Dla MackaS - zagadka

[klemens1]

Mamy 2 pojazdy:
1. Moc 100 KM i staly moment obrotowy o wartosci M
2. Moc 75 KM i staly moment obrotowy o wartosci 0.75*M

Takie same przelozenia skrzyni biegow i przekladni glownej.

Powyzej obrotow mocy maksymalnej moment gwaltownie spada.

Pojazd 2 ma wiec o tyle mniejszy moment obrotowy o ile ma mniejsza moc od
pojazdu 1 - oba osiagaja takie same obroty mocy maks.
Ktory lepiej przyspiesza? Oczywiscie 1.
Teraz modyfikujemy pojazd 2 zwiekszajac mu obroty mocy maksymalnej
dwukrotnie przy stalym, takim samym marnym momencie obrotowym 0.75*M. Moc
pojazdu (w wyniku zwiekszenia obrotow) zwiekszy sie do 150 KM.
Pojazd ten na tych samych biegach co pojazd 1 bedzie osiagal wiec dwukrotnie
wyzsze predkosci, ale przyspieszal bedzie tak samo (opory powietrza, tarcie
pomijam).
MaciekS pewnie do tej pory ze wszystkim sie zgadza.

Teraz skracamy przelozenia pojazdu 2 dwukrotnie. Predkosci osiagane na
poszczegolnych biegach w obu pojazdach wyrownaja sie.
Koncowy rezultat:
Pojazd 1: 100 KM, moment M - mniejsza moc, wiekszy moment
Pojazd 2: 150 KM, moment 0.75*M - wieksza moc, mniejszy moment
Pytanie za 100 punktow: jak sie zmieni moment obrotowy na kolach pojazdu 2 w
wyniku dwukrotnego skrocenia przelozen (w porownaniu do momentu na kolach
pojazdu 1)?

MaciekS ma 3 wyjscia:
1. Nie odpowiadac.
2. Podac dobra odpowiedz i przyznac sie do dotychczasowego matolstwa, ale
jednak nie kompletnego, skoro potrafi wreszcie zrozumiec o co chodzi.
3. Udowodnic, ze nie rozumie co daja przerzutki w rowerze albo dlaczego pod
gorke latwiej jest wjechac na 1. biegu a nie na 2.

Jezeli wybierze
1 - to znaczy ze prawdopodobnie zrozumial i dziwi sie jak mogl byc tak glupi,
tym bardziej ze sadzil ze to swiat zwariowal, a nie on
2 - jak to milo ze kolejny czlowiek zrozumial nie tak przeciez skomplikowany
problem
3 - takiego imbecyla dlugo pewnie jeszcze nie bedzie na tym forum.

Zanim odpowie (albo nie) mozna sie pobawic w zaklady: 1, 2 albo 3.

[Gość: TO JA]

MaciekS, czlowiek ktory niedlugo bedzie jezdzil po TORZE (tu wszyscy wzdychamy
z podziwu) odpowie ze prawdziwa jest odpowiedz 4, po czym nabelkocze o
snowbordach, calkach, funkcji w funkcji, i byczku Fernando.

[mess220]

W tym temacie chcialbym takze poprosic MackaS o przedstawienie swojego wzoru
dotyczacego optymalnego punktu zmiany biegow.
Tyle o nim mowil, wiec teraz z checia go poznamy.

[mess220]

Podbijam, zeby MaciekS mogl zauwazyc temat.

[mess220]

Czekamy

[mess220]

Ciagle czekamy

Wersja prostsza

[klemens1]

Myslalem ze prosciej sie nie da, ale jednak mozna:

Mamy 2 takie same pojazdy, ta sama moc, moment obrotowy, skrzynia biegow itd.,
oczywiście takie same przyspieszenia.

W drugim pojeździe zwiekszamy obroty mocy maksymalnej dwukrotnie. Moc zwieksza
sie dwukrotnie, moment bez zmian, przyspieszenia takie same, prędkości na
poszczególnych biegach 2 razy większe.
Dodatkowo w drugim pojeździe skracamy biegi dwukrotnie - prędkości maks. na
poszczególnych biegach się wyrównają, co się stanie z przyspieszeniem?

To na wypadek gdyby poprzedni przyklad okazal sie za trudny.

[Gość: TO JA]

Mamy dwa identyczne pojazdy. Przyspieszenie jest wiec jednakowe. Teraz
zwiekszamy moc w jednym. Wedlug Macka to nie poprawi przyspieszenia. Tak wiec
ten samochod nie przyspiesza lepiej ani tak samo (bo nie jest identyczny), wiec
przyspiesza GORZEJ po podniesieniu mocy. Wniosek: Bedzie przyspieszal lepiej po
obnizeniu mocy. :)))))))))))))))))

No prosze - jak prosto mozna sie wylozyc:-)))

[Gość: MaciekS]

Byloby takie proste gdyby nie blad logiczny w Twym wywodzie.

> W drugim pojeździe zwiekszamy obroty mocy maksymalnej dwukrotnie. Moc zwieksza
> sie dwukrotnie, moment bez zmian


Guzik prawda. By zwiekszyc moc musisz przedluzyc krzywa (plaska) momentu
obrotowego.. dwukrotnie. Inaczej nic z Twojego zwiekszania mocy ktora jest
proporcjonalna do iloczynu obrotow i momentu obrotowego. Owszem moment jest
wciaz o tej samej wartosci.


Ja nigdy nie twierdzilem ze moment w jednym punkcie decyduje o przyspieszeniu
LECZ KRZYWA MOMENTU I POWIERZCHNIA POD NIA!

No coz jak widac przeoczyles to. To co osiagnales w swoim wywodzie to wlasnie
wydluzenie krzywej mometu obrotowego (bo bez niej bys nie podwoil mocy)


MOC JEST STALA SILNIKA! Mocy maksymalnej nie przeniesiesz do mniejszej wartosci
obrotow przelozeniem skrzyni. Gdyby tak bylo to oznaczaloby ze dwukrotnie
zwiekszyles moment obrotowy (wez kalkulator i podziel moc przez predkosc
obrotowa silnika - musi byc rowna stalemu w Twym przykladzie momentowi obrotowemu.

