o nie_porozumieniu...

[bigott]

Sluchalem ostatnio wypowiedzi pewnego obcokrajowca,
ktorego powinnosci dyplomatyczne rzucily do Polski.
Wypowiadal sie na wazny, bardzo delikatny temat,
starajac sie uzywac dopiero co zapoznanego jezyka polskiego.
Efekt byl do przewidzenia, pelno niezrecznosci,
czasem wrecz zenujacych...
Sluchajac tego, zdalem sobie sprawe z banalu,
ze tak naprawde, to slyszymy nie to, co on chcialby
nam powiedziec, ale tylko to co potrafi...
Nieumiejetnosc werbalizacji powodowala zupelne zakrzywienie
wartosci, tresci, intencji...

Chwile pozniej dotarlo do mnie, ze tak naprawde
byl On o tyle w dobrej sytuacji, ze zdawal sobie pewnie
sprawe z nieporadnosci i znikomej swojej skutecznosci
w przekazywaniu tego, co chcial nam powiedziec...
Wiekszosc z nas tkwi w przekonaniu, pewnosci graniczacej z pycha,
ze to co mowimy znaczy cos, znaczy to samo "cos" takze dla innych,
ze slowem potrafimy przekazac cokolwiek waznego...

Stawiamy tu wiec swoje slowa, na forum czy czacie,
i patrzymy na to, jak skrajnie rozne wywoluja reakcje,
skladajac to na karb odmiennych opinii, sadow, temperamentow...
A moze by tak przyznac sie przynajmniej przed soba,
ze nie bylo w tych reakcjach poprostu zrozumienia,
nie z braku czyjejs ochoty, mozliwosci, intencji, lecz z prostej,
naszej nieumiejetnosci wyrazania rzeczy waznych...
A moze jezyk jest narzedziem tylko do rozrywki stworzonym
i za wiele sie od niego wymaga?

b.

[Gość: wisia]

Spotykamy się tu niewiele wiedząc o sobie, wiemy właściwie tylko tyle, ile ktoś
nam o sobie chciał powiedzieć, wiemy o niewielu, inni są dla nas terra ignota,
a każdy z nas przychodzi tu po to, żeby wypowiedzieć swoją opinię – ważną lub
nie, zabawną lub nie, prawdziwą lub napisaną „pod” spodziewane oczekiwania
innych.

Teoretycznie język służy do rozmowy... Tymczasem rozmowa tutaj jest
ograniczona – ilością wierszy, wytrzymałością słuchaczy na nasze gadulstwo -
brakiem możliwości „wyłożenia kawy na ławy” (kto wtedy to przeczyta?),
stosowaniem skrótów myślowych , różnicami w stosowanych pojęciach, różnicami w
zasobie słów. Jesteśmy jak ten obcokrajowiec... On wiedział, że ma ograniczony
zasób słów, a my wiemy, że... nie wiemy do kogo mówimy!

Czasami jest tak w realu, że po kilku zdaniach zamienionych z obcą osobą wie
się od razu, że nadaje się na tej samej fali. Następuje pełne porozumienie –
zarówno w rzeczach ważnych, jak i w rzeczach błahych. Do tego dochodzi gest,
mina – jednym słowem „mowa ciała”... Tu rzucamy słowa i czekamy na reakcję.
Czasami długo – temat przestaje być dla nas ważny; czasami nie ma odpowiedzi od
ludzi, którzy myślą podobnie i nie uważają za stosowne zabierać głosu w
sprawach dla nich oczywistych; czasami odpowiedzią są ironiczne komentarze, bo
nie trafiliśmy w czyjeś oczekiwania, bądź zepsuliśmy komuś koncepcję jego
wątku...

Myślę, że istotniejsze od tego jak mówimy (piszemy) jest to czego się
spodziewamy prezentując swoje myśli. Wielokrotnie rozmawiałam z ludźmi bardzo
prostymi, przekazującymi słowami prostymi rzeczy tak ważne, że słowo nie
zniekształcało istoty myśli, ba nadawało jej szczególnego znaczenia, przydawało
wagi... U innych rozmówców treść ginęła w formie: frazeologia zastępowała
treść. Dla mnie najważniejsze zawsze było nie to, w jakie słowa rozmówca ubrał
swoje myśli, ale to co chciał mi powiedzieć. Nie to jak powiedział, ale czego
nowego się od niego dowiedziałam. Czy jestem równie zrozumiała i oczywista w
przekazywaniu swoich myśli? Tego dowiaduję się dopiero po przeczytaniu
odpowiedzi. I bez względu na to, czy potwierdzają one moją opinię, czy z nią
polemizują – wiem, że zostałam zrozumiana. A że nie zawsze tak jak tego
oczekuję? Po to właśnie jest rozmowa...

wisia

[bigott]

Wisiu, piszesz ze:
> Dla mnie najważniejsze zawsze było nie to, w jakie słowa rozmówca ubrał
> swoje myśli, ale to co chciał mi powiedzieć. Nie to jak powiedział, ale czego
> nowego się od niego dowiedziałam.

