agenci nie mieli nic wspólnego z partią komunistyczną.
6. Tito wyłamał się z moskiewskiego rydwanu, bo Stalin nie mógł mu nic zrobić, choć próbował go sprzątnąć. Ale to nie oznacza, że był jakimś liberałem, wręcz przeciwnie. Zamordyzm w Jugosławii był niezgorszy. Tyle, że gdzieś od połowy lat 50-ych Tito prowadził bardziej otwartą politykę gospodarczą i w ogóle Jugosławia była bardziej otwarta na świat stając się jakby pieszczoszkiem Zachodu. Podobno płynęły do Moskwy ostrzeżenia z Waszyngtonu, że Węgry i Czechosłowację Amerykanie odpuścili, ale nie odpuszczą Jugosławii.
7. (a propos 3) Fikcja rzekomego nacjonalizmu w partiach komunistycznych nie przeszkadza temu, że u schyłku komuny ten i ów komuch przefarbował się na nacjonalistę, jak Nazarbajew w Kazachstanie, czy nawet Brazauskas na Litwie.

Tito

[jeepwdyzlu]

żeby było jasne
Tito nie dał się zabić Stalinowi
ale to był kawał sku...ela jakich mało
Ma na rękach mnóstwo krwi
Był agentem nkwd, czerwonym komisarzem w Hiszpanii, tortury, walka ze swoimi - wszystko robił dla Moskwy.
Miał szczęście - bo armia czerwona nie weszła do Jugosławii a jego starcie z Stalinem - to walka o życie przecież..
Potem - po śmierci Stalina też nie przebierał w środkach - policja polityczna - zdominaowana przez Serbów była przez dekady bardzo brutalna.
Owszem - luźniejsza polityka wizowa, nieźle zaopatrzone sklepy - ale pod stołem walki buldogów...

Oceniam go źle - zwłaszcza - że nie rozwiązał ŻADNEGO problemu narodowego - zamiótł tylko kłopoty pod dywan...
Ergo - jeszcze jeden śmieć historii....

jeep

[gandalph]

"Oceniam go źle - zwłaszcza - że nie rozwiązał ŻADNEGO problemu narodowego - zamiótł tylko kłopoty pod dywan...
Ergo - jeszcze jeden śmieć historii.... "

Całkowita zgoda!

[jeepwdyzlu]

W 1940 r. z Francji Niemcy wywieźli wszelkie możliwe archiwa, również wywiadu, kontrwywiadu, policji i Sûrété; ostatecznie wpadły w ręce Sowietów, a niewielka część - w ręce służby polskich. W związku z tym nawet najbardziej "zasłużeni" na niwie działalności pro-sowieckiej mieli czyste kartoteki.
------------
Nawet nie.
Do Paryża przyjechała 50 osobowa grupa z NKWD, archiwa im otworzono na oścież (dosłownie - Rosjanie tam spali, palili ogniska (!) i srali po kątach - jak kozacy w 1815) - i mimo protestów lokalnych oficerów gestapo - wywozili do swojej ambasady CIĘŻARÓWKI dokumentów. Przez kilka tygodni... - opisywał to szczegółowo Pierre de Villemarest

Ale jesli przypomnicie sobie kto był szefem gestapo....
to wszystko jasne, prawda?

jeep

Niezupełnie

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> W 1940 r. z Francji Niemcy wywieźli wszelkie możliwe archiwa, również wywiadu,
> kontrwywiadu, policji i Sûrété; ostatecznie wpadły w ręce Sowietów, a niew
> ielka część - w ręce służby polskich. W związku z tym nawet najbardziej "zasłuż
> eni" na niwie działalności pro-sowieckiej mieli czyste kartoteki.
> ------------
> Nawet nie.
> Do Paryża przyjechała 50 osobowa grupa z NKWD, archiwa im otworzono na oścież (
> dosłownie - Rosjanie tam spali, palili ogniska (!) i srali po kątach - jak koza
> cy w 1815) - i mimo protestów lokalnych oficerów gestapo - wywozili do swojej
> ambasady CIĘŻARÓWKI dokumentów. Przez kilka tygodni... - opisywał to szczegóło
> wo Pierre de Villemarest
>
> Ale jesli przypomnicie sobie kto był szefem gestapo....
> to wszystko jasne, prawda?
>
> jeep

To nie wszystko! Łupy niemieckie wpadły w 1945 r. w ręce sowieckie (niewielka część w ręce polskie). Dopiero po puczu Janajewa Francja zawarła porozumienie o zwrocie archiwaliów. Ostatni pociąg wrócił w 2001 r.

[trevistas]

cytat:
''6. Tito wyłamał się z moskiewskiego rydwanu, bo Stalin nie mógł mu nic zrobić, choć próbował go sprzątnąć. Ale to nie oznacza, że był jakimś liberałem, wręcz przeciwnie. Zamordyzm w Jugosławii był niezgorszy. Tyle, że gdzieś od połowy lat 50-ych Tito prowadził bardziej otwartą politykę gospodarczą i w ogóle Jugosławia była bardziej otwarta na świat stając się jakby pieszczoszkiem Zachodu.''

Absolutnie sie zgadzam. W czasie II WS Tito wygladal na wiekszego ''komuniste'' niz Stalin. Stalin nie mogl mu nic zrobic, bo nie mial on zadnego wewnetrznego wsparcia (moze oprocz Hebranga) w Jugoslawii. Mogl go tylko potepic I izolowac. Co tez pchnelo Tite w objecia pomocy angloamerykanskiej, co jednak, nie zmienilo jego ''komunistycznych'' pogladow.