Gdy zmniejszysz przeklozenie by wyrownac predkosci obu samochodow nie zwiekszysz
mocy przy tej samej predkosci nijak bez podwyzszenia momentu obrotowego.
Poruszasz sie wciaz po tej samej krzywej mocy a wiec wrocisz do tego samego
punktu w jakim byles przed podwyzszeniem mocy (to co zaproponowales przez
predluzenie obu krzywych).

To co osiagniesz to skrocenie mozliwosci przyspiesznia samochodu drugiego.
Spieprzysz zatem projekt skrzyni. A tak bylo blisko duzo wiekszej predkosci
maksymalnej (dwukrotnie!) w drugim samochodzie... Wystarczylo zostawic
przelozenie skrzyni w spokoju.

Pala z fizyki i pala z projektowania maszyn prostych


Skora sila na kolach jest bezposrednia przyczyna przyspieszenia to po cholere
uzywac okreznej metody mocy jesli to moment przyspiesza pojazd.

Teraz juz wiesz dlaczego projektanci uzywaja krzywej momentu obrotowego do
projektowania przelozen?


Pozdrawiam,
M.

Mowa oczysicie o momencie obrotowym silnika

[Gość: MaciekS]

> Ja nigdy nie twierdzilem ze moment w jednym punkcie decyduje o przyspieszeniu
> LECZ KRZYWA MOMENTU I POWIERZCHNIA POD NIA!
>
> No coz jak widac przeoczyles to. To co osiagnales w swoim wywodzie to wlasnie
> wydluzenie krzywej mometu obrotowego (bo bez niej bys nie podwoil mocy)
>
>
> MOC JEST STALA SILNIKA! Mocy maksymalnej nie przeniesiesz do mniejszej wartosci
> obrotow przelozeniem skrzyni. Gdyby tak bylo to oznaczaloby ze dwukrotnie
> zwiekszyles moment obrotowy (wez kalkulator i podziel moc przez predkosc
> obrotowa silnika - musi byc rowna stalemu w Twym przykladzie momentowi obrotowe
> mu SILNIKA.

[klemens1]

Gość portalu: MaciekS napisał(a):

> Byloby takie proste gdyby nie blad logiczny w Twym wywodzie.
>
> > W drugim pojeździe zwiekszamy obroty mocy maksymalnej dwukrotnie. Moc zwi
> eksza
> > sie dwukrotnie, moment bez zmian
>
>
> Guzik prawda. By zwiekszyc moc musisz przedluzyc krzywa (plaska) momentu
> obrotowego.. dwukrotnie.

Przeciez napisalem: "moment bez zmian". Wolniej czytaj.

> Ja nigdy nie twierdzilem ze moment w jednym punkcie decyduje o przyspieszeniu
> LECZ KRZYWA MOMENTU I POWIERZCHNIA POD NIA!
> No coz jak widac przeoczyles to. To co osiagnales w swoim wywodzie to wlasnie
> wydluzenie krzywej mometu obrotowego (bo bez niej bys nie podwoil mocy)

Wiedzialem juz o tym wczesniej (o powierzchni pod krzywa momentu). Jak nie
wierzysz, poszukaj w archiwum. A krzywa momentu w moim przykladzie wydluzyla
sie, bo inaczej nie podwoilbym mocy.

> MOC JEST STALA SILNIKA! Mocy maksymalnej nie przeniesiesz do mniejszej
wartosci
> obrotow przelozeniem skrzyni.

Troche nie zrozumiales przykladu. Wolniej czytaj. W pierwszym kroku
zmodyfikowany zostal silnik, w drugim skrzynia (a raczej przekladnia glowna).

> To co osiagniesz to skrocenie mozliwosci przyspiesznia samochodu drugiego.
> Spieprzysz zatem projekt skrzyni. A tak bylo blisko duzo wiekszej predkosci
> maksymalnej (dwukrotnie!) w drugim samochodzie... Wystarczylo zostawic
> przelozenie skrzyni w spokoju.

A po ch.. mi 500 km/h?
I to przy zalozeniu, ze opor powietrza nie rosnie z kwadratem predkosci ...
Pala z podstaw aerodynamiki.


A wiec pojazd 2 nie ma tej dwukrotnie wyzszej predkosci maksymalnej (ma -
podobnie jak pierwszy np. 250 km/h), ale przyspieszenie chyba troche lepsze.

> Pala z fizyki i pala z projektowania maszyn prostych

Niby dlaczego?

> Skora sila na kolach jest bezposrednia przyczyna przyspieszenia to po cholere
> uzywac okreznej metody mocy jesli to moment przyspiesza pojazd.

Zrozum, na Zeusa: tak, moment, ale NA KOLACH. Mozna go osiagnac dzieki duzemu
momentowi na silniku albo skroconemu przelozeniu skrzyni. W tym drugim
przypadku nie ma roznicy, jezeli pojazd ma o tyle wyzsze obroty, o ile nizszy
moment (w calym zakresie).
A jezeli ma jeszcze wyzsze obroty niz nizszy moment (w odniesieniu do jakiegos
innego pojazdu), to bedzie przyspieszal lepiej. A iloczyn momentu i obrotow
to ...

W temacie spieprzenia skrzyni

[klemens1]

> To co osiagniesz to skrocenie mozliwosci przyspiesznia samochodu drugiego.
> Spieprzysz zatem projekt skrzyni. A tak bylo blisko duzo wiekszej predkosci
> maksymalnej (dwukrotnie!) w drugim samochodzie... Wystarczylo zostawic
> przelozenie skrzyni w spokoju.
> Pala z fizyki i pala z projektowania maszyn prostych

Miałem kiedyś benzyniaka o mocy 115 KM, który przy 100 km/h na V biegu miał 2800 rpm. Teraz mam TD (też 115 KM), który przy 100 km/h na V biegu ma 2000 rpm. Benzyniak i tak osiagał większą prędkość maksymalną (200 km/h katalogowe).
Brzydcy konstruktorzy benzyniaka spieprzyli mu skrzynię biegów. Gdyby zrobili jak w TD - 2000 rpm, to benzyniak przyspieszałby do 280 km/h. Miałby przy tym nie 10s do 100, tylko coś ok. 14. Ale każdy wie, że od przyspieszenia do 100 bardziej liczy się to, że można jechać spokojnie powyżej 200.
Czy zgadzasz się z tym? Możemy nawet założyć, że opory powietrza nie grają roli.

