Ladnie wygladaly Leopardy

[Gość: Michal]

Podobaly sie mi w kazdym calu.Tylko ten MG-42 zmodyfikowany przypominal
troszke Tygryska.MG-42 to ten lekki karabin maszynowy,ktorego konstruktorem
jest zdaje sie polski inzynier,konstruktorzy niemieccy zrobili zmiany i
powstal MG-42.Do dzisiaj jest na wyposazeniu prawie wszystkich armi swiata.
Armia Polska bedzie wygladala jak trzeba.Pocieszcie sie, ze my tez mamy
Leopardziki i takie same uzywane.Nasi sobie bardzo je chwala.
Pzdr.Michal
P.S widzialem kiedys w akcji to zwierzatko jak wyrywalo po polu z 80km/h i
skaczac z uskoku bedacy caly czolg w powietrzu oddawal celny strzal.
Zobaczycie jeszcze rosjanie beda jezdzic na Leopardach,bedzie taniej niz
robic podrobki.

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Podobaly sie mi w kazdym calu.Tylko ten MG-42 zmodyfikowany przypominal
> troszke Tygryska.MG-42 to ten lekki karabin maszynowy,ktorego konstruktorem
> jest zdaje sie polski inzynier,konstruktorzy niemieccy zrobili zmiany i
> powstal MG-42.Do dzisiaj jest na wyposazeniu prawie wszystkich armi swiata.
> Armia Polska bedzie wygladala jak trzeba.Pocieszcie sie, ze my tez mamy
> Leopardziki i takie same uzywane.Nasi sobie bardzo je chwala.
> Pzdr.Michal
> P.S widzialem kiedys w akcji to zwierzatko jak wyrywalo po polu z 80km/h i
> skaczac z uskoku bedacy caly czolg w powietrzu oddawal celny strzal.
> Zobaczycie jeszcze rosjanie beda jezdzic na Leopardach,bedzie taniej niz
> robic podrobki.

Ten karabin to MG420 i ze starym Mg42 ma mało wspólnego.Ruscy nie muszą
kopiować Leopardów(i nigdy tego nie robili) bo mają np T 80U.To jest dopiero
GTI wśród czołgów.1250 konna turbina gazowa i 40 ton wagi(dla porównania
Leopard II-60 ton i niecaŁE 1500 koni z silnika diesla), do tego hydrauliczne
zawieszenie.Na różnych pokazach oficerowie z państw NATO zbierali szczęki z
podłogi.Leopard II to czołowka czołgów III generacji ale nie zapominajmy o
rosyjskich czołgach, które są bardzo niedoceniane(na szczescie USA i NAto nie
przekonały się jak bardzo ponieważ nigdy np Abrams czy Leo II nie stanął w polu
z rosyjskim czołgiem III generacji np T80U-większość walk to były Abrams vs T55
czy Abrams vs T72, w których stare czołgi rosyjskie z kiepsko wyszkolonymi np
irackimi załogami stały na z góry przegranych pozycjach).Pzdr

[Gość: grogreg]

W kwestii estetyki.
Leopard to chyba najbrzydszy czolg swiata. Chellenger jest ladny, Abrams jest
ladny T-72 i T-80 jest ladny, ale Leopard ochydek. To co pisze dotyczy wersji
od pierwotnej do A4. A5 i A6 juz na uradzie zyzkuja. Jakos ta "pudelkowatosc"
nie bardzo do gustu mi trafia.
Co do mobilnosci. T-80 jest prawie 15 ton lzejszy od Leo i ma prawo byc
szybszym. Jednakze przedkosc maksymalna nie jest tak naprawde istotna. Wazne
jest czas w jakim colg moze z pradkosci 0 osiagnac 30 - 40 km/h. Pozwala to
uniknac trafienia. A Leo pod tym wzgledem przewyzsza wszystko co mamy (w
kategorii gasienice oczywiscie)
Co do MG-42.
MG-42 jest konstrukcja z IIWS. Po wojnie stal sie wzorem dla wiekszosci
projektowanych karabinow maszynowych o kalibrze 7,62mm tj. MG-3 (to ten na Leo)
HK-21, M-60 a takze innych rodzin broni palnej, lekki karabin maszynowy Elemi
pistolet maszynowy MP-5, karabin G-3 i karabin G-41 (wyjatkowy bubel).
Na polskich Leo z czasem pojawia sie nasze UKM-2000 (przeprojektowany PK)

Zabawne, ze od 50 lat tak naprawde poza ergonomia i zastosowaniem plastiku i
lekki stopow wq broni palnej nic sie nie zmienilo.

[Gość: Alcest]

Gość portalu: Gordi napisał(a):

>
> Ten karabin to MG420 i ze starym Mg42 ma mało wspólnego.Ruscy nie muszą
> kopiować Leopardów(i nigdy tego nie robili) bo mają np T 80U.To jest dopiero
> GTI wśród czołgów.1250 konna turbina gazowa i 40 ton wagi(dla porównania
> Leopard II-60 ton i niecaŁE 1500 koni z silnika diesla), do tego hydrauliczne
> zawieszenie.Na różnych pokazach oficerowie z państw NATO zbierali szczęki z
> podłogi.Leopard II to czołowka czołgów III generacji ale nie zapominajmy o
> rosyjskich czołgach, które są bardzo niedoceniane(na szczescie USA i NAto nie
> przekonały się jak bardzo ponieważ nigdy np Abrams czy Leo II nie stanął w
polu
>
> z rosyjskim czołgiem III generacji np T80U-większość walk to były Abrams vs
T55
>
> czy Abrams vs T72, w których stare czołgi rosyjskie z kiepsko wyszkolonymi np
> irackimi załogami stały na z góry przegranych pozycjach).Pzdr

Kolego, czy jesteś może Rosjaninem, czy człowiekiem w inny sposób
emocjonalnie powiązanym z tym krajem? Bo to chyba jedyne wytłumaczenie na to,
co piszesz. Żeby być dobrze zrozumianym; doceniam wyroby rosyjskiej
zbrojeniówki wtedy, gdy na to zasługują, i sumarycznie wciąż uważam, że jest
ona - mimo przynajmniej 15 - letniego kryzysu finansowego - pod względem
potencjału 2. na świecie, po amerykańskiej. Na pochwałę zasługują jednak takie
produkty jak zestawy plot. (Pancyr, S-300, S-400; pod tym względem Rosja jest
nawet nr. 1), torpedy kawitacyjne Szkwał czy śmigłowce szturmowe Ka - 50, a nie
czołgi, w której to dziedzinie od czasu wprowadzenia zachodnich czołgów tzw.
III generacji (najbardziej udany z nich Leopard 2, Abrams, Challenger, później
Leclerc) Rosjanie, mimo paru ciekawych pomysłów, generalnie zaczęli wyraźnie
odstawać. Parę wyjaśnień szczegółowych:

1) Cieszenie się z tego, że T - 80 waży o 20 ton mniej od Leo (nb. ostatnie
wersje tego pierwszego podchodzą podobno pod 48 t - tylko 7 t mniej od
przekazanych nam Leo A4) ma podobną wartość, co przechwałki, że moje
Cinquecento jest o połowę lżejsze od BMW sąsiada. Prawa fizyki sa nieubłagane;
tak znacząco mniejsza masa oznacza niższy poziom opancerzenia - szczególnie,
gdy to Rosjanie ustępują Zachodowi jeśli chodzi o jego zaawansowanie
technologiczne, a nie odwrotnie. Efekty radzieckiego/rosyjskiego podejścia do
opancerzenia widać było w czasie wojny w Zatoce, kiedy to jeden strzał Abramsa
czy Challengera, i to z dużej odległości, potrafił zerwać wieżę T - 72 jak
klocek Lego.

2) Porównanie to jest tym bardziej istotne, że - wbrew temu, co sugerujesz - T -
72 i T - 80 nie dzieli żadna przepaść technologiczna. Linie rozwojowe T - 64/T-
80/(ukraiński) T - 84 oraz T - 72/T - 90 (gratulacje dla kolegi z poczuciem
humoru za nazwanie tego ostatniego najlepiej opancerzonym czołgiem świata)
rozwijały się równolegle i są ze sobą w dużym stopniu zbieżne (np. ta sama
armata, bardzo podobne ukształtowanie kadłuba i wieży, obecnie te same SKO). W
uproszczeniu; T - 72 to po prostu tańsze i prostsze (i dlatego masowo
eksportowane) odpowiedniki T - 80.

3) Owszem, rosyjscy czołgiści z pewnością poradziliby sobie lepiej od irackich
(co dużą sztuką nie jest; trudno o gorszych żołnierzy niż Arabowie). Jednak
trudno też oczekiwać, by poradzili sobie lepiej niż czołgiści NATO, biorąc pod
uwagę, że nawet stosujące wciąż pobór armie Paktu są i tak znacznie bardziej
sprofesjonalizowane od rosyjskiej.

4) Leopard ma rzeczywiście niższy współczynnik moc/masa niż T - 80 (z
podwyższania mocy jego silnika zrezygnowano, choć istniały odpowiednie
projekty). Jednak nie są ważne parametry wejściowe - moc silnika - ale
wyjściowe - to, ile z tej mocy uzyskuje w praktyce czołg, co zależy od układu
przeniesienia napędu, w której to dziedzinie Niemcy o klasę przewyższają
Rosjan. Otóż "dwójka" A4 ma podawaną nawet większą prędkość maksymalną w
terenie niż T - 80 oraz lepsze właściwości terenowe; cechy chyba co najmniej
równie ważne, co większa szybkość na szosie czy przyspieszenia - atuty T - 80.
Widzimy więc, że nawet w jedynym z trzech podstawowych parametrów czołgu, w
jakim konstrukcja rosyjska może być lepsza od niemieckiej - manewrowości - taka
jej przewaga nie zachodzi, jest raczej remis.

5) Taka przewaga - tylko że po stronie niemieckiej - zachodzi za to wyraźnie
przy 2 pozostałych parametrach; opancerzeniu i uzbrojeniu. O pancerzu już
wspominałem; ładnych parę ton stali więcej plus kompozytowy pancerz klasy
Chobham załatwia sprawę i nie pomogą na to nawet reaktywne pancerze tzw. 2
generacji z najnowszych wersji T - 80; wciąż znacznie mniej odpornych niż nawet
starsze wersje Leopardów. Uzbrojenie; pociski ppanc. armaty 120 mm z Leoparda
(i to ta stara, nie mówię o wersji długolufowej z A6) mają większą
przebijalność niż pociski rosyjskiej armaty 125 mm (i niż wystrzeliwane z niej
pociski rak.) W połączeniu z przewagą opancerzenia oznacza to, że Leopard
zdolny jest zniszczyć T - 80 z 2 - krotnie większej odległości, niż T - 80 -
Leoparda! Różnica ta może być jeszcze większa w nocy, wskutek przewagi
niemieckich systemów obserwacyjnych, a nie niweluje jej nawet w części
zautomatyzowane podawanie amunicji w czołgu radzieckim, ponieważ - wbrew
pozorom) - nie daje ono większej szybkostrzelności niż w wozie niemieckim.

6) I już zupełne drobiazgi: zawieszenie "hydrauliczne" czy raczej, jak jest w
Polsce nazywane, hydropneumatyczne, stosowane jest również np. w Leclercach
albo BWP Warrior. W momencie wprowadzania T - 80 była to nowość, ale teraz już
nie jest - a zresztą nigdy nie była czynnikiem na miarę np. armaty
gładkolufowej (wynalazek Rosjan, owszem, ale to były lata 60., gdy przodowali
jeszcze w pancernym nowatorstwie), zdolnym samodzielnie skokowo zwiększyć
możliwości czołgu. Natomiast turbinę gazową równolegle do T - 80 zastosowano w
Abramsie - jest to jednak krytykowany przez wielu środek napędu, czego dowodem
fakt, że wcale nie wypiera z czołgów klasycznych silników wielopaliwowych,
napędzających nawet najnowsze konstrukcje (Leclerc, japoński Typ - 90).

7) I jak wynika z punktów powyższych, generalna przewaga Leopardów nad T - 80
jest bardzo wyraźna; można ją przyrównać do wyższości Volkswagena nad Ładą. W
realnej sytuacji bojowej dla pokonania czołgów niemieckich można by użyć tylko
ogromnej przewagi liczebnej, tak jak działo się to w starciach Panther z T -
34; te drugie w starciu jeden na jeden nie miały większych szans, ale
rozstrzygały sprawę swoją liczebnością (uważam zresztą, że Leopard ma jeszcze
większą przewagę nad T - 80, niż Pantera - nad T - 34, bo w obecnych czasach
ogromną rolę gra jeszcze elektronika; znów przewaga po stronie niemieckiej).
Taka przewagę w obecnych warunkach geopolitycznych trochę jednak trudno
byłoby "osiemdziesiątkom" osiągnąć... ;-) Co do "niedoceniania" czołgów
rosyjskich, o którym piszesz, było wprost przeciwnie: czołgi byłego ZSRR były
przez długie lata na Zachodzie przeceniane, czemu sprzyjał brak dokładnych o
nich informacji; gdy takie się znalazły, wiele mitów prysnęło jak bańka mydlana.

I co do samych Leopardów; generalnie mam wątpliwości co do przejmowania
używanego sprzętu (amerykańskie fregaty, potrzebne nam na plaster...), ale w
tym wypadku nie mam żadnych. Praktycznie za frico dostajemy czołgi nie tylko
nowoczesne, ale po prostu najlepsze na świecie (szczególnie, że w razie
potrzeby można je jeszcze ulepszyć nawet do wersji A6) - a już w wersji obecnej
lepsze od wozu każdego naszego potencjalnego przeciwnika spoza NATO.

Pzdr

Święte słowa

[dreaded88]

Rosjanie ratują się jak mogą wynalazkami typu Arena, ale ich czołgi są słabo
opancerzone i mają jedną organiczną wadę, obcą wozom zachodnim - ten cholerny
karuzelowy automat do ładowania armaty w kadłubie... Czeczenia pokazała, jak
jest wrażliwy.
No i te fatalne warunki pracy załogi.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Rosjanie ratują się jak mogą wynalazkami typu Arena,
ale ich czołgi są słabo
> opancerzone i mają jedną organiczną wadę, obcą wozom
zachodnim - ten cholerny
> karuzelowy automat do ładowania armaty w kadłubie...
Czeczenia pokazała, jak
> jest wrażliwy.

Nie wiem kto wymyślił żeby pociski były przechowywane w
otworach zrobionych w zbiornikach paliwa, ale za mądre to
to chyba nie było;). poza tym to amunicja rozdzielnego
ładowania tez chyba utrudnia zycie (tym razem
konstruktorom) bo trudniej zaprojektowac pocisk
podkalibrowy o odpowiedniej przebijalności (ograniczona
długość rdzenia). a jeszcze co do umiejscowienia amunicji
- Rosjanie podobno uwieżyli jak to jest niebezpieczne
dopiero jak zobaczyli latające w powietrzu wieże T-80 po
trafieniu z granatnika.
> No i te fatalne warunki pracy załogi.

Hmm, norma CCCP przewidywała chyba 2 razy mniej miejsca
na człowieka niż normy NATO.
Pozdr.

[dreaded88]

W zasadzie Anglicy używają jeszcze amunicji rozdzielnej do swoich gwintówek w
Challengerach, ale tam nie ma mowy o automatach.
Ciekawe jak się sprawowały T-72 w wojnie irańsko-irackiej ? Czy tam już nie
było problemów ?

[Gość: Michal]

O ile dobrze pamietam,jak piloci opowiadali ,to urzadzali sobie polowania na
okopane T-72 w piasku.Helikoptery byly uzbrojone w rakiety
przeciwpancerne,tylko szukali celu,biedne czolgi baly sie zdradzic najmniejszym
ruchem ,byly poprostu roztrzeliwane z powietrza.Porownywano te walki do gry
komputerowej.Naprzyklad jak dopadli kolumne w marszu po dwoch minutach
wszystkie czolgi dymily.Po prostu nie bylo przeciwnika.Tylko masakra broni
pancernej,albo przygotowanie surowki do huty.Te walki opisywane byly w naszym
Top Gun.
Pzdr.Michal

Czołgi

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Alcest napisał(a):

