Co decyduje o dynamice auta

[czesiu71]

W dobie postępującego downsinizingu gubię się już w parametrach silników, czy moglibyście mi łopatologicznie wytłumaczyc, co decyduje dziś o dynamice auta - moc silnika, jego pojemność, czy moment obrotowy?

[pies_w_studni]

Najpierw niech poeta powie co ma na mysli mowiac dynamika?

[czesiu71]

Np. przyspieszenie od 0 do 100 km/h

[pies_w_studni]

Moc maksymalna i obroty mocy maksymalnej.

[czesiu71]

Np. przyspieszenie od 0 do 100 km/h i chodzi mi bardziej o silniki benzynowe

[pejotpe4]

Masa samochodu wraz z kierowcą i paliwem oraz przebieg momentu obrotowego (lub przebieg mocy) w zależności od obrotów.

[crannmer]

pejotpe4 napisał:
> Masa samochodu wraz z kierowcą i paliwem oraz przebieg momentu obrotowego (lub
> przebieg mocy) w zależności od obrotów.

Najpiekniejszy przebieg nic nie znaczy, jesli samej mocy (w postaci stosunku mocy do masy) jest za malo.

[pejotpe4]

Przebieg momentu, czy mocy zawiera dużo więcej informacji niż sam moment/moc przy konkretnej wartości obrotów, czyż nie? W końcu nie od razu po ruszeniu silnik może oddać pełną moc...
Zapomniałem jeszcze o jednym ważnym czynniku: sprawności układu przeniesienia napędu (w tym przełożeniach poszczególnych biegów - chociaż to można pominąć przy samochodach napędzanych tylko silnikiem elektrycznym).

[lechujarek_wolski]

Zapomniałeś jeszcze dodać o sprawności łożysk :)

[tiges_wiz]

stosunek mocy do masy

a dokladnie:

przyspieszenie=moc/(masa*predkosc)

dotyczy to kazdego silnika.

[liczbynieklamia]

@tiges_wiz
przyspieszenie=moc/(masa*predkosc)

Tak jest, moc i masa są najważniejsze, wzór ten zapisałbym jako:

przyspieszenie = (moc / masa) * (1 / prędkość)

żeby wyodrębnić kluczowy współczynnik mocy do masy. Jest oczywiście mnóstwo innych czynników (zestopniowanie i szybkość zmiany przełożeń skrzyni biegów, przyczepność opon, opory toczenia, ...), ale są one dużo mniej ważne, może z jednym wyjątkiem - opór aerodynamiczny, który staje się bardzo istotny przy wyższych prędkościach (zwykle > 100km/h) - przy prędkościach autostradowych zwykły sedan będzie przyspieszał znacznie lepiej niż van o tym samym współczynniku mocy do masy. Maksymalny moment obrotowy, obroty mocy maksymalnej są bez znaczenia.

[vogon.jeltz]

> @tiges_wiz
> przyspieszenie=moc/(masa*predkosc)
>
> Tak jest, moc i masa są najważniejsze, wzór ten zapisałbym jako:
>
> przyspieszenie = (moc / masa) * (1 / prędkość)

Przecież to to samo!

[liczbynieklamia]

@vogon.jeltz
Przecież to to samo!

Przecież napisałem, że ten sam wzór zapisuję inaczej, żeby wyodrębnić współczynnik, który opisuje dany pojazd.

[bimota]

" Maksymalny moment obrotowy, obroty mocy maksymalnej są bez znaczenia."

Ha, ha... No to ty sobie wez autko majace 50 Nm i krecace do 2000, a ja sobie wezme z 100 Nm, krecacy do 10000 :) Co za geniusz...

[tiges_wiz]

moc = moment obrotowy * obroty
50*2000 = 100 000 bimot (1 bimota = 9550 W)
100*10000 = 1 000 000 bimot.

ten drugi ma 10x wiecej mocy, wiec bedzie mial wieksza dynamika. W czym jest problem?

[bimota]

Wg niego w niczym.

A jak bys czytal uwaznie, to tam jest link porownujacy 2 silniki Dacii o podobnej mocy, a innym momencie. I co ? Sa takie same ? :P

[tiges_wiz]

jakby mialy taka sama moc w zakresie obrotow uzytecznych, to przyspieszenie mialyby takie sama, choc juz elastycznosc nie.

ale nie mowimy tu o przyjemnosci z jazdy a o przyspieszaniu :>

[bimota]

A elastycznosc nie ma zwiazku z przyspieszaniem ?

[tiges_wiz]

nie
elastycznosc to zupełnie inny parametr. zreszta opisany wzorami.

