Forek 2.0XT

[galtomone]

Wczoraj takim chwile jezdzilem...
Zrobione auto calkiem przyjemnie i spodziewalem sie, ze bedzie twardsze.
Komfort jazdy i cisza OK.
Siedzenia jak to w japonczykach... mogly by byc troche dluzsze siedziska a do tego jak na auto o zacieciu sportowym to przydaloby sie wieksze profilowanie.
Gdy sa pokryte skora to niestety tylek troche lata...

Kopniecie tych 241KM fajne. auto sie ladnie zbiera i tu nie mozna sie przyczepic. Skrzynia tez pracuje ok w trybie automat i w srodku silnik slychac dosc fajne (choc na zewnatrz przy odpalaniu jest moment niepewnosci czy to nie diesel....)

MINUSY:

Jakosc wykonania!!!

Auto mialo nie wiem czy 2 tygodnie... a plastkowa oslonka glosnika na gorze deski rozdzielczej ni cholery nie chciala siedziec namiejscu i jednym rogiem co chwile wylazila do gory.
Sadze, ze jakbym mial wiecej czasu to jeszcze pare innych niedorobek by sie znalazlo...

SPALANIE:

2 pasmowka... plasko, +/- 80km/h na blacie jazda bez gazu praktycznie na ograniczeniu. Komputer - przyspieszenie 0%, ciesnienie sprezarki 0 lub -0.x a spalanie przy takiej jezdzie to jedynie 17l/100km!!!
Dotkniecie gazu i juz jestesmy na 20l/100km
Jazda po miescie, spokojna to spokojnie 25l/100km
Tankowanie baku ktory ma 60l co 300km to norma...

Dodam, ze wyniki mnie na tyle zaszokowaly, ze w pierwszej chwili myslalem, ze ten komp pokazuje jak moj (tylko km zamiast mil) i to nie sa litry tylko km/l... ale jednak nie... 25 to nie km na l tylko l na km.

Moze jak sie bardziej dotrze to spalanie troche spadnie... ale cudow nie ma. To auto na trasie bedzie palic wiecej benzyny niz moj Lex (wiekszy i ciezszy) gazu - co wydaje sie troche chore...

[duze_a_male_d_duze_m]

Na spritmonitor średnie spalanie 10,45 czyli całkiem ok.

[galtomone]

No... na moje oko to jest to nieosiagalny wynik.
Komputer kolegi po podrozowaniu wczoraj w 90% dwupasmowakami w okolicy katowic i to naprawde spokojnie pokazywal 17,8.
No chyba, ze dostal fabrycznie zepsutego? :-) Ale twierdzi, ze w ASO nikt sie temu spalaniu nie dziwil... "241KM ma to palic musi..."

[duze_a_male_d_duze_m]

W mojej ocenie to wyjątkowe wyniki.

[laisar]

galtomone napisał:

> spalanie przy takiej jezdzie to jedynie 17l/100km!!!

Bo to pewnie średnie, od ostatniego resetu tego licznika - skasować i wtedy patrzeć. Teraz to pokazuje głównie ile napiłowali przy ładowaniu i zjeździe z lawety...

[galtomone]

To nie bylo srednie tylko chwilowe niestety.
Srednie (choc i tak spore) byloby do przezycia.
Zreszta taknowanie 60l co 300 km swoje mowi - katowice i kolice nie stoja korkami jak karkow czy warszawa a przynajmniej nie codziennie.

Na pocieszenie kumpel mowi, ze jego kolega kupil Mustanga z tym 5litroym silnikiem i on (nawet nie szalejec specjalnie) i tak tankuje co 200 km...

[laisar]

galtomone napisał:

> To nie bylo srednie tylko chwilowe niestety.

To może na hamulcu? Albo na reduktorze? (;

Bo 17 litrów przy 80 km/h po płaskim w silniku 2.0 raczej nie wygląda normalnie...

Jakie były obroty?

[galtomone]

Nie spojrzalem - spalanie przykulo moja uwage...

[gzesiolek]

1. To już kwestia jak komp pokazuje chwilowe... U mnie w Mażdzie chwilowe pokazuje mi jakoś tak w większości dwucyfrowe i mocno się muszę starać, by tak głaskać gaz by utrzymywać jedną cyfrę przed przecinkiem... Ale i tak średnie wychodzi mi na tym samym kompie 7-8l/100km z trasy i to bez głaskania (a z dystrybutora nawet lepiej)... Ale ja mam nieco mniej kucy (oficjalnie 192KM) i mniejsze depnięcie (ok. 8s do setki)
2. A przy dystrybutorze powtarzalnie ile wychodziło? Bo ja jednak stawiałbym na średnie w ok. 11-12l/100km...

[galtomone]

2. Co 300km 60l + faktura.

[qqbek]

Co najlepsze - ty masz kilka koników mniej (nominalnie zdaje się 219 koni) niż Forester... ja mam kilka więcej, a jeżdżąc głównie po mieście mam średnie spalanie 17,2 (choć rzeczywiste trochę wyższe)
Forek waży 1650 kg, twój Lexus niecałe 1800, moja kolubryna prawie 2200.
Chociaż też tankuje co 300-350 km bo wchodzą u mnie tylko 63 litry Lekkiego Podtlenku Gazotu.

[galtomone]

Nie ograbiaj mnie z KM - 223 ;-)

[qqbek]

Pewnie, jak by pojechać na hamownię, to by wyszło że mi zostało niecałe 270, a tobie mniej niż 200 ze "stanu wyjściowego", a ty się o 4 kucyki denerwujesz ;)
No, ale jak na dwulitrową turbobenzynę (nawet jeśli to bokser) to jakoś kosmicznie dużo ten Forester pali.
No i szanse na udane "zagazowanie dziada" po gwarancji dość niskie (raz - przez układ cylindrów, dwa przez turbosprężarkę).

[galtomone]

qqbek napisał:

> Pewnie, jak by pojechać na hamownię, to by wyszło że mi zostało niecałe 270, a
> tobie mniej niż 200 ze "stanu wyjściowego", a ty się o 4 kucyki denerwujesz ;)

Nie denerwuje... ale jak sie ma malo KM to sie kazdy (chocby i nominalnie) liczy. Swoja droga ciekawe ile faktycznie ma.
Przebieg ma nie wielki, na LPG tez malo zrobil... kto wie. W kazdym razie zawalidroga nie jest.
Ale Forek zbiera sie jednak lepiej.

