Renault Laguna 1,9DCi

[czekoladino]

Zamierzam kupić auto, ostatnio oglądaliśmy lagunę z 2004 roku i jesteśmy pod wrażeniem tego jak wyposażone są te auta, chcielibyśmy taki rocznik 2003-2005, czy możecie coś wypowiedzieć się o tych autkach? Jak użytkowanie, elektryka, spalanie? Interesuje nas kombi, a może coś zupełnie innego polecacie w takim przedziale rocznikowym i cenowym?

[jamesonwhiskey]

> Zamierzam kupić auto, ostatnio oglądaliśmy lagunę z 2004 roku i jesteśmy pod
> wrażeniem tego jak wyposażone są te auta

faktycznie i do tego cena ponizej porownywalnych samochodow w klasie
tu powinno pojawic sie pierwsze pytanie , dloaczego tak jest

> y możecie coś wypowiedzieć się o tych autkach? J

obieowa opinia ?
rozkladajace sie rzechy

> Jak użytkowanie, elektryka, spalanie?

elektryka srednio co do reszty odpowiedzi znajdziesz na forum laguny, autocentrum

[cool_piwo]

Po krótce:

Scenic II 1.9dci (wersja 120KM), rocznik 2004. Od nowości u nas. Regularnie serwisowany, najpierw w ASO (gwarancja), potem, w absolutnie pewnym serwisie nieautoryzowanym.

W 2011 roku, po przebiegu (ekhem, bagatela) 160 kkm okręciły się nam panewki na korbowodzie. Silnik po tej awarii (na autostradzie) był w takim stanie, że w żaden sposób nie opłacało się go remontować. Inna sprawa, że opiłki sprawiły też, że wręcz nie można było go remontować.

Efekt? Wymiana silnika. Koszt (razem z wymianą, regeneracją turbiny, wszystkimi nowymi paskami, filtrami, napinaczami i innymi priorytetowymi sprawami) około 8000zł.

I przyznam szczerze - to było auto idealne (niesamowicie!!! ekonomiczne, bezawaryjne) do czasu kiedy po około 6 latach zaczęło się sypać. Potem awarie występowały już lawinowo. Stwierdziliśmy zatem, że to koniec z francuzami.

PS. Ja wiem, że to coś w rodzaju "wady fabrycznej". Ale przy takim wieku nie ma to znaczenia...

PS2. Mam absolutnie szczerą nadzieję, że kupisz inne auto. Albo przynajmniej z innym silnikiem...

[piotr33k2]

własnie o to chodzi o czym mówił przedmówca , tylko nieswiadomi zupelnie ludzie kupuja uzywane laguny które choc ładne dobrze wyposazone i komfortowe sa dobre tylko wtedy jak sa w miare nowe ,stad tez ich wzglednie niska cena i ogromna podaż na rynku wtórnym .tak ze daj sobie spokój z uzywaną laguną jak nie chcesz wtopic dodatkowych pieniedzy na pewne awarie i wieczne naprawy tego badziewia ,jeszcze w tym dieslu dci to pewne jak w banku .

[fuiio]

Nie zgadzam sie z przedmowca. Ten samochod jesli chodzi o kryteria najwazniejsze dla zainteresowanego (rocznik wyposazenie i cena ) spelnia wysmienicie, lepiej niz jakikolwiek inny. Pod wzgledem niezawodnosci lepsza bedzie 20letnia toyota 2.0 D ale to w zestawieniu z wypasiona laguna ,kupa starego zlomu za relatywnie bardzo duze pieniadze. Laguna przy zalozonych kryteriach jest strzalem w 10 tke

wszystko fajnie ...ale...

[k2i]

2004 rok to już chyba rok liftingu tyle że wersja dieslowska była badziewiem, nie ukrywajmy tego to są badziewne niewykończone wersje samochodu.
Wystarczy wpisać sobie w google by się przekonać jak ludzie zwią na te samochody w dieslu, blacho-plastik jest ok zawieszenie fakt komfortowe tyle tylko że dość usterkowe asam silnik jest całkiem całkiem ale elektonika tego samochodu to jest kosmos, sam znam przypadki że samochody nie chciały odpalić a za dwie godziny odpalały jak by nigdy nic, a już dyskoteka lampek na desce rozdzielczej to już chyba legenda.
Elektronika w tym samochodzie nie zasługuje nawet na 0 w skali od 1 do 6 i nic dziwnego że samochód ten jest nazywany królową lawet podobnie jak jej bliźniaczka z pod znaku nissana.
Dopiero kolejna generacja laguny udowodniła że renault poszło po rozum do głowy i z przepaści weszło do średniego poziomu.
A ceny tego samochodu są tak niskie z tego względu że ludzie na gwałt się tego pozbywają, pewnie że zdarzają się przypadki żę dany egzemplarz jeździ bezustekowo ale zdecydowana większość od strony elektryki jest beznadziejna!!!!