E = eM * eN = (Momax/MN) (nN/nMomax)
gdzie:

eM – rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego;
eN – rozpiętość prędkości obrotowej;
Momax – maksymalny moment obrotowy silnika;
Mn – moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej;
nMomax – prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego;
nN – znamionowa prędkość obrotowa.

[bimota]

O ja p... Czyli np na 5 biegu beda tak samo przyspieszac od 40 do 120 km/h ?

[zgryzliwy1]

bimota napisał:

> O ja p... Czyli np na 5 biegu beda tak samo przyspieszac od 40 do 120 km/h ?

i to niby wyczytales z tego wspolczynnika elastycznosci ?
uuuhahahahaha

nie masz w ogole pojecia co to jest wsp. elastycznosci silnika (silnika, bo elastycznosc to jest cecha silnika a nie calego samochodu) boinaczej bys nie pindolil o przyspieszaniu w tym kontekscie

[bimota]

Ano ja, w przeciwienstwie do cie, umiem czytac..

[zgryzliwy1]

bimota napisał:

> Ano ja, w przeciwienstwie do cie, umiem czytac..

byc moze, ale jaki z tego pozytek skoro g...o z tego co czytasz rozumiesz ?

[bimota]

A jakie to sa "uzyteczne" ?

[tiges_wiz]

zacznij przyspieszac samochodem, dociagnij do shift pointu, zmien bieg i zobacz do ilu spadnie.
w przypadku bezyniakow jest to zazwyczaj 4500-6000 obr. Diesle 3750-4500.

[bimota]

No tak, ty masz CVT i caly czas ciagniesz na najwyzszych obrotach i taka jazde zalecasz.. :)

[bimota]

No i skoro moment jest wiekszy, to mozna przypuszczac, ze nawet w zakresie "uzytecznym" moc bedzie wieksza, bo... moment wiekszy.. :)

[tiges_wiz]

w przypadku diesli jest tam zazwyczaj mniejszy
do maksymalnego przyspieszania tak CVT pracuje dokladnie w punkcie mocy.
dziwi cie to?
wez arkusz kalkulacyjny i sprawdz

[bimota]

Moc maleje ze wzrostem obrotow "uzytecznych" ?

[tiges_wiz]

>>bo... moment wiekszy.. :)

widziales wykres diesla?
www.technikajazdy.info/wp-content/uploads/2008/07/diesel_hamownia.jpg
ja tu widze ze moment obrotowy wlasnie maleje.
co i tak da wieksza sile na kolach dla zadanej predkosci...

jak? popatrzmy .... 2000 obr. hmmm 400 Nm...
na kolach 400 Nm (takie uproszenie pomijajace przekladnie glowna, bez znaczenia do rozwazan)

teraz popatrzmy co sie stanie jak zredukujemy bieg przelozeniem 2:1
obroty wskoczą na 4000 obr i tam jest moment: 340 Nm ...
ale wlasnie uzylismy przekladni 2:1 wiec na kolach będzie 680 Nm :>
bedzie jeszcze wiecej jak uzyjesz przelozenia 2.25:1
obroty wyniosa 4500 a sila na kolach 335*2.25 = 753 Nm :>
wiecej sie nie da uzyskac .

ty korzystaj z momentu .. ja wole z mocy :>

[bimota]

No widzisz.. tez ci sie moc z momentem myli... :) Ja mowilem o momencie...

Niech sobie maleje, ale i tak bedzie wiekszy, jesli maksymalny jest wiekszy :) Nie tylko w dieslach maleje. To pewnie w dodatku turbo...

> ty korzystaj z momentu .. ja wole z mocy :>

Jestes bogaty, wiec mozesz... :)

[tiges_wiz]

nic mi sie nie myli... tylko ze ja odróżniam moc na silniku a sile na kolach.
i ciagle powtarzam, ze najwieksza MOC NA SILNIKU oznacza NAJWIEKSZA SILE NA KOLACH.

sila=moc/predkosc
przeciez to wlasnie mowi to samo :>
wiec przestan bredzic.

[bimota]

Powiesz w koncu z czym bredze ?

[tiges_wiz]

bo kazde 150 kW da taka same sile na kolach.
tu bylo 4500 obr i 335 Nm

ale jak zauwazysz -> moc=moment obrotowy * obroty
jezeli podniesiesz obroty x2, to moment spadnie x2

ale zeby uzyskac ta sama predkosc to trzeba zalozyc przekladnie 1:2...
NIC SIE NA WYŚCIU NIE ZMIENI!

Jezeli obroty beda wieksze o 1.25, to aby bylo 150kW to moment musi spasc o 1.25...
ale zeby trzymac predkosc musisz dac przekladnie 1:1.25

NIC SIE NA WYJSCIU NIE ZMIENI

tak bedzie dla kazdej pary moment obrotowy * obroty = 150 kW
Każda da tą samą siłę na kołach.