) Gość portalu: Gordi napisał(a):
)
) )
) ) Ten karabin to MG420 i ze starym Mg42 ma mało wspólnego.Ruscy nie muszą
) ) kopiować Leopardów(i nigdy tego nie robili) bo mają np T 80U.To jest dopie
) ro
) ) GTI wśród czołgów.1250 konna turbina gazowa i 40 ton wagi(dla porównania
) ) Leopard II-60 ton i niecaŁE 1500 koni z silnika diesla), do tego hydraulic
) zne
) ) zawieszenie.Na różnych pokazach oficerowie z państw NATO zbierali szczęki
) z
) ) podłogi.Leopard II to czołowka czołgów III generacji ale nie zapominajmy o
)
) ) rosyjskich czołgach, które są bardzo niedoceniane(na szczescie USA i NAto
) nie
) ) przekonały się jak bardzo ponieważ nigdy np Abrams czy Leo II nie stanął w
)
) polu
) )
) ) z rosyjskim czołgiem III generacji np T80U-większość walk to były Abrams v
) s
) T55
) )
) ) czy Abrams vs T72, w których stare czołgi rosyjskie z kiepsko wyszkolonymi
) np
) ) irackimi załogami stały na z góry przegranych pozycjach).Pzdr
)
) Kolego, czy jesteś może Rosjaninem, czy człowiekiem w inny sposób
) emocjonalnie powiązanym z tym krajem? Bo to chyba jedyne wytłumaczenie na to,
) co piszesz. Żeby być dobrze zrozumianym; doceniam wyroby rosyjskiej
) zbrojeniówki wtedy, gdy na to zasługują, i sumarycznie wciąż uważam, że jest
) ona - mimo przynajmniej 15 - letniego kryzysu finansowego - pod względem
) potencjału 2. na świecie, po amerykańskiej. Na pochwałę zasługują jednak
takie
) produkty jak zestawy plot. (Pancyr, S-300, S-400; pod tym względem Rosja jest
) nawet nr. 1), torpedy kawitacyjne Szkwał czy śmigłowce szturmowe Ka - 50, a
nie
)
) czołgi, w której to dziedzinie od czasu wprowadzenia zachodnich czołgów tzw.
) III generacji (najbardziej udany z nich Leopard 2, Abrams, Challenger,
później
) Leclerc) Rosjanie, mimo paru ciekawych pomysłów, generalnie zaczęli wyraźnie
) odstawać. Parę wyjaśnień szczegółowych:
)
) 1) Cieszenie się z tego, że T - 80 waży o 20 ton mniej od Leo (nb. ostatnie
) wersje tego pierwszego podchodzą podobno pod 48 t - tylko 7 t mniej od
) przekazanych nam Leo A4) ma podobną wartość, co przechwałki, że moje
) Cinquecento jest o połowę lżejsze od BMW sąsiada. Prawa fizyki sa
nieubłagane;
) tak znacząco mniejsza masa oznacza niższy poziom opancerzenia - szczególnie,
) gdy to Rosjanie ustępują Zachodowi jeśli chodzi o jego zaawansowanie
) technologiczne, a nie odwrotnie. Efekty radzieckiego/rosyjskiego podejścia do
) opancerzenia widać było w czasie wojny w Zatoce, kiedy to jeden strzał
Abramsa
) czy Challengera, i to z dużej odległości, potrafił zerwać wieżę T - 72 jak
) klocek Lego.
)
) 2) Porównanie to jest tym bardziej istotne, że - wbrew temu, co sugerujesz -
T
) -
) 72 i T - 80 nie dzieli żadna przepaść technologiczna. Linie rozwojowe T -
64/T
) -
) 80/(ukraiński) T - 84 oraz T - 72/T - 90 (gratulacje dla kolegi z poczuciem
) humoru za nazwanie tego ostatniego najlepiej opancerzonym czołgiem świata)
) rozwijały się równolegle i są ze sobą w dużym stopniu zbieżne (np. ta sama
) armata, bardzo podobne ukształtowanie kadłuba i wieży, obecnie te same SKO).
W
) uproszczeniu; T - 72 to po prostu tańsze i prostsze (i dlatego masowo
) eksportowane) odpowiedniki T - 80.
)
) 3) Owszem, rosyjscy czołgiści z pewnością poradziliby sobie lepiej od
irackich
) (co dużą sztuką nie jest; trudno o gorszych żołnierzy niż Arabowie). Jednak
) trudno też oczekiwać, by poradzili sobie lepiej niż czołgiści NATO, biorąc
pod
) uwagę, że nawet stosujące wciąż pobór armie Paktu są i tak znacznie bardziej
) sprofesjonalizowane od rosyjskiej.
)
) 4) Leopard ma rzeczywiście niższy współczynnik moc/masa niż T - 80 (z
) podwyższania mocy jego silnika zrezygnowano, choć istniały odpowiednie
) projekty). Jednak nie są ważne parametry wejściowe - moc silnika - ale
) wyjściowe - to, ile z tej mocy uzyskuje w praktyce czołg, co zależy od układu
) przeniesienia napędu, w której to dziedzinie Niemcy o klasę przewyższają
) Rosjan. Otóż "dwójka" A4 ma podawaną nawet większą prędkość maksymalną w
) terenie niż T - 80 oraz lepsze właściwości terenowe; cechy chyba co najmniej
) równie ważne, co większa szybkość na szosie czy przyspieszenia - atuty T -
80.
) Widzimy więc, że nawet w jedynym z trzech podstawowych parametrów czołgu, w
) jakim konstrukcja rosyjska może być lepsza od niemieckiej - manewrowości -
taka
)
) jej przewaga nie zachodzi, jest raczej remis.
)
) 5) Taka przewaga - tylko że po stronie niemieckiej - zachodzi za to wyraźnie
) przy 2 pozostałych parametrach; opancerzeniu i uzbrojeniu. O pancerzu już
) wspominałem; ładnych parę ton stali więcej plus kompozytowy pancerz klasy
) Chobham załatwia sprawę i nie pomogą na to nawet reaktywne pancerze tzw. 2
) generacji z najnowszych wersji T - 80; wciąż znacznie mniej odpornych niż
nawet
)
) starsze wersje Leopardów. Uzbrojenie; pociski ppanc. armaty 120 mm z Leoparda
) (i to ta stara, nie mówię o wersji długolufowej z A6) mają większą
) przebijalność niż pociski rosyjskiej armaty 125 mm (i niż wystrzeliwane z
niej
) pociski rak.) W połączeniu z przewagą opancerzenia oznacza to, że Leopard
) zdolny jest zniszczyć T - 80 z 2 - krotnie większej odległości, niż T - 80 -
) Leoparda! Różnica ta może być jeszcze większa w nocy, wskutek przewagi
) niemieckich systemów obserwacyjnych, a nie niweluje jej nawet w części
) zautomatyzowane podawanie amunicji w czołgu radzieckim, ponieważ - wbrew
) pozorom) - nie daje ono większej szybkostrzelności niż w wozie niemieckim.
)
) 6) I już zupełne drobiazgi: zawieszenie "hydrauliczne" czy raczej, jak jest w
) Polsce nazywane, hydropneumatyczne, stosowane jest również np. w Leclercach
) albo BWP Warrior. W momencie wprowadzania T - 80 była to nowość, ale teraz
już
) nie jest - a zresztą nigdy nie była czynnikiem na miarę np. armaty
) gładkolufowej (wynalazek Rosjan, owszem, ale to były lata 60., gdy przodowali
) jeszcze w pancernym nowatorstwie), zdolnym samodzielnie skokowo zwiększyć
) możliwości czołgu. Natomiast turbinę gazową równolegle do T - 80 zastosowano
w
) Abramsie - jest to jednak krytykowany przez wielu środek napędu, czego
dowodem
) fakt, że wcale nie wypiera z czołgów klasycznych silników wielopaliwowych,
) napędzających nawet najnowsze konstrukcje (Leclerc, japoński Typ - 90).
)
) 7) I jak wynika z punktów powyższych, generalna przewaga Leopardów nad T - 80
) jest bardzo wyraźna; można ją przyrównać do wyższości Volkswagena nad Ładą. W
) realnej sytuacji bojowej dla pokonania czołgów niemieckich można by użyć
tylko
) ogromnej przewagi liczebnej, tak jak działo się to w starciach Panther z T -
) 34; te drugie w starciu jeden na jeden nie miały większych szans, ale
) rozstrzygały sprawę swoją liczebnością (uważam zresztą, że Leopard ma jeszcze
) większą przewagę nad T - 80, niż Pantera - nad T - 34, bo w obecnych czasach
) ogromną rolę gra jeszcze elektronika; znów przewaga po stronie niemieckiej).
) Taka przewagę w obecnych warunkach geopolitycznych trochę jednak trudno
) byłoby "osiemdziesiątkom" osiągnąć... ;-) Co do "niedoceniania" czołgów
) rosyjskich, o którym piszesz, było wprost przeciwnie: czołgi byłego ZSRR były
) przez długie lata na Zachodzie przeceniane, czemu sprzyjał brak dokładnych o
) nich informacji; gdy takie się znalazły, wiele mitów prysnęło jak bańka
mydlana
) .
)
) I co do samych Leopardów; generalnie mam wątpliwości co do przejmowania
) używanego sprzętu (amerykańskie fregaty, potrzebne nam na plaster...), ale w
) tym wypadku nie mam żadnych. Praktycznie za frico dostajemy czołgi nie tylko
) nowoczesne, ale po prostu najlepsze na świecie (szczególnie, że w razie
) potrzeby można je jeszcze ulepszyć nawet do wersji A6) - a już w wersji
obecnej
)
) lepsze od wozu każdego naszego potencjalnego przeciwnika spoza N

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Gordi napisał(a):

) Gość portalu: Alcest napisał(a):
)
) ) Gość portalu: Gordi napisał(a):
) )
) ) )
) ) ) Ten karabin to MG420 i ze starym Mg42 ma mało wspólnego.Ruscy nie muszą
) ) ) kopiować Leopardów(i nigdy tego nie robili) bo mają np T 80U.To jest dopie
) ) ro
) ) ) GTI wśród czołgów.1250 konna turbina gazowa i 40 ton wagi(dla porównania
) ) ) Leopard II-60 ton i niecaŁE 1500 koni z silnika diesla), do tego hydraulic
) ) zne
) ) ) zawieszenie.Na różnych pokazach oficerowie z państw NATO zbierali szczęki
) ) z
) ) ) podłogi.Leopard II to czołowka czołgów III generacji ale nie zapominajmy o
) )
) ) ) rosyjskich czołgach, które są bardzo niedoceniane(na szczescie USA i NAto
) ) nie
) ) ) przekonały się jak bardzo ponieważ nigdy np Abrams czy Leo II nie stanął w
) )
) ) polu
) ) )
) ) ) z rosyjskim czołgiem III generacji np T80U-większość walk to były Abrams v
) ) s
) ) T55
) ) )
) ) ) czy Abrams vs T72, w których stare czołgi rosyjskie z kiepsko wyszkolonymi
) ) np
) ) ) irackimi załogami stały na z góry przegranych pozycjach).Pzdr
) )
) ) Kolego, czy jesteś może Rosjaninem, czy człowiekiem w inny sposób
) ) emocjonalnie powiązanym z tym krajem? Bo to chyba jedyne wytłumaczenie na
to,
)
) ) co piszesz. Żeby być dobrze zrozumianym; doceniam wyroby rosyjskiej
) ) zbrojeniówki wtedy, gdy na to zasługują, i sumarycznie wciąż uważam, że
jest
) ) ona - mimo przynajmniej 15 - letniego kryzysu finansowego - pod względem
) ) potencjału 2. na świecie, po amerykańskiej. Na pochwałę zasługują jednak
) takie
) ) produkty jak zestawy plot. (Pancyr, S-300, S-400; pod tym względem Rosja
jest
)
) ) nawet nr. 1), torpedy kawitacyjne Szkwał czy śmigłowce szturmowe Ka - 50, a
) nie
) )
) ) czołgi, w której to dziedzinie od czasu wprowadzenia zachodnich czołgów
tzw.
) ) III generacji (najbardziej udany z nich Leopard 2, Abrams, Challenger,
) później
) ) Leclerc) Rosjanie, mimo paru ciekawych pomysłów, generalnie zaczęli
wyraźnie
)
) ) odstawać. Parę wyjaśnień szczegółowych:
) )
) ) 1) Cieszenie się z tego, że T - 80 waży o 20 ton mniej od Leo (nb. ostatnie
) ) wersje tego pierwszego podchodzą podobno pod 48 t - tylko 7 t mniej od
) ) przekazanych nam Leo A4) ma podobną wartość, co przechwałki, że moje
) ) Cinquecento jest o połowę lżejsze od BMW sąsiada. Prawa fizyki sa
) nieubłagane;
) ) tak znacząco mniejsza masa oznacza niższy poziom opancerzenia -
szczególnie,
) ) gdy to Rosjanie ustępują Zachodowi jeśli chodzi o jego zaawansowanie
) ) technologiczne, a nie odwrotnie. Efekty radzieckiego/rosyjskiego podejścia
do
)
) ) opancerzenia widać było w czasie wojny w Zatoce, kiedy to jeden strzał
) Abramsa
) ) czy Challengera, i to z dużej odległości, potrafił zerwać wieżę T - 72 jak
) ) klocek Lego.
) )
) ) 2) Porównanie to jest tym bardziej istotne, że - wbrew temu, co sugerujesz -

) T
) ) -
) ) 72 i T - 80 nie dzieli żadna przepaść technologiczna. Linie rozwojowe T -
) 64/T
) ) -
) ) 80/(ukraiński) T - 84 oraz T - 72/T - 90 (gratulacje dla kolegi z poczuciem
) ) humoru za nazwanie tego ostatniego najlepiej opancerzonym czołgiem świata)
) ) rozwijały się równolegle i są ze sobą w dużym stopniu zbieżne (np. ta sama
) ) armata, bardzo podobne ukształtowanie kadłuba i wieży, obecnie te same
SKO).
) W
) ) uproszczeniu; T - 72 to po prostu tańsze i prostsze (i dlatego masowo
) ) eksportowane) odpowiedniki T - 80.
) )
) ) 3) Owszem, rosyjscy czołgiści z pewnością poradziliby sobie lepiej od
) irackich
) ) (co dużą sztuką nie jest; trudno o gorszych żołnierzy niż Arabowie).
Jednak
) ) trudno też oczekiwać, by poradzili sobie lepiej niż czołgiści NATO, biorąc
) pod
) ) uwagę, że nawet stosujące wciąż pobór armie Paktu są i tak znacznie
bardziej
) ) sprofesjonalizowane od rosyjskiej.
) )
) ) 4) Leopard ma rzeczywiście niższy współczynnik moc/masa niż T - 80 (z
) ) podwyższania mocy jego silnika zrezygnowano, choć istniały odpowiednie
) ) projekty). Jednak nie są ważne parametry wejściowe - moc silnika - ale
) ) wyjściowe - to, ile z tej mocy uzyskuje w praktyce czołg, co zależy od
układu
)
) ) przeniesienia napędu, w której to dziedzinie Niemcy o klasę przewyższają
) ) Rosjan. Otóż "dwójka" A4 ma podawaną nawet większą prędkość maksymalną w
) ) terenie niż T - 80 oraz lepsze właściwości terenowe; cechy chyba co
najmniej
) ) równie ważne, co większa szybkość na szosie czy przyspieszenia - atuty T -
) 80.
) ) Widzimy więc, że nawet w jedynym z trzech podstawowych parametrów czołgu,
w
) ) jakim konstrukcja rosyjska może być lepsza od niemieckiej - manewrowości -
) taka
) )
) ) jej przewaga nie zachodzi, jest raczej remis.
) )
) ) 5) Taka przewaga - tylko że po stronie niemieckiej - zachodzi za to
wyraźnie
) ) przy 2 pozostałych parametrach; opancerzeniu i uzbrojeniu. O pancerzu już
) ) wspominałem; ładnych parę ton stali więcej plus kompozytowy pancerz klasy
) ) Chobham załatwia sprawę i nie pomogą na to nawet reaktywne pancerze tzw. 2
) ) generacji z najnowszych wersji T - 80; wciąż znacznie mniej odpornych niż
) nawet
) )
) ) starsze wersje Leopardów. Uzbrojenie; pociski ppanc. armaty 120 mm z
Leoparda
)
) ) (i to ta stara, nie mówię o wersji długolufowej z A6) mają większą
) ) przebijalność niż pociski rosyjskiej armaty 125 mm (i niż wystrzeliwane z
) niej
) ) pociski rak.) W połączeniu z przewagą opancerzenia oznacza to, że Leopard
) ) zdolny jest zniszczyć T - 80 z 2 - krotnie większej odległości, niż T - 80 -

) ) Leoparda! Różnica ta może być jeszcze większa w nocy, wskutek przewagi
) ) niemieckich systemów obserwacyjnych, a nie niweluje jej nawet w części
) ) zautomatyzowane podawanie amunicji w czołgu radzieckim, ponieważ - wbrew
) ) pozorom) - nie daje ono większej szybkostrzelności niż w wozie
niemieckim.
) )
) ) 6) I już zupełne drobiazgi: zawieszenie "hydrauliczne" czy raczej, jak jest
w
)
) ) Polsce nazywane, hydropneumatyczne, stosowane jest również np. w Leclercach
) ) albo BWP Warrior. W momencie wprowadzania T - 80 była to nowość, ale teraz
) już
) ) nie jest - a zresztą nigdy nie była czynnikiem na miarę np. armaty
) ) gładkolufowej (wynalazek Rosjan, owszem, ale to były lata 60., gdy
przodowali
)
) ) jeszcze w pancernym nowatorstwie), zdolnym samodzielnie skokowo zwiększyć
) ) możliwości czołgu. Natomiast turbinę gazową równolegle do T - 80
zastosowano
) w
) ) Abramsie - jest to jednak krytykowany przez wielu środek napędu, czego
) dowodem
) ) fakt, że wcale nie wypiera z czołgów klasycznych silników wielopaliwowych,
) ) napędzających nawet najnowsze konstrukcje (Leclerc, japoński Typ - 90).
) )
) ) 7) I jak wynika z punktów powyższych, generalna przewaga Leopardów nad T -
80
)
) ) jest bardzo wyraźna; można ją przyrównać do wyższości Volkswagena nad Ładą.
W
)
) ) realnej sytuacji bojowej dla pokonania czołgów niemieckich można by użyć
) tylko
) ) ogromnej przewagi liczebnej, tak jak działo się to w starciach Panther z T -

) ) 34; te drugie w starciu jeden na jeden nie miały większych szans, ale
) ) rozstrzygały sprawę swoją liczebnością (uważam zresztą, że Leopard ma
jeszcze
)
) ) większą przewagę nad T - 80, niż Pantera - nad T - 34, bo w obecnych
czasach
) ) ogromną rolę gra jeszcze elektronika; znów przewaga po stronie
niemieckiej).
) ) Taka przewagę w obecnych warunkach geopolitycznych trochę jednak trudno
) ) byłoby "osiemdziesiątkom" osiągnąć... ;-) Co do "niedoceniania" czołgów
) ) rosyjskich, o którym piszesz, było wprost przeciwnie: czołgi byłego ZSRR
były
)
) ) przez długie lata na Zachodzie przeceniane, czemu sprzyjał brak dokładnych
o
)
) ) nich informacji; gdy takie się znalazły, wiele mitów prysnęło jak bańka
) mydlana
) ) .
) )
) ) I co do samych Leopardów; gen

[Gość: gordi]

Cos się tu pieprzy.Chyba za dużo było tekstu dlatego zjadło moje
wywody:Streszcze je:Rosyjska technologia rakietowa jets przynajmniej 5 lat do
przodu przed Amerykańska(przyznają to nawet sami Amerykanie) i dlatego
trywialne utozsamianie tej technologi z np będacym jescze w fazie prób S400
Triumf jest nieporozumieniem.Ka 50 jets szalenie efektowny ale jak przyznają
sami Rosjanie nieudany(plują sobie w brode, ze zarzucili program Mi 28).T 72
nie jest zadnym przeciwnikiem dla Leo II.Przciwncy 72 ki to LeoI, M 60(nawet
jescze przed "uabramsowieniem"), Amx 30.T80 (mimo podobienstwa do T72)
szczególnie w wersji U jest pełnowartosciowym czołgiem III gen (III i
pół).Zmodernizowana 125 mm armata 2A46M razem z w pełni już cyfrowym Sko Agawa
i amunicją 125 mm z rdzeniem uranowym (w T72 najostrzrejszym kłem był pocisk z
rdzeniem wolframowym-praktycznie niegrozny dla Leo II i Abramsa) w połączeniu z
doskonałą ruchliwoscią i niską sylwetka powpdują, ze Rosjanie nie mają się
czego wstydzić.Pociski wystrzeliwane z lufy typu "Kornet" mają zasięg 5 km i
przebijalniść pancerza 1000 mm.Przecinają Leo jak Chirirg.Automat ładowanie
jest po to zmniejszyc liczbę załogi, zmniejszyc wieze i całą sylwetke-a
szybkostrzelnośc była tu na 2 miejscu.Systemy Arena i Sztora(szczególnie Arena)
są całkowitym nowum w czołgach.System aktywnej obrony czołgu jets krokiem
milowym.Poziom wyszkolenia Rosjan (jak i innych poborowych czołgistów) jest
smieszny ale i w rosyjskiej armii są doborowe, prawie zawodowe jednostki
pancerne. Uzbrojony po zęby t80U z taką własnie załogą byłby godnym
przeciwnikiem Tak dla Leo II jak i Abramsa, więc pisanie tekstów w stylu" "Leo
nawet A4 nie ma dla siebei przeciwnika jest dobr a konkurencją dla pana Grimma
i jego "Bajek".Cieszmy się, ze te czołgi nie stanęły w szranki, bo jakby
stanęły to by oznaczalo, że na swiecie stało się cos naprawde niedobrego.To
jest 1/10 moich zjedzonych wywodów ale juz mnie boloą palce.Pzdr

[Gość: Wilt]