A przecież wszystko, co sie dowiesz od danej osoby jest skutkiem właśnie tego,
w jaki sposób to zostało powiedziane, jakich słów użyto... problem
zaczyna się wtedy, (a coraz bardziej się skłaniam ku temu), gdy zaczynasz
zauważać, że dla każdego z nas większość słów rozbiegła się w znaczeniach
na manowce, które bardzo może ubarwiają rozmowę, ale biada temu,
który jednynym celem usatnowi sobie wierność przekazu... Jak wiele trzeba
wiedzieć o drugiej osobie, jej kontekstach, skojarzeniach by miec chocby
nadzieje na wlasciwy, zgodny z planem odbior...

pozdrawiam
b.

[ewka5]

Bardzo, najbardzo lubie niejakiego A. de Mello. I jego chce tu przytoczyc,
przywolac, bo warto, mysle.
"Podczas kolacji na zakonczenie miedzynarodowej konferencji, delegat
amerykanski obrocil sie do delegata chinskiego, siedzacego obok niego, pokazal
na zupe i zapytal cokolwiek protekcjonalnie: -smakowac zupa? Chinczyk ochoczo
skinal glowa. Troche pozniej bylo: -smakowac ryba? i -smakowac mieso?, -
smakowac owoce?. I zawsze odpoweidzia bylo uprzejme skinienie glowy. Pod koniec
kolacji przewodniczacy konferencji przedstawil mowce wieczoru, nikogo innego
jak tego wlasnie Chinczyka, ktory wyglosil przenikliwy dyskurs nienaganna
angielszczyzna, ku wielkiemu zdumieniu swego amerykanskiego sasiada. Po
skonczeniu przemowienia, mowca obrocil sie do swojego sasiada i zapytal: -
podobac sie mowa?
Zamiast dotykac rzeczywistosci reaguja na stereotypy..."
I tak to takze troche z nami jest.

Poza tym kazdy z nas ma matryce, okreslona, i po trosze wedle niej mowi i
slucha. I slyszy. I nie zawsze to, co slyszy jest tym, co mowiacy mowi. Stad
pewnie warto szukac tych, o ktorych Wisia mowi,z e nadaja na tej samej fali. I
dla wszystkich jest miejsce na tym swiecie, wiec i na czacie... Szukajcie a
znajdziecie - tez juz to ktos kiedys powiedzial... Bigociku, pozdrawiam Cie
najserdeczniej i czekam na oczy. ewka

[bigott]

Masz racje Ewik, ze cos nam każe na swój ściśle własny sposób
odbierać to, co słyszymy, czytamy... od matryc wolę tu kolorowe szkiełka
naszych przeżyć, które w swojej nieprzebranej, indywidualnej kolorystyce
w sposob absolutnie niezrozumiały dla innych zakrzywiają wszystko,
co przed naszymi oczami (zmysłami wogóle) zagości.
A nadawanie na tej samej fali, to chyba nic innego jak przypadkowa
zupełnie zbieżność odcieni, która w pewnych klimatach, aspektach,
zakrzywienie postrzegania czyni zbliżonym przez co kontakt staje się
łatwiejszym....

> dla wszystkich jest miejsce na tym swiecie, wiec i na czacie...
> Szukajcie a znajdziecie...

Dla mnie problemem nie jest szukanie kogoś, z kim będzie łatwiej,
ale jak mówić, by było łatwiej z tym, kogo spotkałem :)

pozdrawiam serdecznie,
na oczka przyjdzie pora z całą pewnością :)
b.

[ireo]

No jaki piekny temat!