Jest więc bezpośrednie przelożenie pomiedzy wartością mocy i siły na kołach
siła=moc/prędkość

nie ma to nic wspólnego z wartością tego momentu jeżeli chodzi i przyspieszanie.
sam widzialeś, że wykres przyspieszania jest hiperbolą.
Ponieważ w skrzyniach sekwencyjnych moc nie jest stała w zakresie obrotów użytecznych, wiec i wykres nie jest dokładną hiperbolą (i przyspieszanie nie jest takie wysokie jak mogłoby być jakby silnik pracował w tylko w punkcie (lub zakresie w przypadku niektórych silników) mocy maksymalnej. W przypadku skrzyń CVT będzie hiperbolą już dokładnie i przyspieszanie takie wysokie jakie powinno być.

od razu też wydać dlaczego skracanie skrzyni biegów w autach rajdowych poprawia przyspieszenie. Silnik w większym okresie czasu pracuje w zakresie mocy maksymalnej, a większa moc oznacza większa sile na kolach. Nie ma innego powodu.

Przypominam ci też, że wątek jest o przyspieszaniu. Nie o wygodnej jeździe. Wyższa moc przy niskich obrotach niż w innych silnikach ma swoje zalety, ale nie wpływa na maksymalne przyspieszanie. Podniesiesz moc w obrotach użytecznych, podniesiesz przyspieszenie, zmniejszysz wagę podniesiesz przyspieszenie. Podniesiesz siebie moc przy 1500 obr. Poprawisz sobie komfort jazdy, nie zmienisz maksymalnego przyspieszenia.
Uda ci się zrobić płaski wykres mocy (np. skracając przełożenia) w zakresie obrotów użytecznych, podniesiesz przyspieszanie.

Chcesz lepiej przyspieszać? Podnieś moc lub obniż wagę. Nie ma innej drogi. Moc można oczywiście podnieść na dwa sposoby. Jednak każdy da TEN SAM wynik na kołach.

[bimota]

A ja przypominam, ze dla mnie dynamika to przyspieszanie w pelnym zakresie obrotow i nie sadze bym byl w tym odosobniony. Dla wiekszosci wazniejsza jest elastycznosc, ona sie bardziej przydaje w codziennej jezdzie, bo ze moc obrazuje maks. przyspieszenie wie kazde dziecko i nie trzeba sie o to pytac.

I nie musisz zaznaczac, ze mowisz o mocy na silniku, bo na kolach jest chyba taka sama. Dlatego sie wymyslono ta moc, bo daje lepszy poglad o maksymalnych osiagach, ale za sile odpowiada moment, tyle ze zmienia sie z przelozeniami.

JAk ktos kreci do konca, to jest hiperbola, czy parabola, bo w tym zakresie wykres momentu tez tym jest... Jesli by zalezalo od mocy, to by przyspieszenie bylo stale. :P

[tiges_wiz]

> JAk ktos kreci do konca, to jest hiperbola, czy parabola,

> bo w tym zakresie wyk
> res momentu tez tym jest... Jesli by zalezalo od mocy, to by przyspieszenie byl
> o stale. :P

sila = moc/predkosc

Jezeli moc rośnie tak samo jak predkosc, to przyspieszenie jest stale.
Nie wiesz, czym sie rozni hiperbola od paraboli, nie widzisz oczywistych rzeczy.

[bimota]

Klepiesz od rzeczy i wnioski od czapy... Hiperbola jest, bo jest opor powietrza.

[tiges_wiz]

hehe...
właściwie nic nie trzeba dodawać, tylko spuścić zasłonę milczenia.
jak to mówią.
czasem lepiej milczeć i udawać idiotę niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości.

niewątpliwie przy wysokich prędkościach powietrze ma wpływ na przyspieszenie. Dlatego mamy prędkość maksymalną, ale nie ma nic wspólnego z dostępna siłą na kołach i tak gwałtownym spadkiem tej siły na początku przyspieszania.

www.peterverdone.com/archive/images/content/motorcycle/drivingforce2.gif
masz tu wykres sil na kolach oraz takze opor powietrza. Przeciecie sie krzywych oznacza predkosc maksymalna. Czarna hiperbola to wykres CVT. Sily na poszegolnych biegach. Jezeli nie mamy plaskiej mocy, to mogą się tylko zbliżać do wykresu CVT. Skracając biegi jak tu zrobiono (niebieskie wykresy). Możesz zobaczyć tez gdzie wypadają shift pointy i co to sa obroty uzyteczne. Wykres CVT i na poszczegolnych biegach styka sie przy obrotach mocy maksymalnej. Obroty momentu maksymalnego sa tu nie uzywane.

