Wasza ulubiona postać historyczna?

[kyos]

proszę podawać kandydatury, wraz z uzasadnieniem :)

moje typy, z uzasadnieniem "biograficzno-literackim" :7
Józef Bem ("Generał Bem" Jadwiga Chudzikowska)
Joseph Fouche ("Joseph Fouche. Portret człowieka politycznego" Stefan Zweig)
Sun Zi ("Sztuka wojenna" z przedmową Stillera)
Niccolo Machiavelli (za "Księcia" :)

kiedyś także:
Jeremi Wiśniowiecki (oczywiście "Ogniem i mieczem", ale też "Kniaź Jarema"
Jana Widackiego)
Stefan Batory ("Wojenny Pan" J.T. Dybowski)

[redykolek]

Zastanawiam się właśnie. Jak zbierze mi się dziesięć postaci, to napiszę.

[miriam57]

Zdecydowanie:
Richelieu - za postawienie "racji stanu" ponad wszystko

Talleyrand - za bycie na szczycie o 1789 do 1830 r.

Czyngizchan - za podbój

[miriam57]

Oczywiście kniaź Jarema - za wpływ na budowę świadomości narodowej Ukraińców

Bohdan Chmielnicki - za to samo

Katarzyna II - za to, że wiedziała czego chce i za to, że może być wzorem dla
współczesnych feministek

Elzbieta I - za to samo

[kyos]

no jeżeli sięgać do dyktatorów rządzących imperiami to każdy z nich jest na
swój sposób fascynujący:
Timur Lenk, Filip II Habsburg, Iwan IV Groźny, Adolf Hitler, Iosif Stalin

> Katarzyna II - za to, że wiedziała czego chce i za to, że może być wzorem dla
> współczesnych feministek

jeśli chodzi o metody walki politycznej -pewnie tak,
jeśli chodzi o cele polityki - już nie (np. wydłużyła obowiązkową służbę
wojskową wszystkich mężczyzn do 25 lat; jej armie gwałciły gdziekolwiek
atakowały; oparciem jej władzy była patriarchalna szlachta; no i nie
przypominam sobie aby wprowadziła parytet kobiecej reprezentacji wśród
urzędników)

[scand]

> Katarzyna II - za to, że wiedziała czego chce i za to, że może być wzorem dla
> współczesnych feministek

Katarzyna miała ponoc 40 kochanków ( nie mówiąc juz o tym że była współwinna
śmierci męża) - a ilu ma współczesna feministka ?

[chrisraf]

1. Matka Ewa, za swoje dzielo dla ubogich, sierot i chorych. Na poczatku
ubieglego stulecia troszczyla sie o 40.000 ludzi. Dzisiaj jest zapomniana.
2. Bismarck, za swoja stanowczosc, wprowadzenie pierwszych na swiecie
ubezpieczen spolecznych, rozdzielenie panstwa od kosciola oraz bardzo madra
polityke zagraniczna.
3. Gen. Karl Höfer, dowodca OSSS
4. Baron Manfred von Richthofen, "Czerwony baron"
5. Kpt. dr Theodor von Hippel, pierwszy dowodca oddzialow "Brandenburger",
protoplastow dziesiejsczych jednostek specjalnych jak GROM, ALFA, DELTA FORCE,
GSG9, KSK, SAS itd.
6. Johanna Gryzik von Schomberg-Godulla-Schaffgotsch, slaski Kopciuszek
7. Plk. Arthur Jüttner,katowiczanin, jeden z najwyzej odznaczonych oficerow II
WS
8. Marek-Aureliusz, wielki maz stanu
9. Krol Wladyslaw Jagiello
10. Pontiac, oprocz Tecumseh`a jedyny wielki wodz i dyplomata plemion Ameryki
Pln.

Pozdrowienia

[kyos]

chrisraf napisał:

> 1. Matka Ewa, za swoje dzielo dla ubogich, sierot i chorych. Na poczatku
> ubieglego stulecia troszczyla sie o 40.000 ludzi. Dzisiaj jest zapomniana.
> 3. Gen. Karl Höfer, dowodca OSSS
> 5. Kpt. dr Theodor von Hippel, pierwszy dowodca oddzialow "Brandenburger",
> protoplastow dziesiejsczych jednostek specjalnych jak GROM, ALFA, DELTA
> FORCE, GSG9, KSK, SAS itd.
> 6. Johanna Gryzik von Schomberg-Godulla-Schaffgotsch, slaski Kopciuszek
> 7. Plk. Arthur Jüttner,katowiczanin, jeden z najwyzej odznaczonych oficerow
> II WS

czy mógłbyś przybliżyć nam owe postaci?
i nie wiem czy to prowokacja że na 10 Twoich typów aż 5 to (jak mi się wydaje)
żołnierze II i III Rzeszy?

> 2. Bismarck, za swoja stanowczosc, wprowadzenie pierwszych na swiecie
> ubezpieczen spolecznych, rozdzielenie panstwa od kosciola

"stanowczość": "siła przed prawem", polityka faktów dokonanych, itp. => niezbyt
budujący przykład dla obywatela "demokratycznego państwa prawnego" (art. 2
Konstytucji RP; co ciekawe pojęcie to pochodzi z... niemieckiej nauki prawa)

"ubezpieczenia społeczne": tak, tyle że przy średniej wieku przeciętnego
robotnika 40 parę lat ustanowił wiek emerytalny na 60 parę --to tak jakby
dzisiaj na emeryturę przechodzić w wieku 80 lat

"rozdzielenie państwa od kościoła": akurat tu chodziło o coś innego,
zastąpienie u ludu autorytetu moralnego/duchowego Kościoła autorytetem państwa
niemieckiego --stąd Kulturkampf, wymierzony zresztą w katolików (głównie
Polaków), ale już nie w posłuszne państwu od czasów reformacji Kościoły
protestanckie (już od XVII wieku Kościoły luterański i kalwiński były ściśle
podległe państwu brandenbursko-pruskiemu i to tu mogłoby nastąpić "rozdzielenie
Kościoła od państwa" --a nie nastąpiło, do dzisiaj ich kapłani są urzędnikami
państwowymi z państwową pensją)

[chrisraf]

Czesc kyos!
Chetnie Ci na Twoje pytania odpowiem. Zaczne od srodka. Z tych "dziesieciu
typow" bylo pieciu oficerami niemieckimi. To nie jest zadna prowokacja. Mysle,
ze dyskutujac na forum fachowym nie powinno sie chowac za zadne tabu. Kazda z
tych osobowosci osiagnela cos szczegolnego. No, ale zacznijmy od tego
pierwszego „typa“:

1. Eva von Tiele-Wickler.

Na temat tej kobiety mozna by wiele napisac. Balaby katoliczka, jak Matka
Terasa z Kalkuty prawdopodobnie balaby dzisiaj swieta. To samo dotyczy jej
przynaleznosci narodowej. Jej nazwisko zdradza, ze byla Niemka. To powazny
problem, nawet dzisiaj. Nie tylko jej imie wymazano z historii Slaska. W latach
miedzy wojennych usunieto pomnik jej dziadka, w 50-siatych wysadzono siedzibe
rodowa, w 70-tych cmentarz, na ktorym czesc jej krewnych spoczywala. Ale
wszystko po kolei.