> No i szanse na udane "zagazowanie dziada" po gwarancji dość niskie (raz - przez
> układ cylindrów, dwa przez turbosprężarkę).

Za paliwo placi ksiegowa a za 3 lata konczy sie leasing wiec on raczej o LPG myslec nie bedzie...

[qqbek]

Forek ma katalogowo takie samo przyśpieszenie jak i ja (7,5 sekundy do setki), tak więc doskonale wiem, jak fajnie to się "zbiera". Mi banan z buzi nie schodzi prawie, zwłaszcza jak się jakiś "ścigant" w starym syfiku albo w młodszym Cayenne trafi do utarcia nosa spod świateł. Inna sprawa, że wiele osób twierdzi, że E53 jest trochę szybsza (w testach dziennikarzom wychodziło po 7 z drobnym hakiem) niż producent podaje, a obecnie trend jest odwrotny (coraz więcej firm twierdzi coś, co nie ma oparcia w rzeczywistości).

Jak paliwo wliczone a leasing odliczony, to pozostaje się cieszyć furą.
Tyle, że w "podobnych pieniądzach" (no może trochę więcej - jakieś niecałe 200) miałby już BMW X3 28i, też z uturbionym dwulitrowcem (inna sprawa, że nie brzmiącym tak ładnie jak bokser z Forka), ale za to zbierający się sekundę szybciej do setki i palący sporo mniej (żona znajomego tym jeździ i pali jej w granicach 12 w mieście, co uważam za bardzo przyzwoity wynik, biorąc pod uwagę fakt, że ma ciężką stopę).

[trypel]

Na trasie potrafi sie zmieścić bez problemu w 10 a z reguły nie przekracza 13-15 przy dynamicznej jeździe. W mieście 15 to standard. Można zejść do 12 albo podskoczyć do 17-18. Tankowanie co 300 km oznacza trzymanie nogi w podłodze przez cały czas. Z reguły tankuje sie co 350 w mieście i co 400 w trasie.
Dobrze znosi gaz.
To opinia użytkowników. Bezstopniowa skrzynia umożliwia (jak sie chće) bardzo ekońomiczna jazdę. Przy okazji - ten forek nie ma stałego napędu na 4 koła.

Z drugiej strony można takiego forka wyrwać za cenę poniżej 140 tys (xt) a wtedy już nie patrzy sie na jakosc wnętrza. To ćena pasata fwd a do lexa rx sporo brakuje :)
Tyle ze te fotele faktycznie zabijają. Jak sie na dłużej ktoś chce związać to wymienia na takie od imprezy.

[galtomone]

Gaz moze i dobrze znosi, ale regulacja zaworow potrafi byc wyjatkowo upierdliwa, wiec sam pomysl z LPG do subaru wydaje sie dosc egzotyczny.

A co do spalania.... kolega z corka (wiec bez szalenstw) jezdzi po katowicch i okolicy.
Moze nie jezdzi super ekonomicznie (bo nie po to sie kupuje auto z 241KM pod maska) ale i bez przesady.

Moze troche spadnie jak sie dotrze. Zobaczymy. Jestem z nim w kontakcie, zapytam za kilka miechow.

[trypel]

Tyle wychodzi użytkownikom. Jeśli temu tyle wychodzi to albo coś nie tak z autem albo ze łącznikiem między fotelem a pedalem

[trypel]

Tyle wychodzi użytkownikom. Jeśli temu tyle wychodzi to albo coś nie tak z autem albo ze łącznikiem między fotelem a pedalem

[yasiaq]

Moja rada jest taka,żebyś wypożyczył sobie gdziekolwiek z wypożyczalni nawet niezbyt mocną starą teslę a wyleczysz się NA ZAWSZE i to za parę groszy z benzynowych pierdzików. Pojęcie ma kopnięcie wycofasz ze słownika w odniesieniu do parchów które nie dość ,że stoją w miejscu to nawet nie mają normalnych foteli ..Cena za wypożyczenie prawdziwego samochodu to kilkaset złotych a nauka popłynie bezcenna..obiecuję

[galtomone]

Watpie.
Raz,ze na tesle mnie nie stac wiec to nie jest kwestia wyboru.
Dwa, ze uzytecznosc takiego auta na dzis w Katowicach jest zerowa. Wiec nawet mogac i tak bym nie kupil.
Trzy, ze ze i tak trzba miec benyznowa popirdluke do powazniejszych wyjazdow.

[qqbek]

To wypożycz mi taki, którym dojadę do siostry (700km w jedną stronę) i następnego dnia wieczorem wrócę. Bo swoim jadę... a ten "super-kuper-duper" stoi podpięty do gniazdka (pod warunkiem, że w ogóle jakieś znajdę).
Dokąd nie będzie infrastruktury i nierozwiązany pozostanie problem pojemności bateryjek do takich zabawek, to nie będą one rozsądną alternatywą do niczego. Ja wytrzymuję bez problemu 10 godzin jazdy z dwoma-trzema krótkimi przerwami po drodze. Od samochodu oczekuję dokładnie tego samego - tylko tyle dla samochodu benzynowego i aż tyle dla samochodu elektrycznego.
Bo co z tego, że przyśpieszenie urywa zadek i do 200 km/h na niemieckiej autostradzie rozpędza się toto pewnie tyle, co moja kolubryna do jakichś "śmiesznych" 140... jak swoje auto zatankuję w 5 minut... a nie kilka godzin.

[nazimno]

Tesla jest dobra w stanie California, Texas i t.p. - tam gdzie nie ma zimy i tam, gdzie sa ladowaczki.

Ale nie na terenie "na wschod od Zachodu" i na "zachod od Wschodu".
Jeszcze nie czas, choc juz mamy "dobra zmiane" buuuuuhahaaa....

[qqbek]

Nie - samochód elektryczny to właściwie jedyna czekająca nas motoryzacyjna przyszłość. Nie widać na razie rozsądnej alternatywy dla samochodu elektrycznego. Brak na razie jednak sposobu na magazynowanie i szybkie przekazywanie zmagazynowanej energii elektrycznej. Baterie akumulatorów litowo-jonowych są rozwiązaniem ciężkim, szkodzącym środowisku i nieekonomicznym. Przeszkodą w upowszechnieniu ogniw paliwowych są uzasadnione obawy o bezpieczeństwo przechowywania wodoru i niską "gęstość" niskociśnieniowych "akumulatorów" energii w tej formie.