A teraz konkluzja.

[Gość: MaciekS]

Przez zmiane przelozenia owszem mozesz zwiekszyc przyspieszenie. Do tego Ci nie
jest potrzebny wzrost mocy - wystarczy zmienic przelozenia. Natomiast moca ( a
zatem dlugoscia w miare plaskiej charakterystyki momentu obrotowego silnika)
regulujesz w jakim zakresie daje sie przyspieszyc. W przypadku stalego momentu
wydluzone dwukrotnie (dwukrotnie zwiekszona moc jak w Twoim przykladzie)
przyspieszac mozesz dwukrotnie dluzej (jesli nie zmienisz przelozenia tak jak
zaproponowales) z ta sama wartoscia.

Nie oznacza to ze samo zwiekszenie mocy zwiekszy wartosc przyspieszenia. To sie
ustawia do wartosci momentu obrotowego silnika ktory jest bezposrednia przyczyna
wzrostu przyspiesznia. Po co marnowac zapas charakterystyki silnika (glupio
zmieniajac przelozenie) gdzie da sie przyspieszac ?

Dwa razy dluzszy moment obrotowy silnika - dwa razy dluzej mozesz przyspieszac.
Zamien to na dwukrotna zmiane przelozenia a samochod bedzie przyspieszal dwa
razy szybciej... tyle ze dwa razy krocej.


Moc jest tu tylko "pochodna" momentu obrotowego silnika odzwierciedlajaca jak
dlugo samochod przyspiesza (do pobliza punktu maksymalnej wartosci).

Jesli teraz podasz w specyfikacji samochodu dla przcietnego uzytkownika ogromna
moc maksymalna nawet w dalekim w punkcie obrotow to wcale to nie oznacza ze
samochod bedzie przyspieszal szybko. Jak sobie mozesz wyobrazic (albo nie)
charakterystyka momentu silnika moze byc tak marnie uksztaltowana ze samochod
zacznie przyspieszac dopiero gdy osiagniesz (powoli) pewnien punkt predkosci
obrotowej. Wtedy moc nagle wzrosnie (bo moment silnika dlugo wzrastal i nie byl
wcale plaski). Do tego punktu predkosci obrotowej samochod bedzie przyspieszal
jak wol. W tylek sobie wiec mozesz wsadzic moc maksymalna. Liczy sie
charakterystyka momentu obrotowego silnika (powinna byc wysoka, plaska i
zaczynac wczesnie oraz konczyc daleko w obrotach) lub pochodna charakterystyka
mocy silnika.

Na szczescie chrakterystyki momentu obrotowego sie wyplaszcza i stara sie
sprowadzic do niskich predkosci obrotowych. Wtedy widzisz te swa charakterystyke
mocy ladnie, rowno wzrastajaca od najmniejszych wartosci predkosci obrotowych.

Powodzenia,
M.

[klemens1]

Gość portalu: MaciekS napisał(a):

> W przypadku stalego momentu
> wydluzone dwukrotnie (dwukrotnie zwiekszona moc jak w Twoim przykladzie)
> przyspieszac mozesz dwukrotnie dluzej (jesli nie zmienisz przelozenia tak jak
> zaproponowales) z ta sama wartoscia.

Chodzi mi o przyspieszenia do tej samej predkosci pojazdu, a nie do maksymalnej
predkosci obrotowej silnika.

> Nie oznacza to ze samo zwiekszenie mocy zwiekszy wartosc przyspieszenia. To
sie
> ustawia do wartosci momentu obrotowego silnika ktory jest bezposrednia
przyczyn
> a
> wzrostu przyspiesznia. Po co marnowac zapas charakterystyki silnika (glupio
> zmieniajac przelozenie) gdzie da sie przyspieszac ?

Dlatego, bo zakres obrotow jest 2 razy wiekszy, a konstruktorowi zalezalo na
przyspieszeniu, nie na predkosci.

> Zamien to na dwukrotna zmiane przelozenia a samochod bedzie przyspieszal dwa
> razy szybciej... tyle ze dwa razy krocej.

Zaczynasz rozumiec - tak wlasnie bedzie. Dlatego napisalem, ze predkosci
maksymalne w obu pojazdach wyrownaja sie. A moment na kolach? Zmieni sie,
prawda? Czy nie dwukrotnie? A wiec pojazd o dwukrotnie wiekszej mocy i tym
samym momencie ... dokoncz, bo ja sie az boje.

> Liczy sie
> charakterystyka momentu obrotowego silnika (powinna byc wysoka, plaska i
> zaczynac wczesnie oraz konczyc daleko w obrotach) lub pochodna
charakterystyka
> mocy silnika.

Najlepiej jak nie jest plaska, tylko stromo opadajaca. Lepiej na to spojrzec od
wyzszych obrotow - moment powinien stromo rosnac wraz z maleniem obrotow.


Dziwi mnie nadal, ze wiesz sporo o rzeczach o ktorych nie kazdy ma pojecie, a w
temacie mocy piszesz jakbys nigdy nie mial fizyki w szkole. Podejrzewam, ze
wynika to po prostu z tego, ze zakladasz, ze kazdy jedzie na jednym biegu.

Chyba jednak zrozumiales, o co chodzi. Przejdz teraz do przykladu troche
trudniejszego - tego na poczatku tematu. Przyklad ten jest o tyle zlosliwy, ze
pojazd o mniejszym momencie obrotowym na silniku bedzie przyspieszal lepiej. I
to - to juz chyba bezczelnosc - dokladnie o tyle, o ile ma wieksza moc
maksymalna.

[racingismylife]

up

[wiktor_l]

No gdzie jest miszczu?:)

[Gość: TO JA]

Miszczu jak odkryl ze biegi mozna przerzucac przy 6000 RPM a nie 3500 jak
dotychczas, to mu sie jazda tak spodobala ze smiga po miescie i nie czyta
forum. Niestety mial tylne okno otwarte i mu wywialo kartke ze wzorem.

