Jazda na światłach - w końcu fakty

[derduch]

www.zw.com.pl/artykul/240834.html
Jasno i na temat.
Debilizm świecenia w dzień potwierdzony.

[chris62]

Doszło do tego, że jak widzę auto bez włączonych świateł to myślę, że stoi i
zajeżdżam mu drogę.

[soner3]

derduch napisał:

> www.zw.com.pl/artykul/240834.html
> Jasno i na temat.
> Debilizm świecenia w dzień potwierdzony.

uwazam ze jeden rok to malo na wyciaganie takich czy innych
wnioskow zwlaszcza ze nasilenie ruchu wciaz wzrasta

[bolo737]

soner3 napisał:

> uwazam ze jeden rok to malo na wyciaganie takich czy innych
> wnioskow zwlaszcza ze nasilenie ruchu wciaz wzrasta

W Austrii uważają że jeden rok wystarczy.

[habudzik]

soner3 napisał:

> uwazam ze jeden rok to malo na wyciaganie takich czy innych
> wnioskow zwlaszcza ze nasilenie ruchu wciaz wzrasta

Skoro rezultat świecenia przez rok jest zerowy to jak to zero pomnożysz przez
dowolna liczbę lat to ile otrzymasz ?

[soner3]

habudzik napisał:

> soner3 napisał:
>
> > uwazam ze jeden rok to malo na wyciaganie takich czy
innych
> > wnioskow zwlaszcza ze nasilenie ruchu wciaz wzrasta
>
> Skoro rezultat świecenia przez rok jest zerowy to jak to zero
pomnożysz przez
> dowolna liczbę lat to ile otrzymasz ?

och ty nasz miszczu matematyki, dopiero twoj swiatly umysl
pozwolil rozwiklac nam cala zagadke.

skromnie tylko zapytam czy aby ilosc wypadkow zalezy tylko i
wylacznie od wlaczanych lub nie swiatel ?

[habudzik]

soner3 napisał:


> skromnie tylko zapytam czy aby ilosc wypadkow zalezy tylko i
> wylacznie od wlaczanych lub nie swiatel ?

Oczywiście że nie ale skoro "zbadano" że światła maja nam pomagać to jaki
problem ??????

Pas de deux - we dwoje .

gdzie są świetliści?

[a4774]

UE wycofała się z projektu legislacji zobowiązującego do świecenia w
dzień i zamiast tego pracuje nad obowiązkiem montowanie świateł
dziennych

Austria wycofała się z obowiązku świecenia i rozważa wprowadzenie
zakazu świecenia

w Polsce po wprowadzeniu nakazu świecenie liczna wypadków i zabitych
wzrosła

***

gdzie są ci wszyscy, którzy rok temu tak stanowczo domagali się
świecenia i odsądzali od czci i wiary tych, którzy się świeceniu
sprzeciwiali? co macie do powiedzenia? czy czujecie się choć trochę
odpowiedzialni za ten wzrost liczby trupów na polskich drogach?

[soner3]

a4774 napisała:

> UE wycofała się z projektu legislacji zobowiązującego do świecenia
w
> dzień i zamiast tego pracuje nad obowiązkiem montowanie świateł
> dziennych
>
> Austria wycofała się z obowiązku świecenia i rozważa wprowadzenie
> zakazu świecenia
>
> w Polsce po wprowadzeniu nakazu świecenie liczna wypadków i
zabitych
> wzrosła
>
> ***
>
> gdzie są ci wszyscy, którzy rok temu tak stanowczo domagali się
> świecenia i odsądzali od czci i wiary tych, którzy się świeceniu
> sprzeciwiali? co macie do powiedzenia? czy czujecie się choć
trochę
> odpowiedzialni za ten wzrost liczby trupów na polskich drogach?

Masz jakis dowod na to ze jazda na swiatlach nie przyczynila sie
do spadku liczby wypadkow?
Czasami uzywajac argumentow wypadaloby uzywac rozumu a nie
bezmyslnie wypisywac hasla.

napisz to jeszcze raz

[a4774]

bo chyba coś Ci się pomyliło z gramatyką i wyszło trochę bez sensu.

[soner3]

a4774 napisała:

> bo chyba coś Ci się pomyliło z gramatyką i wyszło trochę bez sensu.
Wiec napisze jeszcze raz -opisany wzrost ilosci wypadkow (dla
okresu 1 roku ) nie jest i nie moze byc argumentem w dyskusji
czy obowiazek jazdy na swiatlach nie powoduje/spowodowal
faktyczne/go ich zmniejszenia.
Teraz rozumiesz?

[klemens1]

> Wiec napisze jeszcze raz -opisany wzrost ilosci wypadkow (dla
> okresu 1 roku ) nie jest i nie moze byc argumentem w dyskusji
> czy obowiazek jazdy na swiatlach nie powoduje/spowodowal
> faktyczne/go ich zmniejszenia.
> Teraz rozumiesz?