Być może za kilka lat ktoś w końcu opracuje albo kilkukrotnie (tak na oko wymagane jest zwiększenie wydajności o jakieś 100% i ograniczenie ceny do 25-35% obecnej żeby myśleć o normalnej eksploatacji) wydajniejszy akumulator, albo ktoś w końcu opracuje technologię bezpiecznego przechowywania dużych ilości wodoru.

Ale nie sądzę, by miało to miejsce w ramach rządowego projektu, na który przeznaczono kilkanaście milionów euro. Sądzę, że te kilkanaście milionów euro pozwoli sfinansować kilka konferencji, na których "specjaliści" (najlepiej ci od parówek i puszek po Żywcu) będą wieczorami chlać wódę (na fakturze będzie jako "usługa gastronomiczna" rzecz jasna) z dobrze opłacaną "kadrą kierowniczą" Narodowego Programu Rozwoju Samochodu Elektrycznego (wymagane kwalifikacje - niskie czoło, twarz intelektem w inny sposób nieskalana, mile widziany staż w aptece).

Więc - ani teraz, zaraz.
Ani tym bardziej w ramach "szkodnej zmiany".

[crannmer]

qqbek napisał:
> na razie jednak sposobu na magazynowanie i szybkie przekazywanie zmagazynow
> anej energii elektrycznej.

Ladowarki 50 i 100 kW sa juz stosowane w praktyce. W rozwjou sa ladowarki 350 kW.

> Baterie akumulatorów litowo-jonowych są rozwiązaniem
> ciężkim, szkodzącym środowisku i nieekonomicznym.

> Przeszkodą w upowszechnieniu
> ogniw paliwowych są uzasadnione obawy o bezpieczeństwo przechowywania wodoru i
> niską "gęstość" niskociśnieniowych "akumulatorów" energii w tej formie.

Problemy ogniw paliwowych sa inne. Glwownymi problemami jest brak infrastruktury wodorowej, jej horendalne (kilkurotnie wyzsze od wszelkich pozostalych) koszty, brak sensownych zrodel wodoru (aktualnie wodor pozyskiwany jest z gazu ziemnego, przy oczywiscie sporych stratach), wysokie straty wodoru na drodze od produkcji do zuzycia, niska trwalosc ogniw paliwowych, wysokie koszty instalacji z ogniwami paliwowymi, ich stosunkowo elektrycznie niska sprawnosci, a w rezultacie zalosna sprawnosc calego systemu (zuzyte kWh energii mechanicznej w stosunku do wlozonych kWh energii elektrycznej na wejsciu elektrolizerow lub kWh gazu ziemnego na wejsciu reformerow).

Obawy o bezpieczenstwo zasobnikow wodoru nie maja szczegolnego uzasadnienia. Wodor jest porownywalnie bezpiecznym paliwem.

[qqbek]

50 kW - 2,5 godziny ładowania akumulatorów w Tesli (na kolejne 300 km trasy)
100 kW - godzina i kwadrans.
Nadal za długo, jeżeli musiałbym dwa razy na trasie taki długi przestój robić.
350 kW - rozwiązywałoby sprawę (z problemami opisanymi przeze mnie poniżej), ale nie istnieje... a już mamy raporty o wypadkach związanych z szybkimi ładowarkami Tesli w USA.

Co do ogniw paliwowych - też racja.

[jestklawo]

cranmer napisał, upss, wkleił:

>brak infrastruktury wodorowej, jej horendalne (kilkurotnie wyzsze od wszelkich pozostalych) >koszty, brak sensownych zrodel wodoru (aktualnie wodor pozyskiwany jest z gazu ziemnego, >przy oczywiscie sporych stratach), wysokie straty wodoru na drodze od produkcji do zuzycia, >niska trwalosc ogniw paliwowych, wysokie koszty instalacji z ogniwami paliwowymi, ich >stosunkowo elektrycznie niska sprawnosci, a w rezultacie zalosna sprawnosc calego systemu >(zuzyte kWh energii mechanicznej w stosunku do wlozonych kWh energii elektrycznej na >wejsciu elektrolizerow lub kWh gazu ziemnego na wejsciu reformerow

przepisano (skopiowano) z de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch

Tak będzie uczciwie

[laisar]

qqbek napisał:

> wydajniejszy akumulator

To, co już mamy, wystarcza - zespół akumulator+silnik ma podobną wagę i zasięg jak bak+silnik.

Choć byłoby bardzo miło, gdyby gęstość energii w aku była bliższa paliwom kopalnym, bo wtedy waga samochodów mogłaby być niższa niż obecnych klunkrów.

Natomiast wciąż problemem pozostaje szybkie naładowanie akumulatora bezpośrednio w samochodzie - już teraz, a co dopiero, gdyby aku miały mieć większe pojemności... Nawet teslowe supeładowarki dalej potrzebują o rząd wielkości więcej czasu niż zajmuje tankowanie.

Obecnie chyba jedyne rozwiązanie wyglądające na rozsądne to po prostu wymiana akumulatora - zwłaszcza, że część firm promuje wersję, że klient i tak nie jest jego właścicielem. (Przy okazji nie musi się więc martwić utratą jego pojemności).

Na razie nie ma chętnych do inwestycji w takie stacje, bo nie ma jednego standardu. Jeśli nie uda się go uzgodnić z góry, to pewnie trzeba będzie zaczekać, aż któryś producent zdobędzie na tyle silną pozycję, że reszta się do niego dostosuje...

[qqbek]

laisar napisał:

> qqbek napisał:
>
> > wydajniejszy akumulator
>
> To, co już mamy, wystarcza - zespół akumulator+silnik ma podobną wagę i zasięg
> jak bak+silnik.

Herezje. Poprzednim samochodem robiłem 710 km (2/3 po autostradzie) na 3/4 baku. Wskaż mi choć jeden samochód elektryczny z zasięgiem 710 km (z prędkością autostradową). Obecnym samochodem dojechałbym pewnie z ponad połową baku na odległość 710 km (inna sprawa, że inni forumowicze zapewne wiedzą dlaczego aż tyle).