Spróbuję zwięźle, bo się śpieszę:
- Jakie znowu „trywialne utożsamianie” ? Wymieniłem przecież S – 400 jako
przykład osiągnięć rosyjskiej techologii, i to nie tylko rakietowej, ale
technologii zbrojeniowej w ogóle. Nb. gratuluję dokładności informacji, że
amerykańskie technologie rakietowe są akurat 5 lat za Rosjanami. To właśnie
nazwałbym trywialnym – tyle że uproszczeniem. Oczywiście tego typu oceny
powinny być dokonywane tylko na konkretnych przykładach, bo rakieta rakiecie
nierówna; np. w dziedzinie plot./prak. najcięższe rakiety używane na S – 400
przewyższają Patrioty PAC – 3 (ERINT) – ale z kolei w dziedzinie ppanc.
Rosjanie nie wyprodukowali niczego tak zaawansowanego jak amerykańskie Javeliny
czy choćby (kupowana właśnie przez nas – świetnie!) izraelska rodzina Dandy.
- Ka – 50 traktowany był z uwagi na swoje nowatorstwo nieufnie przez
konserwatywną generalicję, co podsycało bardziej wpływowe niż Kamow OKB Mila;
dlatego musiał przejść przez dobrych parę lat aż 3 długotrwałe serie prób, żeby
nawet najbardziej nieufnym udowodnić swoją wyższość nad Mi – 28,
niewyróżniającym się niczym następcą Mi – 24 rozwiniętym w duchu Apache’a. Mało
jest więc w historii rywalizacji prototypów przykładów wyższości tak dobrze
udowowdnionej, co Ka – 50 (który przeszedł już zresztą udany chrzest bojowy w
Czeczenii) nad Mi – 28. Doprawdy osobliwa jest twoja linia rozumowania jako
patrioty rosyjskiej zbrojeniówki; bronisz takich, szczerze mówiąc, nonsensów
jak wyższość T – 80 nad Leopardem, a kiedy natrafiasz na przykłady rzeczywiście
przodujących konstrukcji ze Wschodu, jak S – 400 i Ka – 50, to je w ten czy
inny sposób bagatelizujesz.
- Oczywiście, T – 72 nie jest żadnym przeciwnikiem dla Leo II czy Abramsa.
Niewiele jednak więcej pod tym względem może T – 80 – jak wykazałem wcześniej –
którego nawet najnowszych wersji nie można w żaden sposób nazwać generacją 3,5,
bo swoim zaawansowaniem np. co do SKO, jak wspominaną przez ciebie Agawą,
zbliżają się dopiero do pierwszych wersji zachodnich czołgów 3. generacji, a
uzbrojeniem i szczególnie opancerzeniem wciąż im ustępują. Zmodernizowana
armata 125 mm; w czym te modernizacje zwiększyły zauważalnie jej możliwości
bojowe? Miło, że Rosja nadrobiła swoje zapóźnienie w dziedzinie produkcji
pocisków z uranowym rdzeniem – ale nadrobienie zapóźnienia to za mało na
wyjście na prowadzenie; pociski niemieckie czy amerykańskie 120 mm wciąż mają
większą przebijalność.
- Możesz się pocieszać, że głównym celem zautomatyzowania ładowania amunicji w
ZSRR było zmniejszenie załogi; ale Francuzom w Leclercu nie przeszkodziło to w
osiągnięciu innego celu, jakim było zwiększenie szybkostrzelności do 12 – 15
strz./min. (!) w porównaniu do 6-8 w T – 80. Również w prototypie podobnego
urządzenia do Abramsa osiągnieto prawie 12 strz./min. – i to jest właśnie
zaawansowanie technologiczne, w tej dziedzinie z pewnością wyprzedzające Rosję.
- A skoro już jesteś takim wielbicielem T – 80, to mógłbyś chociaż wiedzieć, że
PPK wystrzeliwane z jego lufy to nie o wiele na to za duże Konkursy, ale Swiry
(w starszych wersjach Kobry). Stąd gruby błąd w ocenie ich przebijalności,
który już ktoś ci wytknął; nie wynosi 1000 mm, ale ok. 650 mm. Nie jest ona
wyższa niż normalnych rosyjskich pocisków artyleryjskich (a więc jak u nich,
gorsza od pocisków zachodnich i niewystarczająca do skutecznego przebijania
przednich pancerzy wież Leopardów czy Abramsów); te PPK wrowadzono głównie po
to, żeby powiększyć zasięg rażenia czołgu, niewystarczający przy użyciu zwykłej
amunicji z uwagi na niedostatki jej samej, armaty i SKO.
- System Sztora – jeśli tego nie wiesz, to powinieneś wiedzieć, ale wtedy z
kolei przemilczasz – w niewielkiej ilości został wprowadzony do produkcji, a
Areny nie wprowadzono jeszcze w ogóle. W tym punkcie widać najdobitniej, jaką
metodę stosujesz: w całej rosyjskiej armii same T – 80 wciąż stanowią
mniejszość, wśród nich najnowsze T – 80U/UD to kolejna mniejszość, a wśród nich
czołgi posiadające Sztorę to jeszcze kolejna mniejszość! Tymczasem ty bierzesz
ten ułamek rosyjskiej broni pancernej, w dodatku obsługiwany jakoby
przez „prawie zawodowych” rosyjskich czołgistów z doborowych jednostek (choć
skądinąd wiadomo, jakie rozprzężenie panuje w nawet najlepszych rosyjskich
dywizjach) i zestawiasz z całymi siłami pancernymi USA i Niemiec, praktycznie
w całości przestawionymi na Leopardy 2 i Abramsy oraz w całości (USA) lub
większości (Niemcy) obsługiwanymi przez naprawdę zawodowych i świetnie
wyszkolonych czołgistów. Nawet stosując takie karkołomne kombinacje myślowe,
wciąż nie zamieniłbym w walce 1 na 1 najnowszego T – 80U ze Sztorą na
przekazywanego nam Leo A4, wciąż zdolnego rozwalić tamtego jednym strzałem; ale
idąc tym tropem, ja z kolei powinienem mówić o najnowszym Leo A6, z nowym
wyposażeniem, o klasę lepszym pancerzem Chobham 2 (z przodu całkowicie odpornym
na rosyjskie pociski 125 mm) oraz o klasę lepszą armatą o długości 55 kalibrów.
A wtedy luka technologiczna, którą tak usilnie chcesz w swoich wypowiedziach
zasypać, zamiast się zmniejszać, jeszcze rośnie.

Biorą pod uwagę wszystko powyższe, widać jasno, że jeśli ktoś tu opowiada
bajki, to ty, kolego. Mam nawet dobre i a propos, bo wiążące się z Rosją
porównanie; sławną kreskówkę „Wilk i zając”. Obawiam się jednak, że tylko w tej
kreskówce zając radził sobie bez trudu z groźnym wilkiem; w realnym świecie
wynik starcia wilka (Leopard) z zajączkiem (T – 80) byłby zupełnie inny… ;-)

[Gość: Alcest]

> Gość portalu: Wilt napisał(a):

Wyjaśnienie; to ja, Alcest, tylko przez pomyłkę pod nickiem z innego forum.

Do Alcesta i nie tylko

[Gość: Gordi]

Twój ton jest niemiły-niepotrzebnie.Tak wyszło, ze akurat bardziej się
interesuje rosyjskim uzbrojeniem i jezeli tylko się da to będe go bronił pzred
stereotypowym przedstawianiem go jako "rdzewiejące badziewie".

Do systemu Patriot porównaj S300(najlepiej PMU) a nie wciąż przyszłościowy
S400.Nawet Amerykanie wiedzą, że skuteczność s300 sięga 100%Z 20 nadlatujących
na cwiczeniach rakiet 16 zniszczył, a reszte powaznie uszkodził pozbawiając
zagrozenia.Chcesz pokazać potęge rosyjskiej technologi rakietowej?Prosze:Oto
kilka nazw:Moskit, Granit, Uran, R73, R77, Topol m, Igła.....Można jescze
wymieniać.Na pewno wiesz o co chodzi.Przed starym (ponad 20 lat) Moskitem Nato
dalej trzęsie portkami.Ta rakieta jest dalej praktyvcznie nie do zestrzelenia.
Jaki chrzest w Czeczeni?Z kim te smigłowce tam walczyły?Rosjanie stracili tam
jedną albo dwie maszyny.Błędna jest koncepcja.Na dzisiejszym polu walki jedna
osoba nie poradzi sobie z pilotażem i obsługą systemów uzbrojenia tej
maszyny.Co z tego, ze Kamowy te mają latac trójkami i sobie nawzajem pomagać?Mi
28 był b. niedopracowany-fakt ale teraz w konkursie na smigowiec nocny
(odpowiednik ah64d) wygraną w kieszeni ma Mil, który juz zdążył (mim o braku
finansowania z centrum) dopracować swoją konstrukcję.
Chyba nie czytasz dokładnie.Ja nie napisałem, ze T80 jest lepszy od Leo II.Nie
napisałem, że T80U/Ud stanowi większosc w rosyjskiej armii.Najnowsze T80
strzelają z lufy kornetami www.army-technology.com/projects/kornet/ ,a
kobrami strzelały już t64(nie rosyjski t72 nigdy nie miały takiej
możliwości).Szybkostrzelnosć armaty w T80 wynosi 10 strzałow na minutę, a nie
6.Nie pisałem także, ze Sztora czy Arena jest standardowym wyposazeniem
rosyjskich czołgów.Zacytuje cię:"Tymczasem ty bierzesz
ten ułamek rosyjskiej broni pancernej, w dodatku obsługiwany jakoby
przez „prawie zawodowych” rosyjskich czołgistów z doborowych jednostek (choć
skądinąd wiadomo, jakie rozprzężenie panuje w nawet najlepszych rosyjskich
dywizjach) i zestawiasz z całymi siłami pancernymi USA i Niemiec, praktycznie
w całości przestawionymi na Leopardy 2 i Abramsy oraz w całości (USA) lub
większości (Niemcy) obsługiwanymi przez naprawdę zawodowych i świetnie
wyszkolonych czołgistów".Ty tez mnie zacytuj poniewaz nie przypominam sobie bym
przyrównywał rosyjskie siły pancerne z amerykańskimi.Chodziło mi o to, że
rosyjska, dobrze wyszkolona załoga z doborowej jednostki siedząca w T80 U z
nową Agawą,amunicją rdzeniową i kornetami w lufie oraz sztorą i Areną (taka
kombinacja jest możliwa, widziałem na zdjęciach taki czołg) ma szanse pokonać w
walce równie doborowa załogę w Leo II czy Abramsie.Czy teraz rozumiesz o co mi
chodziło?.Nie jestem fantastą i wiem w jaki stanie jest (wciąż) rosyjska
armia.Płakać się chce jak widać te rdzwiejące, zasniezone, przygotowane do
zezłomowani typhoony.Zauważyłem, ze swiat zachodni popadł z jednej skrajnosci w
drugą:Najpierw przeceniano rosyjskie czołgi, teraz się ich kompletnie nie
docenia, a prawda jak zawsze lezy po srodku.Pozdrawiam.Wpisz się na listę
na "lotnictwie".Chcemy forum "militaria"

[Gość: Ed]

Witam,

Garść moich uwag do twojego tekstu.
Co do Moskita to myślę, że system RAM bez problemu by sobie z nim poradził,
jest przystosowany do niszczenia celów lecących z prędkością naddźwiękową,
zwłaszcza o takich rozmiarach jak Moskit.
Jeśli chodzi o rakiety odpalane z luf rosyjskich czołgów to na pewno nie są to
Kornety (przeczytaj dokładnie podany przez ciebie link) a pociski AT-11 Sniper,
których penetracja pancerza wynosi w zależności od źródeł 600-700 mm RHA, nie
mają zdublowanej głowicy i nie mogą atakować od góry więc czołowemu pancerzowi
Leo 2 A4 mogą "naskoczyć" (odporność przeciwko głowicom HEAT - 1000 mm)
W kwestii rosyjskich śmigłowców szturmowych to też uważam, że jednoosobowa
załoga w Ka-50 to na współczesnym polu walki nieporozumienie. Rosjanie zresztą
doszli do tego samego wniosku i opracowali wersję dwumiejscową Ka-52. A swoja
drogą na przykładzie rosyjskich śmigłowców widać wyraźnie jak odstają w
dziedzinie optoelektroniki, skoro wersji do działań nocnych dopracowali się
niedawno a Apache miały te możliwości juz w połowie lat 80-tych.

Pozdrawiam,

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Witam,
>
> Garść moich uwag do twojego tekstu.
> Co do Moskita to myślę, że system RAM bez problemu by sobie z nim poradził,
> jest przystosowany do niszczenia celów lecących z prędkością naddźwiękową,
> zwłaszcza o takich rozmiarach jak Moskit.
> Jeśli chodzi o rakiety odpalane z luf rosyjskich czołgów to na pewno nie są
to
> Kornety (przeczytaj dokładnie podany przez ciebie link) a pociski AT-11
Sniper,
>
> których penetracja pancerza wynosi w zależności od źródeł 600-700 mm RHA, nie
> mają zdublowanej głowicy i nie mogą atakować od góry więc czołowemu
pancerzowi
> Leo 2 A4 mogą "naskoczyć" (odporność przeciwko głowicom HEAT - 1000 mm)
> W kwestii rosyjskich śmigłowców szturmowych to też uważam, że jednoosobowa
> załoga w Ka-50 to na współczesnym polu walki nieporozumienie. Rosjanie
zresztą
> doszli do tego samego wniosku i opracowali wersję dwumiejscową Ka-52. A swoja
> drogą na przykładzie rosyjskich śmigłowców widać wyraźnie jak odstają w
> dziedzinie optoelektroniki, skoro wersji do działań nocnych dopracowali się
> niedawno a Apache miały te możliwości juz w połowie lat 80-tych.
>
> Pozdrawiam,

Zaczne od konca.Ah 64 d(longbow apache) wszedł do uzbrojenia dopiero połowie
lat 90.W czasie pustynnej burzy ah64 A nie przystosowane w pełni do działan w
nocy zniszczyły kila abramsów i bradleyów (system termowizyjny w pierwszym
Apachu jest dosyc prosty i obraz przekazywany jest b. niewyrazny, do tego
stopnia, że załogi smigłowców nieraz myliły Abramsy z t72:).Poza tym
podstawowoą roznica i najwazniejszym wyposazeniem smigłowca nocnego jest radar,
a nie termowizor. W najnowszej wersji t80 (bodajze nazwanej um3 albo um4) moze
strzelac czołgową wersją korneta.Oprocz tego ten czołg ma nową generację
pancerza reaktywnego i seryjną arenę.Jezdzi na razie kilka prototypów ale
Rosjanie mają rozpoczać ugrade'owanie starszych 80tek do tego
standardu.Następnym krokiem miał być przechodzący od końca lat 90 tajne próby
poligonowe bezwieżowy (!) T95 z dwuosobową załogą i 135 mm działem.Na razie
dostępne jest jedno b. niewyrazne zdjęcie i rysunek.Był tez "Czarny
orzeł".Dziwny czołg z podwoziem t80 i z wieża w stylu zachodnich czołgów III
gen.Potem okazało się, ze był to tylko demonstartor technologi (jakiej?bo
przeciez nie nowej) i dalej o czrnym orle juz nie było zadnej wiesci.

Jeszcze jedno

[Gość: Gordi]

A co do moskita to czytałem ,ze jescze w połowie lat 90 zaden system obrony
bezposredniej nie był w stanie zniszczyc moskita (za długi czas reakcji).Nie
wiem kiedy RAM wszedł do uzbrojenia.I pamiętajmy, ze Rosjanie mają takze
najnowszego Oniksa

[Gość: Ed]

System RAM jest w służbie od pocz. lat 90-tych, niedawno wprowadzono jego
ulepszona wersję RIM 116B, skuteczność także przeciwko celom naddźwiekowym i
manewrującym jest szacowana na 95%. Co do reakcji systemu jest ona bardzo
szybka - nadlatujący pocisk jest wykrywany przez systemy radarowe okretu lub
sytemy wykrywania emisji radarowej a pocisk RAM jest automatycznie
wystrzeliwany w kierunku celu, gdzie pasywnie naprowadza się na źródło emisji
elektromagnetycznej lub na podczerwień w przypadku pokr naprowadzanych
pasywnie. Można wystrzelić kilka pocisków do jednego celu.
Ponoć też Phalanx w wersji Block1B jest zdolny do "rozstrzelania" Moskitów

Jeśli chodzi o Apache to faktycznie pierwsze wersje systemu TADS/PNVS nie były
doskonałe tym niemnniej Rosjanie długo nie mieli nawet tego. I nie jest prawdą,
że tylko zastosowanie radaru daje helikopterowi prawdziwe nocne mozliwości bo
gdyby to była prawda to Ka-50 nadal nie można by nazwać śmigłowcem do walki w
nocy ponieważ nie posiada radaru, że o Tigerze nie wspomnę.

Nie spotkałem się z informacją, ze Korneta można wystrzeliwać z lufy T-80.
Kornet to przecież wyrzutnia przystosowana do przewożenia na pojazdach
opancerzonych, BWP-ach, od biedy mogą ja przenosić 2 żołnierze. Myślę, że na
army-technology cos by na ten temat napisali. Masz jakies linki na ten temat?

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> System RAM jest w służbie od pocz. lat 90-tych, niedawno wprowadzono jego
> ulepszona wersję RIM 116B, skuteczność także przeciwko celom naddźwiekowym i
> manewrującym jest szacowana na 95%. Co do reakcji systemu jest ona bardzo
> szybka - nadlatujący pocisk jest wykrywany przez systemy radarowe okretu lub
> sytemy wykrywania emisji radarowej a pocisk RAM jest automatycznie
> wystrzeliwany w kierunku celu, gdzie pasywnie naprowadza się na źródło emisji
> elektromagnetycznej lub na podczerwień w przypadku pokr naprowadzanych
> pasywnie. Można wystrzelić kilka pocisków do jednego celu.
> Ponoć też Phalanx w wersji Block1B jest zdolny do "rozstrzelania" Moskitów
>
> Jeśli chodzi o Apache to faktycznie pierwsze wersje systemu TADS/PNVS nie
były
> doskonałe tym niemnniej Rosjanie długo nie mieli nawet tego. I nie jest
prawdą,
>
> że tylko zastosowanie radaru daje helikopterowi prawdziwe nocne mozliwości bo
> gdyby to była prawda to Ka-50 nadal nie można by nazwać śmigłowcem do walki w
> nocy ponieważ nie posiada radaru, że o Tigerze nie wspomnę.
>
> Nie spotkałem się z informacją, ze Korneta można wystrzeliwać z lufy T-80.
> Kornet to przecież wyrzutnia przystosowana do przewożenia na pojazdach
> opancerzonych, BWP-ach, od biedy mogą ja przenosić 2 żołnierze. Myślę, że na
> army-technology cos by na ten temat napisali. Masz jakies linki na ten temat?

O kornetach czytałem w którejś NTW.Jest to poza Chrizantiemą najnowszy rosyjski
ppk.Ta pierwsza jest za duża żeby ją wystrzeliwać z czołgu .To jest normalne,
ze Rosjanie przystosowali Korneta do wystrzeliwanai z lufy.Fakt, ze na
zachodnich stronach nie ma o ty nic to nie jest dziwne.NTW i raport mają z
reguły info z pierwszej ręki, często od samych producentów.

Zwróć uwagę, ze ah64d ma radar.Ka 50 jest snigłowcem typowo dziennym.Był w
planach ka50N ale wobec trudnosci jednego człowieka nawet w dziennej obsłudze
tego smigłowca zdecydowano sie na dwumiejscowy ka52, który teraz rywalizuje z
mi28N w konkursie na nocny smigłowiec.Tylko radar w połączeniu z
optelektronicznym systemem celowniczo-obserwacyjnym zapewni w nocy lub w czasie
złych warunków atmosf. możliwosć pełnego dziłania śmigłowca.

O mozliwosciach działania systemu RAM wobec Moskita nie wiem zbyt dużo ale
czytałem, ze nawet najnowsze wersje amerykanskiego Phalanx czy brytyjskiego
Goalkeeper mogą miec duze problemy z powstrzymaniem tej rakiety.

[Gość: Ed]

No poszperałem trochę, także w nTW. Nigdzie ani słowa o Kornecie w T-80. Ale
rozstrzygające chyba będą informacje ze strony Wasilija Fofanowa - jest on
takim nieformalnym sieciowym guru jeśli chodzi o rosyjską broń pancerna,
przynajmniej na anglojęzycznych forach militarnych. Według niego najnowszym
rosyjskim pociskiem wystrzeliwanym z lufy armaty 125 mm jest pocisk Refleks-M
ozn. NATO AT-11 Sniper B, który ma głowicę tandemową (tego nie wiedziałem) i
przebija od 700-750 mm RHA.
Tu link do jego strony
armor.vif2.ru/
Zresztą Kornet wystrzeliwany z czołgu to musiałby być zupełnie nowy pocisk
(chocby ze wzgledu na kaliber - Kornet 152 mm, lufa armaty 125 mm) a Rosjanie
zawsze nowe pociski oznaczają nowymi nazwami. Nawet pociski przystosowane do
wystrzeliwania z róznych kalibrów dział są inaczej oznaczone



Co do AH 64D to ma radar oczywiście bo przenosi pociski Hellfire naprowadzane
radarem, Tiger przenosi pociski naprowadzane optycznie Trigat LR więc nie
potrzebuje radaru milimetrowego, do naprowadzania (tylko systemy optyczne i
termowizyjne) a nikt przecież nie kwestionuje jego mozliwości atakowania celów
w nocy.
Analogicznie jest z Ka-50, tu cytat z opisu nocnej wersji tego helikoptera:

"A night attack version, Ka-50N, with Samshit-50T thermal imager, day TV and
laser rangefinder has been developed, and Kamov has also joined with Israeli
Aircraft Industries (IAI) to produce a version, the Ka-50-2 Erdogan that is
compatible with NATO weapons and has an Israeli equipped cockpit."