Urodzila sie w Mechtal/Miechowitz, dzisiejszych Miechowicach 31.10.1866 r. w
palacu rodowym von Tiele-Winclerow. Do rodziny nalezaly, miedzy innymi dobra
rycerskie Kattowitz i Miechochowitz, Myslowitz, czesc dobr Palowitz, Woszczitz
i Orzesze. Jej ojciec, Hubert von Tiele-Wickler byl wraz z Friedrichem
Grundmannem i doktorem Richardem Holtze zalozycielem dzisiejszego miasta
Katowice.

Wychowala sie w dostatku. Lecz od najmlodszych lat, bedac dzieckiem czulym
obserwowala ja otaczajaca niesprawiedliwosc spoleczna. Jej matke opisuje jako
osobe „najszlachtniejsza w zyciu“. Waleska von Tiele-Winckler byla katoliczka.
Hubert von Tiele-Winckler byl ewangelikiem. W 1879 umiera jej matka. Dla 13-sto
letniej Ewy jest to niesamowity cios. Od tego momentu szuka otuchy w religii. W
1882 przechodzi na protestantyzm i w 1884 r. zostaje w Berlinie konfirmowana.

Od wczesnych lat mlodzienczych pisze Ewa wiersze. Pod koniec jej zycia ma byc
ich ok. tysiaca.

Decyduje zostac siostra zakonna i poswiecic swe zycie „w sluzbie dla ludzi
chorych, samotnych i potrzebujacych opieki, zwlaszcza dla opuszczonych i
porzuconych dzieci“.
Swoje slubowanie zawarla w zruszajacym wierszu „Volkes meiner Heimat / Ludu
mojej Ojczyzny“.

Jej ojciec dzieki ogromnej fortunie umozliwia jej dzialalnosc na rzecz
potrzebujacych. W Bielefeld uczy sie za pielegniarke i przygotowywuje sie do
sluzby zakonnej. W latach 1895-1901 jest siostra przelozona Diakonu „Sarepta“ w
Bethel.

Powracajac do Mechtal/Miechowitz „wymusza“ na ojcu, by ten udostepnil czesc
wspanialego palacu dla biednych. I rzeczywiscie Hubert von Tiele–Winckler
zgadza sie, by Ewa otrzymala kilka pomieszczen na stolowke dla ubogich i
szwalnie. Czesc tego palacu otrzymalo przydomek „Eva´s Heim / Schronisko Ewy“.

We wrzesniu 1890 Hubert Graf von Tiele-Winckler daruje swej ukochanej corce dom
pod nazwa „Friedenshort / Ostoja Pokoju“. Na poczatku troszczy sie ona w tym
domu o dzieci. Z biegiem czasu dochodza starcy, chorzy , wloczedzy. Wielka
czesc szukajacych pomocy poslugoje sie jezykiem polskim. Matka Ewa w sych
mlodych latach uczyla sie polskiego, by moc rozmawiac bez pomocy tlumaczy.

W 1893 r. Ewa von Tiele-Winckler przyjmuje swiecenia zakonne.

Na utrzymanie przyznaje jej ojciec 3000 Marek rocznie. Po kilku latach wynosi
ta suma 12000 Marek rocznie. W koncu Hubert Graf von Tiele-Winckler zgadza sie,
by jego corka mogla dysponowac calym swoim przyszlym spadkiem.
Po przyjeciu swiecen Matka Ewa zaklada swoj wlasny diakonat. Powstaja nowe
domy Matki Ewy. W samym Mechtal/Miechowitz wybudowano 28 budynkow. Na poczatku
lat 20-stych jej zakonnice troszcza sie o 2000 dzieci. Do tego dochodzi 40
domow dla bezdomnych, szpitale i placowki w Europie, Azji, Afryce i Ameryce.
Dzielo Matki Ewy mozna bylo spotkac w 20-stu panstwach. W niesieniu pomocy
Matka Ewa nie znala zadnych granic wyznaniowych, czy narodowsciowych.

Ewa von Tiele-Winckler zmarla 21.06.1930 roku. Jej dzielo kontynuowaly siostry
od 1933 pod bardzo nie przychylnym okiem nazistow.

W styczniu 1945 r. wkraczajacy Sowjeci dokonaly masakry ludnosci
Mechtal/Miechowic. Czesc budynkow zostaje zdewastowana i podpalona. Palac
spladrowano i podpalono.

Siostry Matki Ewy nadal niosly pomoc, chociasz same jej potrzebowaly. W 1951
wladze komunistycznej Polski wywlaszczyly zakon. Na terenie Miechowic
zorganizowano Panstwowy Dom Dziecka im. Jozefa Lompy.

Matka Ewa troszczyla sie wraz ze swoimi siostrami o jednoczesnie 40.000 ludzi.
Jest to do dzisiaj jeden z najwiekszych przeciewziec charytatywnych tego typu
na swiecie. Mysle, ze mozna powiedziec, ze ta kobieta uratowala wiele istnien.
Diesiatka tysiecy dala dach nad glowa i opieke lekarska. Uratowal niezliczona
liczbe dzieci.

Nikt z obecnych politykow na Slasku nie mial i nie ma tyle odwagi cywilnej, by
nadac jednemu z placow lub jednej z arterii komunikacyjnych jej imienia...


Matka Ewa jest osobistoscia, ktora w obecnej Polsce nalezy do
kategorii: „Wymazana historia“.

Tyle na temat tego „typa“, kyos!

Chetnie podyskutuje z Toba na temat Bismarcka. Lecz najpierw opisze tych
innych „typow“.

Pozdrowienia

[kyos]

chrisraf napisał:

> Czesc kyos!
> Chetnie Ci na Twoje pytania odpowiem.

dzięki, interesująca notka biograficzna o matce Ewie :)

> Z tych "dziesieciu typow" bylo pieciu oficerami niemieckimi. To nie jest
> zadna prowokacja. Mysle, ze dyskutujac na forum fachowym nie powinno sie
> chowac za zadne tabu.

nie chodzi o tabu, tylko o specyfikę armii II i III Rzeszy --oba państwa były
jawnie militarne i prowadziły agresywną politykę zagraniczną, politykę
bezwzględnych podbojów i wojny totalnej na wyniszczenie (po raz pierwszy w
historii tyle strat cywilnych)
narzędziem tych podbojów była zaś armia, która od kajzera Wilusia usłyszała
udając się do Chin na tłumienie powstania tajpingów: "Bądźcie jak Hunowie", a w
II WS brała (bo musiała brać) udział w zbrodniach ludobójstwa; szczególnie
Polacy mogą nie kochać feldgrau, wystarczy wspomnieć organizowanie domów
publicznych na ziemiach okupowanych dla soldatów; dzisiaj zaś w takiej Austrii
np. utrzymuje się że Wehrmacht przez całą wojnę zachował czyste ręce, był armią
jak każda inna, a jego żołnierze to bohaterowie

z równą konsekwencją mógłbym z czołem niezachmurzonym cieniem wątpliwości
głosić iż jestem dumny z Fritza Habera, Żyda z mojego miasta Wrocławia (Breslau
podówczas), który w służbie Wilhelma a później Republiki Weimarskiej i Hitlera,
prowadził badania nad związkami azotowymi doprowadzając do powstania gazów
bojowych masowo stosowanych na froncie wschodnim I WS na długo przed Ypres,
które też umożliwiły stworzenie Cyklonu B
mógłbym ale tego nie robię, chrisraf

[chrisraf]

Czec kyos!

Zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami. Tylko wszystko to, co napisales nelezy
oceniac z punktu dawnych sytuacji spoleczno/polityczno/gospodarczo/
kulturowych. Nawet dzisiejsze regoly etyczne nie mozemy przekladac na dawne
wieki. Jezeli bedziemy to robic, to dojdziemy do wniosku, ze kazdy papiez,
cesarz, krol, ksiaze, czy dowodca wojskowy byl lotrem, przestepca,
zbrodniarzem, hostaplerem lub wszystkim naraz.

Na kazda postac historyczna, kazda instytucje, kazde zajscie nalezy patrzec
przez pryzmat dawnych czasow.

"nie chodzi o tabu, tylko o specyfikę armii II i III Rzeszy --oba państwa były
> jawnie militarne i prowadziły agresywną politykę zagraniczną, politykę
> bezwzględnych podbojów i wojny totalnej na wyniszczenie (po raz pierwszy w
> historii tyle strat cywilnych)"

Nie wiem co to ma znaczyc "jawnie militarne"? Czy istnialy panstwa "tajemnie
militarnie". O ile pamietam II RP, w latach 30-tych przekazywala 40% swojego
budzetu na zbrojenie; 5 marca 1933 desant polski zajal Westerplatte; kilka dni
pozniej oddzialy polskie byly gotowe do wkroczenia do Prus Wschodnich i Wolnego
Miasta Gdanska.Ze wzgledu na brak poparcia ze strony partnerow Pilsudski nie
zdecydowal sie na ostateczny krok. Owczesny minister spraw zagranicznych
Wielkiej Brytani sir John Simon na zgromadzeniu Ligii Narodow ostro skrytykowal
poczynania polskiego rzadu. Ze wzgledu na brak wsparcia 14 marca 1933 minister
spraw zagranicznych Polski Jozef Beck powiadomil o wycofaniu oddzialow polskich
z okolic Gdanska. 18 maja 1933 r. podczas narady sztabow generalnych na pytanie
Francuzow dlaczego Polska nie posiada wystarczajacych fortyfikacji na
zachodniej granicy, polski minister wojny, Kasprzycki; odpowiedzial: „...bo
mamy zamiar prowadzic wojne z marszu i od poczatku operacji wedrzec sie na
terytorium Niemiec“.
O ile wiem, to Polska w okresie miedzy I i II WS prowadzila cztery wojny i
chciala piatej.
„Powstania Slaskie“ zapewne Ci cos mowia.To samo dotyczy wojny z Litwa i
zagarniecia Zaolzia, grup Z i N, POW i organizacji Sokol, oraz zadan
nacjonalnej demokracji dotyczacych przesuniecia zachodniej granicy na Odre i
Nyse.

Czy to polityka pokojowa?

Jaki cel, w Twoich oczach miala Armia British Empire? Jej jednostki w Afryce i
Azji nie byly stacjami misionarnymi.
Podczas II WS niejaki brytyjski marszalek Harris opracowal technike palenia
miast. Nie chodzilo tu o niszczenie infrastruktury wojskowej, lecz o jak
najwieksza liczbe ofiar wsrod cywilow. Pod jego dowodctwem dokonano pierwszego
na swiecie bombardowania napalmem. Zginelo w nim miedzy 250.000-300.000 ludzi,
w wiekszoci kobiet i dzieci. Bardzo nie mila historia. Dzisiaj podaje sie te
straty na "jedynie" 40.000 i do archiwum nie ma wiecej dojscia.

Franzuzi, do dzisiaj dumni z Napoleona nie chetnie mowia o z brodniach swoich
wojsk. Jak okreslarz jego polityke?

Sowieci ze Stalinem na czele pozbyli sie jakiejkolwiek etyki. Swiadczy o tym
liczba ofiar komunizmu i ich zachowanie wojsk wobec ludnosci cywilnej.

Nie wolno tu zapomniec o Stanach Zjednoczonych. Od uzyskania niepodleglosci
panstwo to zatakowalo 180 razy inne panstwa. Od roku 1945 stalo sie to 79 razy.
W trakcie podboju kontynentu wymordowalo cale narody indianskie.

Mysle, ze tu bardzo dobrze pasuje Twoje okreslenie o agresywnej polityce
zagranicznej, bewzglednych podbojach i wojnie totalnej na wyniszczenie.

"(po raz pierwszy w historii tyle strat cywilnych)"
Swego czasu oddzialy Dzingis Chana wymordowaly okolo 30 milionow Chinczykow.

Jezeli piszesz o zbrodniach ludobujstwa to zadne z powyzej wymienionych narodow
nie jest swietym.

Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze Hitler nikomu nie spadl z nieba. Byl jedynie
logiczna konsekwencja. II WS miala wielu ojcow. N I E ZMIENIA TO JEDNAK FAKTU
BARBARZYNSKICH ZBRODNI POPELNIONYCH PRZEZ HITLEROWCOW!!!

Ze Wilhelm II nie byl osoba szczegolnie swiatla, jestem o tym gleboko
przekonany i trudno jest mnie od tego jego wizerunku odwiezdz. Jego wypowiedzi
na temat polityki wewnetrznej i zagranicznej doprowadzaly "zelaznego kanclerza"
Bismarcka do...szalu. Nie mogac wiecej zniesc durnoty swojego szefa, podal sie
do dymisji. Jego wypowiedz dotyczaca powstania boxerow mowi wiele. Aczkolwiek
nalezy tu porownac ja z innymi wypowiedziami glow panstw i wojskowych tamtego
czasu. Jak to sie zrobi to dochodzi sie do wniosku, ze to nie byl to
samotny „wybryk“. Jedno nalezy "Wilusiowi" wysoko zaliczyc: gardzil Hitlerem!

Niemieckie oddzialy wojskowe, wedlog opini fachowcow z dawnych i dzisiejszych
lat tworzyly najlepsza armie owczesnych czasow. Tego nie zmienia ani „Czterej
Pancerni“, ani „Kapitan Kloss“. Analizujac organizacje, stan wyszkolenia,
wyposazenie, wspoldzialanie poszczegolnych rodzajow wojsk, taktyke, logistyke
oraz nowe jednostki wojskowe mozna spokojnie powiedziec, ze przez cala II WS
nie bylo armii, ktora by Niemcom mogla dorownac. Nie bez powodu wykladowcy West
Point siegaja po wiedze do niemieckich „podrecznikow“. Sukces „Blitzkriegow“
polegal na jednoczesnym wspoldzialaniu jednostek specjalnych przed uderzeniem,
Luftwaffe, artylerii, jednostkami panzernymi i zmotoryzowanej piechoty. Jezeli
spojrzysz, jak sie odbyly dwa uderzenia na Irak, znajdziesz duze podobienstwa.
Tym samym ta armia wylonila doskonalych fachowcow wojskowych, ktorzy czesto po
wojnie szkolili aliantow lub byli wykladowcami na uczelniach wojskowych.