> Obecnie chyba jedyne rozwiązanie wyglądające na rozsądne to po prostu wymiana a
> kumulatora - zwłaszcza, że część firm promuje wersję, że klient i tak nie jest
> jego właścicielem. (Przy okazji nie musi się więc martwić utratą jego pojemnośc
> i).

Argumenty przytoczone poniżej, przeciwko takiemu rozwiązaniu:
1. stosowanie standardowych akumulatorów stanowi ograniczenie dla projektantów aut (poważne),
2. stanowi też wyzwanie logistyczne i transportowe dla zarządców stacji ładowania,
3. może być problematyczne dla użytkowników (właśnie oddałeś swój akumulator odebrany miesiąc temu, wraz z autem, z salonu... i dostałeś 4-letni, posiadający mniej niż 75% pojemności poprzedniego).

> Na razie nie ma chętnych do inwestycji w takie stacje, bo nie ma jednego standa
> rdu.
Brednia - większość producentów trzyma się starego standardu Type 1 i Type 2, które nie nadają się do szybkiego ładowania. Z szybkich standardów jest japoński CHAdeMO i standard Tesli. Jednak Teslę da się naładować CHAdeMO z pomocą przejściówki. Zostaje więc wybrać pomiędzy standardem Tesli i CHAdeMO i udoskonalić je. Wybór jest łatwy, o czym poniżej.

> Jeśli nie uda się go uzgodnić z góry, to pewnie trzeba będzie zaczekać, aż
> któryś producent zdobędzie na tyle silną pozycję, że reszta się do niego dosto
> suje...

Jeden producent pokazał innym "wała" patentując wtyczkę i system ładowania, których nie pozwala używać innym. Reszta zwiera szeregi, by pokazać temu producentowi wała i opracowuje 350 kW wtyczkę, której nie da się używać z tamtym autem, a da się z każdym innym. Sądzę, że nie potrwa to długo, zanim albo jeden odpuści sobie prawa do patentu, albo drudzy tak dopracują swój wynalazek, że patent będzie wyglądał tak nowocześnie, jak dwupłatowiec na współczesnym polu walki.

[laisar]

qqbek napisał:
> laisar napisał:
> >
> > To, co już mamy, wystarcza - zespół akumulator+silnik
> > ma podobną wagę i zasięg jak bak+silnik.
>
> Herezje.

Nie - kwestia skali.

Auta miejskie nie mają zbyt dużych baków i odpowiadające im elektryki osiągają podobny zasięg przy podobnej wadze.

Tymczasem:

> samochód elektryczny z zasięgiem 710 km

- nie istnieje, bo ładowałby się fortnight (;

Technicznie jest jednak możliwy do zbudowania - wrzucenie paczki 200 kWh w mastodonta pokroju Q7 to nie jest jakieś wielkie wyzwanie.

(Ale szybkie naładowanie jej - jest...).


> 1. stosowanie standardowych akumulatorów stanowi
> ograniczenie dla projektantów aut (poważne),

Nie większe niż obecne długotrwałe ładowanie.

> 2. stanowi też wyzwanie logistyczne i transportowe

Nie większe niż obecne stacje paliw.

> 3. może być problematyczne dla użytkowników ([...] dostałeś 4-letni,
>posiadający mniej niż 75% pojemności poprzedniego).

a) Płacisz tylko za realna pojemność.
b) Masz zawsze gwarancję, że nie będzie to mniej niż np 75%.


Nie twierdzę, że wymiana to jedyne panaceum - każde rozwiązanie ma jakieś wady. Niemniej, ładowanie wspomnianej wyżej przykładowej paczki 200 kWh dopiero przy ładowarce w okolicach 1MW daje jakiś w miarę rozsądny czas, więc może wymiana byłaby jednak prostsza...


> > Na razie nie ma chętnych do inwestycji w takie stacje,
> > bo nie ma jednego standardu.

> Brednia

Raczej Twoja dysleksja <; - pisałem o standardach akumulatorów, nie wtyczek ładowarek...

***

Osobiście to mam przede wszystkim szczerą nadzieję, że dzięki jakiemuś przełomowi wszystko powyższe okaże się w końcu tylko dywagacjami nt poziomu końskiego nawozu w Londynie [:

Jednak chyba wieksze...

[galtomone]

laisar napisał:

> qqbek napisał:

> > 1. stosowanie standardowych akumulatorów stanowi
> > ograniczenie dla projektantów aut (poważne),
>
> Nie większe niż obecne długotrwałe ładowanie.

Co ma piernik do wiatraka?
Stosowanie standardowych akulumatorow oznacza bardzo konkretne ograniczenia w projektowaniu auta. Ich zmiana, umiejscowienie, itd...

Dzis w autach akumulatory sa nisko, w podlodze lub z tylu przed tylna osia. Chodzi o wlaciwosci jezdne auta i srodek ciezkosci.
To nie takie proste wsadzic je tam gdzie byl silnik spalinowy i juz.

> > 2. stanowi też wyzwanie logistyczne i transportowe
>
> Nie większe niż obecne stacje paliw.

Znacznie wieksze. Waga, to raz.
Ile zespolow akumulatorow mzna wrzucic na ciezarowke?
I teraz jeszcze kolejne pytanie (ktore dodatkowo komplikuje te sprawe) - wielkosc zespolow aku.
Bo albo dokazdego auta - od miejskiego Smarta po SUV typu Q7 wsadzamy identyczne zestawy aku. albo musisz miec na "stacji" miejsce (magazyn) na te rodzaje baterii, i ile ich miec.

A jak stacja jest gdziesz na uboczu? Dzis ma Pb, diesel i LPG... zamien to na aku do roznych typow aut.... A jak bedziesz mial za malo to klint podjedzie i nie bedzie na co zamienic.

Ja sobie klopotu z tym zwiaznaego ne wyobrazam, ale nie twierdze ze to nie do przejscia.

Natomast na 100% nie ma to zadnego zwiazku z dlugoscia ladowania.

> > 3. może być problematyczne dla użytkowników ([...] dostałeś 4-letni,
> >posiadający mniej niż 75% pojemności poprzedniego).
>
> a) Płacisz tylko za realna pojemność.