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> No poszperałem trochę, także w nTW. Nigdzie ani słowa o Kornecie w T-80. Ale
> rozstrzygające chyba będą informacje ze strony Wasilija Fofanowa - jest on
> takim nieformalnym sieciowym guru jeśli chodzi o rosyjską broń pancerna,
> przynajmniej na anglojęzycznych forach militarnych. Według niego najnowszym
> rosyjskim pociskiem wystrzeliwanym z lufy armaty 125 mm jest pocisk Refleks-M
> ozn. NATO AT-11 Sniper B, który ma głowicę tandemową (tego nie wiedziałem) i
> przebija od 700-750 mm RHA.
> Tu link do jego strony
> <a href="http://armor.vif2.ru/"target="_blank">armor.vif2.ru/</a>
> Zresztą Kornet wystrzeliwany z czołgu to musiałby być zupełnie nowy pocisk
> (chocby ze wzgledu na kaliber - Kornet 152 mm, lufa armaty 125 mm) a Rosjanie
> zawsze nowe pociski oznaczają nowymi nazwami. Nawet pociski przystosowane do
> wystrzeliwania z róznych kalibrów dział są inaczej oznaczone
>
>
>
> Co do AH 64D to ma radar oczywiście bo przenosi pociski Hellfire naprowadzane
> radarem, Tiger przenosi pociski naprowadzane optycznie Trigat LR więc nie
> potrzebuje radaru milimetrowego, do naprowadzania (tylko systemy optyczne i
> termowizyjne) a nikt przecież nie kwestionuje jego mozliwości atakowania
celów
> w nocy.
> Analogicznie jest z Ka-50, tu cytat z opisu nocnej wersji tego helikoptera:
>
> "A night attack version, Ka-50N, with Samshit-50T thermal imager, day TV and
> laser rangefinder has been developed, and Kamov has also joined with Israeli
> Aircraft Industries (IAI) to produce a version, the Ka-50-2 Erdogan that is
> compatible with NATO weapons and has an Israeli equipped cockpit."

Nie jestem nieomylny więc mogę się mylić ale mógłbym przysiac, ze czytałem
gdzies o zmodyfikowanym kornecie dla T80.Sam poszperam .Dam znac jak cos
znajdę.W smogłowcu nocnym radar nie służy tylko jako urządzenie do
naprowadzania rakiet ale także (przede wszystkim) jako drugie, niezalezne od
termowizji, oczy pilota i strzelca.To on szkicuje mapę lotu, prowazdi
smigłowiec i wykrywa i pomaga w identyfikacji celów.Moim zdaniem w
pełnowartosciowym smigłowcu nocnym oprócz optoelektronicznego zestawu
obserwacyjno- celowniczego niezbędny jest tez radar.


>
>
>
>
>
>

[Gość: Ed]

Coś mi się ten link rozjechał. Spróbuję jeszcze raz (warto poczytać):

armor.vif2.ru/

[Gość: Michal]

Ed!
Ciekawe,inaczej to wyglada w opowiadaniu a inaczej na zdjeciach.
Pzdr.Michal

[Gość: Ed]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Ed!
> Ciekawe,inaczej to wyglada w opowiadaniu a inaczej na zdjeciach.
> Pzdr.Michal

Co konkretnie?

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Coś mi się ten link rozjechał. Spróbuję jeszcze raz (warto poczytać):
>
> <a href="http://armor.vif2.ru/"target="_blank">armor.vif2.ru/</a>

Rzeczywiscie całkiem ciekawa stronka

[Gość: Alcest]

Znów w punktach:
- Czy mój ton naprawdę jest bardziej niemiły niż mój? Ty pierwszy wspominałeś o
opowiadaniu bajek.
- Jeśli już uważasz, że tylko jeden człowiek sobie w śmigłowcu nie poradzi
(ciekawe w takim razie powiesz na to, że lotnictwo zmierza nieubłaganie w
kierunku bezpilotowców…), to – jak już tu wspomniano – jest i 2 – osobowy Ka –
52, tak samo lepszy od Mi – 28N, jak Ka – 50 od zwykłych Mi – 28.
- Jeśli Mi – 28 nie dostawał pieniędzy od rządu na rozwój, to powód jest
prosty; bo nie jest, w przeciwieństwie do Ka – 50, perspektywicznym śmigłowcem
Rosji – ale czemu go za to chwalić?
- Chciałbym wiedzieć skąd czerpiesz tak dokładne informacje, jak ta, że Mi –
28N ma wygraną w kieszeni. Jaki sens ekonomiczny, logistyczny czy szkoleniowy
miałby jego wybór zamiast Ka – 52 w obliczu faktu, że eksploatowany musiałby
być OBOK Ka – 50? A może sugerujesz, że i z tych ostatnich Rosja się wycofa?
- Jeśli nie odpowiada ci wartość chrzestu bojowego Ka – 50, to jaki chrzest i z
jakim skutkiem przeszły Mi -28?
- S – 300 to, jak wiadomo, odpowiednik Patriota PAC – 2, a S – 400 (najcięższe
pociski) – PAC – 3 (pociski ERINT); w obu przypadkach rosyjskie konstrukcje sa
lepsze. W tym się zgadzamy, więc chyba nie ma potrzeby tego powtarzać.
- Z ta listą przewag rosyjskich rakiet to znów trochę przesadziłeś: w czym taki
znakomity jest Uran, mniejsza kopia Harpoona (stąd ksywka „Harpunskij”)?
Również Igła nie wnosi nic nowego w porównaniu do Mistrala czy Stingera, nie
mówiąc o najlepszym z nich wszystkich brytyjskim Starstreaku. Moskit i Granit
są potężne, ale ma już swoje lata; w dziedzinie przeciwokrętowych PPK należy
patrzyć na przyszłościowe konstrukcje, jak Jachont czy Klub. Ale zdaje się, ze
rozmawialiśmy pierwotnie o czołgach? ;-)
- O niemożliwości odpalania z armat 125 mm Kornetów (w poprzednim poście
przejęzyczyłem się wspominając o ich poprzednikach – Konkursach) też już oprócz
mnie wspominali tu inni. Nie ten kaliber, nie ta masa, nie te wymiary; chyba,
że zrobiono by na jego podstawie, inny, wyraźnie mniejszy pocisk (coś słyszałem
o Kornecie krótszego zasięgu, ale nie dla czołgów) – ale wtedy z kolei nie
dałoby się osiągnąć przebijalności 1000 mm, o jakiej mówi się w odniesieniu do
większych Kornetów. Wychodzi na to samo; rosyjskie czołgowe PPK to nie żadna
zmieniająca układ sił rewelacja, ale próba nadrobienia niedostatków rosyjskiej
klasycznej amunicji i SKO.
- 10 strzałów na minutę w T – 80? Przesada – niezależne źródła podają coś
innego; ale to i tak byłoby mniej niż w zachodnich automatach ładowania.
- Tu muszę się przyznać, że przez pośpiech błędnie sprostowałem jedno z
twierdzeń w twoim poście; otóż zawieszenie hydropneumatyczne było nowością, ale
w T – 64. W „osiemdziesiątkach” z niego zrezygnowano; jeden powód mniej do
chwalenia tej ostatniej konstrukcji.
- Ale co do wycofywania się z przesłania swoich wcześniejszych postów, to mnie
zaskoczyłeś. Nie napisałeś oczywiście wprost, że całość rosyjskich sił
pancernych to T- 80 ze Sztorami i Arenami (te 2 systemy plus normalne
wyposażenie na 1 wieży; jesteś pewnien, że to nie był fotomontaż ;-)? Nb.
słyszałem, że demonstrowany publiczności Czarny Orzeł był tylko atrapą na
podwoziu T - 80; trudno powiedzieć, ale Rosjanie sa dobrzy w sztuce
dezinformacji…). Natomiast dla czytelników mogło to wynikać z tonu twoich
wypowiedzi, w których sugerowałeś masowość użycia chwalonych przez ciebie
konstrukcji, pisząc o całych jednostkach pancernych – stąd uznałem za konieczne
wyraźnie zaznaczyć, jak jest naprawdę. Jeszcze bardziej zastanawiające jest
wycofywanie się z sugestii o wyższości T – 80 nad Leopardem; jeśli tak nie
myślisz/nie myślałeś, to możesz zdradzić, w jakiej intencji włączyłeś się do
dyskusji? Bo zapytaj kogokolwiek; jestem pewien, że każdy odniósł wrażenie, że
mówisz o przewadze T- 80. Garść cytatów: „To jest dopiero GTI wśród czołgów.
(…) Na różnych pokazach oficerowie z państw NATO zbierali szczęki z
podłogi.Leopard II to czołowka czołgów III generacji ale nie
zapominajmy o
rosyjskich czołgach, które są bardzo niedoceniane(na szczescie USA i
NAto nie
przekonały się jak bardzo ponieważ nigdy np Abrams czy Leo II nie
stanął w polu
z rosyjskim czołgiem III generacji”

To w końcu czemu USA i NATO miały mieć szczęście; dzięki temu, że T – 80 są
gorsze od Leopardów i Abramsów, czy może jednak – zgodnie z wymową tego zdania –
lepsze lub przynajmniej równie dobre?
Ale możemy to tak zostawić; w końcu mogłeś zmienić opinię pod wpływem m. in.
mojej argumentacji (co łechce moją próżność ;-)), tylko nie bardzo chcesz się
do tego wprost przyznać. :-)

- Zdanie wyważone nt. rosyjskiej zbrojeniówki to chyba, szczerze mówiąc,
reprezentuję ja (np. dobra opinia o Ka – 50, kiepska o T – 80). Natomiast tobie
raczej bliżej do opcji przeceniania wszelkich rosyjskich konstrukcji, nawet
niezbyt na to zasługujących, jak Uran i T – 80. Oczywiście, nic w tym złego (a
ilu jest więcej obecnie w Polsce ludzi przeceniających z góry wszelkie
konstrukcje rodem ze Stanów…) – ale zastrzegam sobie w każdym takim wypadku
prawo do polemiki.
- Wpisać się na ‘Lotnictwie” mogę, czemu nie – ale niestety nie mogę obiecać
zbyt aktywnego udziału na przyszłym forum „Militaria”. Mam stanowczo zbyt mało
czasu na wypowiadanie się na forum nawet na tematy, na które obecnie
najczęściej się wypowiadam; a jeśli już piszę o czymś, to wolę albo robić to
dokładnie, jak teraz, albo - w ogóle.

Pzdr

[Gość: Gordi]

Chyba jednak twoja próżność obejdzie się smakiem:)Po koleji i krótko bo jadę za
tą zatęchłą Wawę.Po katastrofie programu Mi 28 dla wytwórni Mila była jeszcze
jedna szansa.Konkurs na nocny smigłowiec szturmowy.Kamow upajał się sukcesem,a
Mil wziął sie do poprawiania Havoca.Efekt jest podobno taki, ze Mi28 N jest
barzdo dopracowaną maszyną, pozbawioną wad Mi28A i nie tak trudna w oilotazu
jak Hokum, co w nocy liczy sie podwojnie.Wielkim faworytem Generałów był nie
tak dawni Mi-może sie cos zmieniło.Nie przypominam sobie by Ka 50 przechodził
chrzest bojowy.Jesli piszesz o Czeczenii to chyba raczysz zartować. Do kornetów
sie juz przyznałem.Myliłem się ale mogło mi sie obić o uszy o konstruowaniu
mniejszej wersji tej rakiety wystrzeliwanej z armaty 125 mm (wiem, wiem troche
połechtało :) "Duzy" Kornet ma przebijalnosc 1200 mm, a nie 1000.Ok Uran to
nie rewelacja na miarę Jachonta, ale rakieta ta zdobędzie rynek poprzez swą
wielkosc i dobre własnosci manewrowe.Igła jest wg zachodnich ekspertów
najlepszym obecnie lekkim, przenośnym zesyawem p.lot.Amerykanie stracili w
Jugosławi dzięki niej F16, Francuzi Mirage'a.Fakt Moskita zastąpi Jachont (choc
to nie ta kat wagowa) ale dalej ten pocisk straszy USA.Granit i uszyty jakby
pod niego Oscar I, II to jedyny w soim rodzaju system broni i okręt podwodny na
swiecie.Praktycznie jedyna broń rosyjskiej marynarki która moze zagrozić
amerykańskim zgrupowaniom lotniskowców.T 80 w.g jak to nazwałes niezaleznycyh
zródeł ma 7-9 strzałów na minutę.T80 ma jak najbardziej hydropneumatyczne
zawieszenie.T 80 U/UM stanowia większość wozów w jednostkach położonych blisko
zachodniej granicy Rosji.Im dalej na wschód tym gorzej (przez t72 po
t55).Cytaty, które przytoczyłeś mają swój sens.T80 U jest szybszy, bardziej
manewrowy i zwinniejszy od cięzkiego Leo.Rosjanie potrafią odpowiednio
przygotować pokaz (co nie znaczy wcisnać kit) tak aby podkreslic zalety maszyny
bagatelizując jej ewentualne wady.Na początku lat 90 po pierwszej prezentacji
t80 u dostępnej takze dla ekspertów zachodnich, wielu zbierało z ziemi nie
tylko szczęki. Nie zmieniłem zdania ponieważ nigdy nie pisałem, ze T80 jest
lepszy od Leoparda.Uran jest wielkim krokiem naprzód ponieważ jedno co mozna
było zarzucić rosyjskim rakietom to rozmiary.tearz powstał pocisk mniejszy od
Harpoona czy Exocet z lepszymi parametrami.Pzdr

[Gość: Ed]

Jedno małe sprostowanie. T-80 wcale nie jest szybszy i bardziej manewrowy od
Leo 2 a z pewnością nie od wersji A4. Wartości są porównywalne:

Prędkość maksymalna (na szosie):
T-80 - 70 km/h
Leo 2 A4 - 72 km/h

Prędkość maksymalna (w terenie):
T-80 - 48 km/h
Leo 2 A4 - 45 km/h

Wspołczynnik mocy też jest podobny:

T-80 - 27,17 KM/t
Leo 2 A4 - 27,27 KM/t

Już nie wspomnę o możliwościach Leo do jazdy tyłem - prędkość maksymalna 31
km/h, podczas gdy T-72 jedynie 7 km/h. Danych co do T-80 nie posiadam ale nie
sądzę by było inaczej. Rosyjskie czołgi były projektowane do ataku a nie do
obrony.

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Jedno małe sprostowanie. T-80 wcale nie jest szybszy i bardziej manewrowy od
> Leo 2 a z pewnością nie od wersji A4. Wartości są porównywalne:
>
> Prędkość maksymalna (na szosie):
> T-80 - 70 km/h
> Leo 2 A4 - 72 km/h
>
> Prędkość maksymalna (w terenie):
> T-80 - 48 km/h
> Leo 2 A4 - 45 km/h
>
> Wspołczynnik mocy też jest podobny:
>
> T-80 - 27,17 KM/t
> Leo 2 A4 - 27,27 KM/t
>
> Już nie wspomnę o możliwościach Leo do jazdy tyłem - prędkość maksymalna 31
> km/h, podczas gdy T-72 jedynie 7 km/h. Danych co do T-80 nie posiadam ale nie
> sądzę by było inaczej. Rosyjskie czołgi były projektowane do ataku a nie do
> obrony.

Co do jazdy do tyłu i t72 to t72 ma ledwo radzący sobie z tym czołgiem 850
konny diesel, a T80 ma 1250 konną turbinę gazową i na pewno prędkość maksymalną
przy jezdzie do tyłu ma o wiele większą niż 7 km\h

[Gość: Alcest]

Wiesz, Gordi, w zasadzie moglibyśmy poprzestać na jednej konkluzji; jak
rozumiem, w końcu przyznajesz, że Leopardy są lepsze od czołgów rosyjskich
włącznie z T – 80 – i to powinno starczyć jako podsumowanie dyskusji; choć i
tak wtedy pozostaną wspominane pytanie: z jakimi w takim razie intencjami
pisałeś na tym wątku takie rzeczy, jak nazywanie mojej kwalifikacji Leoparda
jako czołgu nie mającego godnego przeciwnika w T - 80 bajkami braci Grimm.
Odniosę się jednak do kwestii szczegółowych; a jeśli zechcesz się do nich
odnieść, to prosiłbym o rzeczową odpowiedź - bo, szczerze mówiąc, do tej pory
często wykręcałeś się ogólnikami typu „eksperci mówią”. Jacy eksperci, kiedy,
gdzie, a przede wszystkim na bazie jakich argumentów – choćby z grubsza? Bez
konkretów taka polemika nie ma wielkiego sensu – ja też mogę
powiedzieć: „Eksperci mówią, że T – 80 to odpowiednik jednej czwartej Leoparda,
a jeden Ka – 50 jest więcej wart od dwu Mi – 28”- i co z tego wynika? Możemy
też uznać, że pozostajemy każdy przy swoim zdaniu; ale jeśli już chcesz ciągnąć
dalej dyskusję, to proszę – bardziej merytorycznie.

1) Szybkostrzelność T – 80. Tu zszedłeś z początkowych 10 strz./min. do 7 – 9;
można więc uznać, że i w tej dziedzinie osiągnęliśmy kompromis ;-). Ja tylko
przypomnę: Leopardy 2 i Abramsy bez automatu ładowania – 9 strz./min.;
Leclerki, tak jak T – 80 z automatem– 12 – 15.

2) Ponawiam pytanie; jeśli dla ciebie chrzest bojowy Ka – 50 w Czeczenii
mało znaczy, to jaki chrzest bojowy przeszły Mi – 28?
3) Ponawiam kolejne pytanie; jaki sens ekonomiczny, szkoleniowy czy
logistyczny miałoby wprowadzanie przez Rosję Mi – 28N OBOK Ka – 50? Żadne
państwo, nawet o wiele bogatsze niż Rosja, nie produkuje równolegle 2 typów
śmigłowców bojowych.
4) Nie wspomnę nawet, że jak dotąd, prócz tezy o dopracowaniu Mi-28N, nie
przedstawiłeś żadnego konkretnego argumentu na rzecz jego wyższości nad Ka –
50/52, lepszego przecież od produktu Mila pod względem manewrowości,
opancerzenia, użytego systemu uzbrojenia (Wichr w porównaniu do Ataki);
właściwie pod każdym istotnym względem.
5) „Dużemu” Kornetowi żródła podają przebijalność OD 1000 DO 1200 mm.
Rozumiem jednak, że to nie ma wielkiego znaczenia, bo a) ten hipotetyczny
czołgowy Kornet i tak miałby mniejszą; b) z twierdzenia o istnieniu tego
ostatniego też się już wycofujesz.
6) Hydropneumatyczne zawieszenie w T – 80; nie pisali o nim ani Użycki w
swoich książkach o czołgach świata, ani Szulc – najlepszy chyba w Polsce
znawca broni rosyjskiej i autor artykułów o T – 80. Skąd więc te informacje?
7) T – 80 mogą stanowić większość wozów akurat na zachodzie Rosji (choć to
nie zmienia ogólnych proporcji czołgów w jej armii), ale poważnie wątpię, czy
większość taką mogłyby stanowić wersje U/UD, których wyprodukowano znacznie
mniej niż poprzednich. Jeśli masz na ten temat inne dane, to podaj jakie i skąd.
8) Słusznie, T – 80 wypada świetnie na pokazach, ale niekoniecznie takie
wypadanie ma przełożenie na sukcesy w boju (przykład w odwrotną stronę;
Challengery, nienadające się do pokazów, ale znakomicie sprawdzające się w
Zatoce).
9) O tym, że w sumie T – 80 nie jest zresztą bardziej manewrowy (bo
szybkość na szosie to tylko część zagadnienia manewrowości) od A4, pisaliśmy
już i Edi i ja. Nie podważyłeś konkretnych podawanych przez nas liczb; czemu
więc nadal twerdzisz, że T- 80 jest lepszy pod tym względem?
10) Uran istotnie jest trochę lżejszy od Harpoona i Exoceta (choć to ta
sama klasa wagowa), natomiast dlaczego myślisz, że ma lepsze od nich parametry?
Oba te pociski, najstarsze przecież na Zachodzie w swojej klasie, przewyższają
swojego młodszego o lat kilkanaście rosyjskiego rywala siłą głowicy, a Harpoon
dodatkowo zasięgiem. Uran nie rozwija przy tym prędkości naddźwiękowej, ani nie
ma właściwości stealth, ani jakichkolwiek innych nadzwyczajnych cech
wskazujących na swoją przewagę nad starszymi pociskami zachodnimi. Jest z nim
po prostu tak jak z rosyjskimi APFSDS z rdzeniem uranowym, o których mówiliśmy
wcześniej; po prostu Rosja zaczęła produkować klasę uzbrojenia,w której
wcześniej była nieobecna – nie świadczy to oczywiście w żaden sposób, że
wchodząc w tę daną klasę, od razu (bo niby czemu miałoby tak być?) jest w niej
najlepsza.
11) Analogicznie; w czym KONKRETNIE Igła miałaby przewyższać Stingery i
Mistrale i być dzięki temu najlepsza na świecie? Przecież te 3 konstrukcje mają
prawie identyczne parametry. Już nie mówię o Starstreaku, który przewyższa je
wszystkie, łącznie z Igłą, zasięgiem, szybkością i mocą głowicy…

Pzdr

[Gość: maniek]

tiaaaa
Nie wiem czy ładnie, to kwestia gustu - mnie za bardzo przypominały się
tygrysy - szczególnie, że mamy wrzesień. (Szkoda (dobrze?), że nie dostaliśmy
ich 1 września)

[Gość: Adam W.]