Co do Habera:

wielu naukowcow pracowalo dla przemyslu zbrojeniowego. Einstein i Oppenheimer
pracowali na bomba jadrowa. Werner von Braun byl ojcem niemieckie programu
rakietowego (V1/V2) oraz amerykanskiego Apollo. Prof. Porsche, byl tworca
koncernu Volkswagen. Legendarny samochod sportowy nosi jego nazwisko.

Co laczy tych ludzi, oprocz tego ze byli Niemcami i pracowali nad produktami,
zabijajacymi innych ludzi? W pewnym momencie znalezli "po wlasciwej" stronie i
zwyciescy mogli korzystac bezposrednio z ich uslug. Haber tego szczescia nie
mial. Poza tym na Slasku ma sie wielki problem ze "swoimi" Noblistami. Po
pierwsze byli to Niemcy, po drugie Slask ma wiecej noblistow (13-tu), niz cala
Polska razem (7.), co wielu sie bardzo nie podoba. Haber mial takze wielkie
zaslugi dla ludzkosci o tym nie wolno zapomniec. Z jego technologii do
produkcji gazow bojowych zrezygnowano. Jezeli jest on taki „be“, to dlaczego
nie zrezygnuje sie z roznych syntez opracowanych przez niego?



Pozdrowienia


P.S. Co do Austrii, masz racje. Ja nie zle wyczeszczalem oczy jak zobaczylem
swastyke na jednym z pomnikow .

[chrisraf]

Czec kyos!

Zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami. Tylko wszystko to, co napisales nelezy
oceniac z punktu dawnych sytuacji spoleczno/polityczno/gospodarczo/
kulturowych. Nawet dzisiejsze reguly etyczne nie moga byc przekladane na dawne
wieki. Jezeli bedziemy to robic, to dojdziemy do wniosku, ze kazdy papiez,
cesarz, krol, ksiaze, czy dowodca wojskowy byl lotrem, przestepca,
zbrodniarzem, hochsztaplerem lub wszystkim naraz.

Na kazda postac historyczna, kazda instytucje, kazde zajscie nalezy patrzec
przez pryzmat dawnych czasow.

"nie chodzi o tabu, tylko o specyfikę armii II i III Rzeszy --oba państwa były
> jawnie militarne i prowadziły agresywną politykę zagraniczną, politykę
> bezwzględnych podbojów i wojny totalnej na wyniszczenie (po raz pierwszy w
> historii tyle strat cywilnych)"

Nie wiem co to ma znaczyc "jawnie militarne"? Czy istnialy panstwa "tajemnie
militarnie". O ile pamietam II RP, w latach 30-tych przekazywala 40% swojego
budzetu na zbrojenie; 5 marca 1933 desant polski zajal Westerplatte; kilka dni
pozniej oddzialy polskie byly gotowe do wkroczenia do Prus Wschodnich i Wolnego
Miasta Gdanska.Ze wzgledu na brak poparcia ze strony partnerow Pilsudski nie
zdecydowal sie na ostateczny krok. Owczesny minister spraw zagranicznych
Wielkiej Brytani sir John Simon na zgromadzeniu Ligii Narodow ostro skrytykowal
poczynania polskiego rzadu. Ze wzgledu na brak wsparcia 14 marca 1933 minister
spraw zagranicznych Polski Jozef Beck powiadomil o wycofaniu oddzialow polskich
z okolic Gdanska. 18 maja 1933 r. podczas narady sztabow generalnych na pytanie
Francuzow dlaczego Polska nie posiada wystarczajacych fortyfikacji na
zachodniej granicy, polski minister wojny, Kasprzycki; odpowiedzial: „...bo
mamy zamiar prowadzic wojne z marszu i od poczatku operacji wedrzec sie na
terytorium Niemiec“.
O ile wiem, to Polska w okresie miedzy I i II WS prowadzila cztery wojny i
chciala piatej.
„Powstania Slaskie“ zapewne Ci cos mowia.To samo dotyczy wojny z Litwa i
zagarniecia Zaolzia, grup Z i N, POW i organizacji Sokol, oraz zadan
nacjonalnej demokracji dotyczacych przesuniecia zachodniej granicy na Odre i
Nyse.

Czy to polityka pokojowa?

Jaki cel, w Twoich oczach miala Armia British Empire? Jej jednostki w Afryce i
Azji nie byly stacjami misjonarnymi.
Podczas II WS niejaki brytyjski marszalek Harris opracowal technike palenia
miast. Nie chodzilo tu o niszczenie infrastruktury wojskowej, lecz o jak
najwieksza liczbe ofiar wsrod cywilow. Pod jego dowodctwem dokonano pierwszego
na swiecie bombardowania napalmem. Zginelo w nim miedzy 250.000-300.000 ludzi,
w wiekszoci kobiet i dzieci. Bardzo niemila historia. Dzisiaj podaje sie te
straty na "jedynie" 40.000 i do archiwum nie ma wiecej dojscia.

Franzuzi, do dzisiaj dumni z Napoleona niechetnie mowia o zbrodniach swoich
wojsk. Jak okreslaz jego polityke?

Sowieci ze Stalinem na czele pozbyli sie jakiejkolwiek etyki. Swiadczy o tym
liczba ofiar komunizmu i zachowanie ich wojsk wobec ludnosci cywilnej.

Nie wolno tu zapomniec o Stanach Zjednoczonych. Od uzyskania niepodleglosci
panstwo to zatakowalo 180 razy inne panstwa. Od roku 1945 stalo sie to 79 razy.
W trakcie podboju kontynentu wymordowalo cale narody indianskie.

Mysle, ze tu bardzo dobrze pasuje Twoje okreslenie o agresywnej polityce
zagranicznej, bewzglednych podbojach i wojnie totalnej na wyniszczenie.

"(po raz pierwszy w historii tyle strat cywilnych)"
Swego czasu oddzialy Dzingis Chana wymordowaly okolo 30 milionow Chinczykow.

Jezeli piszesz o zbrodniach ludobojstwa to zadne z powyzej wymienionych narodow
nie jest swietym.

Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze Hitler nikomu nie spadl z nieba. Byl jedynie
logiczna konsekwencja. II WS miala wielu ojcow. N I E ZMIENIA TO JEDNAK FAKTU
BARBARZYNSKICH ZBRODNI POPELNIONYCH PRZEZ HITLEROWCOW!!!

Ze Wilhelm II nie byl osoba szczegolnie swiatla, jestem o tym gleboko
przekonany i trudno jest mnie od tego jego wizerunku odwiesc. Jego wypowiedzi
na temat polityki wewnetrznej i zagranicznej doprowadzaly "zelaznego kanclerza"
Bismarcka do...szalu. Nie mogac wiecej zniesc durnoty swojego szefa, podal sie
do dymisji. Jego wypowiedz dotyczaca powstania bokserow mowi wiele. Aczkolwiek
nalezy tu porownac ja z innymi wypowiedziami glow panstw i wojskowych tamtego
czasu. Jak to sie zrobi to dochodzi sie do wniosku, ze nie byl to
samotny „wybryk“. Jedno nalezy "Wilusiowi" wysoko zaliczyc: gardzil Hitlerem!