[Gość: 6gar]

do wszystkich Was Panów Debili którzy napisali powyzsze posty:Wasze pojecie o
parametrach typu:moc,moment obr,przyśpieszenie nie wspominajac o kinetyce walu
korbowego czy doborze przełozeń w skrzyni biegów jest beznadziejnie
załosne.Pomrocznosć typu:noga-cegla albo 4x300W+150 SUB blokuje dostęp wiedzy do
waszych szaryk komórek(wszystkich trzech),he,he.Maciek S ma racje w swoich
opiniach .

[Gość: TO JA]

Co to jest kinetyka walu korbowego?

[Gość: 6gar]

Idź do szkoły to sie dowiesz,he,he

[Gość: TO JA]

Nie migaj sie tylko daj nam krotki wyklad, popisz sie wiedza, moze nas
przekonasz!

[Gość: mobile]

MaciekS miał rację w tym, że aby max. przespieszać należy utrzymywać jak
największy moment obrotowy.Ale ten moment ma być jak największy na kołach, a
nie jak twierdził, na silniku.Tyle filozofii.A kinetykę wału korbowego w
przyspieszaniu popularnych samochodów, to sam dobrze wiesz gdzie możesz sobie
wsadzić.

Odpowiedz

[Gość: MaciekS]

A odpowiedzia sa pytania:

1. O jakiej mocy piszesz? maksymalnej?
2. O jakiej predkosci obrotowej piszesz w obu przypadkach?


Zapominasz ze przelozenia dobiera sie do kombinacji momentu obrotowego i
obrotow. Nie takie proste jak Twoj leb podpowiada. Jak dojdziesz do szczegolow
i odpowieesz precyzyjnie na moje pytania to odpowiem na Twoje.


Pozdrawiam,
M.

P.S> "Powyzej obrotow mocy maksymalnej moment gwaltownie spada." - Raczej
powyzej pewnej granicy spadkowej momentu obrotowego spada moc - akurat jest
odwrotnie bo to moment obrotowy przyczynia sie do tego ze moc spada. Wzrost mocy
wskutek zwiekszania obrotow nie jest w stanie skompensowac spadku momentu
obrotowego. Tak jak pisalem zawsze liczy sie krzywa momentu obrotowego i
powierzchnia pod nia (moment nie jest staly!) a nie wartosc w jednym punkcie.

[Gość: TO JA]

"Tak jak pisalem zawsze liczy sie krzywa momentu obrotowego i
powierzchnia pod nia (moment nie jest staly!)"

Pomodlilem sie do bogow logiki i podpowiedzieli mi cos. Pole obliczyc mozna
mnozac jego dlugosc przez szerokosc. W wypadku pola pod krzywa momentu to
bedzie moment razy obroty. Bardziej po chlopsku juz nie mozna. Moment razy
obroty Macku to MOC.

Zagadka dla TO JA

[f116]

Gość portalu: TO JA napisał(a):

>>
> Pomodlilem sie do bogow logiki i podpowiedzieli mi cos. Pole obliczyc mozna
> mnozac jego dlugosc przez szerokosc. W wypadku pola pod krzywa momentu to
> bedzie moment razy obroty. Bardziej po chlopsku juz nie mozna. Moment razy
> obroty Macku to MOC.

Nie jest tak, że każda kontestacja Maćka jest bezbłędna: Kolego TO JA, pole pod
krzywą momentu w funkcji obrotów ma wymiar mocy, ale żadną szczególną MOCĄ nie
jest. A czym jest i do oceny czego może służyć? To zagadka nie dla Maćka -
dajmy biedakowi spokój - ale dla odmiany dla Ciebie. Odpowiesz?
Pzdr.
F

[Gość: mobile]

f116 napisał
Kolego TO JA, pole pod
>
> krzywą momentu w funkcji obrotów ma wymiar mocy, ale żadną szczególną MOCĄ
nie
> jest

Ma raczej wymiar pracy.

[Gość: TO JA]

Na wykresie predkosci w funkcji czasu pole pod wykresem to droga. Na wykresie
przyspieszenia w funkcji czasu pole pod wykresem to predkosc. Na wykresie
momentu w funkcji obrotow pole pod wykresem to moc, na zasadzie ze to jest
iloczyn X i Y obojetnie co one sa . Wielkosc tego pola jest proporcjonalna
do "wydolnosci energetycznej silnika" a w naszej dyskusji po prostu do
przyspieszenia samochodu. Ja staram sie Mackowi wytlumaczyc na rozne sposoby ze
sam moment to jest dobry do opisania sytuacji kiedy "stukilowa malpa wisi na
jednometrowej galezi". Jak tylko moment zaczyna czyms obracac to dochodzi
faktor drogi katowej i czasu czyli moc.

[f116]

Gość portalu: TO JA napisał(a):

> Na wykresie predkosci w funkcji czasu pole pod wykresem to droga. Na wykresie
> przyspieszenia w funkcji czasu pole pod wykresem to predkosc. Na wykresie
> momentu w funkcji obrotow pole pod wykresem to moc, na zasadzie ze to jest
> iloczyn X i Y obojetnie co one sa . Wielkosc tego pola jest proporcjonalna
> do "wydolnosci energetycznej silnika" a w naszej dyskusji po prostu do
> przyspieszenia samochodu. Ja staram sie Mackowi wytlumaczyc na rozne sposoby
ze
>
> sam moment to jest dobry do opisania sytuacji kiedy "stukilowa malpa wisi na
> jednometrowej galezi". Jak tylko moment zaczyna czyms obracac to dochodzi
> faktor drogi katowej i czasu czyli moc.

Szanowny Kolego, life is cruel and full of zasadzkas, jak mówił moj zabawny
znajomy Anglik, uczący się polskiego.