Jak ten bigott cos napisze, to juz napisze (i tym razem mysle tak zupelnie
powaznie). Nasuwa sie wniosek, ze wszyscy jestesmy dla siebie nawzajem
obcokrajowcami (cos jak rozszerzony sposób myslenia Anglikow, którzy uwazaja,
ze wszyscy inni sa „cudzoziemcami” nawet wtedy, kiedy Anglicy odwiedzaja ich w
ich wlasnych krajach :-). Kwestia jedynie skali, czyli tego, w jakim stopniu
jest sie dla kogos innego obcokrajowcem, i odwrotnie.

Napisalem juz 4 zdania i jeszcze sie niczego nie czepilem :-), pora wiec
stwierdzic, ze slowo „zapoznany” oznacza zapomniany albo zanikly (w sensie
pamieci albo umiejetnosci), stad np. „zapoznany wynalazca” to ktos, o kim sie
juz zupelnie nie pamieta (jak wujek Pana Samochodzika). Dlatego
przyklad „dopiero co zapoznanego jezyka polskiego” oznaczalby, ze cudzoziemiec
wlasnie przed chwila dokladnie zapomnial wszystko, czego sie wczesniej
nauczyl :-) [powinno byc: „poznanego’]. Nawiasem mowiac, zgadza sie to z
klasyczna definicja Skinnera, ze „wyksztalcenie to to, co nam pozostaje, kiedy
już zapomnimy wszystko, czego nas nauczono”, a ten cudzoziemiec, jako
dyplomata, z pewnoscia był gruntownie wyksztalcony :-).

Z koncowa jeszcze hipoteza, ze „moze jezyk jest narzedziem tylko do rozrywki
stworzonym i za wiele sie od niego wymaga”, sie nie zgadzam. Mowa jest darem
zdecydowanie nie sluzacym tylko rozrywce, bo pozniej sie odpowiada za to, jak
sie tego daru uzywalo. Oczywiscie wymaga sie i trzeba wymagac od wlasciciela
owego jezyka :-). Brak wymagan prowadzi bowiem do zalewu mowy rynsztokowej albo
w najlepszym wypadku nic nie znaczacej (co widac i slychac na kazdej ulicy), a
na to sie czlowiek zgadzac nie musi, i – moim zdaniem – nie powinien.

Zgadzam sie zas, ze kiedy zakladamy, ze to, co mowimy, znaczy dokladnie to samo
dla odbiorcy, robimy blad, ale nie nazwalbym tego pycha, tylko nieswiadomoscia.
Pycha to zalozenie, ze jestesmy lepsi od rozmowcy, albo ze odbiorca jest gorszy
od nas (co na jedno wychodzi). Przykladow nieswiadomosci odbioru wlasnego
tekstu doswiadczylem az nadto, m.in. po to pisuje na forum, żeby sie uczyc od
rozmowcow i swiadomosci (o ile to mozliwe) nabywac. Przykladem pychy sa zas dla
mnie (ze przez skromnosc nie uzyje tu wlasnych tekstow :-)) np. uwagi
czatownikow typu: „ale tu nudno”, albo forumowiczow:„nie chce mi sie zabierac
glosu tu na tym grajdole, ale...” – po czym nastepuje megabajtowy elaborat nt.
pogladow autora :-).

A komunikacja to proces, w którym udzial biora obie strony. Jesli ktos czegos
nie zrozumial, to nie jest za to odpowiedzialny jednoosobowo, bo czesc tej
odpowiedzialnosci spoczywa także na tym, kto do niego mowil.
wisiu, alez my nie dosc, ze „nie wiemy do kogo mówimy”, to równiez niekiedy nie
wiemy, co mówimy :-); nieprawdaz? :-)

Moze i tak, ewka, ze warto szukac tych, co nadaja na tej samej fali... ale z
drugiej strony mozna zapytac, „skoro juz nadaja na tej samej fali, to czego
nowego mozemy sie po nich spodziewac”? Chetnie rozmawiam na czacie z ludzmi
nadajacymi na kompletnie innej „fali” i czesto jest to dla mnie bardzo
odkrywcze. M.in. po to przychodze na czat, bo inaczej nie mialbym okazji
tej „innej fali” poznac – pewnie bym tych osob nie spotkal, a gdybym nawet
spotkal, to zapewne bym z nimi nie rozmawial (z roznych powodow – inne
srodowisko, zachowanie, wyglad itp.).

[„Szukajcie, a znajdziecie” to słowa Jezusa z Ewangelii, które nie odnosiły sie
bynajmniej do „ludzi z tej samej fali”, tylko do czegoś ważniejszego, że tak
dodam poza tematem :-). Rzeczywiscie doskonaly przyklad na to, ze ktos cos
mowi, a ktos inny rozumie to calkowicie inaczej.]