A rozumiesz, że do chwili wprowadzenie tego obowiązku liczba wypadków z roku na
rok spadała? Pomimo wzrostu natężenia ruchu. A teraz - po oświetleniu się w
korkach nagle ta liczba wzrosła.
Poza tym Austriacy wysilili się i przeprowadzili badania i na ich podstawie
wycofali się z obowiązku świecenia.
I na koniec - żeby wprowadzać jakiś nakaz, należy udowodnić że jest on
przydatny, a nie argumentować brakiem dowodu o jego nieprzydatności/szkodliwości.
Teraz rozumiesz?

[bocian4]

SKad Ty wziałeś te dan eze wzrosła? Spójrz na dane z wykresó koło
tego artykułu - jasno dowodzą że liczba kolizji i wypadkó spadła.
Zamiast czytac artykuł i wierzyc pismakom z wyborowej spójrz na
dane.

PA

[klemens1]

Jeżeli chodzi ci o ten wykres:

www.zw.com.pl/galeria/2,240834.html
to doczytaj że dotyczy to tylko Warszawy:

"– Warszawa jest jednak ewenementem, w całym kraju liczba wypadków i kolizji
zwiększyła się – mówi Marcin Szyndler ze stołecznej policji."

ku pamięci

[ziutek_z_doliny]

oto kilka linków do historycznych dyskusji z 2006 i 2007, kiedy
świetliści byli bardzo pewni siebie i wymachiwali statystyką.

Teraz, jak już widać z postu wyżej ("masz jakieś dowody?")
statystyka raptem im zbrzydła.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=60632256&a=60632256
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=60849406&a=60849406
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=60894842&a=60894842
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=60930181&a=60930181
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=60977161&a=60977161
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=60887721&a=60887721
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=58466906&a=58466906
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=39670693&a=39670693
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=47599353&a=47599353
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=42490681&a=42490681

[andrzejmat]

Ci "świetliści" to przygniatająca większośc normalnie zrównoważonych
uzytkowników dróg, którzy dawno przyjeli za oczywiste pozytki z
włączonych siateł i zwyczajnie nudzi ich rozważanie, ilu diabłów
mieści sie na ostrzu szpilki.
A.

[derduch]

andrzejmat napisał:

> Ci "świetliści" to przygniatająca większośc normalnie zrównoważonych
> uzytkowników dróg

Jedzmy więc g..no, miliony much nie mogą się mylić!

[mobile5]

andrzejmat napisał:
> Ci "świetliści" to przygniatająca większośc normalnie zrównoważonych
> uzytkowników dróg, którzy dawno przyjeli za oczywiste pozytki z
> włączonych siateł

Można prosić o wymienienie tych oczywistych pożytków?

ciekawe z jakiego kraju piszesz

[ziutek_z_doliny]

ja mieszkam w Polsce. Na podstawie tego co widzę twierdzę, że
przygniatająca większość to ludzie którzy chcą tak korzystać z drogi
tak jak im wygodnie.

Ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki? Więc tak akademickie są
dla Ciebie rozważania, o istnień ludzkich w roku można uratować na
polskich drogach?

[jureek]

andrzejmat napisał:

> Ci "świetliści" to przygniatająca większośc normalnie zrównoważonych
> uzytkowników dróg, którzy dawno przyjeli za oczywiste pozytki z
> włączonych siateł

Problem w tym, że przyjęli to jak aksjomat nie wzmagający doświadczlnego
potwierdzenia. Jak tzw. oczywistą oczywistość. Taki trochę owczy pęd, skoro
wszyscy mówią, że będzie bezpieczniej, to widocznie tak będzie.
Tymczasem austriackie ministerstwo zleciło przeprowadzenie doświadczalnych badań
i okazało się, że wcale tak nie jest. Wręcz przeciwnie - używanie przy dobrej
widoczności świateł mijania nie poprawia bezpieczeństwa. Co innego światła dzienne.
Jura

[grzek]

andrzejmat napisał:

> Ci "świetliści" to przygniatająca większośc normalnie zrównoważonych
> uzytkowników dróg,

Mocno powiedziane, w żaden sposób nie do udowodnienia. Ta większość to 51% czy 99%?

> którzy dawno przyjeli za oczywiste pozytki z
> włączonych siateł

To tak samo, jak przyjąć za oczywiste, że na skrzyżowaniach z sygnalizacją
świetlną nie będzie wypadków, bo wiadomo: czerwone - stoimy, zielone - jedziemy.

[bocian4]

JA nei kumam tego artykułu - obok jest wykres który mimo tytułu ze
liczba kolizji się nei zmniejszyął pokazuje jasno ze spadła z 25 tys
do 22 tys!

[mort_subite]

bocian4 napisał:

> JA nei kumam tego artykułu - obok jest wykres który mimo tytułu ze
> liczba kolizji się nei zmniejszyął pokazuje jasno ze spadła z 25
tys
> do 22 tys!

Otóż to. Zmniejszyła się też liczba wypadków (z 1607 do 1524), zaś
jedyny wskaźnik, który się pogorszył - liczba zabitych (ze 107 do
109 osób) - raczej związku z jazdą na światłach nie ma.
Co istotne - można chyba z czystym sumienim przyjąć, że w ciągu roku
wzrosła liczba samochodów na ulicach. Ergo: ruch jest bardziej
gęsty, zaś liczba niepożądanych zdarzeń drogowych zmalała.
Przypadkowa zbieżność z wprowadzeniem obowiązku jazdy na światłach?
Być może. A być może nie.