[bimota]

Procz powietrza sa tez inne opory...

Klepiesz w kolko to samo, nie wiadomo po co... A tu juz za bardzo tej hiperboli nie widac...

[tiges_wiz]

ja pisalem lepiej czasem milczec...

[crannmer]

tiges_wiz napisał:
> ja pisalem lepiej czasem milczec...

Ze tez Ci sie chce uzerac z tym elementem.
Przeciez on to jedyne w swoim rodzaju polaczenie osoby piramidalnie niezdolnej do zrozumienia czegokolwiek z osoba kolosalnie niechetna do zrozumienia czegokolwiek.

Ja juz dawno wrzucilem go do mentalnej listy ignorow i swiat zrobil sie piekniejszy :-)

[bimota]

Mozesz jeszcze jedna z twych ulubionych madrosci ludowych przytoczyc... A moze wskazesz asymptoty twej "hiperboli" i powiesz kto jest odpowiedzialny za gwaltowny spadek sily... :)

A tak powazniej to od kiedy sie tak schamiles ? Baba cie puscila... ?

[bimota]

A ha... Ty sobie pewnie teraz wymysliles, ze porownasz diesla, ktory ciagnie do 4000, z benzyniakiem ciagnacym do 7000.... :)

[tiges_wiz]

a co to ma za znaczenie?
myslisz ze 100kW w dieslu przy 4000 obr da inna sile na kolach niz 100kW przy 8000 obr?

zamiast pisać bzdury wez to raz policz!
tu ponizej!

dla predkosci zadanej x.

[czesiu71]

Dobra, ale tak już konkretnie. Dwa auta o zbliżonej masie napędzane wolnossącym silnikiem Nissana i doładowanym VW:
pojemność: 1769 vs 1197 cm3
moc: 116 vs. 105 KM
moment: 163 przy 4200 obr/min. vs. 175 przy 1550 obr/min.
predkość katalogowa: 173 vs. 185 km/h

[liczbynieklamia]

@czesiu71
predkość katalogowa: 173 vs. 185 km/h

Mówimy o dynamice, czyli przyspieszaniu, a nie o prędkości maksymalnej. Prędkość maksymalna zależy przede wszystkim od oporu powietrza, którego moc rośnie z sześcianem prędkości. Uwzględniając tylko opór powietrza trzeba 8 razy większej mocy, by pojechać 2 razy szybciej, stąd też nawet niewielkie różnice w aerodynamice pojazdu mogą mieć bardzo duży wpływ na prędkość maksymalną.

[czesiu71]

Są to minivany, z tym, że Nissan ma 5, a VW 6 biegów.

[bimota]

Tu masz pieknie opisana teorie:

bimota.frix.pl/temat/45710/moc-moment-elastycznosc-przyspieszenie

A w praktyce trzeba sie kazdym autem przejechac.

[liczbynieklamia]

@bimota
"Podstawowym wzorem jakiego uzyto to F=M/V, wiadac od razu, ze jest to to samo co wzor na moment obrotowy, tyle ze zamiast predkosci obrotowej jest ”zwykla”. Czyli sila napedowa, od ktorej zalezy przyspieszenie, to praktcznie wlasnie moment obrotowy"

Tych bredni nie daje się czytać. Napisać "siła to praktycznie właśnie moment obrotowy" to jak napisać "długość boku prostokąta to praktycznie jego pole".

[bimota]

No wiec od czego zalezy przyspieszenie ?

[tiges_wiz]

moc=praca/czas (prawda?)

praca=siła*przesunięcie (prawda?)

siła=masa*przyspieszenie (dalej się zgadza?)

łączymy to:

moc= ((masa*przyspieszenie)*przesunięcie)/czas (mnożymy obie strony równania przez czas)

moc*czas=masa*przyspieszenie*przesunięcie (dzielimy obie strony równania przez przesuniecie)

moc*czas/przesunięcie=masa*przyspieszenie (zauważmy, że czas/przesunięcie=1/prędkosc, a masa*przyspieszenie=siła)

siła=moc/prędkość

Tak po prostu.

Przy okazji można spróbować wyliczyć przyspieszenie:

przyspieszenie=moc/(masa*prędkość)

poki tego nie podwazysz, to nie mamy o czym rozmawiac :>

[bimota]

Zadalem proste pyt., a nie o serie wzorow...

Za trudne, to spytam inaczej. Czy przyspieszenie na danym biegu jest proporcjonalne do momentu ? A moze wprost proporcjonalne... ?