Hmm... stopien naladowanie baterii mozna +/- okreslic. Ale jej sprawnosc? Tez?

> b) Masz zawsze gwarancję, że nie będzie to mniej niż np 75%.

A to zalozenie skad? Nie wiesz co bedzie oplacalne (jak dlugie zycie baterii) w takim modelu dystrybcji.

> Nie twierdzę, że wymiana to jedyne panaceum - każde rozwiązanie ma jakieś wady.
> Niemniej, ładowanie wspomnianej wyżej przykładowej paczki 200 kWh dopiero przy
> ładowarce w okolicach 1MW daje jakiś w miarę rozsądny czas, więc może wymiana
> byłaby jednak prostsza...

Obie metody maja wady. Jak sadze ladowanie 200kWh z 1 MW to jeszcze kwestia chlodzenia baterii...
Poza tym jak szadze im czesciej uzywa sie turbo ladownia baterii tym szybciej skraca sie im zycie...?

> Osobiście to mam przede wszystkim szczerą nadzieję, że dzięki jakiemuś przełomo
> wi wszystko powyższe okaże się w końcu tylko dywagacjami nt poziomu końskiego n
> awozu w Londynie [:

Tez mam bo kwestia baterii, akumulatorow, magazynowania pardu, itd... zaczyna byc coraz bardziej nas ograniczajaca.
Ot... chocby durne telefony, ktore czesto nawet nie uzywane (w stanie czuwania) lewdo sa 1 dzien przezyc....

[laisar]

galtomone napisał:
> laisar napisał:
> > qqbek napisał:
>
> > > 1. stosowanie standardowych akumulatorów stanowi
> > > ograniczenie dla projektantów aut (poważne),
> >
> > Nie większe niż obecne długotrwałe ładowanie.
>
> Co ma piernik do wiatraka?
> Stosowanie standardowych akulumatorow oznacza bardzo konkretne ograniczenia w p
> rojektowaniu auta. Ich zmiana, umiejscowienie, itd...

Brak możliwości szybkiego ładowania ogranicza wielkość akumulatorów, a to przekłada się na ograniczenie wielkości aut.

Dostępne obecnie szybkie ładowanie zmusza z kolei do stosowania nadzwyczajnych środków technicznych w celu chłodzenia baterii.

To są porównywalne ograniczenie do tych narzucanych przez zestandaryzowane rozmiary akumulatorów.


> To nie takie proste wsadzic je tam gdzie byl silnik spalinowy i juz.

A kto to proponował? Tesla ma wymienne właśnie te w podłodze.

> > > 2. stanowi też wyzwanie logistyczne i transportowe
> >
> > Nie większe niż obecne stacje paliw.
>
> Znacznie wieksze.

Nie - porównywalne.

Obecne stacje benzynowe to nie tylko budynek kasy i dystrybutory, ale także kilka podziemnych cystern - w sumie na tyle dużo przestrzenie, że zmieści te kilknaście-kilkadziesiąt paczek np ze 3 ustandaryzowanych rozmiarów akumulatorów (które ewentualnie można by też łączyć ze sobą).

Dostępne już teraz w miarę szybkie ładowanie wystarczy dla utrzymania stanu magazynowego, nawet jeśli jest zbyt wolne do bezpośredniego "tankowania prądu".

Większej logistyki wymagałaby jedynie wymiana zużytych baterii, ale to można załatwić namawiając klientów do odwiedzenia wyspecjalizowanych, większych stacji - np oferując darmowe ładowanie za fatygę. (W końcu cały wic w tym, że prąd jest tani).


> Hmm... stopien naladowanie baterii mozna +/- okreslic. Ale jej sprawnosc? Tez?

Tak.

> > b) Masz zawsze gwarancję, że nie będzie to mniej niż np 75%.
>
> A to zalozenie skad? Nie wiesz co bedzie oplacalne (jak dlugie zycie baterii) w
> takim modelu dystrybcji.

Arbitralne, przykładowe. Może być 80, 65, 50, 33 albo 25, co tam będzie miało najwięcej sensu ekonomiczno-praktyczno-logistyczno-technicznego.

Przyjeżdżasz, płacisz za dostępne dla Ciebie 150 kWh i masz gdzieś, czy to 1 aku 200 kWh o sprawności 75%, czy 3 x 56 kWh x 90% sprawności.

Modeli biznesowych też zresztą może być wiele - np Neste oferuje tylko małe i dlatego tanie aku, a na Shellu full wybór premium do 1 MWh.


A może poszli do lasu... (;

[galtomone]

laisar napisał:

Ponawiam pytanie!!!
> > Co ma piernik do wiatraka?

> Brak możliwości szybkiego ładowania ogranicza wielkość akumulatorów, a to przek
> łada się na ograniczenie wielkości aut.

Ale coma jedno z drugim wspolnego??? Standardowe lub nie akumulatory mogą/lub nie być szybko ladowane - jedno z drugim nie ma związku!

> Dostępne obecnie szybkie ładowanie zmusza z kolei do stosowania nadzwyczajnych
> środków technicznych w celu chłodzenia baterii.

Tak czy siak mozna opracować standard - tyle,ze ten ograniczy projektantow.

> To są porównywalne ograniczenie do tych narzucanych przez zestandaryzowane rozm
> iary akumulatorów.

A te nie mogą być szybko ladowane i chłodzone????
Why?

> A kto to proponował? Tesla ma wymienne właśnie te w podłodze.

I robisz to w 5 min na stacji?

> Nie - porównywalne.

Nie, większe.

> aście-kilkadziesiąt paczek np ze 3 ustandaryzowanych rozmiarów akumulatorów (kt
> óre ewentualnie można by też łączyć ze sobą).

To mało. bo ze zbiornikow na plaiwomozna zatankować więcej niż kilkadziesiąt aut.

> Dostępne już teraz w miarę szybkie ładowanie wystarczy dla utrzymania stanu mag
> azynowego, nawet jeśli jest zbyt wolne do bezpośredniego "tankowania prądu".

Watpie.


> Arbitralne, przykładowe. Może być 80, 65, 50, 33 albo 25, co tam będzie miało n
> ajwięcej sensu ekonomiczno-praktyczno-logistyczno-technicznego.

Ale jaki jestsens dlakierowcy taknowac baterie o sprawności 25%???