Więc to pole naprawdę nie jest mocą, pomyśl spokojnie. Droga jest sumą
przyrostów dróg, prędkość jest sumą przyrostów prędkości i przytoczone na
wstępie Twoje interpretacje pól wykresów są oczywiste. Ale już moc nie jest
sumą przyrostów mocy - nie w tym przypadku. Nie jest też proporcjonalne (to
pole)do "wydolności...." ani do przyśpieszenia samochodu. Przyśpieszenie
samochodu w danej chwili i na danym biegu jest natomiast zależne (nieprawda, że
proporcjonalne) do wartości momentu "wziętej" z tego wykresu dla obrotów
odpowiadających chwilowej prędkości.
To pole dzielone przez zakres obrotów który obejmuje - to poprostu średni
moment w tym zakresie, tylko tyle i aż tyle. "Przydaje się" przy rozwiązywaniu
mocno nieliniowycego równania rózniczkowego opisującego przyśpieszenia
samochodu, przy czym oczywiście stosuje się podział na odpowiednio małe
zakresy, tak jak to się robi przy metodzie Rungego, Eulera itd - pamiętasz,
prawda? w zależności od tego, jaka dokładnośc wyników nas interesuje.

Pozdrowienia
F

[Gość: TO JA]

Moge byc spokojny o przyszlosc polskiej nauki skoro student pierwszego roku
daje takie odpowiedzi :)))))
Pytanie o to pole bylo: "A czym jest i do oceny czego może służyć?" wiec
pomyslalem ze jak widzimy to pole dla motoroweru (tyci moment i tycie pole) i
inne duzo wieksze, na przyklad dla samochodu to z wielkosci pola wnioskujemy
o "wielkosci" silnika czyli co mozna z niego wydobyc. Zeby zabrzmialo bardziej
naukowo nazwalem to Wydolnoscia Energetyczna. Wieksze pole, wiekszy silnik,
lepsze przyspieszenie.
A treaz ja mam pytanie i zadaje je dlatego ze nie wiem a nie dlatego zeby
Ciebie sprawdzic: Co reprezentuje pole pod krzywa mocy?

[Gość: mobile]

Przeczytaj post wyżej i w miejsce "moment" wstaw "moc".:-)

[Gość: TO JA]

Tobie w zwiazku z Twoim postem to mialem doradzic zebys troche celowal zanim
strzelasz. Tez tak podejrzewam w kierunku pracy, ale nauczylem sie ze jak wiem
ale nie jestem pewien to znaczy ze nie wiem. Pozdrowienia.

[Gość: mobile]

Dlatego napisałem "raczej",a nie "na pewno".Wydaji mi si że można przyrównać
moment do siły w ruchu postępowym,a obroty do drogi.

[Gość: TO JA]

Obroty do predkosci.

[Gość: mobile]

Ilość obr., nie prędkość obrotową.

[Gość: TO JA]

Ilosc obrotow to bylaby droga katowa. W kazdym razie:
W ruchu obrotowym moc rowna sie moment razy predkosc katowa (w radianach) albo
moment razy obroty w RPM, podzielone przez stala przeliczeniowa jednostek, 7120
dla Nm, 5252 dla lb-ft, moc w KM.
W ruchu postepowym moc to jest sila napedzajaca razy predkosc poruszanego
obiektu.

[Gość: mobile]

Bardzo ciekawe.Muszę się tym bardziej zainteresować.

[Gość: mobile]

Jeśli Waćpan tak łaskaw,to te 7120,skąd się wzięło?

[Gość: TO JA]

Musisz poszukac na forum, albo na internecie.
Byc moze ze ta liczba jest ciut inna ze wzgledu na drobna roznice miedzy KM a
PS.

[Gość: mobile]

Gość portalu: TO JA napisał(a):
Byc moze ze ta liczba jest ciut inna ze wzgledu na drobna roznice miedzy KM a
> PS.
.
Nie chodzi mi o wartość tej liczby,tylko skąd ta liczba się wzięła?

[Gość: TO JA]

Kurde, jak pomnozysz 100 Nm przez 3000 RPM to wyjdzie Ci 300000, ale czego?
Chyba nie Koni Mechanicznych. Podziel te 300000 przez 7120 i wyjdzie Ci 42. To
jest moc w koniach rozwijana przez silnik jak ma ten moment przy tych obrotach.
Jeszcze podziel to przez 1.36 i wyjda Ci kilowaty. Dobranoc.

[Gość: mobile]

Gość portalu: TO JA napisał(a):
Podziel te 300000 przez 7120

Przepraszam,ale to nie jest odpowiedż.Dlaczego przez 7120, a nie przez 2?
Nie wiesz to poprostu powiedz.Czytając Twoje posty wydawało mi się, że jesteś
dobrze zorientowany w różnych zależnościach fizycznych i mi odpowiesz.
Dobranoc.

[Gość: TO JA]

Jestes jak moja baba, jak cos jej powiem to ona musi wiedziec takze skad ja to
wiem. A mnie wystarczy ze wiem. Poszukaj na internecie, wrzuc na przyklad 5252.
Te 7120 to jest 5252 razy 1.36 bo takie jest przeliczenie z Lb-ft na
Niutonometry. Jak sam do tego dojdziesz to zapamietasz na zawsze.

[Gość: mobile]

Trzeba było od razu napisać że nie wiesz i mam sobie sam poszukać.

[Gość: mobile]

A z rachunków też jesteś dobry,bo mam takie niby proste równanie,gdzie znam
wynik,a nijak tego "x" nie mogę wyznaczyć.

[etom]

technikajazdy.w.interia.pl/mocvsmoment.html#wazne

[Gość: TO JA]

Tekst ten jest jakims tlumaczeniem z angielskiego. Obojetnie do jakich wnioskow
dochodzi, zawiera dwie zasadnicze niescislosci. Moment nie rowna sie mocy nie
tylko przy 5252 RPM ale nigdy. Przy 5252 RPM wartosc mocy w KM rowna sie tylko
wartosci momentu w lb-ft. Takze wykresy sie nie przecinaja w tym punkcie. Te
wykresy sa narysowane jeden na drugim dla zaoszczedzenia papieru i wyglada ze
sie przecinaja. Moc jednego silnika moze sie rownac mocy drugiego silnika w
jakims tam punkcie przeciecia wykresow mocy, ale moc jednego silnika nie moze
sie rownac momentowi drugiego silnika. Pozdrowienia.