[jamesonwhiskey]

>Nie zgadzam sie z przedmowca. Ten samochod jesli chodzi o kryteria najwazniejsze dla >zainteresowanego (rocznik wyposazenie i cena ) spelnia wysmienicie, lepiej niz jakikolwiek inny


czy ja wiem, jak ktos ma na tyle cohones zeby wchodzic w lagune to zaraz obok jest alfa 156 1.9 jtd chyba duzo bardziej rozsadny wybor

[maks-777]

Miałem do czynienia z Laguną w firmie, z tym że z benzynowym silnikiem 1.8. Auto było naprawdę mocno eksploatowane, czasami jazda autostradą powyżej 160 km/h non stop. Ogólnie należy pochwalić to auto za komfort. może poza dość dziwnym kołem kierownicy. Ten silnik tez uważam całkiem fajny, awaryjność na normalnym poziomie. Jedna poważniejsza awaria modułu pedału przyspieszenia. Co do diesla to silnik 1.9 w wersji 120km miał ponoć poważną wadę. Należy szukać wersji 130 km.

[galtomone]

Znalem kilku wlascicieli Lagun I i II.
Zaden znich juz nigdy nie kupil innego Renault.
Oszczedz sobie klopotu i kup albo cos niemieckiego (co jest tanie w naprawach bo latwo dostac czesci zamienniki badz uzywane orginaly aut, ktore zaginely) - chyba, ze bedziesz nerwowy, ze Ci ukradna.
Albo cos Japonskiego - moze gorsze wyposazenia (ale po cholere Ci czujniki cisnie powietrza w kolach, czy karta zamiast kluczyka??? - ma bys ABS, klima, poduszki, automat) ale za to beda codziennie rano zaplac i zawsze dowozic Cie tam gdzie chcesz dojechac (jak sie psuja to nie tak, ze staja na drodze - bo japonskie tez sie czasem psuja. Ale mniej niz Franscuskie a juz na 100% mniej niz Laguna).

Posluchaj dobrych rad i sobie odpusc.... niska cena naprawde nie jest dlatego, ze sprzedajacy to filantrop.

Alfe/Lancie tez sobie odpusc, chyba, ze jestes fanatykiem motoryzacji i mechaniki.

[mir11]

Ja znam z góry odmienne przypadki podobne do mojego.
Ja zamieniłem lagune II na lagune 3 i to już moje czwarte Renault.
Laguną II 1.8 przejechałem 250 000 km i jedyną awarią która unieruchomiła samochód to było pęknięcie paska klinowego. Bylem mega zadowolony z samochodu i gdyby nie chęć posiadania świeżego modelu to bym nim jeździł nadal .

[1nick]

Witam.
Normalnie rzadko piszę ale w tym wypadku zrobię wyjątek.
Wkurzają posty palantów którzy tego samochódu nigdy nie mieli ale słyszeli, czytali itd.
Mamy w domu lagunę 2, 1,8 benzynka z 2001 r. Aktualnie trochę ponad 120 tys. km. Nie licząc czujników ciśnienia ( które po kilku latach wyrzuciłem i wyłączyłem) nigdy nie miałem problemów z elektroniką ! A elektroniki w tym aucie od cholery i trochę (klimatronjik, czujnik deszczu, itp.). Trochę słabe jest zawieszenie ale w naszym, dziurawym kraju to nic dziwnego. O przepraszam. Raz naprawiałem kartę. Koszt 70 zł. Faktycznie majątek.
Ludzie ściągają auta powypadkowe, popowodziowe i potem płaczą.
Inna sprawa, że silnik 1,9 DCI w tym modelu ma jedną wadę. Jeżeli lubisz ostrzejszą jazdę to pada turbina - ma jakieś problemy ze smarowaniem. Dziwne bo w Volvo V40 z tym samym silnikiem tego problemu nie ma.
Najważniejsze to kupić auto z pewnego źródła. Sprawdzić w dobrym warsztatcie lub stacji diagnostycznej i mieć wszystko w nosie. Za cenę laguny kupisz gołą skodę fabię. Różnica w jeździe kolosalna. I jeszcze jedna zaleta. Śpisz spokojnie nie ukradną ci jej dresiarze mający 10 letnie BMW , Audiki i VW których nie stać na części. :)
Pozdrawiam