Dwie fotografie T-90 , chyba najlepiej opancerzony na świecie , świetnie
zautomatyzowany , załoga - 3 ludzi:

bluenet.w.interia.pl/militaria/czołgi/pt-91/t-90(1).htmlhttp://republika.pl/koalora/t-90title.jpg

PZDR.

[Gość: Adam W.]

Gość portalu: Adam W. napisał(a):

> Dwie fotografie T-90 , chyba najlepiej opancerzony na świecie , świetnie
> zautomatyzowany , załoga - 3 ludzi:
>
> <a href="bluenet.w.interia.pl/militaria/czołgi/pt-91/t-90
(1).html
> republika.pl/koalora/t-
90title.jpg"target="_blank">bluenet.w.interia.pl/militar
> ia/czołgi/pt-91/t-90(1).htmlhttp://republika.pl/koalora/t-90title.jpg</a>
>
> PZDR.
Coś nie wchodzi - sorry.
Może ta;
republika.pl/koalora/t-90title.jpg

[Gość: szuwax]

Gość portalu: Adam W. napisał(a):

> Dwie fotografie T-90 , chyba najlepiej opancerzony na świecie , świetnie
> zautomatyzowany , załoga - 3 ludzi:
>
> <a href="bluenet.w.interia.pl/militaria/czołgi/pt-91/t-90
(1).html
> republika.pl/koalora/t-
90title.jpg"target="_blank">bluenet.w.interia.pl/militar
> ia/czołgi/pt-91/t-90(1).htmlhttp://republika.pl/koalora/t-90title.jpg</a>
>
> PZDR.

Mnie najbardziej podoba sie chłodnica Leo, ma tę zaletę ze może również
pracować pod wodą (jest tam coś w rodzaju śruby do przetłaczania wody podczas
pokonywania przeszkód wodnych) w rosyjskich czołgach kontaktu silnika z woda
raczej się unika. A czas przebywania pod woda jest ograniczony m.in. właśnie
wzrostem temperatury silnika.

Macie jakieś dane dotyczace układów przeniesienia napędu w nowych czołgach
rosyjkich i w leo? Jak wiadomo jest pięta Achillesowa T55 i T72.

[hiszpan25]

ciekawe czy sa już oclone, i ile za nie akcyzy naliczyli celnicy? :)
a tak przy okazji jakie będą miały winetki? jak osobowy czy jak ciężarowy? :)

:) PZDR!

Karabin

[dreaded88]

Karabin to MG-3, zmodyfikowana w latach 60. czy 70. wersja MG-42 do naboju
7.62x51mm NATO i NATOwskiej taśmy ( pierwszy był MG-42/59 do naboju 7.62, ale
nie chce mi sie wgłębiać w ewolucję owej broni ).
Polak czyli Stecke wymyślił być może system ryglowania ale całą broń raczej
Niemcy.
Różne wersje MG-1/2/3 mają na stanie Niemcy, Austriacy, Włosi, chyba Norwegowie
i jeszcze parę państw, ale choćby belgijski FN MAG albo ruski PK są bardziej
rozpowszechnione.
Z ( militarnym ) pozdrowieniem.

[Gość: Michal]

Dzieki za rozwiniecie tematu.Czolgi zawsze budzily moje zainteresowanie ,ale
nigdy nie mialem czasu zajac sie to literatura.Tak przynajmniej cos niecos sie
dowiedzialem.Jedno co widzialem to Leosie od wewnatrz na pokazach jakie nam
armia urzadzila.Jako ciekawostka z ta elektronika,to przeciwnik nic nie moze
zrobic u siebie naprzyklad wlaczyc jakiegolwiek motorku elektrycznego,Leos to
wyniucha i odrazu w to miejsce posle piguleczke aby ten motorek sie wiecej nie
odezwal.Oczywiscie w nocy ma strasznie dobre oczy i wech.
Tak Dreade88 ma racje tam zdaje sie chodzilo o system ryglowania,kiedys to
gdzies wyczytalem.Wogole to koledzy posiadacie bardzo duza wiedze na ten
temat.Milo sie czytalo kazdego ja.Serdecznie pozdrawiam Michal.
P.S Czy u Was tez tak jest tzn w nocy kolo 10C a w dzien 23C. Zapowiadaja na
sobote +5C. czas chyba niedlugo narty wyciagac.Na Hintertuxgletscher sypie i
jest -9C wysokosc 3250m.Sprawdzie sami www.tux.at pod wetter .

[odyseusz]

Oczywiście bardzo ciekawy wątek, Leopardy 2, Abramsy wyższych serii, Leclerki
to czołgi prawdziwie trzeciej generacji, T-72 i PT-91, PT-94 to są wozy
pochodzące z końca lat sześćdziesiątych, nieco zmodernizowane. Ktoś pisał na
Forum, że Leopardy 2 są stare, bo mają 20 lat (sic!), to znaczy, że człowiek
nie ma pojęcia o temacie, to nie są samochody, które produkuje się 8-10 lat. Ja
osobiście uważam, że obecnie najlepsze osiągi pod względem sszybkości, siły
ognia, szybkostrzelności ma Leclerc, ale Leo 2 też sa niezłe. Mają teraz
wprowdzić je z 140 mm armatą, poza tynm komputeryzacja, Rosjanie są pod tym
wszględem o wiele gorsi, a tu leży przszuyłość, nowe czołgi zahcodnie mają na
przykład termowizory i inne bahjery, Twardy nie może sie niestety z nimi
równać.

[dreaded88]

E, tej armaty 140 mm raczej nie będzie. Rozwijano ją, bo dochodziły słuchy, że
Ruscy pracują nad działem o kal. 135-152 mm. Ale do dziś nic powyżej 125 mm nie
wdrożyli.
Leo od wersji 2A5 dostał Rheinmetalla 120 mm o lufie 55 kalibrów zamiast 44
kalibrów i na dalsze zmiany uzbrojenia się w najbliższym czasie nie zanosi,
szczególnie przy oszczędnościowej polityce.

[odyseusz]

Może, nie mam na ten temat najnowszych informacji. Takie jednakl były plany

[Gość: Ed]

Plany były jako jedna z mozliwych modyfikacji, zostały jednak zarzucone i
postawiono na dłuższą armatę 120/L55 oraz na unowocześniona amunicję o wiekszej
przebijalności DM 53

[Gość: Gordi]

odyseusz napisał:

> Oczywiście bardzo ciekawy wątek, Leopardy 2, Abramsy wyższych serii, Leclerki
> to czołgi prawdziwie trzeciej generacji, T-72 i PT-91, PT-94 to są wozy
> pochodzące z końca lat sześćdziesiątych, nieco zmodernizowane. Ktoś pisał na
> Forum, że Leopardy 2 są stare, bo mają 20 lat (sic!), to znaczy, że człowiek
> nie ma pojęcia o temacie, to nie są samochody, które produkuje się 8-10 lat.
Ja
>
> osobiście uważam, że obecnie najlepsze osiągi pod względem sszybkości, siły
> ognia, szybkostrzelności ma Leclerc, ale Leo 2 też sa niezłe. Mają teraz
> wprowdzić je z 140 mm armatą, poza tynm komputeryzacja, Rosjanie są pod tym
> wszględem o wiele gorsi, a tu leży przszuyłość, nowe czołgi zahcodnie mają na
> przykład termowizory i inne bahjery, Twardy nie może sie niestety z nimi
> równać.

Termowizor w czołgu III gen jest niesamowitym bajerem. Bajerancki jest takze aT
Twardy bo jego SKO ma termowizor(tak naprawde jedyna prawdziwa zmian w por do
T72)

[odyseusz]

Gość portalu: Gordi napisał(a):

> odyseusz napisał:
>
> > Oczywiście bardzo ciekawy wątek, Leopardy 2, Abramsy wyższych serii, Lecle
> rki
> > to czołgi prawdziwie trzeciej generacji, T-72 i PT-91, PT-94 to są wozy
> > pochodzące z końca lat sześćdziesiątych, nieco zmodernizowane. Ktoś pisał
> na
> > Forum, że Leopardy 2 są stare, bo mają 20 lat (sic!), to znaczy, że człowi
> ek
> > nie ma pojęcia o temacie, to nie są samochody, które produkuje się 8-10 la
> t.
> Ja
> >
> > osobiście uważam, że obecnie najlepsze osiągi pod względem sszybkości, sił
> y
> > ognia, szybkostrzelności ma Leclerc, ale Leo 2 też sa niezłe. Mają teraz
> > wprowdzić je z 140 mm armatą, poza tynm komputeryzacja, Rosjanie są pod t
> ym
> > wszględem o wiele gorsi, a tu leży przszuyłość, nowe czołgi zahcodnie mają
> na
> > przykład termowizory i inne bahjery, Twardy nie może sie niestety z nimi
> > równać.
>
> Termowizor w czołgu III gen jest niesamowitym bajerem. Bajerancki jest takze
aT
>
> Twardy bo jego SKO ma termowizor(tak naprawde jedyna prawdziwa zmian w por do
> T72)
Ale ten termowizor nie jest taki sam, w Leosoahc jest o wiele lepszy, zresztą
było juz o tym pisane

[Gość: gordi]

odyseusz napisał:

> Gość portalu: Gordi napisał(a):
>
> > odyseusz napisał:
> >
> > > Oczywiście bardzo ciekawy wątek, Leopardy 2, Abramsy wyższych serii,
> Lecle
> > rki
> > > to czołgi prawdziwie trzeciej generacji, T-72 i PT-91, PT-94 to są wo
> zy
> > > pochodzące z końca lat sześćdziesiątych, nieco zmodernizowane. Ktoś p
> isał
> > na
> > > Forum, że Leopardy 2 są stare, bo mają 20 lat (sic!), to znaczy, że c
> złowi
> > ek
> > > nie ma pojęcia o temacie, to nie są samochody, które produkuje się 8-
> 10 la
> > t.
> > Ja
> > >
> > > osobiście uważam, że obecnie najlepsze osiągi pod względem sszybkości
> , sił
> > y
> > > ognia, szybkostrzelności ma Leclerc, ale Leo 2 też sa niezłe. Mają te
> raz
> > > wprowdzić je z 140 mm armatą, poza tynm komputeryzacja, Rosjanie są
> pod t
> > ym
> > > wszględem o wiele gorsi, a tu leży przszuyłość, nowe czołgi zahcodnie
> mają
> > na
> > > przykład termowizory i inne bahjery, Twardy nie może sie niestety z n
> imi
> > > równać.
> >
> > Termowizor w czołgu III gen jest niesamowitym bajerem. Bajerancki jest tak
> ze
> aT
> >
> > Twardy bo jego SKO ma termowizor(tak naprawde jedyna prawdziwa zmian w por
> do
> > T72)
> Ale ten termowizor nie jest taki sam, w Leosoahc jest o wiele lepszy,
zresztą
> było juz o tym pisane

Ale ta moja wzmianka o termowiozrach była lekko ironiczna:.To nie jest zaden
bajer w czołgu III generacji:)Leo II ma o tyle lepiej, ze ma zdublowany
termowizor, a w Twardym jest tylko termowizor działonowego

[Gość: Ed]

Bardzo ładnie. Nie tylko wygladają ale to również są doskonałe czołgi mimo że
od ich wyprodukowania minęło ponad 15 lat.
Co do rosyjskich czołgów to najnowsze wersje T-80 czy T-90 reprezentuja już
przyzwoity poziom ale myślę, że Leo 2 nawet w wersji A4 byłby dla nich trudnym
przeciwnikiem. Przede wszystkim mimo upływu tylu lat ma przewagę w dziedzinie
systemu kierowania ogniem. Rosjanie dopiero w połowie lat 90-tych dopracowali
sie systemów termowizyjnych a do dzisiaj żaden ich czołg nie posiada
niezależnego, panoramicznego (360 stopni) przyrządu obserwacyjnego dowódcy. Leo
2 miał juz taki system na początku lat 80-tych, fakt że do wersji A4
ograniczony brakiem niezależnego kanału termowizyjnego, więc w nocy przyrząd
przestaje byc panoramiczny i obejmuje tylko pole widzenia termowizora
działonowego. Nie muszę tu dodawać jakim ułatwieniem jest to urządzenie
umozliwiające obserwację pola walki we wszystkich kierunkach, podczas gdy
rosyjscy czołgisci "widzą" tylko praktycznie w przód.

Jeśli chodzi o siłe ognia to tutaj też Leo nie ma się czego wstydzić. Zachodnia
amunicja scalona ma generalnie lepszą przebijalność od rosyjskich nabojów
rozdzielnego ładowania, gdyz pozwala na stosowanie dłuzszego rdzenia w
pociskach podkalibrowych.
Jeśli chodzi o rosyjskie PPK odpalane z lufy czołgów to ich przebijalność jest
określana w zależności od źródeł na 600-700 mm RHA (stali przeliczeniowej)
podczas gdy odporność (grubośc ekwiwalentna) czołowego pancerza Leo 2 A4
przeciwko pociskom typu HEAT (kumulacyjnym) wynosi 1000 mm RHA. Z kolei
przeciwko pociskom typu APFSDS (podkalibrowym) wynosi 750 mm RHA a najlepsze
sowieckie pociski tego typu z odległości 2000 m mają przebijalność góra 550 mm
RHA. Generalnie przyjmuje się, że czołowy pancerz Leo 2 nie moze być przebity
przez pocisk podkalibrowy wystrzelony z rosyjskiej armaty czołgowej 125 mm z
odległości większej niz 1000 m.

Leo 2 posiada jeszcze wiele innych zalet: świetną manewrowość, zarówno w przód
jak i do tyłu, podatnośc modernizacyjną (do wersji A5 i A6 można doprowadzić
każdy wcześniej wyprodukowany czołg), łatwość i komfort obsługi, niezawodność.

Dla znających angielski ciekawa strona o Leo 2:

www.fprado.com/armorsite/leo2.htm
A tu opinie pancerniaków ze Świetoszowa (wyczuwam kutuazję dla PT-91) na temat
porównania Leo2 z naszym PT-91 (warto przeczytać):

polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=658
Pzdr

Do Michala

[dreaded88]

a te wasze sverigeńskie Leo świeżej produkcji ( Strv 122, bo używane nazywacie
Strv 121 - nieprawdzaż ? ) to mają jeszcze lepsze silniki, bo sforsowane do
1800 koni ( zwykły Leo ma 1500 ).
A jak się u was sprawują ruskie BMP-1 ( u nas BWP-1 ), które dostaliście z
arsenałów byłej armii NRD i nazwaliście Pbv-501 ? Macie jeszcze sporo ciągników
MT-LB...
Pozdr.

[Gość: Michal]

Caly sprzet,ktory pochodzil z bylej DDR zostal poddany wyjatkowym
badaniom.Szwedzi sie nie mogli nadziwic jak mozna cos takiego produkowac i
nazwac sprzetem plywajacym lub pokonujacym przeszkody wodne,chodzilo o
transportery,i czolgi.Zrobili proby i orzekli ze takiej cieknacej tandety jak
mozna bylo dopuscic do produkcji.Szwedzi nie kupili tego aby uzywac lecz
konstruowac taka bron ktora to bedzie odrazu niszczyla.A zapewnie wiecie ,ze sa
jedni z lepszych w swiecie,to poznali tajniki niedzwiedzia
syberyjskiego.Wiekszosc tych "cacuszek" zostala roztrzelana na poligonach.
Jako ciekawostka do zwalczania broni pancernej tutaj sie uzywa
helikopterow.Szybkie male wazki,zwinne,latajace duktami lesnymi i czekajacymi w
zasadzce na czolg i przywala mu z dwoch trzech kilometrow rakieta .Kiedys to
szukali kopule z T-80.Po cwiczeniach brakowalo,rozdymalo ja w kawaki,dlatego
niemogli znalesc.Jeszcze raz komputeryzacja i komputery bez tego dzisuiaj nikt
nie wygra.Co ztego jak ten Twardy sie zakopie,ile czasu trzeba takie stanowisko
przygotowac i co ztego jedna rakieta na oczysczenie z ziemi Twardego a druga w
niego.Tego typu wojaczka nie zdala egzaminu juz w wojnie Kuwejckiej.A od
tamtego czasu tyle wody uplynelo.Dobry interes zrobic, wszystkie te stare graty
Sadamowi sprzedac za ile dadza,to beda amerykanie mieli co do huty wozic.Tak
gronia ztego nie bedzie.
Nie macie pojecia jak sie ciesze ,ze tak Polska Armia sie zmienia,jeszcze dobre
samoloty,helikoptery,potem bedziecie sami je produkowac.Bedzie mialo dziesiatki
tysiecy ludzi prace,wojsko jak sie na manewrach pokaze to bedzie co ogladac,no
i niebedziecie sie czuli ze macie gorsze.Bedziecie w systemie
ujednoliconym.Zawodowa armia,tak jak juz jest na calym swiecie.Pamietacie ten
stary przepis MON-u na rekwirowanie prywatnych srodkow lokomocji ,podczas wojny.
Zawsze tym straszyli kursantow na prawo jazdy w latach 60-tych.
Jako ciekawostka cos sie szykuje.Dostalem dzisiaj zaproszonko ,aby poprawic
swoje umiejetnosci zreszta zobaczcie moze nie jeden sie zahaczy;
www.rewardemail.com/click.asp?Pzdr.Michal

[shatek]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Caly sprzet,ktory pochodzil z bylej DDR zostal poddany wyjatkowym
> badaniom.Szwedzi sie nie mogli nadziwic jak mozna cos takiego produkowac i
> nazwac sprzetem plywajacym lub pokonujacym przeszkody wodne,chodzilo o
> transportery,i czolgi.Zrobili proby i orzekli ze takiej cieknacej tandety jak
> mozna bylo dopuscic do produkcji.Szwedzi nie kupili tego aby uzywac lecz
> konstruowac taka bron ktora to bedzie odrazu niszczyla.A zapewnie wiecie ,ze
sa
>
> jedni z lepszych w swiecie,to poznali tajniki niedzwiedzia
> syberyjskiego.Wiekszosc tych "cacuszek" zostala roztrzelana na poligonach.
> Jako ciekawostka do zwalczania broni pancernej tutaj sie uzywa
> helikopterow.Szybkie male wazki,zwinne,latajace duktami lesnymi i czekajacymi
w
>
> zasadzce na czolg i przywala mu z dwoch trzech kilometrow rakieta .Kiedys to
> szukali kopule z T-80.Po cwiczeniach brakowalo,rozdymalo ja w kawaki,dlatego
> niemogli znalesc.Jeszcze raz komputeryzacja i komputery bez tego dzisuiaj
nikt
> nie wygra.Co ztego jak ten Twardy sie zakopie,ile czasu trzeba takie
stanowisko
>
> przygotowac i co ztego jedna rakieta na oczysczenie z ziemi Twardego a druga
w
> niego.Tego typu wojaczka nie zdala egzaminu juz w wojnie Kuwejckiej.A od
> tamtego czasu tyle wody uplynelo.Dobry interes zrobic, wszystkie te stare
graty
>
> Sadamowi sprzedac za ile dadza,to beda amerykanie mieli co do huty wozic.Tak
> gronia ztego nie bedzie.
> Nie macie pojecia jak sie ciesze ,ze tak Polska Armia sie zmienia,jeszcze
dobre
>
> samoloty,helikoptery,potem bedziecie sami je produkowac.Bedzie mialo
dziesiatki
>
> tysiecy ludzi prace,wojsko jak sie na manewrach pokaze to bedzie co
ogladac,no
> i niebedziecie sie czuli ze macie gorsze.Bedziecie w systemie
> ujednoliconym.Zawodowa armia,tak jak juz jest na calym swiecie.Pamietacie ten
> stary przepis MON-u na rekwirowanie prywatnych srodkow lokomocji ,podczas
wojny
> .
> Zawsze tym straszyli kursantow na prawo jazdy w latach 60-tych.
> Jako ciekawostka cos sie szykuje.Dostalem dzisiaj zaproszonko ,aby poprawic
> swoje umiejetnosci zreszta zobaczcie moze nie jeden sie zahaczy;
> <a href="www.rewardemail.com/click.asp?
Pzdr.Michal"target="_blank">www.r
> ewardemail.com/click.asp?Pzdr.Michal</a>

No nie wiem.Słyszałem ,że Szwedzi poddali BMP-1 remontowi i modernizacji w
Czechach.
PS:Jakie śmigłowce szturmowe ma Szwecja ?