Niemieckie oddzialy wojskowe, wedlug opini fachowcow z dawnych i dzisiejszych
lat tworzyly najlepsza armie owczesnych czasow. Tego nie zmienia ani „Czterej
Pancerni“, ani „Kapitan Kloss“. Analizujac organizacje, stan wyszkolenia,
wyposazenie, wspoldzialanie poszczegolnych rodzajow wojsk, taktyke, logistyke
oraz nowe jednostki wojskowe mozna spokojnie powiedziec, ze przez cala II WS
nie bylo armii, ktora by Niemcom mogla dorownac. Nie bez powodu wykladowcy West
Point siegaja po wiedze do niemieckich „podrecznikow“. Sukces „Blitzkriegow“
polegal na jednoczesnym wspoldzialaniu jednostek specjalnych przed uderzeniem,
Luftwaffe, artylerii, jednostkami pancernymi i zmotoryzowanej piechoty. Jezeli
spojrzysz, jak sie odbyly dwa uderzenia na Irak, znajdziesz duze podobienstwa.
Tym samym ta armia wylonila doskonalych fachowcow wojskowych, ktorzy czesto po
wojnie szkolili aliantow lub byli wykladowcami na uczelniach wojskowych.

Co do Habera:

wielu naukowcow pracowalo dla przemyslu zbrojeniowego. Einstein i Oppenheimer
pracowali nad bomba jadrowa. Werner von Braun byl ojcem niemieckiego programu
rakietowego (V1/V2) oraz amerykanskiego Apollo. Prof. Porsche, byl tworca
koncernu Volkswagen. Legendarny samochod sportowy nosi jego nazwisko.

Co laczy tych ludzi, oprocz tego ze byli Niemcami i pracowali nad produktami,
zabijajacymi innych ludzi? W pewnym momencie znalezli sie "po wlasciwej"
stronie i zwyciezcy mogli korzystac bezposrednio z ich uslug. Haber tego
szczescia nie mial. Poza tym na Slasku ma sie wielki problem ze "swoimi"
Noblistami. Po pierwsze byli to Niemcy, po drugie Slask ma wiecej noblistow (13-
tu), niz cala Polska razem (7.), co wielu sie bardzo nie podoba. Haber mial
takze wielkie zaslugi dla ludzkosci, o tym nie wolno zapomniec. Z jego
technologii do produkcji gazow bojowych zrezygnowano. Jezeli jest on taki „be“,
to dlaczego nie zrezygnuje sie z roznych syntez opracowanych przez niego?



Pozdrowienia


P.S. Co do Austrii, masz racje. Ja niezle wytrzeszczalem oczy jak zobaczylem
swastyke na jednym z pomnikow .

[kyos]

chrisraf napisał:

> Tylko wszystko to, co napisales nelezy oceniac z punktu dawnych sytuacji
> spoleczno/polityczno/gospodarczo/ kulturowych. Nawet dzisiejsze regoly
> etyczne nie mozemy przekladac na dawne wieki.

tylko że to nie "dawne wieki" lecz historia najnowsza, której skutki odczuwamy
i dziś (moje miasto zostało zniszczone w 80%, zarówno przez krasnoarmiejców jak
i hitlerowców)

tu nie chodzi też o moralność konkretnych czasów --pewne wartości są
uniwersalne, jak umiłowanie pokoju, potępienie zabijania ludzi, etc.

> Nie wiem co to ma znaczyc "jawnie militarne"?

gdzie wojna zamiast środkiem realizacji polityki stała się celem samym w sobie,
ideologią na której zbudowano państwo (spadek po Brandenburgii-Prusach, gdzie
to armia posiadała państwo, a nie odwrotnie --i to z dumą mówili sami Prusacy),
jego ustrój, gospodarkę i społeczeństwo

> O ile pamietam II RP, w latach 30-tych przekazywala 40% swojego budzetu na
> zbrojenie

ze względu na swych agresywnych sąsiadów, niedawnych zaborców => musiała się
przygotować do obrony,
po tym jak Francuzi dali gwarancje nienaruszalności tylko na zachodnią granicę
Republiki Weimarskiej, po tym jak ZSRR i Niemcy zaczęli tajną współpracę
wojskową i opuścili Ligę Narodów, po tym jak Niemcy uzyskawszy abolicję od
zapłaty kontrybucji przestawili gospodarkę na tryb wojenny, po tym jak
międzynarodowy arbitraż w Monachium usankcjonował aneksję Sudetów przez Rzeszę

zresztą łacińska paremia mówi "w czasie pokoju gotuj się do bitwy"

> O ile wiem, to Polska w okresie miedzy I i II WS prowadzila cztery wojny i
> chciala piatej.

aneksja Cieszyna nie miała charakteru wojny --nie było jej formalnego
wypowiedzenia, o ile pamiętam, nie było też nawet 1 wystrzału; zresztą Cieszyn
Czesi wcześniej zagarnęli nam z pogwałceniem alianckich ustaleń co do
plebiscytów narodowościowych
wojny z Sowietami nie chcieliśmy (likwidacja Zachodnioukraińskiej Republiki
Ludowej to już inna para kaloszy), to oni nas znaleźli gdy Piłsudski próbował
montować antyrosyjską federację
Wilno to nam najpierw zwinęli Litwini, w darze od Sowietów

> „Powstania Slaskie“ zapewne Ci cos mowia

a gdzie tu armia polska? z jednej strony były Freikorpsy a z drugiej powstańcy -
-armia polska nie mogła wkroczyć choćby dlatego że wówczas Polska nie miałaby
żadnych szans na uzyskanie Śląska z łaski aliantów

> oraz zadan nacjonalnej demokracji dotyczacych przesuniecia zachodniej granicy
> na Odre i Nyse.

endecja jak dobrze wiesz tylko świeżo po uzyskaniu niepodległości stanowiła
liczącą się siłę polityczną (Dmowski w Spa i jego wcześniejsze "Myśli
nowowczesnego Polaka"), zabójstwo Narutowicza przez jej fanatycznego zwolennika
spowodowało znaczny uwiąd tej formacji
a co do żądań --czemu od razu nie wspomnisz Ligi Morskiej i Kolonialnej która
żądała od Ligi Narodów mandatu dla Polski nad którąś z byłych niemieckich
kolonii (Togo lub Kamerunem, do wyboru do koloru, nie byli wybredni)?

> Czy to polityka pokojowa?