[etom]

Gość portalu: TO JA napisał(a):


> Moment nie rowna sie mocy nie
> tylko przy 5252 RPM ale nigdy. Przy 5252 RPM wartosc mocy w KM rowna sie
> tylko wartosci momentu w lb-ft. Takze wykresy sie nie przecinaja w tym
> punkcie. Te wykresy sa narysowane jeden na drugim dla zaoszczedzenia papieru
> i wyglada ze sie przecinaja

Oczywiscie ,ale mozna sie domyslic co autor mial "na rozumie". :-))
Zreszta na tym forum tez jest takich nieprecyzyjnych okreslen od groma i wydaje
mi sie,ze to jest glownym powodem tej "wojny" o moment i moc.

[Gość: TO JA]

Byl kiedys wywiad z jakims wazniakiem z BMW, po angielsku, i ten Szwab bez
przerwy mowil "torque" w znaczeniu "thrust" czyli sila ciagnaca samochod.
Najsmieszniejsze ze ja, w srodkowym ataku tej wojny z Mackiem, tez jestem
zwolennikiem wysokiego... momentu. Maciek twierdzil ze wykres mocy to mozna
sobie powiesic na scianie jako plakat z informacja nikomu do niczego nie
przydatna, i tu sie niektorym z nas narazil. Wygladalo na to ze on nie kapuje
ze w ruchu liczy sie moment i obroty czyli moc, a nie sam moment. A zreszta kto
pamieta o co tu chodzilo:))

[f116]

Niestety nic oryginalnego nie potrafę powiedzieć także o polu pod wykresem
mocy. To tak jak w przypadku pola "pod momentem" równie dobra charakterystyka
silnika, z której wiele jeśli nie wszystko wynika - zwłaszcza, jeżeli się
pamięta, że są "pęki' takich charakterystyk dla częściowych otwarc przepustnicy
(czy dawkowania) a te podawane powszechnie dotyczą tak zwanej charakterystyki
zewnętrznej- a chyba każdy jeździ czasem także nie na pełnym gazie a są tacy
(może większośc), którzy oceniają zachowanie się samochodu, "chęć
przyśpieszania' i"chodzenie za nogą" własnie na tych "dławionych" mocach.
Ale to są statyczne opisy charakterystyki silnika, nie opis PROCESU
zachodzącego w CZASIE. I nie przedtawiają żadnej konkretnej wielkości fizycznej.
Obie te chrakterystyki można "zaprzęgnąc" graficznie a nie tylko równaniem
rózniczkowym do procesu, dodając do osi wspłrzędnych M (N),n trzecia os
czasu "t". To jedna z metod, jesli akurat nie byłoby pod ręką komputera i
programu. W takim trówymiarowym układzie nasze charakterystyki stają się
bryłami rozciągntymi w osi czasu a ich przekroje od n minim do n max
rozciągaja się w czasie od Tn min. do Tn max. a powierzchnie rzutów tych
przekrojów na płaszczyznę M (N), t są odpowiednio (po odjęciu oporów ruchu)
proporcjonalne do zmiany pędu (moment) i energii kinetycznej (moc) układu czyli
pojazdu wraz z masami wirującymi- do zmiany wynikającej ze zmiany obrotów od
mim do max na danym biegu.

To standardowa metoda, nic tu nie odkrywamani, najwyżej nieprecyzyjnie się
wyrażam.

Pzdr.
F

[Gość: TO JA]

Postaram sie Twoja odpowiedz wyrypac na pamiec:)i rzucam recznik jezeli chodzi
o dalsza dyskusje. A ja myslalem ze samochod to jakies proste urzadzenie...
Pozdrowienia i dzieki.

[f116]

Gość portalu: TO JA napisał(a):

........ A ja myslalem ze samochod to jakies proste urzadzenie...
> Pozdrowienia i dzieki.


Never mind -jeśli czytałeś Szwejka to pamiętasz ten fragment, gdy tłumaczy on w
pokrętny sposób kapralowi mnemotechnikę zapamiętywania numeru karabinu; kapral
po kilkunastu minutach pada martwym bykiem. Więc ja wprawdze mam zdaje się
talent do takiego skomplikowanego ględzenia o sprawach prostych, no ale Ty nie
jesteś kapral tylko jak sądzę inżynier, więc nic Ci nie grozi od czytania
moich postów... dobranoc, u nas już póxno.
Pzdr.
F.

[Gość: TO JA]

Zrobiles dobra robote, ja podejrzewalem ze te bryly zmieniajace przekroj wzdluz
osi czasu moga istniec ale mialem nadzieje ze to nieprawda. A teraz przez
Ciebie sie boje jezdzic bo jeszcze mnie taka bryla wchlonie!

[Gość: Andrzejmat]

Witam,
f116 opisał sprawę tych charakterystyk dobrze i dość precyzyjnie, ale jego
późniejsze przywołanie Szwejka bardzo mnie rozczuliło, bo Szwejka lubię a ten
fragment z mnemotechniką szczególnie jakoś zapamiętałem; nie od rzeczy jest w
moim odczuciu nawet to, że ta lokomotywa była na stacji w Peczkach i miała
numer 4268

Idąc tropem Szwejka i prezentowanej przez niego metody można wrócić do tych
charakterystyk i trochę po szwejkosku sdefiniować, że pole pod krzywą momentu
jest proporcjonalne do impulsu mierzonego w jednostkch momentu razy jednostka
czasu a pole pod charakterystyką mocy jest proporcjonalne do energii mierzonej
w jednostkach pracy przekazanych obiektowi WTEDY( w takim idealizowanym
przypadku), gdy silnik przyśpiesza obiekt (samochód) ruchem jednostajnie
przyśpieszonym w czasie jednostkowym od prędkości odpowiadającej na danym
biegu obrotom min do obrotów max. podanego zakresu.

Pzdr.
A.

Szwejk, pedagogika i charakterystyki momentu

[wotur]

Gość portalu: Andrzejmat napisał(a):

> > .....Idąc tropem Szwejka i prezentowanej przez niego metody .....


No no . kolego Andrzeju, może jakiś artykulik w prasie fachowej dotyczącej
pedagogiki na temat szwejkizmu w dydaktyce fizyki?!

W.