Do Michała:)

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Caly sprzet,ktory pochodzil z bylej DDR zostal poddany wyjatkowym
> badaniom.Szwedzi sie nie mogli nadziwic jak mozna cos takiego produkowac i
> nazwac sprzetem plywajacym lub pokonujacym przeszkody wodne,chodzilo o
> transportery,i czolgi.Zrobili proby i orzekli ze takiej cieknacej tandety jak
> mozna bylo dopuscic do produkcji.Szwedzi nie kupili tego aby uzywac lecz
> konstruowac taka bron ktora to bedzie odrazu niszczyla.A zapewnie wiecie ,ze
sa
>
> jedni z lepszych w swiecie,to poznali tajniki niedzwiedzia
> syberyjskiego.Wiekszosc tych "cacuszek" zostala roztrzelana na poligonach.
> Jako ciekawostka do zwalczania broni pancernej tutaj sie uzywa
> helikopterow.Szybkie male wazki,zwinne,latajace duktami lesnymi i czekajacymi
w
>
> zasadzce na czolg i przywala mu z dwoch trzech kilometrow rakieta .Kiedys to
> szukali kopule z T-80.Po cwiczeniach brakowalo,rozdymalo ja w kawaki,dlatego
> niemogli znalesc.Jeszcze raz komputeryzacja i komputery bez tego dzisuiaj
nikt
> nie wygra.Co ztego jak ten Twardy sie zakopie,ile czasu trzeba takie
stanowisko
>
> przygotowac i co ztego jedna rakieta na oczysczenie z ziemi Twardego a druga
w
> niego.Tego typu wojaczka nie zdala egzaminu juz w wojnie Kuwejckiej.A od
> tamtego czasu tyle wody uplynelo.Dobry interes zrobic, wszystkie te stare
graty
>
> Sadamowi sprzedac za ile dadza,to beda amerykanie mieli co do huty wozic.Tak
> gronia ztego nie bedzie.
> Nie macie pojecia jak sie ciesze ,ze tak Polska Armia sie zmienia,jeszcze
dobre
>
> samoloty,helikoptery,potem bedziecie sami je produkowac.Bedzie mialo
dziesiatki
>
> tysiecy ludzi prace,wojsko jak sie na manewrach pokaze to bedzie co
ogladac,no
> i niebedziecie sie czuli ze macie gorsze.Bedziecie w systemie
> ujednoliconym.Zawodowa armia,tak jak juz jest na calym swiecie.Pamietacie ten
> stary przepis MON-u na rekwirowanie prywatnych srodkow lokomocji ,podczas
wojny
> .
> Zawsze tym straszyli kursantow na prawo jazdy w latach 60-tych.
> Jako ciekawostka cos sie szykuje.Dostalem dzisiaj zaproszonko ,aby poprawic
> swoje umiejetnosci zreszta zobaczcie moze nie jeden sie zahaczy;
> <a href="www.rewardemail.com/click.asp?
Pzdr.Michal"target="_blank">www.r
> ewardemail.com/click.asp?Pzdr.Michal</a>

Cenie to co piszesz o samochodach ale w dziedzinie militariów........Śmigłowiec
szturmowy jest w kazdym cywilizowanym swiecie podstawową i najgrozniejszą(obok
innego czołgu) bronią ppanc-nie tylko w Szwecji(swojąd rogą jestem prawie
pewien, że Szwecja nie ma w posiadaniu żadnego prawdziwego smigłowca
szturmowego).Troche mnie ubawiła twa wypowiedz ponieważ zastanawiam się skąd
Szwedzi wzieli T80 żeby mu zestrzelić kopułkę?Poza Rosją i republikami
pporadzieckimi czołgi te ma tylko Pakistan(tak, tak , nie Indie tylko Pakistan)
i Syria i nie pałętają się one po swiecie tak jak stare T55.O Twardym napisze
w innym wątku, a zawodowej armii w Polsce moze doczekają twoje dzieci i na
pewno tu nie pomoże uzywany sprzet niemicki czy amerykanski:)

Mam Cię !

[dreaded88]

Zapomniałeś o T-80 na Cyprze ( tak jest, tamtejsza grecka gwardia narodowa ma
cały batalion ) i w Korei Pd ( dostali w ramach kompensacji zadłużenia ).
:-)

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Zapomniałeś o T-80 na Cyprze ( tak jest, tamtejsza grecka gwardia narodowa ma
> cały batalion ) i w Korei Pd ( dostali w ramach kompensacji zadłużenia ).
> :-)

na cyprze jest ich chyba z 50.Pisze o posiadaniu czołgów a nie o pocieszaniu
się:)

A jak który spotka Malezyjczyka - ani słowa o Leo

[dreaded88]

Niestety nasz przemysł może mieć z powodu przejęcia Leo przez armię pewne
kłopoty marketingowe.
Zachwalamy nasze PT-91 a sami bierzemy używany sprzęt od innych producentów, w
dodatku tańszy ( używany Leo to ok. 1-2 mln $, nowy Twardy z SKO Sagema ponad 2
mln ).
Naszych ratuje to, że Twardy waży ok. 45 ton a Leo ponad 55, co w malajskich
dżunglach, przy słabej sieci drogowej i słabych mostach jest nie bez znaczenia.

[shatek]

dreaded88 napisał:

> Niestety nasz przemysł może mieć z powodu przejęcia Leo przez armię pewne
> kłopoty marketingowe.
> Zachwalamy nasze PT-91 a sami bierzemy używany sprzęt od innych producentów,
w
> dodatku tańszy ( używany Leo to ok. 1-2 mln $, nowy Twardy z SKO Sagema ponad
2
>
> mln ).
> Naszych ratuje to, że Twardy waży ok. 45 ton a Leo ponad 55, co w malajskich
> dżunglach, przy słabej sieci drogowej i słabych mostach jest nie bez
znaczenia.

Mam mieszane uczucia.Z jednej strony zarobi polska zbrojeniówka , a z drugiej
wątpię ,czy Malezja będzie zadowolona z Twardego.W Polsce te wozy psują się non
stop.To pierwsza różnica miedzy PT-91 ,a Leo2,jaką zobaczyli nasi czołgiści w
czasie ćwiczeń z Niemcami.Są też okoliczności łagodzące:1.Nasze PT... to nie sa
fabrycznie nowe wozy ,ale zmodernizowane T-72 z czasów PRL (może jakośc poszła
w górę).2.ywardy przeszedł mordercze testy w Malezji i zrobił dobre wrażenie

[dreaded88]

Jest jak piszesz. A np. ukraińska wersja T-80, tak zachwalanego przez
niektórych kolegów omal nie utopiła się w czasie tych testów w jakimś
strumieniu.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Jest jak piszesz. A np. ukraińska wersja T-80, tak zachwalanego przez
> niektórych kolegów omal nie utopiła się w czasie tych testów w jakimś
> strumieniu.

Fakty prosze, fakty...Z drugiej strony Ukraincy przesadnie kombinują z tymi
czołgami.Chcieli nawet tam wsadzić natowską armatę 120 mm, przekonstruowując
wieże (t84-120).Raczej im nie wyszło

[dreaded88]

Cóż, nie byłem świadkiem testów, ale przeczytałem sobie o tym w "Raporcie".
Wersja ukraińska rózni się od oryginału tym, że zamiast turbiny używa nieco
słabszych diesli serii 6 TD.
T-84-120 to był pomysł na przetarg turecki.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Cóż, nie byłem świadkiem testów, ale przeczytałem sobie o tym w "Raporcie".
> Wersja ukraińska rózni się od oryginału tym, że zamiast turbiny używa nieco
> słabszych diesli serii 6 TD.
> T-84-120 to był pomysł na przetarg turecki.

Wiem. Ale podobny wariant modernizacyjny był proponowany takze Polsce dla
naszych T72.W ogóle t80 UD powstał na Ukrainie (juz po rozpadzie) jako
odpowiedz na sypiace sie turbiny w Czeczeni

[dreaded88]

Rzeczywiście, Ukraińcy m.in. ciekawie usiłowali rozwiązać najgorszy problem
postsowieckich czołgów z armatami 125 mm - zapas amunicji i automat do
ładowania w kadłubie, co zrobić żeby się tego pozbyć i jednocześnie nie
wymieniać wieży.
Ciekawe czy i jak zmaterializuje się pokutująca u nas koncepcja "NATOwskiego" T-
72, z armatą Rheinmetalla i nową wieżą. Pomysł wydaje się dość poroniony -
ponosi się wielkie koszty a zostaje stary kadłub z małą ilością miejsca, masa
rośnie - co z silnikiem, transmisją i zawieszeniem ?

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Rzeczywiście, Ukraińcy m.in. ciekawie usiłowali rozwiązać najgorszy problem
> postsowieckich czołgów z armatami 125 mm - zapas amunicji i automat do
> ładowania w kadłubie, co zrobić żeby się tego pozbyć i jednocześnie nie
> wymieniać wieży.
> Ciekawe czy i jak zmaterializuje się pokutująca u nas koncepcja "NATOwskiego"
T
> -
> 72, z armatą Rheinmetalla i nową wieżą. Pomysł wydaje się dość poroniony -
> ponosi się wielkie koszty a zostaje stary kadłub z małą ilością miejsca, masa
> rośnie - co z silnikiem, transmisją i zawieszeniem ?

Pomysł chory bo trzeba by było stworzyc praktycznie nowy czołg który z t72, a
nawet Twardym miałby mało wspólnego.Mój pomysł dla polskiej armii:Wymienić
silniki w Twardych, dokupic do nich zapas dobrej amunicji(np uranowej
izraelskiej 125 mm- rozmowy ponoc trwają), kontynuowac przeabianie t72 na
twarde.Dalej wziąc reszte "darmowych" Leo A4 i w niedalekiej przyszłości kupic
np z 200, 300 Leo A6 (A7? jak bedzie?).Ale skąd kasa?

[dreaded88]

O.K., zgoda.
Jestem w stanie zrozumieć przemysł, który kombinuje na zasadzie "po świecie
jeździ sporo ponad 10 tys. T-72, zrobimy upgrade, jak chwyci będzie masa kasy".
Ale sprowadzić do takiego upgrade'u trzeba zza granicy w mase rzeczy - działo,
pancerz warstwowy i ewentualnie SKO.
Jeszcze jedno - przesadzasz nieco w szacowaniu potrzeb naszej armii, ostatnio
mówi się wszak o redukcji ilości tanków do 400 egz. 128 Leo już jest, koło 200
Twardych też...

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> O.K., zgoda.
> Jestem w stanie zrozumieć przemysł, który kombinuje na zasadzie "po świecie
> jeździ sporo ponad 10 tys. T-72, zrobimy upgrade, jak chwyci będzie masa
kasy".
>
> Ale sprowadzić do takiego upgrade'u trzeba zza granicy w mase rzeczy -
działo,
> pancerz warstwowy i ewentualnie SKO.
> Jeszcze jedno - przesadzasz nieco w szacowaniu potrzeb naszej armii, ostatnio
> mówi się wszak o redukcji ilości tanków do 400 egz. 128 Leo już jest, koło
200
> Twardych też...

Twardy jest w sumie "tanią" modernizacją.Sko my produkujemy, podobnie kostki
pancerza reaktywnego, radiostację, silnik.Poza amunicją(którą tez mozna byłoby
u nas produkować) jestesmy samowystarczalni.400 czołgów dla kraju wielkosci
Polski?Eh kiedys mielismy 3 tys czołgów(przed 90 rokiem) i nasza armia miała
zajmować RFn (albo odbijać NRd:).Moim zdaniem Polska powinna miec d0 2007-2008
1000 czołgów, w tym 50% pełnoprawnych czołgów III generacji.Marzenia.....?

[dreaded88]

Nowoczesną amunicję 125 mm to już nawet bodajże zaczęto produkować w którymś z
ZMów ( nie dam sobie łba obciąć za prawdziwość tej informacji ale coś mi się
kołacze ).
Pancerz reaktywny swoją drogą, ale świat poszedł w kierunku chobchamów. Tylko
że to by była już droga modernizacja.
Zgoda, mamy Drawę, marketingowo dość marnie wygląda, że na malezyjskich
Twardych jest system Sagema, ale klient nasz pan...
Wg mnie nasz przemysł powinien nastawić się na rywalizację nie z Niemcami czy
USA jak się niektórym marzy ale z Ukrainą, Słowacją, Chinami, Pakistanem. Tanie
czołgi dla niezamożnych.
W ogóle czołgi mają ostatno przerąbane na fali "aeromobilności" i "operacji
pokojowych", zobacz na Amerykanów z ich nową zabawką, Piraniami/Strykerami. U
nas też chcą na skutek tej mody KTO wypychać wszelkie dziury.
Nad tym po co i ile jakiego sprzętu powinniśmy mieć muszą się zastanowić w
MONie. Ciężko im to od ładnych paru lat idzie.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Nowoczesną amunicję 125 mm to już nawet bodajże zaczęto produkować w którymś
z
> ZMów ( nie dam sobie łba obciąć za prawdziwość tej informacji ale coś mi się
> kołacze ).
> Pancerz reaktywny swoją drogą, ale świat poszedł w kierunku chobchamów. Tylko
> że to by była już droga modernizacja.
> Zgoda, mamy Drawę, marketingowo dość marnie wygląda, że na malezyjskich
> Twardych jest system Sagema, ale klient nasz pan...
> Wg mnie nasz przemysł powinien nastawić się na rywalizację nie z Niemcami czy
> USA jak się niektórym marzy ale z Ukrainą, Słowacją, Chinami, Pakistanem.
Tanie
>
> czołgi dla niezamożnych.
> W ogóle czołgi mają ostatno przerąbane na fali "aeromobilności" i "operacji
> pokojowych", zobacz na Amerykanów z ich nową zabawką, Piraniami/Strykerami. U
> nas też chcą na skutek tej mody KTO wypychać wszelkie dziury.
> Nad tym po co i ile jakiego sprzętu powinniśmy mieć muszą się zastanowić w
> MONie. Ciężko im to od ładnych paru lat idzie.

W MONie pracują chyba półgłówki.Teraz narzekają,że BWP się kompletnie
zestarzały, a kilka lat temu pozbyli się frajersko b.dobrych, nawet teraz
jescze BWP2.Są miejsca gdzie KTO nie wjedzie, gąsienicowe transportery są także
lepiej opancerzone.Z przetargowych Pandura, Piranhy i "tego finskiego"(nie
pamiętam nazwy. Powinnismy wybrać ten ostatni. Jest najnowoczesniejszy, ma
najlepsze parametry ale z drugiej strony jest jescze zupełnie swiezy i nie
sprawdzony

[dreaded88]

AMV Patria. Ale jest z nim pewien problem, to dość ciężki pojazd, ukompletowany
waży koło 25 ton. Do czego zmierzam - WL powinny kupić w końcu jakiś średni
samolot transportowy, żeby na różne misje nie wozić wszystkiego jak za czasów
Jego Apostolskiego Majestatu Franciszka Józefa I pociągami. Jaki mamy wybór ?
Głównie stare Herculesy, do których nawet sporo mniejsza i lżejsza Pirania
ledwo wchodzi. Jak nie - to albo Airus A 400 M albo ukraiński An-70, które w
zasadzie albo są na "deskach" projektowych albo dość daleko od prod. seryjnej.
Aha - Panura wspierają potężnie śląscy bonzowie SLD.
BWP-1 można było spokojnie modyfikować, chociaż optykę spasywizować wszystkim (
nowa wieża to inwestycja ). BWP-2 było w sumie 64 sztuki, ale sprawa komiczno-
aferalna.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> AMV Patria. Ale jest z nim pewien problem, to dość ciężki pojazd,
ukompletowany
>
> waży koło 25 ton. Do czego zmierzam - WL powinny kupić w końcu jakiś średni
> samolot transportowy, żeby na różne misje nie wozić wszystkiego jak za czasów
> Jego Apostolskiego Majestatu Franciszka Józefa I pociągami. Jaki mamy wybór ?
> Głównie stare Herculesy, do których nawet sporo mniejsza i lżejsza Pirania
> ledwo wchodzi. Jak nie - to albo Airus A 400 M albo ukraiński An-70, które w
> zasadzie albo są na "deskach" projektowych albo dość daleko od prod. seryjnej.
> Aha - Panura wspierają potężnie śląscy bonzowie SLD.
> BWP-1 można było spokojnie modyfikować, chociaż optykę spasywizować wszystkim
(
>
> nowa wieża to inwestycja ). BWP-2 było w sumie 64 sztuki, ale sprawa komiczno-
> aferalna.

Masz na mysli większy samolot niz kupiona przez nas Casa 235?Przydałby sie ale
szanse są chyba zerowe.Cieszmy się, ze chociaz te stare Antki 26 chcą
wymienić.Najbardziej to ja się cieszę, ze nie sprzedali Orła (klasa 877 ozn
Nato "Kilo").Dalej Natowcy będą przyjzdzać go oglądać(głównie Niemcy):).Muszę
kończyć>pozdrawiam i dziękuje za ciekawą dyskusje

[dreaded88]

Gość portalu: Gordi napisał(a):

> Masz na mysli większy samolot niz kupiona przez nas Casa 235?Przydałby sie
ale
> szanse są chyba zerowe.

Kiedyś będą musieli kupić większe...


Cieszmy się, ze chociaz te stare Antki 26 chcą
> wymienić.Najbardziej to ja się cieszę, ze nie sprzedali Orła (klasa 877 ozn
> Nato "Kilo").Dalej Natowcy będą przyjzdzać go oglądać(głównie Niemcy):)

Chcieli nawet drugiego odkupić od Rumunii.

.Muszę > kończyć>pozdrawiam i dziękuje za ciekawą dyskusje

I wzajemnie.

[shatek]

dreaded88 napisał:

> Cóż, nie byłem świadkiem testów, ale przeczytałem sobie o tym w "Raporcie".
> Wersja ukraińska rózni się od oryginału tym, że zamiast turbiny używa nieco
> słabszych diesli serii 6 TD.
> T-84-120 to był pomysł na przetarg turecki.


Z tego co wiem ,to 6 TD są dwusuwami.Coś mi świta ,że mają 6 cylindrów ,ale
wydaje mi się ,że byłoby to śmiesznie mało.Ogólnie silnik jest dośc słaby.Nasz
S-1000 chyba go przewyższa

[dreaded88]

Tak, to są dwusuwy i chyba rzeczywiście 5-cyl.
Wywodzą się z jednostki 5 TD czołgu T-64.
Nie wiem czy S-1000 jest lepszy, on wywodzi się od W-46, a ten z kolei od
jednostki W-2 czołgu T-34 :-) Ukraińcy prezentowali w każdym razie wersje 1200,
1300 i 1500-konną swojego motorka.

[Gość: Gordi]

shatek napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Niestety nasz przemysł może mieć z powodu przejęcia Leo przez armię pewne
> > kłopoty marketingowe.
> > Zachwalamy nasze PT-91 a sami bierzemy używany sprzęt od innych producentó
> w,
> w
> > dodatku tańszy ( używany Leo to ok. 1-2 mln $, nowy Twardy z SKO Sagema po
> nad
> 2
> >
> > mln ).
> > Naszych ratuje to, że Twardy waży ok. 45 ton a Leo ponad 55, co w malajski
> ch
> > dżunglach, przy słabej sieci drogowej i słabych mostach jest nie bez
> znaczenia.
>
> Mam mieszane uczucia.Z jednej strony zarobi polska zbrojeniówka , a z drugiej
> wątpię ,czy Malezja będzie zadowolona z Twardego.W Polsce te wozy psują się
non
>
> stop.To pierwsza różnica miedzy PT-91 ,a Leo2,jaką zobaczyli nasi czołgiści w
> czasie ćwiczeń z Niemcami.Są też okoliczności łagodzące:1.Nasze PT... to nie
sa
>
> fabrycznie nowe wozy ,ale zmodernizowane T-72 z czasów PRL (może jakośc
poszła
> w górę).2.ywardy przeszedł mordercze testy w Malezji i zrobił dobre wrażenie
>
>

[dreaded88]

Ale transmisja ledwo wytrzymuje ten silnik 850-konny.