> A może poszli do lasu... (;

Raczej poszli, bo na razie nikt tego modelu nie forsuje...

[laisar]

galtomone napisał:

> Standardowe lub nie akumulatory mogą/lub nie
> być szybko ladowane - jedno z drugim nie ma związku!

Tylko tyle, że jedno może zastąpić drugie.

(Nie musi, _może_).


> > A kto to proponował? Tesla ma wymienne właśnie te w podłodze.
>
> I robisz to w 5 min na stacji?

W 3 - www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

Czyli 5 z zamawianiem i płaceniem (;


> ze zbiornikow na paliwo mozna zatankować więcej niż kilkadziesiąt aut

Każde auto wymieniające akumulator zostawia na stacji swój, więc potrzebny jest tylko bufor w takiej liczbie, jaka pozwoli naładować wymienione najwcześniej.

5 min / wymianę x ładowanie, powiedzmy, godzina = 12 szt., no to niech będzie 30. W największym rozmiarze to akurat tyle co 1 cysterna, których większość stacji ma co najmniej 2.


> Ale jaki jest sens dla kierowcy tankowac baterie o sprawności 25%???

Zależy jaką ma pojemność - 25% z np 150 kWh to wciąż wystarczająco wiele na codzienne potrzeby.

A w razie potrzeby w ciągu kilkunastu minut możesz wymienić na taki 100%.


> na razie nikt tego modelu nie forsuje...

Nikt niczego nie forsuje, bo wszyscy producenci są stosunkowo słabi i wciąż jeszcze sprawdzają opcje.

I być może z wymiany faktycznie nic nie wyjdzie, ale jak na razie superszybkie ładowanie dużych pojemności też jest dość odległe...

[qqbek]

laisar napisał:


> Nie - kwestia skali.
>
> Auta miejskie nie mają zbyt dużych baków i odpowiadające im elektryki osiągają
> podobny zasięg przy podobnej wadze.

Słucham?
Tesla S (samochód o największym obecnie zasięgu na jednym ładowaniu) jest prawie tak samo długa jak Audi Q7 (i waży ponad 100kg więcej niż Q7)!

> - nie istnieje, bo ładowałby się fortnight (;

Nie istnieje, bo nie może istnieć przy obecnej technologii.

> Technicznie jest jednak możliwy do zbudowania - wrzucenie paczki 200 kWh w mast
> odonta pokroju Q7 to nie jest jakieś wielkie wyzwanie.

Mastodont Tesla X waży prawie 500 kg więcej niż Audi Q7 a zasięg ma krótszy niż Tesla S.

> Nie większe niż obecne stacje paliw.

Skąd to wiesz?

> Nie twierdzę, że wymiana to jedyne panaceum - każde rozwiązanie ma jakieś wady.
> Niemniej, ładowanie wspomnianej wyżej przykładowej paczki 200 kWh dopiero przy
> ładowarce w okolicach 1MW daje jakiś w miarę rozsądny czas, więc może wymiana
> byłaby jednak prostsza...

Nie ma paczki 200 kWh i długo nie będzie... 90 kWh to obecnie maksimum oferowane w bardzo dużych autach. Na samym początku pisałem o 2,5 krotnym zwiększeniu zasięgu... bateria o pojemności 200 kWh i masie obecnej baterii 90 kWh rozwiązywałaby problem, sęk w tym, że nie istnieje (przynajmniej nie w wersji, która nadawałaby się do instalacji w samochodzie osobowym a nie lekkiej ciężarówce).

> Osobiście to mam przede wszystkim szczerą nadzieję, że dzięki jakiemuś przełomo
> wi wszystko powyższe okaże się w końcu tylko dywagacjami nt poziomu końskiego n
> awozu w Londynie [:

Jedyny punkt, w którym się zgadzamy.
Niestety na razie ja stąpam po ziemi, a ty prezentujesz "wishful thinking" (masz na koniec anglicyzm jak tak bardzo je lubisz).

[laisar]

qqbek napisał:

> Nie ma paczki 200 kWh i długo nie będzie... 90 kWh to obecnie maksimum

Mylisz możliwości technicznie z ekonomicznymi - tesle korzystają z tanich aku, nie z dobrych, i to je ogranicza co do zasięgu, jednocześnie dając przystępność cenową.

Paczka 200 kWh _jest_ teraz możliwa technicznie, ale droga i niepraktyczna z powodu swojego długiego ładowania.

> bateria o pojemności 200 kWh i masie obecnej baterii 90 kWh rozwiązywałaby problem

Nie do końca, bo po prostu za długo się ładuje.


> (masz na koniec anglicyzm jak tak bardzo je lubisz

Użyłem jednego fortnighta - rzeczywiście, prawdziwy ze mnie miłośnik <:

[qqbek]

Najtańszy samochód na rynku - 30 z hakiem (pewnie jakaś Śkoda Citygo albo Ford KA).
Najtańszy w pełni elektryczny samochód na rynku - grubo ponad 100 (130 za Nissana Leaf, 140 za BMW i3, 160 za Opla Ampera). Wygląda na to, że skoro "tanie a nie dobre" akumulatory to 100 tysięcy złotych różnicy w cenie małego auta miejskiego i 300 tysięcy w cenie dużego sedana (za ponad 600 tysięcy, które trzeba wydać na Teslę masz doskonale wyposażone BMW 5 ze średniej wielkości silnikiem... a do tego jeszcze Mercedesa E-Klasse, też ze średnim silnikiem i wszystkimi dostępnymi opcjami)... albo BMW 550i (z ośmiocylindrowym motorkiem) i E-Klasse z podstawowym wyposażeniem.

I jeszcze jedno - pokaż mi działające urządzenie, albo chociaż podaj numer patentu dla gotowego do przemysłowej produkcji akumulatora, który miałby 2,5-krotnie większą pojemność w porównaniu do wykorzystywanych obecnie akumulatorów Li-ion.
Ja takich nie znam, skoro Ty non-stop trąbisz, że takie istnieją... to je pokaż.