1.żadna polityka jakiegokolwiek państwa nie jest w 100% pokojowa
2.polityka zagraniczna II RP w międzywojniu służyła tylko jednemu celowi --
przetrwaniu --tymczasem polityka zagraniczna Republiki Weimarskiej i Rzeszy
Hitlera służyła tylko 1 celowi --przywróceniu mocarstwowości i spełnienia snu o
Gross Deutschland (a to wymagało podbojów na skalę Europy, a potem świata, jak
śpiewało Hitlerjugend), cały czas uważali się za zhańbionych i oszukanych w I WS

> Jaki cel, w Twoich oczach miala Armia British Empire?

na pewno nie wywoływania światowej wojny w imię ułudnego marzenia o władzy nad
światem --Brytania już była imperium, które zainteresowane było tylko w
utrzymaniu status quo (stąd była proniemiecka w kwestii np. Śląska) i swej
przewagi morskiej

> Podczas II WS niejaki brytyjski marszalek Harris opracowal technike palenia
> miast. Nie chodzilo tu o niszczenie infrastruktury wojskowej, lecz o jak
> najwieksza liczbe ofiar wsrod cywilow.

pierwszy zastosował to Wehrmacht we wrześniu 39 (ostrzeliwanie uchodźców, etc.)
gdy było wiadomo że Luftwaffe przegrało bitwę o Anglię dostało nowe zadanie --
niszczyć wszelkie cele cywilne, wywoływać jak najwięcej strat materialnych
głównie w Londynie, podkopać morale Angoli --nie dziw się furii angielskich
lotników nad Dreznem

> Pod jego dowodctwem dokonano pierwszego na swiecie bombardowania napalmem.

...a USA zrzuciło bomby na Hiroszimę i Nagasaki
tylko że nikt nie podaje tu jako ulubionej postaci historycznej rzeczonego
marszałka Harrisa czy prezydenta Trumana albo ekipy Projektu Manhattan

> Dzisiaj podaje sie te straty na "jedynie" 40.000 i do archiwum nie ma wiecej
> dojscia.

bardziej martwi mnie zamknięcie brytyjskich archiwów dotyczących np. śmierci
Sikorskiego czy pracy polskich matematyków nad Enigmą --dziś przeciętny Angol
myśli że to jego krajanie rozkodowali niemiecki szyfr

> Franzuzi, do dzisiaj dumni z Napoleona nie chetnie mowia o z brodniach swoich
> wojsk.

to się zdziwisz bo widziałem np. francuski film o Napoleonie, w którym są sceny
brutalnych gwałtów "żołnierzy wolności" na miejscowych kobietach
poza tym zbrodnie te nie różniły się niczym od dotychczasowych wojen, nie było
prześladowań etnicznych czy rasowych, nie było planowego ludobójstwa (jak
choćby na wschodnim froncie w I WS)

bardziej dziwi mnie totalne milczenie Amerykanów o podboju Republiki
Filipińskiej przez US Army, podboju po którym rozgoryczony Mark Twain
zaproponował zmianę flagi --by białe pasy stały się czarne a w zamiast gwiazd
umieścić trupią czaszkę ze skrzyżowanymi piszczelami

> Sowieci ze Stalinem na czele pozbyli sie jakiejkolwiek etyki

a czy ktoś ich tu przytacza jako ulubieńców?

> Mysle, ze tu bardzo dobrze pasuje Twoje okreslenie o agresywnej polityce
> zagranicznej, bewzglednych podbojach i wojnie totalnej na wyniszczenie.

gdyby ktoś powiedział że podziwia gen. Ulyssessa Granta sam bym powiedział że
nie wie co mówi --abstrahując od moralności, zastosował on bowiem
nieproporcjonalne środki do celu jaki chciał osiągnąć (coś co nazywam "poetyką
młota"), złamał zasady skutecznej polityki wyłożone w "Księciu" Makiawelego

> Swego czasu oddzialy Dzingis Chana wymordowaly okolo 30 milionow Chinczykow.

ci sami Chińczycy pomagali potem Czyngisowi i jego synom w krwawych podbojach
Azji Centralnej (wyniszczenie miast perskich szyitów), a sama mongolska
dynastia Juan zsinizowała się

> Jezeli piszesz o zbrodniach ludobujstwa to zadne z powyzej wymienionych
> narodow nie jest swietym.

ale żadne nie dokonywało tych zbrodni w sposób zaplanowany, że jakiś naród
całkowicie wyniszczy (może z wyjątkiem stosunku USA do Indian czy Sowietów do
Polaków, Czeczenów i Ukraińców; z drugiej strony przecież to Sowieci
doprowadzili do lituanizacji Wilna)

> Jedno nalezy "Wilusiowi" wysoko zaliczyc: gardzil Hitlerem!

dopóki Hitler nie dokonał Blitzkriegu w Niderlandach i Francji --wysłał wówczas
Hitlerowi list gratulacyjny (kipnął w 1941)

> Niemieckie oddzialy wojskowe, wedlog opini fachowcow z dawnych i dzisiejszych
> lat tworzyly najlepsza armie owczesnych czasow.

to oceniajmy organizację tej armii, a nie podziwiajmy jej członków,
wykonujących w praktyce wytyczne Hitlera wyrażone wcześniej w "Mein Kampf"

> Analizujac organizacje, stan wyszkolenia, wyposazenie, wspoldzialanie
> poszczegolnych rodzajow wojsk, taktyke, logistyke oraz nowe jednostki
> wojskowe mozna spokojnie powiedziec, ze przez cala II WS nie bylo armii,
> ktora by Niemcom mogla dorownac

dwa przykłady że taka generalna ocena nie jest do końca prawdziwa:
*Montgomery załatwił Rommla posługując się radami wyłożonymi w jego [Rommla]
podręczniku oraz korzystając z nowego (polskiego!) wynalazku

[chrisraf]

kyos dzieki!!!!
Nareszcie Ktos, kto ma pojecie o dawnych wydarzeniach!
Przelecialem ( sorry, ale moje terminy zawodowe) Twoje wypowiedzi i ciesze sie
na wymiane zdan!

Pozdrawiam

[kyos]

chrisraf napisał:

> kyos dzieki!!!!
> Nareszcie Ktos, kto ma pojecie o dawnych wydarzeniach!
> Przelecialem ( sorry, ale moje terminy zawodowe) Twoje wypowiedzi i ciesze sie
> na wymiane zdan!

dla mnie dyskusja to uczta intelektualna, więc też się z niej cieszę :)
jak w tytule filmu: "W doborowym towarzystwie"

pozdros, kyos

ciąg dalszy

[kyos]

chrisraf napisał:

> Analizujac organizacje, stan wyszkolenia, wyposazenie, wspoldzialanie
> poszczegolnych rodzajow wojsk, taktyke, logistyke oraz nowe jednostki
> wojskowe mozna spokojnie powiedziec, ze przez cala II WS nie bylo armii,
> ktora by Niemcom mogla dorownac

dwa przykłady że taka generalna ocena nie jest do końca prawdziwa:
*Montgomery załatwił Rommla posługując się radami wyłożonymi w jego [Rommla]
podręczniku oraz korzystając z nowego (polskiego!) wynalazku -wykrywacza min
*Luftwaffe ani czołgi niemieckie nie były przygotowane do warunków rosyjskiej
zimy (samoloty spadające naraz na ziemię bo benzyna się ścięła)