[tiges_wiz]

przekladnia zrobi ci dowolna sile z tego co jest na silniku
jaka chcesz. pytanie tylko czy masz odpowiednie dlugie ramie (obroty)

Masz wiec zadanie :>
te dwa silniki ktore dalem ci nizej (100 Nm i 2000 obr, 50 Nm i 4000 obr, zeby bylo latwo wykres momentu jest plaski).
Zrob wykres sił na kolach w funkcji predkosci. opor powietrza sobie wybierz dowolnie, pamietajac ze jest parabolą. Dodaj ile przelozen chcesz i zobacz co sie dzieje z wykresem sily NA KOLACH a nie na silniku :>

Chce odpowiedzi ktory z tych silnikow bedzie mial wieksza sile na kolach dla zadanej predkosci :>, ktory wiekszą predkosc maksymalna.
ja juz nizej napisalem. bedzie taka sama.


> Za trudne, to spytam inaczej. Czy przyspieszenie na danym biegu jest proporcjon
> alne do momentu
odpowiedz -> tylko na jednym biegu

[celicaman]

> Za trudne, to spytam inaczej. Czy przyspieszenie na danym biegu jest proporcjon
> alne do momentu ? A moze wprost proporcjonalne... ?
Wprostproporcjonalne. A wynika to wałsnie ze wzorów :-)
Jeśli dla uproszczenia pominiemy opory ruchu, ślizgajace sie sprzegła, opony itp to skoro druga zasad Newtona mówi że:
a=F/m
czyli przyspieszenie zależy od masy auta i siły napędzającej. A siła ta to moment obrotowy na kołach Mk podzielony przez promień koła R :
a=Mk/(m*R)
A moment na kołach to moment na wale silnika Ms pomnożony przez całkowite przełożenie skrzyni i przekładni głównej (oznaczmy je jako "i"):
a=Ms * (i/m*R)
Czyli przyspieszenie jest wprost proporcjonalne do momentu silnika a współczynnik proporcjonalności wynosi i/m*R
Na wszelki wypadek wyjaśniam, że przełożenie i rozumiem jako stosunek prędkości obrotowej silnika do prędkości obrotowej koła napędzanego.

[tiges_wiz]

pytanie tylko JAKA sila :>
oczywiscie licealista moze zbadac sile na silniku zobaczyc jakie to sa obroty, pomnozyc przez przekladnie ...

Moza jest zauwazyc, ze sila=moc/predkosc i to wszystko olac :>
teraz wystarczy zmierzyc opor powietrza samochodu, ustawic ostatni bieg tak, aby predkosc przy obrotach mocy maksymalnej przeciela sie z wykresem oporów.

Zostaje dobrac kolejne 4 biegi i wlasciwie masz juz samochod zrobiony, ktory bedzie mial optymalna sile na kolach bez całej masy obliczeń :>
sila na kolach wyjdzie sama.

ale lubisz liczyc:

Dalej wracam do tych moich dwoch silnikow (2000 i 100 Nm i 4000 i 50 Nm)
Powiedzmy mamy 2 silnik i predkosc 100 km/h
zamieniamy silniki .... i co? Maks 50 km/h! skandal. idziesz do inzyniera i mowisz ze chcesz jechac 100 km/h. Ten ci wklada przekladnie 2:1 i mowi masz :>
I co bedziesz mial na kolach przy 100 km? 50 Nm :> tyle samo co przy pierwszym silniku :>

Ale pan co mial pierwszy silnik sie rozmyslil i chce oprocz predkosci 100 km/h takze lepsze przyspieszenie .. takie jak pan co mial silnik 2000 obrotow ale i 100 Nm .. to mu inzynier dodal przelozenie 1:2. i co bedzie mial na kolach? 100 Nm :>

Tyle co ten pierwszy.
Przelozen mozna dodawac wiecej :) tak naprawde w tym przypadku im wiecej tym lepiej :>
az dojdziemy do skrzyni CVT, ktora bedzie pracowac przy 2000 w przypadku pierwszego i 4000 w przypadku drugiego silnika dajac dokladnie taki sam (co do wartosci) wykres sili na kolach (hiperbola)
zgodna ze wzorem sila=moc/predkosc.

[bimota]

Produkuj, produkuj, ale tak czy siak wasze czepianie bylo od czapy, bo moment wprost odzwierciedla sile napedowa i o tym byla mowa.

[tiges_wiz]

nawet nie sprawdzisz o czym pisze
ja wlasnie sprawdzilem .. chcesz jeszcze obliczenia?

Mamy jakiś samochód, który na przełożeniu X ma 100 kW, 4000 obr i 100 km/h

to oznacza, że ma moment obrotowy = (9550*100)/4000 = 238,75 Nm

9550, to liczba bezmiarowa powodująca, że jednostki się zgadzają. Zmienia się, jeżeli chcemy przeliczyć Nm, kGm na kW czy KM. Nie zmienia jednak sensu równania.