[laisar]

qqbek napisał:

> podaj numer patentu dla gotowego do przemysłowej produkcji
> akumulatora, który miałby 2,5-krotnie większą pojemność
> w porównaniu do wykorzystywanych obecnie akumulatorów Li-ion.

www.google.com/patents/US20130236764?hl=pl&cl=en
Produkcja podobno ma się odbywać na tych samych liniach technologicznych, na których powstają obecne akumulatory litowo-jonowe i usiłuje uruchomić ją firma www.solidenergysystems.com


...Można jednak zostać nawet przy dzisiejszych rozwiązaniach:

Tesla ma paczkę 100 kWh - nie znalazłem danych o wadze, ale wymiary ma takie same jak 85 kWh, która waży 540 kg. No to niech będzie nawet 600 kg. Wysokość to niecałe 20 cm.

Waga modelu S bez baterii to 1568 kg, z 2 paczkami 100 kWh masa własna wynosiłaby teoretycznie 2768 kg. No to niech będzie 2900 ze wzmocnioną konstrukcją.

Niemal dokładnie tyle waży Mercedes GLE Coupe AMG 63 - ładowności ma co prawda śmieszne 175 kg, ale do limitu 3,5 tony zostaje wystarczające 600 kg, to można by coś porzeźbić.

Technicznie wykonalne? Tak, QED.

A że bezsensowne ekonomicznie to sam mówiłem od samego początku...

(Inna sprawa, że zasięg 700 km od którego wyszliśmy, wcale nie wymaga 200 kWh, no ale od przybytku głowa nie boli).



Natomiast przyznaję się do błędu w sformułowaniu "silnik+aku przy podobnej wadze jak silnik+bak dają podobny zasięg" - źle zapamiętałem dane z jakiejś ciężarówki z bateriami pod 250 kWh, które naprawdę ważyły 2500 kg, a nie 2 tony mniej, jak mi się wydawało. Poprawnie byłoby tak powiedzieć o całym aucie. Mea culpa! <:

[crannmer]

qqbek napisał:
> To wypożycz mi taki, którym dojadę do siostry (700km w jedną stronę) i następne
> go dnia wieczorem wrócę. Bo swoim jadę... a ten "super-kuper-duper" stoi podpię
> ty do gniazdka (pod warunkiem, że w ogóle jakieś znajdę).
> Dokąd nie będzie infrastruktury i nierozwiązany pozostanie problem pojemności b
> ateryjek do takich zabawek, to nie będą one rozsądną alternatywą do niczego.

Czy mozliwosc przejechania 2400 km w 24 h spelnialoby wymagania?

[qqbek]

Wolę 1200 km w 12 godzin.
Albo, przy pokonywanych przeze mnie trasach - 700 w 6-7.
2400 w 24 to strata czasu, samolotem wystarczy 2,5.

100 km/h dlugotrwala srednia elektrykiem

[crannmer]

qqbek napisał:
> Wolę 1200 km w 12 godzin.

2400 km/24 h, 1200 km/12 h, 100 km/1 h - jedna cholera. W kazdym razie mozna zrealizowac samochodem elektrycznym srednia 100 km/h przez dowolnie dlugi okres czasu. Nie kiedys, w przyszlosci, a juz teraz, obecnie, z aktualnymi samochodami i aktualna infrastruktura.

Co prawda jeszcze nie w Polsce, ale np. juz w Niemczech. Aczkolwiek i w Polsce siec superchargerow jest w ciaglej rozbudowie.

Rekord swiata na pokonanie dystansu samochodem elektrycznym w 24 godziny:
www.youtube.com/watch?v=Rr_vUPSxXrQ

[nazimno]

Zobacz te mapke:

www.smarttanken.de/

[nazimno]

I jeszcze planowane szlaki komunikacyjne szlakiem stacji ladowania:

www.heise.de/autos/artikel/Europaeischer-350-kW-Ladesaeulen-Korridor-3356442.html?bild=1;view=bildergalerie

[qqbek]

350 kW?
Fajnie, ale jeszcze nie istnieją.
Kolejną sprawą jest odprowadzenie ciepła. Jaką pojemność mają baterie Tesli? Zdaje się 120 kWh - 20 minut ładowania do 80% to już coś... ale obawiam się, że bez odpowiednich systemów chłodzenia stacje takie nie mają racji bytu.
No i (problem często spotykający właścicieli aut zasilanych LPG) - co jak jedyną (albo jedną z dwóch stacji) zajmą inni? W końcu samochody elektryczne mają stać się powszechne... a taka stacja 350 kW to nie w kij dmuchał, za winklem w stodole nie postawisz. Planujemy miliony, wprost dziesiątki aut elektrycznych na drogach... i "odważną" infrastrukturę szytą na miarę dziesiątek, może setki tysięcy.

[crannmer]

qqbek napisał:
> 350 kW?
> Fajnie, ale jeszcze nie istnieją.

Chciales podrozowac ze srednia 100 km/h? Jest. No to jak jest, to przestaje wystarczac i teraz czekasz na 350 kW. Jak bedzie, powiesz, ze bez 1 MW to nic. Niedasie.

Zdecydowana wiekszosc zarzutow dla samochodow elektrycznych zdezaktualizowala sie w ciagu ostatnich kilku lat. No to zaostrzamy wymagania, coby moc dalej wyznawac niedasieizm.

> Kolejną sprawą jest odprowadzenie ciepła. Jaką pojemność mają baterie Tesli? Zd
> aje się 120 kWh - 20 minut ładowania do 80% to już coś... ale obawiam się, że b
> ez odpowiednich systemów chłodzenia stacje takie nie mają racji bytu.

Sa systemy chlodzenia. Az do zlacza do samochodu. Tego nie projektuje komisja z zespolem Macierewicza.

> No i (problem często spotykający właścicieli aut zasilanych LPG) - co jak jedyn
> ą (albo jedną z dwóch stacji) zajmą inni? W końcu samochody elektryczne mają st
> ać się powszechne... a taka stacja 350 kW to nie w kij dmuchał, za winklem w st
> odole nie postawisz.

Nie postawisz za stodola, bo to nie ma sensu. Postawisz jak normalny dystrybutor na parkingu obok zajazdu lub przy stacji benzynowej, jak dzisiejsze superchargery. Wymiary sa porownywalne. Prostownik 350 kW to nie jest jakas straszna technika.

BTW superchardery stoja nie pojedynczo, lecz poltuzinami i tuzinami.

> Planujemy miliony, wprost dziesiątki aut elektrycznych na
> drogach... i "odważną" infrastrukturę szytą na miarę dziesiątek, może setki tys
> ięcy.