[galtomone]

1nick napisał:

> Witam.
> Normalnie rzadko piszę ale w tym wypadku zrobię wyjątek.
> Wkurzają posty palantów którzy tego samochódu nigdy nie mieli ale słyszeli, czy
> tali itd.
> Mamy w domu lagunę 2, 1,8 benzynka z 2001 r. Aktualnie trochę ponad 120 tys.
> km.

Widzisz... roznica polega na tym, ze 100 tys km to dla dobrego auta tyle co nic.
Ja w swojej Toyocie mam przy podobnym wieku prawie 230 tys a to tez w sumie zaden przebieg jak na taki rocznik auta.
11 lat i ciut ponad 10 tys rocznie (o ile to realny przbeieg) trudno zeby cos sie psulo w aucie ktore glownie stoi!
Ale spoko - jezdzij dalej - wlasnie doszedles do granicy po ktorej Renault zaczyna ulegac bidegradacji... przy przebiegu 200k bedziesz blagac, zeby to ktos od Ciebie zabral.

[1nick]

Życzę ci jak najlepiej w tej Toyocie. Na pewno to wspaniałe auto. Ale o renault chłopie bredzisz. W firmie mamy Kangoo, 177 tys bez większej awarii. Kolega z pracy ma identyczne auto (laguna II 1,8) przebieg 270 tys z czego 170 tys na gazie :) i dalej śmiga. Wszystko zależy od tego jak o nie dbasz. Są co prawda wpadki producentów ale to dzieje się w każdej marce (patrz np.silniki 2.0 TDI Grupy VW).
Dlatego mówię jeszcze raz laguna w benzynie - polecam . W dieslu - odradzam.

[k2i]

heh wielkie mi przebiegi 177tys normalny samochód się dopiero dociera po czymś takim, heh stare mazdy czy lexusy to były pochłaniacze kilometrów:)

[piotr33k2]

galtomone napisał:

> 1nick napisał:
>
> > Witam.
> > Normalnie rzadko piszę ale w tym wypadku zrobię wyjątek.
> > Wkurzają posty palantów którzy tego samochódu nigdy nie mieli ale słyszel
> i, czy
> > tali itd.
> > Mamy w domu lagunę 2, 1,8 benzynka z 2001 r. Aktualnie trochę ponad 120
> tys.
> > km.
>
> Widzisz... roznica polega na tym, ze 100 tys km to dla dobrego auta tyle co nic

> Ale spoko - jezdzij dalej - wlasnie doszedles do granicy po ktorej Renault zacz
> yna ulegac bidegradacji... przy przebiegu 200k bedziesz blagac, zeby to ktos od
> Ciebie zabral.
>
właśnie o to chodzi o czym mówisz ,bo mówimy przeciez o samochodzie uzywanym ponad 5 letnim ,ja miałem to nieszczescie ze kupiłem 5 letnie reno clio w dieslu które przeciez uchodzi jeszcze za najbardziej udany model reno i żałuję tego do dzisiaj choć się tego badziewia na szczęscie juz pozbyłem .jak obliczyłem pobieznie to wlozyłem w tego grata jakieś 7 tys nie liczac materiałów eksploatacyjnych przez dwa lata, o nerwach juz nie wspomne .francuzy a szczególnie renówki są dobre jak sa w miare nowe potemjuz tylko studnia bez dna ,nawet takie głupie klamk wewnetrzne pekały notorycznie wszystkie cztery cyklicznie ,to samo łozyska w kołach ,czujniki elektroniczne od wszystkiego,termostat, pompa paliwa itd itp wymieniac by można bez konca wszystkie elementy .powiem brutalnie tylko idiota kupuje mocno uzywaną renówke obojetnie jaki model a jak to jeszcze diesel laguna to idiota do kwadratu .