Historia z anegdoty deMello ma swój prawdziwy odpowiednik m.in. w zdarzeniu z
przyjecia wydanego przez niemieckich oficerow, na które zostal zaproszony
Michail Bulhakow, i - jako ze od razu nie wyjawil znajomosci niemieckiego – był
przez kilka godzin traktowany jak idiota, a nastepnie zakrzyknal „Achtung!” i
piekna niemczyzna zadeklamowal poemat Goethego, stojac na krzesle.

Popatrzcie na pobliski watek pt. „tak sie zastanawiam” – zywa ilustracja tego,
o czym piszemy :-)

Pozdrawiam [deszczowo] Was Troje :-)

i.

[ewka5]

Och Ireo, nie chcesz chyba powiedziec, ze Twoi srodowiskowi pobratymcy, wszyscy
jak jeden maz, nadaja na tej samej fali. Toz to nie srodowiskowe tylko ludzkie.
Ze srodka, nie z zewnetrza. Srodowisko moze ogladzac badz kanty nadawac, ale
fale? Okreslona fale sie ma, nie miewa. Mozna ja wzmacniac lub oslabiac, ale to
by bylo na tyle. Moi Dziadkowie twierdzili (ludzie nauki, wiec srodowisko
jednak jakos tam znajacy), ze mnostwo mamy wyksztalcencow, zas madrych ludzi
takze wsrod niewyksztalconych uczelnianie czesto spotkac mozna i tzw. prostych.
I jakos chyba podobnie widze ten swiat. I fale. A za Bulhakowa dziekuje - nie
wiedzialam. A do slow Jezusowych przeze mnie przywolanych nie czepiaj sie, bo
wolno mi bylo ich uzyc w takim kontekscie i takiej potrzebie. I juz. I co to ta
gwiazdka do cholerki?! I, vale Ireo (-dico - bo sprawddzilam - hahaha, lubie).
ewka P.S. Swoja droga meczace czasem sie staje przebijanie slowem jak
kilofem...

[bigott]

Ireo,
nie wiedziałem, że pracujesz na utrzymanie opinii tego,
który nie potrafi się nie uczepić :)
Wiesz, ja w swoim igraniu słowami często używam ich
w znaczeniu czy choćby kontekście dalekim od tradycyjnego.
Jedni widzą w tym czystą zabawę formą, inni być może zauważą,
że skoro jest w tym jakieś staranie, to może jest i jakiś cel...
W takich sytuacjach słowa rzeczywiście czasem wymykają się zbyt daleko,
ale (co sprawdziłem w literaturze fachowej :) nie tym razem.
Nie będziemy jednak uciekać w dywagacje językowe w sensie
zupełnie odległym od zamierzonego tu.

Co do pychy, jaką moim zdaniem przepełniona jest nasza wiara
we własne możliwości werbalizacji spraw... Czy nie zauważyłeś,
że kiedy ktoś mówi "nie rozumiesz mnie" najczęściej jest to
wyrzut wobec rozmówcy, jakże rzadko samokrytyka mówiącego?

pozdrawiam
b.

[mimika]

to ja od początku może.. i krótko;)

z mojej skromnej wiedzy wynika, że istnieje nauka zjamująca się właśnie opisem
pól semantycznych słów, które dla każdego z nas wyglądają trochę inaczej.
najprościej tłumaczy się to na przkładzie "stołu".
gdy powiem "stół" każdy z nas wyobraża sobie co innego. dla jednego będzie to
kwadrat na czterech nogach, a dla drugiego owal, koło, prostokąt itd.
stąd o dogłębne porozumienie nadzwyczaj trudno. nawet w tak prostej jakby się
wydawało kwestii, jaką jest stół;)

ktoś kiedyś powiedział, że język to władza. co chwilę się o tym przekonuję.
twoja historia bigott, znów mi o tym przypomniała.

pozdr

[bigott]

Moim ulubionym przykładem do tego, o czym piszesz
jest zwrot "miła, rodzinna atmosfera", a to dlatego,
że znam kilka osób, dla których jest ono wewnętznie sprzeczne :)
Choć, jak zapewne każdy chciałby przypuszczać,
u większości odbiorców wywoła bardzo pozytywne skojarzenia
(spece od reklamy wiedzą o tym najlepiej, a oni są dobrze zorientowani:)

b.