Sprawdzę teraz ile wyniesie siła na kołach dla innej pary momentu obrotowego i obrotów, ale dającej taką samą moc. Może 100 kW i 300 Nm? Pamiętając, że moc=moment*obroty obliczymy przy jakich obrotach występuje ten moment:

obroty=(9550*100)/300= 3183,(3)

Od razu widać, że jak ten silnik włożymy w miejsce poprzedniego, to te obroty nie dadzą 100 km/h, tylko około 80 km/h. Potrzebujemy innego przełożenia. Jakiego? Trzeba podzielić 3183.(3)/4000 = 0.7958(3).

Sprawdzę ile po takim zabiegu wyniesie siła na kołach: 300*0.7958(3) = 238,75 Nm

Proszę :> tez na liczbach.
Dla zadanej prędkości ta sama moc dała tą samą siłę napędową, co było do udowodnienia.
Wyprowadzony wzór z definicji mocy tez to potwierdza

sila=moc/predkosc :>

nie moze byc inaczej chocbys tupal nozkami i sie obrazal na fizyke :>

[bimota]

No i co z tego ? Moment tez jest ten sam... Alez epokowe odkrycie !

[tiges_wiz]

Że co? Gdzie?
Tylko moc była taka sama :>
Przeczytaj to ze 3 razy i może zrozumiesz.

100 kW, 4000 obr i 100 km/h, na silniku 238,75 Nm - na kołach 238,75 Nm
100 kW, 3183,(3) obr i 100 km/h, na silniku 300 Nm - na kołach 238,75 Nm

Ponieważ moc = moment obrotowy * obroty, to nie możesz sobie tych parametrów dobierać losowo :>

[bimota]

Na kolach, rzecz jasna...

No i czego to ma dowodzic, czemu zaprzeczac ? Czytales ten caly artykul... ??

[liczbynieklamia]

@bimota
Zadalem proste pyt., a nie o serie wzorow...

I dostałeś odpowiedź na swoje pytanie (zależy przede wszystkim od mocy i masy), z uzasadnieniem gratis. Jeśli nie rozumiesz tego wzoru i wyprowadzenia, to znaczy że nie rozumiesz fizyki na najbardziej podstawowym poziomie nauczania - 1 klasy gimnazjum. Więc albo się doucz, albo jeśli nie chcesz lub nie potrafisz, to po prostu słuchaj odpowiedzi ludzi, którzy fizyki w szkole nie przespali.

[bimota]

> I dostałeś odpowiedź na swoje pytanie (zależy przede wszystkim od mocy i masy)

JEsli "przede wszystkim" nie obejmuje wg ciebie zaleznosci wprost proporcjonalnej, to o czym tu gadac...

[liczbynieklamia]

@bimota
nie obejmuje wg ciebie zaleznosci wprost proporcjonalnej, to o czym tu gadac...

Jakiej zależności wprost proporcjonalnej?

[tiges_wiz]

jak oglądałem wykresy siły na kolach to wszystkie przypominały hiperbole.
wykres ze skrzynia CVT był hiperbolą :>

[bimota]

Moment/przyspieszenie, a jakiej...

[tiges_wiz]

img15.imageshack.us/img15/327/porschemk.jpg
masz wykres przyspieszenia prawdziwego samochodu :>
ja tu widzę hiperbole :> wlasnie tego powinniśmy się spodziewać :>

nie widzę tu wykresu momentu obrotowego :>

[bimota]

a ja widze

Poza tym ty sie uparles na maksymaslbe przyspieszenie, a dla mnie dynamika to rowniez elastycznosc

[tiges_wiz]

nie interesuje mnie co ty uwazasz za elastycznosc.

[bimota]

Dla ciebie to tylko wzor i nic wiecej.... Nudzil sie ktos i wymyslil bezuzyteczny wzorek... :)

[zgryzliwy1]

bimota napisał:

> a ja widze
>
> Poza tym ty sie uparles na maksymaslbe przyspieszenie, a dla mnie dynamika to r
> owniez elastycznosc

g...o prawda
nie masz pojecia co to elastycznosc silnika

[zgryzliwy1]

liczbynieklamia napisał:

> @bimota
> nie obejmuje wg ciebie zaleznosci wprost proporcjonalnej, to o czym tu gadac...