Opinia ekspertów

[shatek]

Eksperci podają następującą klasyfikację czołgów :

Najlepszy na świecie:Leopard 2 A6 Ex
2. miejsce : M1A2 Abrams SEP
3.(Pewne zaskoczenie) japoński type-90 (spokrewniony technicznie z Leo2-nie
wiem ,czy pomogli niemieccy eksperci ,czy Japończycy tylko się wzorowali na
Leopardzie)
4.Brytyjski Challenger2 ex equo z francuskim Leclercem
5.Izraelska Merkava
6.konstrukcje radzieckie (w moim domyśle T-80U,UD,UM)


To opinia ekspertów z jakiegoś prestiżowego pisma militarnego zza oceanu
(Jane`s?).W rankingu przed Rosjanami powinien moim skromnym zdaniem znaleść się
przynajmniej koreański K-1 zbudowany przy pomocy USA (blisko spokrewniony
technicznie z Abramsem ,ale lepiej przsytosowany do warunków
koreańskich:rozmiary ,kąt podniesienia lufy itp.)

----------------------------------------
Pozdrowienia
----------------------------------------
[e-mail]
[e-mail]

Szanowni experci

[Gość: Michal]

Czy wiecie cos o lacznosci miedzy czolgami,jak to sie dzisiaj odbywa?
Wszystko poszlo naprzod,technika,taktyka walki,taktyka obrony ale chyba
mikrowfoniku jak w CB radiu dowodca nie trzyma w reku lub czapy z larynglofonem.

[dreaded88]

Ich bin kein expert, ale z tego co wiem na obecnym teatrze działań wojennych to
jest ciągle łączność radiowa, tyle że za pomocą strasznie zaawansowanych
radiostacji, z kodowanymi łączami, skokowymi zmianami częstotliwości itp.
Ale coraz bardziej ewoluje to w kierunku tzw. sieci militarnej, ze zdalną
transmisją danych komputer-komputer, tak jak w samolotach, gdzie są specjalne
łącza ( Link 16 czy Link 39 w Gripenie ). Taki czołg będzie końcówką wielkiej
sieci i będzie dostawał na swoje komputery i wyświetlacze np. elementy mapy
taktycznej od samolotów czy helikopterów JSTARS albo "Land Warriorów" z
terminalami.

[Gość: Gordi]

shatek napisał:

> Eksperci podają następującą klasyfikację czołgów :
>
> Najlepszy na świecie:Leopard 2 A6 Ex
> 2. miejsce : M1A2 Abrams SEP
> 3.(Pewne zaskoczenie) japoński type-90 (spokrewniony technicznie z Leo2-nie
> wiem ,czy pomogli niemieccy eksperci ,czy Japończycy tylko się wzorowali na
> Leopardzie)
> 4.Brytyjski Challenger2 ex equo z francuskim Leclercem
> 5.Izraelska Merkava
> 6.konstrukcje radzieckie (w moim domyśle T-80U,UD,UM)
>
>
> To opinia ekspertów z jakiegoś prestiżowego pisma militarnego zza oceanu
> (Jane`s?).W rankingu przed Rosjanami powinien moim skromnym zdaniem znaleść
się
>
> przynajmniej koreański K-1 zbudowany przy pomocy USA (blisko spokrewniony
> technicznie z Abramsem ,ale lepiej przsytosowany do warunków
> koreańskich:rozmiary ,kąt podniesienia lufy itp.)
>
> ----------------------------------------
> Pozdrowienia
> ----------------------------------------
> [e-mail]
> [e-mail]

Jane's?Jak ktos jest monopolistą to może sobie tworzyc taki ciekawe
rankingi.Jaki były kryteria wyboru?Wielkość?Wrazenia estetyczne?Izraelska
Merkava jest piękna(szczegolnie mk4) ale ja czytałem jej monografie i wiem, ze
ten czołg to zlepek pomysłów, technologii i materiałów z róznych krajów na
swiecie, a jej jedynym "zębem" jest tylny właz dla żołnierzy jak w BWP.K1 jest
kopią Abramsa w innej skórze.Leclerc jest czołgiem w którym 50% ceny stanowi
elektronika.Francuzi wycofują teraz do poprawek większosc leclerców bo owa
elektronika jest b. zawodna.Skoro mamy tu taki egzotyki jak K1 to gdzie jest
włoski C1 Ariete?Eh, rankingi.....

[Gość: Słoju]

Ranking dotyczył Merkava Mk. 3 Baez. Ciekaw jestem jak wypadnie w tym rankingu
Merkava Mk. 4 (opis i zdjęcia www.defence-update.com) z niemieckim
powerpackiem, półautomatycznym systemem ładowniczym, nowym opancerzeniem,
vectronica i innymi cudeńkami itd. Czoł za dwa lata wchodzi do słuzby
operacyjnej ale już jest produkowany seryjnie. Mają kłopoty z niemieckim
dostawcą części do silników (wstrzymuja im dostawy)

Apel o forum "Militaria" !!!

[dreaded88]

Teraz jak ktoś chce sobie podyskutować to musi się gnieździć kątem na jakichś
innych forach tematycznych.
Świetnie, że jest forum "Samoloty", gdzie można sobie swobodnie powymieniac
opinie O F-ach, Gripenach czy Mirage'ach.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Teraz jak ktoś chce sobie podyskutować to musi się gnieździć kątem na jakichś
> innych forach tematycznych.
> Świetnie, że jest forum "Samoloty", gdzie można sobie swobodnie powymieniac
> opinie O F-ach, Gripenach czy Mirage'ach.

Jest takie forum na Gazecie?

[dreaded88]

Jest. Poszukaj w dziale "Czas wolny".

[Gość: Ed]

dreaded88 napisał:

> Teraz jak ktoś chce sobie podyskutować to musi się gnieździć kątem na jakichś
> innych forach tematycznych.
> Świetnie, że jest forum "Samoloty", gdzie można sobie swobodnie powymieniac
> opinie O F-ach, Gripenach czy Mirage'ach.

Witam,

To samo chodzi mi po głowie. Może przeslemy jakaś petycje do Admina. Myślę, że
forum o tematyce militarnej miałoby spore powodzenie.
BTW, czy znasz jakieś polskojęzyczne fora militarne w necie.

Na Twój.net jest Forum Okrętów Wojennych ale to tematyka ściśle marynistyczna i
raczej obejmująca historyczne okręty, głównie z WWII.
Dla zainteresowanych link:
forumokretowwojennych.prv.pl/
Pozdrawiam,

[dreaded88]

Próbuję zorganizować wsparcie dla tej jakże szczytnej inicjatywy na
podforum "Samoloty", póki co z mizernym rezultatem ( tylko jeden
zainteresowany ). Ale niech żywi nie tracą nadziei !
Co do forów - ściśle militarne była kiedyś na sewisie - bodajże -
valhalla.com.pl, ale wg moich informacji dość dawno padło. Poza tym to nie
wiem. Na GW miałoby jedną zaletę - duża liczba odwiedzajacych, bo na małych
tematycznych portalach takie fora mają dość sporą tendencję do zamykania się w
niedużych grupkach uczestników.
Pozdrawiam.

[odyseusz]

Popieram, masz we mnie zwolennika

Zainteresowanych uprasza się o wpisy :

[dreaded88]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=299&w=3036723

[Gość: Alojs]

Ale jak teraz Polacy maja Leoparda,to wystarczy go rozebrac do srobki,
zobaczyc,jak to wszystko dziala i skonstruowac swoj,lepszy czolg.

[Gość: Michal]

Dreaded88!
Jestes fajny kompan.Pod samolotami rozmawialismy ,tyle ze ja wystepuje jako
Micke z Naszej TopGun.
Co do tej lacznosci jestes bardzo blisko,ale to bylo opracowane dawno temu,a
dla Leosiow to sie musze pochwalic kto robil,system GIS i GPS oisze o tym
poniewaz byla notatka ze zdjeciem prasowym w Calgary Tribune Herald przed
paroma laty jak siedzi sobie w Leosiu i zgrywa lacza satelitarne z urzadzeniami
pokladowymi.Ale to bylo do 6-stki.Synek mojego braciszka,jest wielkiej klasy
specjalista wlasnie od tych rzeczy.Czas leci tak bardzo naprzod,ze rzeczy tej
branzy sprzed trzech lat to leca meszkiem.Dumny jestem ,ze dzieci nasze
urodzone za granica tez w jakims calu sie przydadza Polsce.
Pzdr.Michal

Do hut z tym złomem i teutońskim pratactwem!

[Gość: +++IGNOR]

[dreaded88]

Tak to jest w tej wektronice. Ciąg postępu taki, że trudno się zorientować
postronnemu obserwatorowi.
Ale nie przejmujmy się, u Chińczyków jeszcze jeżdżą w wielkich ilościach ichnie
wersje T-54/55, z wyposażeniem zza późnego Stalina.
Pozdr.

Chiny

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Tak to jest w tej wektronice. Ciąg postępu taki, że trudno się zorientować
> postronnemu obserwatorowi.
> Ale nie przejmujmy się, u Chińczyków jeszcze jeżdżą w wielkich ilościach
ichnie
>
> wersje T-54/55, z wyposażeniem zza późnego Stalina.
> Pozdr.

Armia Chrl to armia kontrastów.Stara (b.stara) bron miesza się z nowoczesną
techniką (na razie w małej, ale z roku na rok, coraz większej ilosci)..Podobno
chinczycy sami projektują (projektowali) czołg III gen.Inna wersja to chęć
zakupienia licencji na T90.Na razie Chrl inwestuje głównie w marynarkę (pomoc
Rosji - sam sprzęt, technologia, doradcy) i lotnictwo.Poczekamy, zobaczymy

[dreaded88]

Mnie najbardziej rozczuliło to, że wg tego, co przeczytałem w NTW kiedy
zakończyli montaż "licencyjny" ( wszystkie części z Rosji... ) pierwszych dwu
Su-27 okazało się, że za Chiny nie da się nimi wystartować. Trzeba było ściągać
techniorów z Rosji...
A co do czołgów - mają prawdopodobnie wersje rozwojowe ( dalekie ) T-55 z
armatami 125 mm i SKO , Type-85, 90 ( pakistański Al-Khalid to w zasadzie też
praktycznie czołg chiński ).

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Mnie najbardziej rozczuliło to, że wg tego, co przeczytałem w NTW kiedy
> zakończyli montaż "licencyjny" ( wszystkie części z Rosji... ) pierwszych dwu
> Su-27 okazało się, że za Chiny nie da się nimi wystartować. Trzeba było
ściągać
>
> techniorów z Rosji...
> A co do czołgów - mają prawdopodobnie wersje rozwojowe ( dalekie ) T-55 z
> armatami 125 mm i SKO , Type-85, 90 ( pakistański Al-Khalid to w zasadzie też
> praktycznie czołg chiński ).

:) Najlepsze jest to, ze chińscy piloci w Su 27 wciąż ćwiczą tylko walkę ma
typowe przechwycenie, z klasycznym (dawnym, gdy rakiety i ich ssytem
naprowadzani były proste) atakiem z na tylną pólsferę i z użyciem działka:)W Su
27- najbardziej manewrowym seryjnie produkowanym mysliwcem swiata z najlepszą
(w kategorii rakiet krótkiego zasięgu) rakietą swiata naprowadzaną na
podczerwien R73 (AA 11 Archer), oczywiscie "fire an forget" z nahełmowym
celownikiem i równie dobrą, radarową R27 (AA 10 Alalmo), Kitajce ćwicza jakby
mieli Migi 21.Po co oni to kupowali?Niech nam oddadzą.My im damy naze 21 i 23:)

[Gość: Słoju]

Panowie trochę umiaru w tej krytyce chińczyków. Ciekaw jestem jak z obsługa
Leoparda II dadzą sobie radę nasi poborowi służący 1 rok w wojsku, skoro nawet
dowódcami czołgów ciągle pozostają żołnierze z poboru.
W Bundeswehrze, załogi tych czołgów są w pełni uzawodowione.

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Panowie trochę umiaru w tej krytyce chińczyków. Ciekaw jestem jak z obsługa
> Leoparda II dadzą sobie radę nasi poborowi służący 1 rok w wojsku, skoro
nawet
> dowódcami czołgów ciągle pozostają żołnierze z poboru.
> W Bundeswehrze, załogi tych czołgów są w pełni uzawodowione.

>

Teraz to sobie poradzą.Gorzej będzie w czasie jakiegos "dymu" (wojny).Jezeli z
twardych i t72 nasi strzelają ostrą amunicją 2,3 razy w roku, to z Leo będą
strzelać raz albo wcale:)

[Gość: Michal]

Gość portalu: Gordi napisał(a):

> Gość portalu: Słoju napisał(a):
>
> > Panowie trochę umiaru w tej krytyce chińczyków. Ciekaw jestem jak z obsług
> a
> > Leoparda II dadzą sobie radę nasi poborowi służący 1 rok w wojsku, skoro
> nawet
> > dowódcami czołgów ciągle pozostają żołnierze z poboru.
> > W Bundeswehrze, załogi tych czołgów są w pełni uzawodowione.
>
> >
>
> Teraz to sobie poradzą.Gorzej będzie w czasie jakiegos "dymu" (wojny).Jezeli
z
> twardych i t72 nasi strzelają ostrą amunicją 2,3 razy w roku, to z Leo będą
> strzelać raz albo wcale:)
Z tego co podal telexpressen, to te czolgi bedzie tylko obslugiwac armia
zawodowa.Panowie spokojna glowa ,tam bedzie potrzeba dowodcy inzyniera,a nie
ochotnika.Pzdr.Michal

[dreaded88]

I w Chinach mówi się o uzawodowieniu armii, przejściu z ilości, maoistowskiego
przesądu o masach uzbrojonego proletariatu jako żywym Chińskim Murze - na
jakość.

Do Słoja

[dreaded88]

Sorry za prywatę, ale sprawa wspólna :-) Wpisz się jeśli łaska pod petycją do
adminów na "forum o forum" pod tym adresem :
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=299&w=3036723
Im więcej nas tym ( chyba ) lepiej.

[dreaded88]

Przypomina mi to nieco sytuację krajów arabskich z czasu wojen z Izraelem,
kiedy rekruci nie byli za bardzo w stanie opanować i wykorzystać pełni
mozliwości dobrego przecież i nowoczesnego sowieckiego sprzętu - i stąd te
straszliwe straty we wszystkich konfrontacjach.
Ale z Tajwańczykami to nawet przy takim dennym wyszkoleniu kontynentalni sobie
w razie czego poradzą wykorzystując niedwuznaczną przewagę liczebną, tyle że
koszty ludzkie i sprzętowe będą wielkie. Tajwańscy piloci spędzają po 800 h
rocznie w powietrzu, więc muszą być świetnymi fachowcami, a Mirage 2000-5, F-16
A czy nawet Ching Kuo niczego sobie...
P.S. Wyczaiłeś forum "Samoloty" ?

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Przypomina mi to nieco sytuację krajów arabskich z czasu wojen z Izraelem,
> kiedy rekruci nie byli za bardzo w stanie opanować i wykorzystać pełni
> mozliwości dobrego przecież i nowoczesnego sowieckiego sprzętu - i stąd te
> straszliwe straty we wszystkich konfrontacjach.
> Ale z Tajwańczykami to nawet przy takim dennym wyszkoleniu kontynentalni
sobie
> w razie czego poradzą wykorzystując niedwuznaczną przewagę liczebną, tyle że
> koszty ludzkie i sprzętowe będą wielkie. Tajwańscy piloci spędzają po 800 h
> rocznie w powietrzu, więc muszą być świetnymi fachowcami, a Mirage 2000-5, F-
16
>
> A czy nawet Ching Kuo niczego sobie...
> P.S. Wyczaiłeś forum "Samoloty" ?

własnie teraz mam je na drugim oknie.Ciekawe (większość postów ty napędzasz, to
dobrze).Ledwo mam czas na to forum ale chętnie się udziele, czasem.Jesli chodzi
o Tajwan to jest tylko jedno pytanie: Czy Amerykanie by pomogli?Moim zdaniem
nie.Nie ryzykowali by rozpętania III wś, tym bardziej, ze chińczycy mają już
okręty podwodne, które mogą podpłynąc na tyle blisko by razić cele w USa, a
niedługo będą mieć "stacjonarne" rakiety balistyczne o o odpowiednim
zasięgu.USA sie kaja, co widać było wtedy gdy nie dali Tajwanowi "AEGISów".Inną
sprawą jest czy sami Chińczycy zaatakują?Miejmy nadzieje, że nie

[dreaded88]

Gość portalu: Gordi napisał(a):

Ciekawe (większość postów ty napędzasz, to
>
> dobrze>

Nudzę się trochę w pracy, to widać :-)

> o Tajwan to jest tylko jedno pytanie: Czy Amerykanie by pomogli?Moim zdaniem
> nie.Nie ryzykowali by rozpętania III wś, tym bardziej, ze chińczycy mają już
> okręty podwodne, które mogą podpłynąc na tyle blisko by razić cele w USa, a
> niedługo będą mieć "stacjonarne" rakiety balistyczne o o odpowiednim
> zasięgu.USA sie kaja, co widać było wtedy gdy nie dali
Tajwanowi "AEGISów".Inną
>
> sprawą jest czy sami Chińczycy zaatakują?Miejmy nadzieje, że nie

Te chińskie okręty podwodne to prawdziwa Enigma, prawdopodobnie nie mają
żadnego pełnowartosciowego atomowca z balistycznymi a tylko dość przestarzałe
jednostki ze skrzydlatymi.
Amerykanie powinni pomóc, wynika to z tzw. kalkulacji geostrategicznej - jak
Chiny rozerwą któryś z elementów kordonu od Japonii po Filipiny - wychodzą na
pełny ocean i Waszyngton ma kłopot.
Rakiet balistycznych Chiny mają dość mało, chyba 20. Ale nawet jedna głowica
spadająca na LA to niewyobrażalne skutki moralno-polityczne; Amerykanie moga
zniszczyć połowę Chin, a te zachowają zdolność do obrony. I chyba na Chiny
głównie będzie NMD.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Gość portalu: Gordi napisał(a):
>
> Ciekawe (większość postów ty napędzasz, to
> >
> > dobrze>
>
> Nudzę się trochę w pracy, to widać :-)
>
> > o Tajwan to jest tylko jedno pytanie: Czy Amerykanie by pomogli?Moim zdani
> em
> > nie.Nie ryzykowali by rozpętania III wś, tym bardziej, ze chińczycy mają j
> uż
> > okręty podwodne, które mogą podpłynąc na tyle blisko by razić cele w USa,
> a
> > niedługo będą mieć "stacjonarne" rakiety balistyczne o o odpowiednim
> > zasięgu.USA sie kaja, co widać było wtedy gdy nie dali
> Tajwanowi "AEGISów".Inną
> >
> > sprawą jest czy sami Chińczycy zaatakują?Miejmy nadzieje, że nie
>
> Te chińskie okręty podwodne to prawdziwa Enigma, prawdopodobnie nie mają
> żadnego pełnowartosciowego atomowca z balistycznymi a tylko dość przestarzałe
> jednostki ze skrzydlatymi.
> Amerykanie powinni pomóc, wynika to z tzw. kalkulacji geostrategicznej - jak
> Chiny rozerwą któryś z elementów kordonu od Japonii po Filipiny - wychodzą na
> pełny ocean i Waszyngton ma kłopot.
> Rakiet balistycznych Chiny mają dość mało, chyba 20. Ale nawet jedna głowica
> spadająca na LA to niewyobrażalne skutki moralno-polityczne; Amerykanie moga
> zniszczyć połowę Chin, a te zachowają zdolność do obrony. I chyba na Chiny
> głównie będzie NMD.