> Sukces ?2;Blitzkriegow“ polegal na jednoczesnym wspoldzialaniu jednostek
> specjalnych przed uderzeniem, Luftwaffe, artylerii, jednostkami panzernymi i
> zmotoryzowanej piechoty

na tej samej zasadzie Niemcom tyłki trzepała Armia Radziecka

zresztą trzeba zauważyć że samoloty, czołgi, pojazdy pancerne i motocykle to
dopiero wynalazek początku XX wieku --jedynym państwem tamtego okresu które
było żywotnie zainteresowane odbudową armii od podstaw, które chciało stworzyć
skuteczną koncepcję Blitzkriegu (już wcześniej przecież plan Schaffena) i które
miało dość sił w swej infrastrukturze dla gospodarki opartej na przemyśle
ciężkim --były Niemcy (Francuzi byli dufni w swą Linię Maginota, więc czołgi
porozdzielali między pułki piechoty; Anglicy byli zainteresowani głównie flotą;
ZSRR dopiero przechodził proces industrializacji, której jednak towarzyszyły
czystki wśród wyższego dowództwa; Amerykanie nie chcieli nowej wojny, woleli
zbijać kasę na wspomaganiu wykrwawionej Europy, ale też przecież gdy przyszła
potrzeba znaleźli mordercze antidotum na japońskie siły powietrzne: toporne i
ciężkie, za to dobrze opancerzone myśliwce, oraz lotniskowce z otwartymi
pokładami co ograniczało zasięg ewentualnego pożaru)

> Tym samym ta armia wylonila doskonalych fachowcow wojskowych, ktorzy czesto
> po wojnie szkolili aliantow lub byli wykladowcami na uczelniach wojskowych.

taaa, a Gehlen na hitlerowskich wzorach wręcz stworzył od podstaw wywiad RFN,
szpiegujący tym razem wschodnich sąsiadów dla USA

> Co laczy tych ludzi, oprocz tego ze byli Niemcami i pracowali nad produktami,
> zabijajacymi innych ludzi?

1.ile było ofiar Wunderwaffe bądź bomby atomowej? a ile było ofiar gazów
bojowych? tymczasem rozszczepienie atomu okazało się także interesującą
(tańszą) alternatywą dla dotychczasowych ograniczonych źródeł energii, jak ropa
czy gaz
2.ci którzy przeszli na "jasną stronę" służyli przecież dobrej sprawie --
zakończeniu wojny, której istotną częścią były przecież obozy koncentracyjne
prowadzące planową eksterminację poszczególnych narodów bądź mniejszości (np.
homoseksualistów)
3.Haber był strasznym lojalistą, jak to niemiecki Żyd --on chciał by jego
państwo było z niego dumne, od pewnego momentu prowadził badania tylko z myślą
jak udoskonalić tą broń, jechał nawet na front wschodni I WS by zobaczyć jak
się sprawuje w warunkach bojowych jego dzieło --widziałeś by np. Einstein
zabrał się z Big Fatem nad Japonię?

> Po pierwsze byli to Niemcy, po drugie Slask ma wiecej noblistow (13-tu),

z czego 7 z mojego miasta :)

> Z jego technologii do produkcji gazow bojowych zrezygnowano

?? wg Ciebie już nie ma w ogóle gazów bojowych opartych na pochodnych związków
azotowych?

> Pozdrowienia

i vice versa

Talleyrand

[kyos]

miriam57 napisała:

> Talleyrand - za bycie na szczycie o 1789 do 1830 r.

Czy to Talleyrand wypowiedział słowa: "To gorzej niż zbrodnia - to błąd." ? (i
czy rzeczywiście tak brzmiały?)
Czy wiązało się to z zabiciem ksiecia d'Enghien na polecenie Bonapartego?

[kerebron]

kyos napisał:


> Czy to Talleyrand wypowiedział słowa: "To gorzej niż zbrodnia - to błąd." ? [...]
> Czy wiązało się to z zabiciem ksiecia d'Enghien na polecenie Bonapartego?

Odpowiedź jest dwa razy "tak".
Ze swej strony dodam, że ktoś powinien był te słowa Talleyranda powtórzyć obecnemu prezydentowi USA, jako komentarz do jego pomysłu inawzji Iraku.

dzięki :)

[kyos]

kerebron napisał:

> Odpowiedź jest dwa razy "tak".

nie mogłem sobie przypomnieć gdzie to wyczytałem, a tym samym zweryfikować swej
czasem zawodzącej pamięci :)

[marta.uparta]

Katarzyna Jagiellonka.
Za wielką odwagę, hart ducha i wierność meżowi na dobre i złe (chociaz podły
skurczybyk był z niego:)

Piast Kołodziej

[sojuz1]

Piast Kołodziej - za genialne, do dziś niewyjaśnione pozbycie się księcia
Popiela i przejęcie po nim władzy.

[marcowsky]

Mieszko I- dzieki niemu i jegp wyborowi religii zachodniochrzescijanskiej
dostalismy pod wplyw kultury zachodniej!Pomyslmy co by bylo gdyby wybral jako
wyznanie chrzescijanstwo wschodnie!

[redykolek]

Oto lista moich dziesięciu ulubionych postaci historycznych (a właściwie jedna
z wersji takiej listy :) ):

1. Safona z Mityleny (VII/VI
w. p.n.e.) - za to, że była pierwszą wybitną poetką grecką i europejską.

2. Budda Siakjamuni
(VI/V w. p.n.e.) - za trafne spostrzeżenia dotyczące kondycji ludzkiej.

3. Sokrates z Aten (469-399
p.n.e.) - za to, iż zauważył, co tak naprawdę ważne jest w demokracji i uczył
tego innych w praktyce.

4. Jezus Chrystus (od
ok. 7-4 roku p.n.e. do ok. 30-33 roku n.e.) - za przekroczenie, zdawałoby się
nieprzekraczalnej, granicy między Absolutem a zwykłym człowiekiem.

5. Mikołaj Kopernik (1473 - 1543) - za to, że stworzył podwaliny nowej astronomii i
nowej fizyki.

6. Olympia de Gouges
(zm. 1793) - za "Deklarację praw Kobiety i Obywatelki".

7. Karol Adamiecki
(1866 - 1933) - za to, że dał prztyczka w nos angielskim doradcom i
zapoczątkował polską szkołę nauki organizacji i zarządzania.

8. Wanda Rutkiewicz
(1943 - 1992) - za to, że jako pierwsza Europejka zdobyła Mount Everest i
weszła na osiem ośmiotysięczników.

9. Karl Popper (1902 -
1994) - za opracowanie nowoczesnej metodologii naukowej oraz logicznych podstaw
demokracji.

10. Stanisław Lem
(1921 - 2006) - za to, że wielkim pisarzem był.

[sojuz1]

Chodzi o postacie historyczne, władców, dowódców itd. Nie o filozofów, pisarzy
czy postacie legendarne.

do sojuza

[kyos]

sojuz1 napisał:

> Chodzi o postacie historyczne, władców, dowódców itd. Nie o filozofów,
> pisarzy czy postacie legendarne.

sojuz, nie przypominam sobie bym udzielił ci pełnomocnictwa do interpretacji
(za mnie!) mych własnych pytań
więc więcej tego nie rób, bo to niegrzeczne :p

sam zresztą w swej propozycji podałem dwóch pisarzy (Sun Zi i Machiavelli),
dając tym samym przyzwolenie na taką właśnie interpretację zadanego przeze mnie
pytania --więc nie bredź, tylko czytaj dokładnie post inicjatywny

do sojuza cz.II

[kyos]

sojuz1 napisał:

> Chodzi o postacie historyczne, władców, dowódców itd. Nie o filozofów,
> pisarzy czy postacie legendarne.

najzabawniejsze jest zaś to że sam podałeś postać legendarną --Piasta Kołodzieja
:/

[redykolek]

Ale faktycznie wielu ludzi przez "postacie historyczne" rozumie wybitnych
wodzów albo polityków. Pisał na ten temat m. in. Voltaire w swoich "Listach o
Anglikach", gdy wspomniał o dyskusji jaka odbyła się w pewnym towarzystwie na
temat tego, kto był największym człowiekiem w historii. Czytałem to dość dawno
temu, więc nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się, że padły tam m. in.
propozycje Aleksandra Wielkiego, Juliusza Cezara i Czyngis-Chana. Voltaire
sprzeciwił się takiemu pojmowaniu "wielkich ludzi", widząc na tym miejscu
raczej uczonych i pisarzy niż wodzów i polityków. Sam za największego człowieka
w historii uważał Isaaca Newtona.