[ewka5]

Swoja droga zastanawialo mnie czesto, jak to z tym odbiorem jest. Odbiorem
slowa mowionego, pisanego, filmu, muzyki, malowania czy innych sztuk. O cos
przecie jego autorowi chodzi. O jakas mysl, o jakies czucie, generalnie o jakis
przekaz. I teraz – czy wazne jest, najwazniejsze, by odbiorca odautorski
przekaz zrozumial wprost i dokladnie czy tez zrozumial po swojemu i wzial
jakkolwiek. Czy muzyk zapisujac w postaci nut na pieciolinii dzwieki, które w
nim graja, a które dla niego sa zyciem samym, jego esencja albo może smiercia z
calym jej smutkiem i rozpacza (ze podepre sie skrajnosciami), chce przekazac to
zycie czy smierc i chce, żeby jego potencjalny sluchacz to wlasnie uslyszal?
Czy tez wazne jest żeby uslyszal to, na co jego dusza mu w tej wlasnie chwili
pozwala, czego jej potrzeba moze? Tak czy siak nikt nie ma absolutnego wplywu
na odbior, ale to ciekawe. Skoro jestesmy tak roznymi osobnikami, to przeciez
być nie może jednakowego odbioru. Hm. Ale może być spojny w pewien sposób.
Jeżeli muzyk (skoro już do niego się przyczepilam, a pewnie dlatego, ze
chcialabym umiec pisac muzyke, jakos ja w sobie nosze) zapisal na pieciolinii
zycie, to czy slysze tetent galopujacych koni, czy może szepczacy szelest
wschodzacych traw, czy może wprost – gramolenie się na ten swiat przez matczyny
korytarz nowego czlowieka, to przeciez nie jest wazne. Wazne, ze slysze zycie.
A to zgodne z intencja muzyka...
Swoja droga zawsze mnie wsciekalo, kiedy na lekcjach polskiego nauczycielka
zadawala pytanie, co autor wiersza czy czego tam miał na mysli, co chcial
powiedziec... Myslalam sobie zawsze, ze trzeba najpierwej wiedziec, co się
wtedy w jego zyciu dzialo, co dzialo się w miejscu i kraju, w którym zyl,
jakiego dnia czy nocy pisal to, co pisal. No bo jak inaczej zajrzec w czyjas
dusze? Nic już nie wiem. Boze, im jestem starsza tym mam wrazenie, ze coraz
mniej wiem i ze coraz wiecej rzeczy jest do poznania. Hm. I tak lubie ten
swiat. I lubie, ze lubie. Wlasciwie nawet bez przecinka - lubie ze lubie. Chyba
odbija mi juz zupelnie, ze gadam i gadam... Ale tez lubie. Zasmieje sie tu -
hłe hłe. ewka

[bigott]

Ewik,
wiem, że zabrzmi to dość paradoksalnie,
ale w świetle tego, o czym tu rozprawiamy,
skoro nie da się tak jednoznacznie czegoś do końca przekazać,
a jakiś utwór miałby być jednoznacznym, to oznaczać by musiało,
że nie ma nic do przekazania (albo nasza teza jest do bani :)

A tak wogóle, opowiadanie filmów jest dla mnie wręcz pasją,
przepraszam przy okazji tych, co skazani są na nią :)
Trudno o lepszy sposób na poznanie człowieka, kolorów jego
szkiełek odbiór zaburzających, jego kontekstów, skojarzeń...
niż słuchając, co go w jakimś obrazie poruszyło, co pozostało
w pamięci, co uważa za warte wspomnienia innej osobie,
a także i to, co umknęło jego uwadze, a jakże podkreślane było
przez innych (zakładam oczywiście, że obraz wart opowiadania,
czyli nacechowany odpowiednią dozą niejednoznaczności)

A co do muzyki, wierszy... jakże wymagać, by to samo
dla wielu znaczyły skoro pewnie dla większości z nas
przy każdym spotkaniu co innego znaczą...

pozdrawiam serdecznie
b.

[ewka5]

Bigociku, posluzylam sie skrajnosciami, ale nie o jednoznacznosc mi tu
chodzilo. A moim najulubionym filmem, skoro wspomniec te sztuke zechciales,
jest "Dom Gry" Mameta. Pasjami... Choc dokument mi jednak najblizszy.
Do oczek kiedys tam. ewka

[bigott]

Ewik,
i myślisz, że się wykpisz samym tytułem? :))
poczekaj, niech no tylko Cię spotkam
w jakimś pokoiku...

b.