W którymś "Raporcie" był artykuł (wywód) o nowym uzbrojeniu Chin i o sytuacji
na linii Chiny-Tajwan-USA.Mam streszczenie tego artykułu w kompie wiec jak
chcesz to wyśle ci go na maila.Piszą tam różne, wręcz askakujące rzeczy
szczegolnie o tym jakie zagrożenie za kilka, kilkanascie lat będa stanowić
Chiny (ich suły atomowe) dla Usa

[dreaded88]

Przyślij, jeśli nie sprawi to problemu, bo ten "Raport" gdzieś mi wcięło. Będę
mógł się zrewanżować ( jeżeli nie masz ) zeskanowanym artykulikiem z NTW o
chińskim podwodniactwie.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

>
> Przyślij, jeśli nie sprawi to problemu, bo ten "Raport" gdzieś mi wcięło.
Będę
> mógł się zrewanżować ( jeżeli nie masz ) zeskanowanym artykulikiem z NTW o
> chińskim podwodniactwie.

Niestety chyba się pochwaliłem.Miałem ten tekst na poprzednim kompie.Dzięki za
artykulik bo, nie chwaląc się, ale NTW to mam wszystkie(łącznie z numerem
1), "Raportów" z 80%.Dzięki za chęci

[Gość: Słoju]

Pod petycją sie podpisałem obiema rękami i nogami.
Co do krajów arabskich to sytuacja niewiele sie zmieniła obecnie.
Izraelska przewaga wynika nie z ilości i jakości sprzętu (chodź nad
bezposrednimi sąsiadami maja tu przewagę) ale z poziomu wyszkolenia i
opanowania sprzętu, co jest szczególnie cenne w działaniach manewrowych gdzie
trzeba wykazywać się inicjatywą. Zresztą wiele by tu pisać o pzryczynach tej
pzrewagi.
Wielu analityków zwraca uwagę, że i obecnie sytuacja arabskich uzytkowników
zaawansowanego sprzętu nie jest lepsza, co powoduje iż jego znaczna część stoi
(czołgi MI w Arabii Saudyjskiej). Kraje te są bardzo uzaleznione od wsparcia
logistycznego producentów co w przypadku działań zbrojnych jest mocno niepewne
oraz musi zatrudniać do wojska zagranicznych fachowców.

[Gość: Gordi]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Pod petycją sie podpisałem obiema rękami i nogami.
> Co do krajów arabskich to sytuacja niewiele sie zmieniła obecnie.
> Izraelska przewaga wynika nie z ilości i jakości sprzętu (chodź nad
> bezposrednimi sąsiadami maja tu przewagę) ale z poziomu wyszkolenia i
> opanowania sprzętu, co jest szczególnie cenne w działaniach manewrowych gdzie
> trzeba wykazywać się inicjatywą. Zresztą wiele by tu pisać o pzryczynach tej
> pzrewagi.
> Wielu analityków zwraca uwagę, że i obecnie sytuacja arabskich uzytkowników
> zaawansowanego sprzętu nie jest lepsza, co powoduje iż jego znaczna część
stoi
> (czołgi MI w Arabii Saudyjskiej). Kraje te są bardzo uzaleznione od wsparcia
> logistycznego producentów co w przypadku działań zbrojnych jest mocno
niepewne
> oraz musi zatrudniać do wojska zagranicznych fachowców.

W starej razdzieckiej szkole było tak:Na pierwszym miejscu sprzęt potem
człowiek-wg myslenia u nas ludzi mnogo.Zaczeło się to myslenie zmieniac w
połowie lat 80 ale chyba cos jeszcze z tego zostało

[dreaded88]

Szczególnie te problemy są widoczne przy kompletowaniu obsług dla budowanych we
Francji supernowoczesnych fregat.

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

>
> Szczególnie te problemy są widoczne przy kompletowaniu obsług dla budowanych
we
>
> Francji supernowoczesnych fregat.

Mówisz o naszych fregatach ogólnoeuropejskiego projekyu MEKO 100?Myślałem, ze
będą robione w Niemczech?

[dreaded88]

Nie, w tym wypadku chodzi o zmodyfikowane fregaty typu "Lafayette", wyposażone
zresztą lepiej niż najnowsze jednostki francuskie ( Astery, system dowodzenia
prawie taki jak na "Charlesie de Gaulle" ).
Krótką specyfikację możesz sobie podejrzeć tu :
www.hazegray.org/worldnav/

[Gość: Słoju]

Dlatego też nie zamawiają kolejnych nowoczesnych MBT (mają 315 MIA2 a do
pełnych stanów brakuje co najmniej 350 maszyn, mówi sie nawet o Leclercach)
Inny krai to ZEA o którym była wczoraj dyskusja, do zamówionych F16 musi
zatrudniać jako pilotów pakistańczyków, co jakis czas temu wywołało poruszenie
w USA (kiedy było jeszcze embargo na dostawy broni).

[dreaded88]

A co myślicie o kwestii domniemanych "pluskiew" pomontowanych w dostarczanym
Arabom samolotach ( ZEA, Egipt - F-16, AS - F-15 ), które wsadzone gdzieś w
system komputerowo-elektroniczny powodują możliwość zdalnego indukowania
niesprawności systemów w razie ew. wojny tych krajów z USA czy Izraelem ?

[Gość: Michal]

Tak grozna bron jak Fighter(mysliwiec) sprzedawac w rece byc moze potencjalnego
przeciwnika,to trzeba bylo by byc glupim nie zalozywszy tego systemu.
W takich sprawach pardonu nie ma.Pzdr,Michal

[dreaded88]

Czytałem, że Izraelczycy gruntownie rozbebeszają kupowane w USA ( sojusznik,
ale strzezonego JHWH strzeże :-) samoloty, ale oni robią i samoloty i awionike
a Arabowie nie.

[Gość: Michal]

Przy dzisiejszym stanie techniki,kazdy samolot amerykanski sprzedany lub
darowany posiada urzadzenie .ktorego nieda sie usunac a daje mozliwosc
sprzedawcy monitorowania go na calym swiecie.W te tematy sie nie
zapusczajmy.Na szczescie nie sa naszymi problemami.PzdrDreaded88 od Michala

[dreaded88]

Nie są ale mogą być, kto wie :-)
Również pozdr. i znikam.

[Gość: Ed]

Ale Izrael wkłada swoją awionikę, bo po prostu mają lepszą, choć ostatnio Amis
nie zgodzili się na wymianę radarów w F-16I, notabene identycznego z tymi
oferowanymi Polsce

[Gość: Gordi]

dreaded88 napisał:

> Nie, w tym wypadku chodzi o zmodyfikowane fregaty typu "Lafayette",
wyposażone
> zresztą lepiej niż najnowsze jednostki francuskie ( Astery, system dowodzenia
> prawie taki jak na "Charlesie de Gaulle" ).
> Krótką specyfikację możesz sobie podejrzeć tu :
> <a
href="http://www.hazegray.org/worldnav/"target="_blank">www.hazegray.org/wor
> ldnav/</a>

"La Fayette" jest piękny, trzeba przyznać.Piękna tez jest rosyjska fregata
Nieustraszimyj (Oni to nazywają niszczyciel ale wielkość to ma duzej fregaty i
Nato ten typ okrętów rosyjskich kwalifikuje jako freagaty) i podobnie pięknie
jest uzbrojona.Kończe na razie.Pod wieczór znowu się pokażę.Pzdr

[Gość: Jasio]

A to dopiero bylby szpan, jakby jezdzic po Warszawie czolgiem. Wszyscy
zjezdzaliby takiemu z drogi. Zadne SUV nie mogloby sie z takim Leopardem
rownac!! No to kto pierwszy kupuje Leoparda?
Pzdr.

[Gość: Michal]

Dreaded 88 cos bylo od redakcji?
Czuje, ze to niewypali nie beda chcieli miec uswiadomionego przecietnego
smiertelnika.Z tego krok do nowoczesnej elektroniki podsluchowej, zobaczysz
wszystko ucichnie.
Pzdr,Michal

[dreaded88]

Do tej chwili - ani słowa.
Wystraszyli się pewnie niepoprawności politycznej tematu.

[Gość: Słoju]

A może tak troche na temat leopardyzacji T 72, wedłu mnie pomysł poroniony bo
niemożliwy do zrealizowania. Nikt do tej pory nie powiedział na czym mogłoby to
polegać. Pancerz, armata, silnik i układ napędowy Leoparda II w naszej
siedemdziesiątce dwójce? Żaden z tych elementów nie da sie zamontować.
Zostaje tylko modernizacja tego sprzętu.

[Gość: Ed]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> A może tak troche na temat leopardyzacji T 72, wedłu mnie pomysł poroniony bo
> niemożliwy do zrealizowania. Nikt do tej pory nie powiedział na czym mogłoby
to
>
> polegać. Pancerz, armata, silnik i układ napędowy Leoparda II w naszej
> siedemdziesiątce dwójce? Żaden z tych elementów nie da sie zamontować.
> Zostaje tylko modernizacja tego sprzętu.

Pomysł jest faktycznie zupełnie poroniony. Z tego co wiem, to główna ideą tzw.
leopardyzacji miała być wymiana armaty z 125 mm na 120 mm. Ale przecież armaty
z Leo nie da sie tak po prostu wsadzić do T-72, trzeba by wymienić cała wieżę,
dołożyć miejsce dla ładowniczego, to będzie skutkowało wzrostem masy co wymusi
konieczność zmiany zawieszenia, silnika i skrzyni biegów. Sama wymiana lufy też
nie wystarczy, bo przecież Leo strzela amunicją scaloną a T-72 rozdzielnego
ładowania. Dowództwu WL zamarzył się też SKO najnowszej generacji

Jednym słowem musiałby powstać zupełnie nowy czołg a przypuszczam, że koszta
tej operacji przekroczyłyby cenę zakupu czołgu klasy Leo 2. Czesi modernizując
swoje T-72 we współpracy z Włochami, a bynajmniej nie wymieniali lufy i wieży
doszli do "znakomitego" rezultatu kosztowego powyżej 4 mln USD za sztukę i
stwierdzili, ze nie o to im chodziło. U nas koszt ze wzgledu na wymianę wieży
byłby jeszcze większy.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze te głąby z dowództwa WL na czele z gen.
Pietrzykiem dalej w wywiadach podtrzymuja te fantasmagorie.

[michalgajzler]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> A może tak troche na temat leopardyzacji T 72, wedłu
mnie pomysł poroniony
Co do tego to sie zgadzam;). pomysł lekko bezsensowny.

> bo
> niemożliwy do zrealizowania.
Nie no, na upartego to do zrealizowania możliwy tylko że
ZA DROGI bo z T-72 za dużo by już nie zostało (nawet
czeska modyfikacja T-72 skończyła sie chyba zmianami
kadłuba i okazało sie że jest za droga więc obcięto ilośc
modernizowanych egzelmparzy), trzeba by zmienić silnik,
zawieszenie, układ przeniesienia napędu...
To juz lepiej zmodernizowaliby Leopardy IIA4 do A6 (tanie
to by to nie było ale chyba sensowniejsze), zaczęli
produkowac nową amunicje albo w końcu zmodernizowali
Mi-24(niby pieniądze są na to przeznaczone oddzielnie ale
znając naszych decydentów to się nagle może okazać że tak
nie jest;).
>Nikt do tej pory nie powiedział na czym mogłoby to
>
> polegać.

Powiedział OBRUM Gliwice, a powtórzył za nimi na poczatku
tego roku Raport-wto.
>Pancerz, armata, silnik i układ napędowy Leoparda II w
naszej
> siedemdziesiątce dwójce?
Nie dokładnie tak ale blisko: Rh-120, nowa wieża
(elektronika chyba Atlas i PCO, Projekt Niemców ale to
nie była wieza z Leoparda tylko jakieś coś proponowane
przez nich do modernizacji innych czołgów), nowy silnik
(ale nie MTU tylko S-1000, tak mi się przynajmniej
wydaje), itd. Za dużo by z T-72 nie zostało. jak na muj
gust to za drogo.
A ostatnio w Raporcie-wto prowadzili dywagacje na temat
tego czy nie zrobić z T-72 czołgu bezwiezowego;) - ale to
była inicjatywa Raportu;). Też lekko odjechane ale pewnie
by już wyszło taniej.
pozdr.

[Gość: Michal]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> A może tak troche na temat leopardyzacji T 72, wedłu mnie pomysł poroniony bo
> niemożliwy do zrealizowania. Nikt do tej pory nie powiedział na czym mogłoby
to
>
> polegać. Pancerz, armata, silnik i układ napędowy Leoparda II w naszej
> siedemdziesiątce dwójce? Żaden z tych elementów nie da sie zamontować.
> Zostaje tylko modernizacja tego sprzętu.
Sloju!
Jedno co mozna zrobic z T-72,aby cos mial wspolnego z Leopardem,to namalowac
napis zamiast "Rudy" "Leopard" i bedzie sie to nazywalo leopartyzacja.Nikt na
tym nie straci ,a mysl zostanie zachowana.
Pzdr,Michal

FORUM MILITARIA

[shatek]

Z inicjatywy dreadeda88 staramy się o załozenie forum MILITARIA na łamach
www.gazeta.pl.Jeśli jesteście nim zainteresowani ,to wpiszcie się tutaj

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=299&w=3036723

[Gość: Michal]

Shatku juz zrobilem nawet z malym komentarzem.
Pzdr.Michal

Dzięki:)

[shatek]

100krotne

Do Michała

[Gość: Ed]

Mam prośbę. Czy masz jakieś dobre linki do stron z uzbrojeniem armii
szwedzkiej? Niestety nie znam szwedzkiego, więc urządzają mnie tylko strony po
angielsku.
Pzdr

[Gość: Michal]

www.armen.mil.se/
Zobacz jest wersja angielska rowniez.
Pzdr.Michal

[Gość: Ed]

Dzięki. Ostatnio gdzieś widziałem link do nieoficjalnej, prywatnej strony o
Szwedzkich Sił Zbrojnych i nie pamiętam gdzie. Były tam opisy sprzetu używanego
przez armię szwedzką.

[Gość: Michal]

Zapytaj goscia z Wroclawia.On sie interesuje i dobrze zna sie na roznych
rodzajach broni.Kiedys mielismy watek cos o izraelskich czolgach On sie
wypowiadal i poparl stronami szwedzkimi.Na oficjalnych to sie nic nie
dowiesz.Kazdy oglednie skrobie,tak aby zaduzo niepowiedziec.
Pzdr.Michal

[Gość: Słoju]

Możęsz podać jaiś namiar na wątek o izraelskich czołgach, to dość ciekawe ale
słabo znane, przypomina trochę dyskusje o postsowieckich czołgach (mało
oficjalnych danych i manipulacja)

[Gość: Ed]

No, wreszcie sobie przypomniałem. Oto link, moze cię zainteresuje:
www.wendel.se/rswa/index.htm
Był zawarty na jednym z wątków na ciekawym forum:
www.onwar.com/cgi-bin/Ultimate.cgi?action=intro&BypassCookie=true

[Gość: Michal]

Te wyszukiwarke co posiadamy na forum to miesiac niestarczy na przelecenie
tylko moich postow.Wiecie ile sie tego nazbieralo,juz niedllugo cyknie
3000sztuk.Niemoge sobie przypomniec tytulu tego watka,cos "dlaczego czolgi
izraelskie jezdza na lawetach czy cos podobnego".
Pzdr.Michal

Zbrojna Szwecja

[dreaded88]

Gdzieś tam wyczaiłem prośby do Michała linki do stron o szwedzkim uzbrojeniu.
Mam trochę w archiwach :
Dużo o czołgach ery powojennej :
w1.500.telia.com/~u50015076/index.html
Specjalna strona o szwedzkich Centurionach :
home.swipnet.se/~w-42039/centurio.htm
O uzbrojeniu i wozach piechoty :
home.swipnet.se/~w-42039/testsida.htm
Ogólnie :
hem.passagen.se/pgroen/

[Gość: MichL]

Czesc Dreaded 88
Tak to byl ten pierwszy adres,co facet z Wroclawia zaprezentowal nam tutaj .
Pzdr.Michal

[Gość: Michal]

Czy wiecie ,ze uklad przeniesienia napedu jaki zostal zastosowany w Leosiu II
byl juz wykonany pod koniec wojny.Bylo to przeniesienie hydro-kinetyczne czyli
ot taki automat.Pzdr.Michal

[dreaded88]

Szczegółów technicznych nie znam, ale wspólna jest wg fachmanów tylko ogólna
zasada funkcjonowania.

[Gość: Acura]

Czy znane Wam sa z europejskiego podworka przypadki czestego pekania plyty
podlogowej w starszych wersjach Leo (1A3)?

[Gość: Michal]

Accura to sie pospawa,wiadomo to nie auto,potworne naprezenia szczegolnie jak
tam pod macha siedzi 1500kucykow.W kazdym pojezdzie o napedzie (larvfötter)
czyli po naszemu gasienicowym caly czas pekaja jakies rzeczy,to jest do
nieuniknienia.Pamietam z geofizyki jak mielismy prace geofizyczne na poligonie
sulecinskim,to widzialem jak czolgi symulowaly atak i w tej szalenczej szarzy
zawsze ktos stanal,pekaly gasienice,tam naprawde sa bardzo duze naprezenia w
materiale.Inna sprawa zeto byly zmeczone czasem te trzydziesci cztery,co kiedys
opisywalem jak takowego grzmota dano mi poprowadzic oczywiscie na
poligonie.Czulem sie jak King of the Desert.To za dobra flache i metr kielbasy
dla zalogi i pare bochnow chleba,domyslacie ze to byli nasi ,Polski oficer nie
poszedl by na taki ko handel.
Pzdr.Michal

[Gość: Michal]

Jeszcze cos o przekladni homo-kinetycznej.Takowe sa montowane tutaj w ciezkich
terenowych scaniach strazy pozarnej.Kiedys jeszcze w naszej firmie byli takowa
i pozwolono mi zrobic rundke.Cos niesamowitego.Wogole nie mysle o prowadzeniu
auta w terenie ,przekladnia dobiera sama przelozenia blyskawicznie nie sposob
zmienic tak szybko recznie.Jezeli to jest zalozone w takim wozie jak czolg no
to kierowca tylko slucha polecenia dowodcy i cisnie gaz,wiecie jest dozowana
ilosc mommentu na kazda gasienice.Takze to co opisywali przedmowcy o
niesamowitej zwrotnosci ,przy duzej trwalosci to wlasnie brakuje tego czolgom
ze wschodu.
Czy wiecie ze juz Niemcy mieli w planie pod koniec wojny wprowadzic do swoich
maszyn silniki nowoczesne diesla i te wlasnie przekladniePzdr.Michal

[dreaded88]

Leo 1 miał w zasadzie mniej koników, bo tylko 850. Nie zmienia to jednak
postaci rzeczy. Ten czołg miał w ogóle cieniutką skorupę, chyba nax. 8 cm przy
masie sporo ponad 40 ton. Biorąc pod uwagę to, że był pierwszą niemiecką
konstrukcją tego rodzaju od czasu Pantery, wady były nieuniknione. Wystarczył
jakiś błąd technologiczny.

[Gość: Michal]

Armia miala dzien otwarty.Przyszly tlumy.No i sie pokazali ,trzeba przyznac ze
te nasze Leosie podrasowane to sie zachowuja na poligonie jak samochody w
miescie.Co za przyspieszenie jakie zwroty,mozliwosc blyskawiczna cofniecia
sie.Najlepszy nam zrobili pokaz ataku i wtym czasie Leosie gnaly po terenie
okolo osiemdziesiatki i zaczely pruc z swoich MG i armat no to ludziska uszy
zatykali,pierwszy raz takie cos widzialem .Ludzie to kochaja, brawa pancerniacy
dostali jak trzeba.Potem zrobili parade powyciagali z muzeum wszystko co mieli
od Shermana po ruskie T-72 i te wszystkie stare zachodnioeuropejskie chyba
nawet na chodzie byla PantheraIV.Oj ludziska lubia takie pokazy ja tez.
Pzdr.Michal

[Gość: acura]

dreaded88 napisał:

> Leo 1 miał w zasadzie mniej koników, bo tylko 850. Nie zmienia to jednak
> postaci rzeczy. Ten czołg miał w ogóle cieniutką skorupę, chyba nax. 8 cm
przy
> masie sporo ponad 40 ton. Biorąc pod uwagę to, że był pierwszą niemiecką
> konstrukcją tego rodzaju od czasu Pantery, wady były nieuniknione. Wystarczył
> jakiś błąd technologiczny.


To by wlasciwie wyjasnialo, dlaczego wiekszosc staruszkow ma "latane" podlogi.

Forum Militaria ruszyło

[michalgajzler]

www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=539