Te miliony samochodow elektrycznych nie pojawia sie na drogach w ciagu tygodnia. Gadanie, ze dzisiejsza infrastruktura nie spelnia wymagan dla milionow samochodow elektrycznych to objaw niedasieizmu.

[galtomone]

Dwa sie nie zdezaktualizowaly - czas ladowania i dostepnosc miejsc ladowania.

1. Bateria od 5% (rezerwa) do 100% musi sie ladowac tyle ile wlewa sie 80 l paliwa + 5 min. I po tym czasie (zakladajac jakies srednie zuzycie) gwarantowac te 250-300 (mam LPG to do cestego tankowania sie przyzywczailem).
Wiekszy zasieg - oczywiscie ze mi bedzie odpowiadac ale nie za cene dodatkowych minut ladowania.

2. A co do miejsc. To nie wyobrazam sobie po jednej czy dwoch wtyczkach na stacji (dolozenie do obecnych benzynowych). Jak mam najpierw 1h czekac na swoja kolej to tez dzieki.

[jestklawo]

crannmer napisał:

> Zdecydowana wiekszosc zarzutow dla samochodow elektrycznych zdezaktualizowala s
> ie w ciagu ostatnich kilku lat

oprócz najważniejszego. Dopóki cena paliwa nie przekroczy 2 euro za litr, dopóty zauważalnie nie wzrośnie liczba potencjalnych pierwszych nabywców samochodów elektrycznych.
(z raportu "Gaining traction. Will consumers ride the electric vehicle wave", Deloitte)

Nawet z ładowarkami 1000 kW i nawet jeśli dzieci przegladające to forum, które nie rozumieją tematu, piszą na zasadzie: nie wiem, to się wypowiem

Wymienmy baterie zamiast ladowac?

[galtomone]

Ja sie nawet przy zasiegu nie upieram, na LPG tez czeso tankuje. Ale czas ladowania.
Moze faktycznie ciekawa opcja bylaby wymiana baterii na naladowane...

Jedyny problem jaki widze, to ze raz zaplacimy za baterie naladowane full i sprawne w 100% a nastepnym razem baterie tez beda full ale juz z pojemnosci zostanie 80%.

Poza tym rozne stacje musialby akceptowac rozne baterie zeby nie bylo problemu infrastruktury...

[crannmer]

galtomone napisał:
> Jedyny problem jaki widze,

Problemow jest legion. Koniecznosc wspierania kilku typow i rozmiarow, zapotrzebowanie na miejsce magazynowe na pokrycie szczytow zapotrzebowania, koniecznosc transportu pakietow akumulatorow miedzy stacjami, koszty, blokowanie drog rozwoju samochodow przez znormalizowane pakiety i parametry akumulatorow i wiele innych.

[galtomone]

W sumie tak... jak sie zaczac dluzej zastanawiac to problemow za duzo by mialo to sens.

[jestklawo]

crannmer napisał, upsss, wkleił:

> Koniecznosc wspierania kilku typow i rozmiarow, zapotrze
> bowanie na miejsce magazynowe na pokrycie szczytow zapotrzebowania, koniecznosc
> transportu pakietow akumulatorow miedzy stacjami, koszty, blokowanie drog rozw
> oju samochodow przez znormalizowane pakiety i parametry akumulatorow

przepisano (skopiowano) z de.alpha-nouvelles.com/.../die-automobile-auswirkungen-auswirk...

Tak będzie uczciwie

[loyezoo]

NIGDY!, nie wyleczę się z zapachu spalanej benzyny i dźwięku w moim V8 :) i chyba w ogóle dźwięków miłych dla uszu z kilku modeli aut.

P/S ma ujowe fotele,prowadzi się jak taczka,ma słabe osiągi,ma 40 lat i ją uwielbiam:)

brednie ujeżdżaczy używanych rzęchów :)))

[wtop.ek]

automat, 2,0 XT, spalanie w mieście średnio 12-13l, na trasie 8-9 l

mamy forestera od 3 lat i trochę większe pojęcie od teoretyzerów dyżurujących na forum, hehehe

[qqbek]

Po pierwsze - odpowiadasz komuś, kto zachwycał się swoim V8 w odpowiedzi na post kogoś, kto wszystkich nazywał uwstecznionymi głupkami (bo przecież przyszłość to samochód elektryczny).
Po drugie - spalanie zależy od indywidualnego podejścia użytkownika.
Po trzecie - wolę swojego "rzęcha" niż to ciasne coś z plastykowym kokpitem.

[jackk3]

Wtop.ek ma racje. Galtamone czy jak mu jest moze siedzial jako pasazer. Mam 2.5T i wiecej koni i pali mniej wiecej tyle. A w tancu sie nie pie...le ze tak powiem.
qqubek musze cie zmarwic ale Forek schodzi spokojnie ponizej 7 sek do setki tak zebys polegl co nie znaczy ze to jest jakis super wynik bo na dzien dzisiejszy to jest tak sobie tak czy inaczej.

[qqbek]

Czy 7 czy 8... to jest duży salon na kołach, mi wystarczy.
Nie twierdzę, że Forester pali tyle, albo mniej. Ja nie Galtom. Twierdzę (a właściwie sugerowałem w sposób delikatny) jedynie, że można bardzo znacząco wpłynąć na spalanie, jak się ma zlasowane g... zamiast istoty szarej i gazem i hamulcem operuje w sposób "zerojedynkowy". Gdybym się uparł to i Polo 1,4 naszego ulubionego kolegi z forum bym bez problemu ze zużyciem doszedł do 18 l/100 km (tyle pali mój "dinozaur" średnio) - nie widzę w tym najmniejszego problemu.

[wtop.ek]

Drzewko, misiu, drzewko...

Ach, te mahonie i skóry wypolerowane siedzeniem Helmuta :)

[qqbek]

Tyłek należał do Włoszki (sztuk jeden na cały okres eksploatacji)... ślady po pazurach na przycisku od radia, kierownicy i przy klamkach z resztą to potwierdzają.
I nie mahoń a orzech włoski, ciemniejszy i z ładniejszą fakturą (to z resztą chyba jeden z ostatnich modeli BMW ze wstawkami z prawdziwego drewna a nie laminowanego forniru).