> Jakiej zależności wprost proporcjonalnej?

hehehe
przeciez pindolenie nie na temat, to jedyna metoda przekupki na zaistnienie w dyskusji
meritum nie ma dla przekupki zadnego znaczenia, bo i tak nie rozumie o czym mowa

[tiges_wiz]

ale bzdury :>

to ktory bedzie mial lepsze przyspieszenie?
50 Nm i 4000 obr
czy
100 Nm i 2000 obr?

no ktory bedzie mial wiecej na kolach?
na nawet nie musze liczyc :> moc jest taka sama (moc = moment obrotowy * obroty)
wiec i sile na kolach beda miec taka sama :>

jak? to juz zagadka dla ciebie :>

[bimota]

A raczysz napisac do czego sie konkretnie odnosisz ?

Wygada na to, ze albo nie doczytales, albo nie zrozumiales...

[bimota]

> wiec i sile na kolach beda miec taka sama :>

Zalezy jakich kolach. Sile wieksza daje ten drugi...

[tiges_wiz]

orly?

i tu wlasnie widac jak jestes ograniczony :>
teraz do tego co ma 4000 obr i 50 Nm zalozy przekladnie 1:2 :>
uzyskasz dokladnie to samo co z pierszego silnika :> obroty spadna 2x sila wzrosnie x2 :>
albo do drugiego zaloz przekladnie 2:1
i co bedzie na kolach? to samo co przy 4000 i 50 Nm :> z jednego silnika "robi sie" drugi prosta przekladnia :>

No pacz pan jakie czary :>

mozesz sobie przelozen dokladac dowoli :> nawet zaloz skrzynie CVT
i ktory bedzie mial wieksza sile na kolach? :> zawsze beda miec taka sama przy takiej samej predkosci :>

Mysl nad tym dlugo to moze w koncu dotrze :>
Ta sama moc daje ta sama sile na kolach :>

[bimota]

> orly?

No orlem to ty nie jestes...

PRzeciez dokladnie to samo napisalem w artykule, geniuszu... Do traktora chyba jednak lepszy bedzie ten drugi...

Na pyt., jak zwykle, nie raczyles odpowiedziec...

[tiges_wiz]

ja zaloze przekladnie redukujaca do drugiego 2:1 do dlaczego?
przeciez na wyjsciu bedzie to samo?

Zeby juz nie jatrzyc tematu: reklamy w TV

[nazimno]

I zeby duzo kolorowych gejzerow strzelalo w niebo.
I zeby za pedzacym samochodzikiem ostro sie kurzylo.
I zeby jechala nim piekna laska.
I zeby na jej widok prostowaly sie latarnie.

Wtedy bedzie dynamicznie.
A nie - jakies tam momenty, moce, obroty albo przelozenia.
Tego za cholere nikt nie pokapuje.

[klemens1]

O dynamice decyduje moc/masa. Dla skrzyń biegów innych niż bezstopniowe istotny jest też przebieg mocy (popularnie mówi się o przebiegu momentu obrotowego, ale jest to na tyle powiązane ze sobą, że nie ma znaczenia którego określenia się użyje).
Dla mnie np. istotna jest dynamika przy niskich/średnich obrotach, stąd nie porównuję tylko mocy maksymalnych, lecz również przebieg momentu obrotowego.

[bimota]

PRzebieg momentu jest bardziej obrazowy, bo te od mocy, wygladaja wszystkie podobnia :)

> Dla mnie np. istotna jest dynamika przy niskich/średnich obrotach, stąd nie por
> ównuję tylko mocy maksymalnych, lecz również przebieg momentu obrotowego.

Czyli wybierasz auto z wiekszym momentem.

No i dla ciebie wymyslilem ta moc elastyczna, bys sie nie musial zbytnio wglebiac... :)

[klemens1]

> > Dla mnie np. istotna jest dynamika przy niskich/średnich obrotach, stąd n
> ie por
> > ównuję tylko mocy maksymalnych, lecz również przebieg momentu obrotowego.
>
> Czyli wybierasz auto z wiekszym momentem.

Z większym przy mniejszych obrotach, nie z większym maksymalnym.

> No i dla ciebie wymyslilem ta moc elastyczna, bys sie nie musial zbytnio wglebi
> ac... :)

Wolę nie potwierdzać, bo jeszcze się okaże że wynika z tego moja porażająca głupota.

[bimota]

> Z większym przy mniejszych obrotach, nie z większym maksymalnym.

A jedno z drugim sie nie wiaze ?

[klemens1]

> > Z większym przy mniejszych obrotach, nie z większym maksymalnym.
>
> A jedno z drugim sie nie wiaze ?

Absolutnie nie musi. Gdyby się wiązało tak samo, to przebiegi momentu byłyby takie same (chodzi o kształt, nie o skalę).

[bimota]

Wiekszy maksymalny daje (przy tej samej mocy) praktycznie wiekszy sredni, czyli wiekszy rowniez w nizszych obrotach. Zalezy jeszcze co u cie znaczy "nizsze"...