[Gość: Andrzejmat]

wotur napisał:

No no . kolego Andrzeju, może jakiś artykulik w prasie fachowej dotyczącej
> pedagogiki na temat szwejkizmu w dydaktyce fizyki?!
>
A.: Panie psorze, ja lubię Szwejka i samochody, a ze znajomości m.in.podstaw
prostej fizyki żyję, ale pedagogika - a kysz!! nawet własnych dzieci nie uczę,
dają sobie jakoś radę same. Co innego nieobowiązująco powymądrzać się dla
rozrywki na forum...
pozdrawiam
A.

Odpowiadam na przypadek prostszy

[klemens1]

> A odpowiedzia sa pytania:
>
> 1. O jakiej mocy piszesz? maksymalnej?

Tak.

> 2. O jakiej predkosci obrotowej piszesz w obu przypadkach?

Mocy maksymalnej.

> Zapominasz ze przelozenia dobiera sie do kombinacji momentu obrotowego i
> obrotow. Nie takie proste jak Twoj leb podpowiada.

Przyklad jest prosty na Twoj leb, i to nim sie zajmujemy, nie moim.

Skrzynie biegow sa TAKIE SAME. W drugim pojezdzie skracamy przelozenia poprzez
skrocenie przelozenia przekladni glownej.

Teraz odpowiedz:
... prędkości maks. na
poszczególnych biegach się wyrównają, co się stanie z przyspieszeniem?

> Tak jak pisalem zawsze liczy sie krzywa momentu obrotowego i
> powierzchnia pod nia (moment nie jest staly!) a nie wartosc w jednym punkcie.

Zaskakujesz mnie. Piszesz dobrze o rzeczach bardziej skomplikowanych, a nie
rozumiesz najprostszego przypadku.

Szanowny Klemensie

[Gość: MaciekS]

Jak mozesz twierdzic ze ktos jest imbecylem jesli sam nie rozumiesz fizyki i
maszyn prostych?


Moze to Ty masz probmlem z mysleniem logicznym a wciaz sie upierasz i teraz
jeszcze obrazasz.

Trzymaj tak. Sa ciekawsze zrodla do ktorych musisz s\zajrzec i poczytac.
Nieststy jak widze jestes sporo za tymi ktorzy to robia.

Powodzenia na drodze edukacji,
M.

[Gość: TO JA]

> Trzymaj tak. Sa ciekawsze zrodla do ktorych musisz s\zajrzec i poczytac

Maciek, dam Ci namiar na zrodlo ktore wyjasnia wsystko: Proroctwo Michaldy.

[Gość: MaciekS]

Domyslam sie ze znasz je dobrze skoro podajesz.

Trzymaj tak dalej. Przy Twojej wiedzy proroctwa Ci sie przydadza. Pomodl sie tez
to moze Bozia da poznac troche fizyki.

[Gość: TO JA]

"Troche" fizyki nie wystarczy. I nie wystarczy nauczenie. Potrzebne jest
Zrozumienie. Wala Cie z kazdej strony a Ty wstajesz jak jakis Rocky 10 i
walczysz dalej, czym naprawde zaslugujesz na moj podziw. Szczerze pozdrawiam.

[klemens1]

Zeby zrozumiec dlaczego to moc sie liczy a nie moment, potrzeba pewnej wiedzy.
Jestes na etapie, na ktorym sie rozumie, ze moment na kolach jest
proporcjonalny do momentu na silniku PRZY TYM SAMYM PRZELOZENIU. Dodam, ze nie
jest to etap zbyt zaawansowany.

Jak juz uporasz sie z przykladem (tym prostszym), pomysl sobie, co by sie stalo
z momentem na kolach, gdyby przy obrotach momentu maks. zredukowac nagle
przelozenie do obrotow mocy maks. Moment na kolach zmniejszy sie w wyniku
zmniejszenia momentu na silniku i zwiekszy w wyniku skrocenia przelozenia. Cos,
czego nie jestes w stanie pojac, to to, ze zysk ze skrocenia przelozenia w
takim przypadku bedzie ZAWSZE wiekszy od straty w wyniku mniejszegoi momentu na
silniku.

W czasie wolnym poszukaj sobie w sieci danych o przyspieszeniach pojazdow o
tych samych mocach i roznych momentach i roznych mocach a tych samych
momentach. Rzeczywistosc jest brutalna.

I kto \teraz wyszedl na imbecyla?

[Gość: MaciekS]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=17502813&a=17599856

Gdzie odpowiedz ??

[mess220]

1. uczepiles sie -jak to nazwales bledu logicznego- tylko po co?? po twoim
poscie od razu widac, ze wiesz co mial na mysli autor, wiec po to
rozgrzebywac????
2. Nieopowiedziales na pytanie. Czekamy.

[Gość: John_Doe]

Jak to się mówi: jakie pytanie taka odpowiedź. Klemens nawet nie potrafił
poprawnie pytania zadać, więc niech się cieszy, że mu cokolwiek odpowiedziano.

[Gość: mobile]

A w którym fragmencie,jeśli łaska, jest źle zadane pytanie?

[Gość: mobile]

Gdy zmniejszysz przeklozenie by wyrownac predkosci obu samochodow nie zwiekszysz
mocy przy tej samej predkosci nijak bez podwyzszenia momentu obrotowego.
Poruszasz sie wciaz po tej samej krzywej mocy a wiec wrocisz do tego samego
punktu w jakim byles przed podwyzszeniem mocy (to co zaproponowales przez
predluzenie obu krzywych).

To co osiagniesz to skrocenie mozliwosci przyspiesznia samochodu drugiego.
Spieprzysz zatem projekt skrzyni. A tak bylo blisko duzo wiekszej predkosci
maksymalnej (dwukrotnie!) w drugim samochodzie... Wystarczylo zostawic
przelozenie skrzyni w spokoju.

Pala z fizyki i pala z projektowania maszyn prostych

Może tymi pałami tak nie szafuj i przeczytaj sobie jeszcze raz,jaką głupotę
palnąłeś w tym fragmencie.

[Gość: mobile]

Od Gdy, do maszyn prostych, ma być cydzysłów.

Maciuś, daj se spokój. Siadaj i pomyśl.