W złote ramki Twoje słowa.

[fuiio]

Dokładnie tak jest. W lagunie 2 może co najwyżej popsuć się karta za 70 zł a poza tym to czysta doskonałość i zero awarii. Te auta same się nie psują ,może je tylko zepsuć użytkownik głupi. A normalny użytkownik będzie tylko nawijał kilometry i zmieniał olej. Na specjalne uznanie zasługuje wersja 1.9D która słynie z gigantycznych przebiegów międzyremontowych najbardziej niezawodne i długowieczne są turbiny wtryski i elektronika. Wytrzymują 10 a wytrzymają spokojnie jeszcze następne 10lat. Kiedyś z długowieczności słynęły mercedesy w123 w124 ale teraz są nowe technologie i zarówno pod wzgledem trwałości, jakości , długowieczności i komfortu każde renault ,nawet twingo, bije tamte przestarzałe już śmieci na głowę.

[k2i]

:) Boże jaki optymista a mówią ze w polsce nie ma takich:D

[1nick]

fuiio napisał:

> Dokładnie tak jest. W lagunie 2 może co najwyżej popsuć się karta za 70 zł a po
> za tym to czysta doskonałość i zero awarii. (..)

Wyczuwam Sarkazm :) . Chyba kolego nie doczytałeś. Z sypiącej się elektroniki o której tu piszą w mojej lagunie wymieniłem/naprawiłem jedynie kartę. Być może jestem szczęśliwcem, jedynym którego nie trapią te częste awarie. Co dziwniejsze moje auto ciągle stoi pod domem. Auto ma swoje lata i psuje się tak samo jak inne.
Problemem jest jedynie to, że naprawiać je może tylko ktoś kto ma pojęcie a nie pan Kazio z warsztatu obok. Bo tacy fachmani to potrafią więcej zepsuć niż naprawić.
Na forum Renault jest sporo takich opowieści jak to auta nie chcą jeździć, jak pływają obroty itp. Dziwnie te wszystkie dolegliwości mijają po wizycie w porządnym warsztacie.
pozdrawiam

[piotr33k2]

fuiio napisał:

> Dokładnie tak jest. W lagunie 2 może co najwyżej popsuć się karta za 70 zł a po
> za tym to czysta doskonałość i zero awarii. Te auta same się nie psują ,może je
> tylko zepsuć użytkownik głupi. A normalny użytkownik będzie tylko nawijał kilo
> metry i zmieniał olej. Na specjalne uznanie zasługuje wersja 1.9D która słynie
> z gigantycznych przebiegów międzyremontowych najbardziej niezawodne i długowiec
> zne są turbiny wtryski i elektronika. Wytrzymują 10 a wytrzymają spokojnie jes
> zcze następne 10lat. Kiedyś z długowieczności słynęły mercedesy w123 w124 ale t
> eraz są nowe technologie i zarówno pod wzgledem trwałości, jakości , długowiecz
> ności i komfortu każde renault ,nawet twingo, bije tamte przestarzałe już śmiec
> i na głowę.
ty chyba sam w te brednie chłopcz nie wierzysz , he he.

waćpan głupoty piszesz;)

[k2i]

mój najlepszy kumpel ma lagunę 2 a dodam że on zawsze był miłośnikiem renault, jednak ten samochód go zawodzi i tutaj już nie chodzi o to że kupił jakiegoś rozbitka czy coś po prostu sypie się elektronika i żaden cudotwórca tutaj nic nie wskóra... tak jak napisałem wcześniej można trafić model który będzie się jako tako spisywał ale jednak zdecydowana większość do szewskiej pasji doprowadza swoich właścicieli stąd taka niska cena.
Gaguna 1.8 z silnikiem benzynowym nie jest najgorszym samochodem ale za to ta z silnikami diesla to jest koszmar.
Jak tutaj ktoś wczęśniej zauważył lepiej kupić coś japońskiego lub w ostateczności niemieckiego przynajmniej zawiezie na miejsce a nie odmówi posłuszeństwa mięzy punktem X a Y:) z niewiadomo jakiego powodu/kaprysu.
Gdyby nie te samochody to laweciaże byli by pozbawieni sporej części swoich dochodów a skoro zdecydowanma większość ludzi odradza ten skąnikąd ładny komfortowy samochód to coś w tym musi być... przecież opinie się z nikąd nie biorą a okazji dzisiaj nie ma!!!