[klemens1]

Niekiedy się jednak zdarza, że przy tym samym maksymalnym, w zakresie niższych obrotów jest wyższy niż dla innego silnika. Rozróżniasz te 2 przypadki?

[bimota]

Ale chyba rzadko. Dla pewnosci mozna sprawdzic przy jakich obrotach jest maksymalny.

[klemens1]

> Ale chyba rzadko.

Zawsze gdy jest turbina, czyli w ok. połowie przypadków.

[bimota]

To podaj 2 przykl;ady silnikow o podobnej mocy, gdzie ten z wyzszym maksymalnym ma nizszy sredni...

[klemens1]

www.auto-motor-i-sport.pl/testy/VW-Passat-sedan-test-1842-3.html
www.motoryzacyjnie24.pl/dane_techniczne_skoda_octavia_ii_14_tsi_122km.html
Ten drugi ma wyższy moment obrotowy przy niskich obrotach, maksymalny ten sam i mniejszą moc. Jak widać, wyższy moment przy niższych obrotach nie idzie w parze z momentem maksymalnym, a już na pewno nie z mocą maksymalną.

[bimota]

Rozumiem, ze to o co prosilem jednak trudno znalezc..

[klemens1]

To o co prosiłeś jest mi zupełnie niepotrzebne żeby udowodnić to co ja twierdziłem.

[bimota]

Myslalem, ze mi udowodnisz :)

[klemens1]

I zrobiłem to.

B: Wiekszy maksymalny daje (przy tej samej mocy) praktycznie wiekszy sredni, czyli wiekszy rowniez w nizszych obrotach.
K: Niekiedy się jednak zdarza, że przy tym samym maksymalnym, w zakresie niższych obrotów jest wyższy niż dla innego silnika.

Taki przypadek ci wskazałem. Wg mnie nie da się tu czegoś nie zrozumieć - ale nie jestem nieomylny.

[bimota]

Ja prosilem o przyklad 2 silnikow o tej samej mocy. Jak nie zrozumiales, to trudno...

[tiges_wiz]

318i R4 2,0 l (1995 cm³), DOHC wtrysk bezpośredni - 136 KM (100 kW) przy 6000 obr/min - 190 Nm przy 4250 obr/min - 9,3 s - 210 km/h

318d R4 2,0 l (1995 cm³), DOHC, turbo wtrysk common rail - 136 KM (100 kW) przy 4000 obr/min - 300 Nm przy 1750 obr/min - 9,5 s - 210 km/h

[bimota]

No to jest prawie to samo (bo wiadomo, ze by porownywac dajemy "dyfer" 1.5)... Zapomnialem dodac, ze moc max ma byc przy tych samych obrotach, wiec wylecial mi z porownaniem diesla z benzyna... :)

[klemens1]

Przeczytaj jeszcze raz, skoro jeszcze nie zrozumiałeś:
forum.gazeta.pl/forum/w,20,138759571,138831537,Re_Co_decyduje_o_dynamice_auta.html
Udowodniłem, że silnik o większej mocy maksymalnej ma niższą moc przy niższych obrotach od silnika o mniejszej mocy maksymalnej, oraz że silnik o takim samym maksymalnym momencie ma niższy moment przy niższych obrotach od silnika o tym samym momencie maksymalnym i niższej mocy maksymalnej.
Czyli udowodniłem więcej niż trzeba, właśnie dlatego że moce maksymalne są różne i to w odpowiednią stronę.
Podaj czas przez jaki próbowałeś coś pojąć.

[bimota]

Powtarzam: nie prosilem o "udawadnianie" tylko o konkretny przyklad...

[klemens1]

To sobie sam znajdź - mnie ten konkretny przykład nie jest potrzebny.

[bimota]

Ja sadze, ze to syzyfowa praca. :)

[kubek145]

ilosc tuningowych dodatkow.

+10% za spojlery
+20% za tlumik
+30% za niby xenony
+40% za ciemne szyby
+50% za specjalistyczne naklejki

jak auto ma wszystko co powyzsze to bedzie najdynamiczniejsze zawsze spod swiatel i w skakaniu z pasa na pas, i bedzie naprawde dobre do siedzenia komus na zderzaku w wolno poruszajacym sie ruchu i popedzaniu..

Klemens, Tigez - litosci

[crannmer]

Nie karmcie juz tego trolla.

[klemens1]

Wygląda tak jakby rzeczywiście nie rozumiał, a nie trollował. Ale może faktycznie jest dużo mądrzejszy niż sprawia wrażenie i tylko udaje niepojętnego.

[bimota]

Suma, summarum, jak chcesz sie tylko scigac to mozesz patrzec tylko na moc, w pozostalych przypadkach policz sobie moc elastyczna. :P