Otóż w pełni zgadzam się z Voltairem.

[kyos]

redykolek napisał:

> Ale faktycznie wielu ludzi przez "postacie historyczne" rozumie wybitnych
> wodzów albo polityków.

co nie oznacza że większość ma rację ;) to jak z "faktami autentycznymi" na ten
przykład (fakt jest autentyczny z definicji)

dla mnie "postać historyczna" to po prostu:
postać istniejąca w rzeczywistości (co potwierdzają źródła)
i pytałem o "ulubioną" a nie "wielką/największą" :)

> Otóż w pełni zgadzam się z Voltairem.

co do Newtona czy co do jego definicji "ludzi wielkich"?

[redykolek]

kyos napisał:

> dla mnie "postać historyczna" to po prostu:
> postać istniejąca w rzeczywistości (co potwierdzają źródła)

Uzupełniłbym: co potwierdzają źródła z pewnym, rozsądnym prawdopodobieństwem.
Nie zawsze bowiem możemy być w stu procentach pewni, że dana postać faktycznie
była historyczna.

>
> > Otóż w pełni zgadzam się z Voltairem.
>
> co do Newtona czy co do jego definicji "ludzi wielkich"?
>

Zgadzam się, że pisarze i uczeni zasługują na większy szacunek niż politycy i
wojskowi. A co do Newtona... hm... jest u mnie w pierwszej dziesiątce
najwybitniejszych. :)

precyzując...

[kyos]

...co by nie robić sobie bałaganu
dodatkowym warunkiem (na potrzeby niniejszego wątku ;) jest by taka postać
ZAZNACZYŁA SIĘ w historii (niekoniecznie WPŁYNĘŁA na nią) na tyle by być
szerzej znaną w świadomości społecznej

redykolek napisał:
> kyos napisał:
>
> > dla mnie "postać historyczna" to po prostu:
> > postać istniejąca w rzeczywistości (co potwierdzają źródła)
>
> Uzupełniłbym: co potwierdzają źródła z pewnym, rozsądnym prawdopodobieństwem.
> Nie zawsze bowiem możemy być w stu procentach pewni, że dana postać
> faktycznie była historyczna.

oczywiście :)

> Zgadzam się, że pisarze i uczeni zasługują na większy szacunek niż politycy i
> wojskowi.

choć niektórzy udanie łączą jedno i drugie :)
a wiele odkryć naukowych (też geograficznych) czy dzieł sztuki nie miało by
bytu gdyby nie wsparcie (finansowe) wspomnianych "polityków i wojskowych"
(dysponujących znacznymi sumami pieniężnymi) :)

[scand]

> (a właściwie jedna
> z wersji takiej listy :) ):

To chyba jedna z bardziej chaotycznych list jakie widziałem :
zestawiać Wandę Rutkiewicz z Kopernikiem ... !

[kyos]

scand napisał:

> To chyba jedna z bardziej chaotycznych list jakie widziałem :
> zestawiać Wandę Rutkiewicz z Kopernikiem ... !

kluczem zestawień powinna być sympatia ("ulubione") --tylko tyle i aż tyle
a o reszcie? de gustibus non est disputandum :) co kto lubi :)

[scand]

Jeśli Wanda Rutkiewicz jest "postacią historyczną" to każda osoba znana z
mediów ( aktor, dziennikarz, piłkarz itd) jest postacią historyczną.
To trochę już za duża klasa.

[redykolek]

1. scand napisał:

> Jeśli Wanda Rutkiewicz jest "postacią historyczną" to każda osoba znana z
> mediów ( aktor, dziennikarz, piłkarz itd) jest postacią historyczną.

To prawda. I pewnie Cię to zdziwi, ale ja - Redykołek - też jestem postacią
historyczną. :p

2. Mogę lubić taką postać historyczną, jaką mi się podoba.

3. Lubię też sękacza i pewien gatunek szynki drobiowej, chociaż obu tych potraw
z pewnością nie powinno się zestawiać razem.

4. Wanda Rutkiewicz pokazała klasę, a lubię ludzi z klasą.

[scand]

> To prawda. I pewnie Cię to zdziwi, ale ja - Redykołek - też jestem postacią
> historyczną. :p

Megalomania ? ;)

( rozszerzając daną klasę do granic absurdu tracimy jej uzyteczność )

[frred]

Bardzo mi się podoba Twoja lista - za to, że nie zawiera ani jednego polityka i
tylko jednego dowódcę wojskowego (w walkach obronnych i nie z tego jest głównie
znany).

[mala20033]

Napoleon Bonaparte...

[negai]

Aleksander Wielki- świetny strateg, wielki zdobywca, ale najbardziej go lubię za
tą otoczkę tajemniczości wokół jego osoby

Elżbieta Batory- barwna, aczkolwiek nie koniecznie pozytywna postać

[sferos]

Walerian łukasiński za to że po 30 latach całkowitego odosobnienia w twierdzy Szlisenburkiej(nie pamiętam oryginalnej pisowni)zachował całkowicie sprawny i trzeźwy umysł(Pamiętniki)
Talleyrand(Jean Orieux),za to że mimo wszystko wybił się i był znaczącą postacią(w sensie mimo niesprzyjających okoliczności),za Deklarację Praw Człowieka,i za dystans i humor.

Natomiast Carowie Rosji to jest zjawisko samo w sobie ciekawe,ich historię czyta się jak najlepszy kryminał.

[mar.was]

Henryk IV - za wielki zmysł polityczny, tolerancję nie tylko w myśleniu ale i
działaniu a przede wszystkim za giętkość (w dobrym tego słowa znaczeniu) w
poruszaniu się w skłóconej religijnie Francji.
Henryk IV Wielki - Jana Baszkiewicza
---
I umieć nie spaść, kiedy piersi pęd rozpiera
A spadłszy, szepnąć jeszcze — equus polonus sum!

[frred]

Nie jedyna, ale na pewno jedna z ulubionych: Adam Mickiewicz

Nie dość, że napisał parę zay*stych rzeczy, to jeszcze podoba mi się sposób, w
jaki łączył romantyzm ideałów z pozytywizmem działania: podobno po wydaniu
Maryli (za mąż za już nie pamiętam kogo) się nie załamał, tylko dalej robił
swoje, tj. spotykał się z nią, czego rezultatem ponoć była mała dziewczynka
(uwaga: o dziecko Anety K. wieszcza wyjątkowo nie posądzono).