[ewka5]

Bigociku, hahaahaha, az prosi sie zapytac co mi zrobisz jak mnie zlapiesz? w
tym jakims pokoiku. Swoja droga - niech no poczekam, warto. ewka

[Gość: margit]

Ech, jak ty to ładnie powiedziałes , bigott :-))) I mam nadzieję, że mój post
zostanie zrozumiany własciwie ;-))

[pietrek2]

Drogi Bigotto,

między człowiekiem a człowiekiem jest ciemność, jak pisze Dama Naszej Literatury.

Od pewnego czasu konsekwentnie poruszasz temat porozumiewania sie na czacie. Właczam sie w ten wątek, gdyż
nie do końca rozumiem o co Ci chodzi.

1. Mam wrażenie, że i tym razem kwestię porozumienia na czacie czy na forumie rozpatrujesz na zasadzie 'wszystko
albo nic'. W podobnym tonie stawia sprawę Ewa w poście o odbiorze dzieła sztuki. W jej ujęciu zrozumienie sonetu
pewnego pana z XVII w. wymagałoby wieloletnich studiów życia codziennego w Anglii Elżbietańskiej, oraz życiorysu
poety.
Oczywiście prawda, ale oczywiście bardzo trudna prawda.
Dotyczy to także naszych rozmów, w tym na tym czacie.

2. Piszesz zapewne o rozmowach w sprawach zasadniczo-egzystencjalnych. (W rozmowie polegającej na
wymianie informacji o komputerze 'przekaz' jest w zasadzie całkowicie zrozumiały). Niecierpliwisz sie brakiem
zrozumienia, i przypisujesz sytuację i swojej nieporadności, i naturze języka.

Nie myślę, by tu leżała przyczyna. Język to podstawa, i właśnie dlatego poważna rozmowa na ważny temat wymaga
ustalenia wspólnego języka. W praktyce jednak ustalanie języka (czyli właściwe zawężenie pól semantycznych, jak
to fachowo określa Mimika:-)) polega na 5 - słownie: pięciu - latach studiów np. psychologii (jeśli chcemy
porozmawiać o tym, po co tu przyszliśmy). A Ty chcesz załatwić sprawę jednym postem....

Wydaje mi się więc, że nie w braku umiejętności rzecz, a język nasz giętki. Problemem jest raczej brak czasu czy
cierpliwości. Czyli że mamy szanse, ale nie "szybko i wszystko", lecz "wolno i po kawałku".

Myślę też, że wszystko to co jest nam wspólne znajduje swe odbicie w języku z natury języka niejako. A jest tego
dużo. Własnie dlatego za każdym razem gdy czytam tu coś sensownego ogarnia mnie wzruszone zdumienie.

3. "A moze język jest narzędziem tylko do rozrywki stworzonym?" Tylko??? (z radością daję się tu sprowokować).
Napisałeś to zapewne dla naszej rozrywki. Z moich doświadczeń wynika bowiem niezbicie, że głębokie porozumienie
w sprawach dramatu życia, miłości, i śmierci jest możliwe jedynie z osobami obdarzonymi podobnym poczuciem
humoru wyrażanym podobnym językiem. Czyli Twoje zrozumienie mojego języka żartu (i vice versa) jest papierkiem
lakmusowym możliwości kontaktu między nami.

4. No i zrobilo się za długie. (O maskach na czacie i sztuce następnym razem:))))

Pozdrawiam wszystką szóstkę :-))))

Kanarek

Czyli jednak fale tej samej długości Kanarku?

[mwt]

Pozdrawiam,

wisia:-)))

[pietrek2]

Oj tak tak!!!
Pozdrawiam:)))
K.
ps. zwlaszcza, ze od Ciebie wlasnie dostalem ostatnio list pt.
sexy Japanese girls, czy cos takiego.
Głęboka wspólnota upodobań (do wirusów? do egzotyki?):-))))

[Gość: wisia]

Co za fortunny traf... i pomyśleć, że nawet bez adresu doszedł... Jednak portal
to nie to co Poczta Polska...