[f116]

Znasz powiedzenie, że dyletant to ktoś co wie nic o wszystkim a fachowiec - wie
wszystko o niczym? Otóż Ty jesteś klinicznym przykładem osoby, która dosłownie
nie wie nic o tym, czym się o dziwo wyraźnoie interesuje. Nie chcę Cię obrażać,
ale trwanie w tępym uporze i przekonaniu, że rozumiesz coś z tego, o czym
uporczywie piszesz - jest niespotykane. Poprawny tok rozumowania potrzebny do
zrozumienia zasad oceny osiągów samochodu na podstawie charakterystyk silnika
dostępny jest przeciętnemu 10 -latkowi. A Ty ględzisz i ględzisz zamiast usiąść
i zastanowić się nad tym, co tłumaczą ci życzliwi i cierpliwi. Myślałem, że
zwyczajnie prowokujesz, ale teraz wygląda na to, że ty naprawdę wierzysz w swe
nie trzymające się kupy wywody. W twoim rozumowaniu nie ma jakiegoś jednego
podstawowego błędu, to w większości jest bełkot - i co dziwniejsze ubrany w
terminologię nie przedszkolaka - ale osoby, która gdzieś wiele wyczytała tylko
nic z tego nie rozumie i nie zdaje sobie kompletnie sprawy z swojej ignorancji.

Pzdr.
F

[Gość: 6gar]

MATAŁ KLEMENS NAPISAŁ:
Mamy 2 pojazdy:
1. Moc 100 KM i staly moment obrotowy o wartosci M
2. Moc 75 KM i staly moment obrotowy o wartosci 0.75*M
Takie same przelozenia skrzyni biegow i przekladni glownej.
Powyzej obrotow mocy maksymalnej moment gwaltownie spada.
Pojazd 2 ma wiec o tyle mniejszy moment obrotowy o ile ma mniejsza moc od
pojazdu 1 - oba osiagaja takie same obroty mocy maks.
Ktory lepiej przyspiesza? Oczywiscie 1.

A gdzie masz matole skrzynie biegów?

[Gość: 6gar]

Tylko kretyn montuje taka sama skrzynie do silnikow o roznych mocach,he,he

[Gość: mobile]

Gość portalu: 6gar napisał(a):

> Tylko kretyn montuje taka sama skrzynie do silnikow o roznych mocach,he,he

To ta skrzynia pozna że pracuje z innym silnikiem?

[klemens1]

Gość portalu: 6gar napisał(a):

> Tylko kretyn montuje taka sama skrzynie do silnikow o roznych mocach,he,he

1. Ten przyklad ma wykazac, ze to moc liczy sie przy przyspieszaniu, a nie
moment, dlatego tak zostaly dobrane parametry pojazdow.
2. Montowanie takiej samej skrzyni biegow do pojazdow o roznych mocach ma sens
- w tym przypadku predkosci maksymalne beda podobne, tylko przyspieszenia rozne
- proporcjonalne do mocy.
3. Co do poprzedniego pytania - jezeli nie jestes w stanie przetworzyc wiekszej
ilosci informacji, to popros kogos o pomoc.
4. Jest to temat dla nieco inteligentniejszych (mimo ze na tym forum), wiec
swoje gowniarskie odzywki zarezerwuj na leczenie kompleksow i podnoszenie
wlasnego mniemania o sobie w tematach krytykujacych Skode lub tankujacych gaz.

[Gość: 6gar]

Teeeeee Klemens !
pracujesz w ubezpieczeniach?
bo na socjasotechniki ,to wiekszosć jest uodporniona.
aha
polecam :
SAMOCHODY A-Z

to taka ksiazka .
Ma jakies 1200 stron.
Jeśli ci zycia starczy na przyswojenie choćby 2 rozdziałów -to polecam,he,he

[klemens1]

> Teeeeee Klemens !
> pracujesz w ubezpieczeniach?
> bo na socjasotechniki ,to wiekszosć jest uodporniona.

Na bazarowe porykiwania obszczymurków też, więc się nie wysilaj.
Jeżeli chcesz błysnąć, to odpowiedz konkretnie na cokowolwiek.
Możesz poprosić o pomoc jakiegoś inteligentniejszego kolegę, i tak nikt się nie
pozna, podpiszesz się 6gar i każdy pomyśli że zmądrzałeś.

> aha
> polecam :
> SAMOCHODY A-Z
>
> to taka ksiazka .
> Ma jakies 1200 stron.
> Jeśli ci zycia starczy na przyswojenie choćby 2 rozdziałów -to polecam,he,he

Polecam jakiś podręcznik z fizyki dla opornych. Stron ma może mniej, ale treść
może być trudniej przyswajalna.
Jak dorośniesz i poczytasz swoje wypowiedzi, to sam się będziesz ich wstydził.
Teraz jedyne co możesz to popisać sobie "he he", bo tyle jeszcze rozumiesz.

[Gość: 6gar]

Jak dorośniesz i poczytasz swoje wypowiedzi, to sam się będziesz ich wstydził.
Teraz jedyne co możesz to popisać sobie "he he", bo tyle jeszcze rozumiesz.

TEEEEEE
KLLLLEEEEMMMEEEENNNNSSSS!
Napisz coś jeszcze,ostatnio zabierał glos student psychologii.Napisz coś -będzie
miał czlowiek material na pracę magisterską ,HE,HE

[klemens1]

> TEEEEEE
> KLLLLEEEEMMMEEEENNNNSSSS!
> Napisz coś jeszcze,ostatnio zabierał glos student psychologii.Napisz coś -
będzi
> e
> miał czlowiek material na pracę magisterską ,HE,HE

Jak będziesz odpowiadał, to na pewno.
Chociaż z drugiej strony, to jesteś tak prostym przypadkiem, że wątpię czy
otrzyma więcej niż 3+
Wystarczy się przejść pod sklepik z piwem w jakiejś małej miejscowości i można
spotkać pełno takich, więc jesteś mało ciekawym przypadkiem.

Jak tam odpowiedzi na moje pytania? Rozumiesz chociaż o czym tu się pisze?
"he he" to za mało żeby się wykazać inteligencją, chociaż w społecznościach
pawianów może to by i wystarczyło.

[Gość: 6gar]

qwa,nie mam skody ,ani gazu,
to o co Ci chodzi.No nie ukruwaj ,że to Twoje hobby,
postaramy Ci sie pomóc.

[Gość: mobile]

Umie czytać.