[kunene]

Z waszych opisów wynika że jeżdżę niezłym szajsem. Ale po kolei Laguna II 1,9 dci 2002 r. Wersja wyposażenia expression (jak na lagunę średnia ale ma klimatyzację, pełną elektrykę - i to działająca bez zarzutu). Kupiona 3 lata temu od handlarza z przebiegiem 130 tys. km (autko z Niemiec więc nie wiadomo czy przebieg wiarygodny) od tego czasu przejechałem nim ok. 50 tys. km i nic ale to totalnie nic się nie dzieje - normalnie fuksiarz jestem. Spalanie na poziomie 7-8 l (miasto) i 5-6 (trasa). Ostatnio nie jeżdżona stała na mrozie 2 tygodnie i zapaliła bez najmniejszego problemu.
Ale teraz trochę uwag: problem z turbinami w tym modelu jest ogólnie znany. Wynika to (moim zdaniem) z absurdalnie długich okresów między wymianami (30 tys), których turbo nie wytrzymywało. Ja w każdym samochodzie olej wymieniam co 10 tys i na razie nigdy nie miałem w żadnym dieslu ani benzynie problemów. Dość regularnie powierzam zaprzyjaźnionemu mechanikowi samochód do przejrzenia i nie katuję go w trudnych warunkach. U mnie stare powiedzenie jak dbasz tak masz się sprawdza

[galtomone]

Nie zebym Ci zle zyczyl, naprawde. Super, ze jezdzi i nie kosztuje nerwow i pieniedzy, ale:
- opinie (zle) o tym samochodzie skad sie biora...tak samo jak opinie o np. niezawodnosci marek Japonskich (ale oczywiscie wszystkie auta sie psuja)
- jest takie powiedzenie... o wyjatkach i regulach
Kazdy wie jak wydac wlasne pieniadze... ja na Lagune nie wydalbym nawet zlotowki (tak na wszelki wypadek).

[kunene]

Zgadza się Laguna ma kiepskie oceny i sporo użytkowników ma problemy. Wiele z nich wynika jednak z tego, że ludzie kupują "podpicowane złomy" i sądzę że przejadą 300 tys km nic nie robiąc. U mnie w pracy dla odmiany kolega klnie na Audi (A4) i twierdzi, że takiego gów... jeszcze nie miał i to ostatnia jego przygoda z tą marką, sąsiad już któryś raz oddaje nowego passata do serwisu i też klnie na czym świat stoi.
Mam też dwa inne "francuzy" w domu (z grupy PSA) i również nic się nie dzieje. Tak więc sporo z opinii o Lagunie to tzw. urban legends - jak coś się komuś zepsuje to zaraz puszcza info w obieg w przeciwnym razie cisza.

Negatywne opinie

[galtomone]

Zawsze tak jest (czy to auto, czy usluga, czy firma, itd...) ze krzycza Ci co sa niezadowoleni.
Zawsze jest tak, ze najwiecej opinii jest negatywnych - na dowolny temat. Dlatego tez w przypadku aut (bo psuja sie wszystkie - z tym, ze niektore zadziej niz inne) wybiera sie te, o ktorych nie tyle jest najwiecej pozytywnych opinii (bo te moga byc sztuczne) co najmniej negatywnych :-).

Czyli kiedys auta Niemieckie i Japonskie, a teraz Japonskie i coraz czesciej Koreanskie.

[jamesonwhiskey]

> Z waszych opisów wynika że jeżdżę niezłym szajsem. Al



wynika ze jestes kozak

z ciekawosci rzucilem okiem na opinie z autocentrum
smialem sie z pol godziny

[toreon]

Coś za coś - chcesz mieć auto tzw. pewnej marki (choć to kwestia do dyskusji), dołóż drugie tyle i kup Passata. Laguna jest po prostu warta swojej ceny, a może nawet ciut więcej.

[galtomone]

toreon napisał:

> Coś za coś - chcesz mieć auto tzw. pewnej marki (choć to kwestia do dyskusji),
> dołóż drugie tyle i kup Passata.

Buuahahahaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!