[bigott]

Piotrze,
dziękuję za Twoje słowa, jakże miłe i zgrabnie wpisujące się
w temat rozmowy :)
Bo piszesz przecież: "Właczam sie w ten wątek, gdyż nie do końca rozumiem
o co Ci chodzi". Toż to miodzik na moje serducho, bo widzisz sporo czasu
spędziłem by sprawę przedstawić w sposób najbardziej przejrzysty...
a mimo to ciągle pozostajemy w kręgu nie_porozumienia :))

Masz rację, że wypowiedzi moje maksymalistyczne czy raczej ekstremalne...
Łatwiej wtedy (jak sądziłem) o zrozumienie :)
Oczywistym jest, że z tego punktu widzenia nie biore wogóle pod uwagę
jako rozmowy wymiany informacji codziennych, chciałoby się powiedzieć
obiektywnych... Bo to jest właśnie tylko wymiana informacji, która
zresztą króluje obecnie w sytuacjach, gdy na rozmowę przychodzi pora...
Ale do rzeczy... masz rację (moim oczywiście zdaniem) pisząc powątpiewając,
że do pełnego zrozumienia wiersza trzeba by zająć się dogłębnie życiem autora,
co oczywiście zbędnym jest dla czytelnika złaknionego li tylko zgrabnych strof.
Tak też i w rozmowie, zależy ile z niej chcemy mieć dla siebie...
Jeżeli chciałbyś przekazać, co dla Ciebie znaczą rzeczy naprawde w życiu
istotne, czy wystarczyloby na zwykłym, powszechnym słów znaczeniu się zatrzymać?
Jak wiele trzebaby wiedzieć o Tobie, by właściwie Cię zrozumieć...
a czy wogóle jest możliwe, by Twoimi oczami na rzecz spojrzeć?
O tę właśnie niemożność mi chodzi, języka tu zbraknie z całą pewnością...
Nie oznacza to, że dla celów codziennych nie możemy zatrzymać się na pewnych
przybliżeniach (boję się wspomnieć o aproksymacjach)... dających pogląd
na to, co najprawdopodobniej mówiący chce nam przekazać...
Takimi właśnie namiastkami cudzych uczuć karmi nas co dzień nasze ucho :)
Jakkolwiek zbliżonymi wydawały by się nam czyjeś fale nadawania, będzie to
lepsza lub gorsza aproksymacja, może czasem uda się nam nawet spotkać kogoś,
z kim dojdziemy do skuteczności bliskiej splajnom kubicznym :)))
Nie zmienia to faktu, że próby te są szalenie miłe...

pozdrawiam
b.

p.s.
z niecierpliwością czekam na obiecaną resztę :)

[ewka5]

Bleblanie (bez doszukiwania sie znaczen nieistniejacych tego slowa prosze, ot,
slowo i juz) o odbiorze sztuk bylo takim sobie pogadulkiem na marginesie.
Na m a r g i n e s i e. Teoria teoria, a jednak dogadujemy sie tu jakos jedni z
drugimi i trzecimi. I dobrze. I na szczescie. I to "jakos" jakosciowe sie
staje... czego Wam-nam zycze. ewka

[ireo]

Ewka, jak dotąd wszyscy na tym wątku jesteśmy marginesem :-)
Kiedy w tv zaczynano pierwszą serię Wielkiego Brata, rozmawialiśmy o tym całym
zjawisku z przyjacielem i wypowiedziałem się wtedy, że "powybierali do tego
ludzi z marginesu intelektualnego", a on na to: - Nie, stary. To ty i ja
jesteśmy "margines". Tamci to są nurt główny :-)

[pietrek2]

Drogi Bigotto,

no prosze, wystarczy dwa razy mi powtorzyc i może zrozumiem.
I może coś dorzucę, jeśli pozwolisz.
Poprzednio pisałem o wadze precyzji języka, nie do przecenienia jesli
rozmowa o handlu olejkiem bergamotowym w Gwatemali, czy o twoim katarze
(6 lat medycyny).

Twoje pytanie dotyczyc moze jednak czegoś innego. Duszy nieśmiertelnej,
na przykład, jak powiada moja przyjaciólka. Tu język okazuje sie mniej ważny.

Pytasz mianowicie: czy ludzie mogą się zrozumieć, 'czy jest możliwe
spojrzeć na coś cudzymi oczami'? Myślę, że czasem jest. Ale bez wspólnych
doświadczeń się nie obejdzie.
No bo sam spójrz:

1. Czy pamiętasz post napisany przez krieka - o tym jak się podszył raz
pod dziewczynę w pokoju erotycznym, i co tam przeżył? Bardzo to było
pouczające dla niego, a może dla nas. Bo to dobry przykład: "Kriek Po"
może się porozumieć z zaczepianymi paniami znacznie dokładniej niż
'Kriek Przed". Co innego czytać o rozbojach, co innego jak ukradną portfel.

Czyli jednak język językiem, ale musi istnieć przedmiot porozumienia.
I trochę na to wychodzi, że gdy mowa o egzystencji, to oczy nie są
ani moje, ani cudze, tylko wspólne. Ścislej: mogą być wspólne. Czasem
powinny być wspólne.
I ładnie o tym pisze Wisia.

2. Czy pamiętasz film 'Tootsie'? Zakochany Dustin Hoffman przebrany za
aktorkę w celach zarobkowych? 'Tootsie' przypomniała mi się gdy czytalem
post krieka.

Pod koniec Hoffman mówi swej przyjaciółce zdanie podnoszące rangę filmu
z komedii do moraliteciku:
"Byłem lepszym mężczyzną jako kobieta niż nim jestem jako mężczyzna."
Pewnie to własnie przydazyło się kriekowi.

Ileż to spraw da się wysnuć z tego zdania. Jest tu mowa o porozumieniu
własnie. Porozumieniu prowadzącym do zrozumienia kogoś. Porozumieniu,
wspólnym języku, wspólnych doświadczeniach. (Dość to pesymistyczne,
swoją drogą, że porozumienie między płciami lepsze gdy płcie takie same.
Legalizować te homomałżeństwa, czy nie?)

(Nie mogłem wtedy się oprzeć pokusie, i czterech znajomych z czata przebrałem
w sukienki, obsadziłem w roli Tootsie, i opisałem w poście. Miałem swietną
zabawę, jak się domyślasz.)

Pozdrawiam,
K.

[bigott]

Piotrze,
Ciekawe, że wspomniałeś akurat o poście krieka,
sporo wtedy o nim myślałem, szkoda że zdryfował
na tematy oboczne...
Chłopak otworzył sobie (i nam) oczy na pewne aspekty czata,
których nie podejrzewał, poznał nowe światy...
mnie też się w podobny sposób oczy otwierają w rozmowach
o czatowaniu z osobami, które spędzają ten czas
w jakże odmiennym od mojego sposobu...
Ale to tylko jest zdziwienie, zaskoczenie sytuacją, sprawami,
o których nie mieliśmy wcześniej pojęcia, do zrozumienia
czekogolwiek bardzo daleko stąd jeszcze.

A doświadczenie... tu zgadzam się w całej pełni...
bez wspólnoty dośwadczenia nie może być wspólnoty języka,
tyle tylko, że na jak dalekosiężną wspólnotę doświadczeń
możemy sobie pozwolić z przygodnie napotkaną osobą?
Wspominałem, że nie szukam recepty na to, jak znaleźć kogoś,
z kim będę mógł się świetnie porozumieć, ale jak umieć
porozumieć się z już spotkaną osobą...
Po kilkunastu latach małżeństwa mamy z żoną dość spory
bagaż wspólnych chwil, rozmów, myśli i efektem tego jest
kilka słów jak mniemam, których znaczeń, jakie mają dla
każdego z nas domyślamy się wzajemnie...
Powiedzcie, że jestem wyjątkiem, że jestem jakiś lewy,
niech przynajmniej wiem, że można :))
(tylko błagam, bez komentarzy, że kobieta musi mieć jakąś tajemnicę)

pozdrawiam
b.

Kilka slow od Migo :)

[bigott]

Wpisuje sie w imieniu, czy raczej w zastepastwie,
Migo wakacyjnej, cierpiacej katusze z dala od sieci :)))

Po przedstawieniu tematu i rozwoju sytuacji tego watku
powiedziala, ze przeciez nie mozna liczyc na to,
ze slowami uda nam sie wyrazic cos na temat nieskutecznosci slow
w wyrazaniu czegokolwiek...
A mowia, ze to ja jestem watek-kilerem :))

pozdrawiam
b.

[gepard1]

Mysle ze duzo prawdy napisales!
Dodam krociutko jedna rzecz tylko.
Patrzac na tekst kogokolwiek interpretujesz podlug siebie.Trudno po samym
tekscie jest ocenic stan ducha czy ciala piszacego.Tu faktycznie trzeba sie
wykazac zarowno wyobraznia (jak ewentualnie zostalby zinterpretowany tekst)jak
i tez madroscia wypowiedzi-slowa takie dobierac ktore jednoznacznie mozna
okreslic.Ale czy to jest mozliwe bez widzenia reakcji osob z ktorymi sie
rozmawia?Czyzby real sie klanial?:)
Pozdrowionka,