[fuiio]

Laguna jest warta dużo więcej a nawet każdych pieniędzy. Passat to o wiele większy prestiż na klatce a nawet na bloku . Mało tego , o ile laguna to świetny zakup to passat jest już wyśmienitą inwestycją, zwłaszcza jeżekli jest pysznie "doinwestowany" a zazwyczaj jest bo o takie cacka się po prostu dba.

passat jest za drogi...

[k2i]

... jeśli liczyć to co posiada i daje to cena tego samochodu na rynku wtórnym wzięta jest z kosmosu, na szczęście ludzie zaczynają trzeźwieć bo i przeciez lata 90te dawno mineły i passat z wolna przestaje być ikoną niezawodności i stateczności... w tej chwili spojrzałbym w strone japonii i robiącej gigantyczne kroki w rozwoju koreii.
Renault od 2005 roku wielkimi garściami czerpie z doświadczeń nissana jesli chodzi o niezawodność i już laguna 3 jest stokroć lepszym samochodem niż nieszczęsna laguna 2

[fuiio]

Laguna III jest jak zapewnia producent o lata swietlne lepsza od lexusow. Ale passat to ewidentny krol wszystkich aut a krolem wszystkich passatow jest niedoscigniony 2.0 TDI oraz najlepszy niedoscigniony silnik roku 1.4TSI ktory jest mistrzem mistrzow swiata!!!

co wy macie z tymi TSI:)?

[k2i]

Przecież te mikro silniczki z sztucznie wydłubanymi konikami wkrótce stana się ulubionymi silniczkami mechaników. Jak to cytat z pewnego filmu mówi "tatusia oszukasz, mamusie oszukasz ale natury (czytaj fizyki) nie oszukasz".
Ta sztucznie wygenerowana na siłę moc zacznie się mścic już wkrótce a powód jest prosty ludzie nie potrafią odpowiednio tymi samochodami jeździć.
Mam nadzieję zę się mylę ale chyba nie gdyż producenci po cichaczu sami wycofują się z tego pomysłu, a mazda wręcz głośnio krzyczy że oni takich silników robić nie będą a VW kolejną generację swojego taboru przeprojektowuje porzucając te jednostki... czyżby się miał przyznać do błędu:)
Co do laguny 3 to jest to uadny samochód i jest znakomitą tańszą alternatywą nudnego paska

[fuiio]

> Co do laguny 3 to jest to uadny samochód i jest znakomitą tańszą alternatywą nu
> dnego paska

I znowu swiete slowa. Laguna II jest bardzo dobra ale III jeszcze lepsza i na dodatek swietna alternatywa do nudnego ale i doskonalego passata. Laguna III warta kazdych pieniedzy dlatego najbardziej oplaca sie kupic ta inwestycje w kredycie i to nowa od partnera renault. Zobaczyc ten usmiech partnera dealera ,wypic darmowa pyszna skadinad kawe i poczuc uscisk dloni sprzedawcy- bezcenne.

[k2i]

doskonale zrozumiałem ironię wyśmiewającą moją wypowiedź, laguna 2 jest totalnie do bani ale laguna 3 jest zdecydowanie lepszym innym samochodem

[dyktator_bolandy]

chyba jedyny model samochodu w historii , gdzie producent za niego przeprasza :)
moto.onet.pl/1621902,1,renault-laguna-ii-auto-za-ktore-przeprasza-producent,artykul.html?node=18883

A po lifcie z 2005...

[hutchence]

Warto się pchać czy nie? Podobno to już zupełnie inne (dopracowane) auto? Bo to poza tymi wadami ładne, duże i komfortowe auto. Nie to, że chcę kupić. Tylko tak się jedzie na to auto jakby to był ostatni paździerz, a może po 2005 roku...

[fuiio]

a może po 2005 roku...
>
Po 2005 laguna jest prawie tak doskonała jak laguna III .Jesli masz jeszcze jakiekolwiek wątpliwości spytaj któregokolwiek sprzedającego to cacuszko, choćby z allegro albo swojego partnera renault. Oni powiedzą Ci jak jest naprawdę ! O profesjonalnym sprzęcie trzeba gadać z profesjonalistami

[hutchence]

Ja się pytam poważnie. Jakbym chciał się pośmiać to bym sobie "Pythonów" puścił. Starczy tych jaj, bo forum zamienia się w festiwal sarkazmów i kpin. Ja rozumiem, że i poziom pytań czasami na takowe odpowiedzi zasługuje. Ale w tym wątku już wystarczy.