Auto Świat 14/2008, 31.3.2008, s. 16

[a4774]

wypadki:

rok 2006: 46 87
rok 2007: 49 536

zabici:

rok 2006: 5243
rok 2007: 5583

podawane dane mają minimalną wartość

[sniperslaststand]

derduch napisał:

> www.zw.com.pl/artykul/240834.html
> Jasno i na temat.
> Debilizm świecenia w dzień potwierdzony.

Posługiwanie się tak wybiórczymi danymi, zupełnie nieodniesionymi do choćby wzrostu liczby zarejestrowanych samochodów jest kompletnie pozbawione sensu, bo te dane prawie nic nie mówią.

Jeszcze rzetelniej podchodząc do tematu, należałoby odnieść zmiany w liczbach wypadków i ich skutków do przebytych pasażerokilometrów, najlepiej uwzględniając pewne dodatkowe prawidłowości w wypadkach, czyli ich relacje z pogodą w skali roku, wspomnianymi fotoradarami.

Tyle, że to wymaga już odrobiny intelektualnego wysiłku ze stronu autorów chcących się na temat wypowiadać i nie każdy potrafi to uczynić. Więc podaje się najprymitywniejszy i obarczony największym błędem wskaźnik i wyciąga takie same wnioski.


Jak ktoś nie wierzy w słuszność tej krytyki, niech wyjaśni, dlaczego tyle wskaźników gospodarczych czy medycznych podaje się per capita.

[jureek]

sniperslaststand napisał:

> Posługiwanie się tak wybiórczymi danymi, zupełnie nieodniesionymi do choćby wzr
> ostu liczby zarejestrowanych samochodów jest kompletnie pozbawione sensu, bo te
> dane prawie nic nie mówią.

Oczywiście. Dużo bardziej wiarygodne było podawanie danych zupełnie wziętych z
sufitu, kiedy uzasadniano, jak to spadnie liczba wypadków po wprowadzeniu
obowiązku świecenia. Wiadomo przecież, że wróżenie z fusów jest bardziej naukowe
niż statystyka.
A Austriacy to w ogóle jakieś głupole, tyle kasy wydali na jakieś badania
doświadczalne, zamiast po prostu uwierzyć na słowo, że z światłami jest
bezpieczniej.
Jura

[sniperslaststand]

jureek napisał:


> Oczywiście. Dużo bardziej wiarygodne było podawanie danych zupełnie wziętych z
> sufitu, kiedy uzasadniano, jak to spadnie liczba wypadków po wprowadzeniu
> obowiązku świecenia. Wiadomo przecież, że wróżenie z fusów jest bardziej naukow
> e
> niż statystyka.

Nie wnikam, co ktoś podawał kiedyś a odnoszę się do obecnego źródła.

Nawet jeśli ktoś kiedyś szafował niemiarodajnymi opiniami, nie oznacza to, że w ramach dowodzenia hipotez przeciwnych tak samo można danymi nieodpowiednio operować.

[mobile5]

sniperslaststand napisał:
> Nawet jeśli ktoś kiedyś szafował niemiarodajnymi opiniami, nie oznacza to, że w
> ramach dowodzenia hipotez przeciwnych tak samo można danymi nieodpowiednio ope
> rować.
Elementarna przyzwoitość nakazywałaby równowagę w argumentacji. Jeśli zwolennik zmian posługuje się niemiarodajnymi danymi, to dlaczego odmawiać tego prawa przeciwnikowi.

ale jakie to fakty?

[soner3]

pytam sie glownie autora watku chociaz nalezy watpic ze
zabierze glos wiec moze inny odwazny udowodni mi "ten
tytulowy fakt" iz debilny obowiazek jazdy na swiatlach nie
przyczynil sie do zmniejszenia liczby wypadkow .
Przeciez kazdy srednio rozgarniety czlowiek powinien zdawac sobie
sprawe ze na liczbe wypadkow wplyw ma conajmniej kilkanascie
czynnikow a nie tylko wlaczone lub nie swiatla.

[jaki71]

Zwolennicy wprowadzenie świecenia oraz siła legislacyjna posługiwała się hasłami
typu: Jazda ze światłami uratuje ... tyle istnień ludzkich bez podania
jakichkolwiek źródeł tych wyliczeń.
Gdy przeciwnicy twierdza ze zamiast zmniejszenia się liczby wypadków liczba owa
wzrosła ty zwolennicy nagle sie burza że takie dane to są do bani...
To ja się pytam czy ich dane o uratowaniu tysięcy istnień były czymś poparte?

Żeby nie było - wisi mi to i powiewa czy mam światła włączone czy nie w
słoneczny dzień.

[soner3]

jaki71 napisał:

> Zwolennicy wprowadzenie świecenia oraz siła legislacyjna
posługiwała się hasłam
> i
> typu: Jazda ze światłami uratuje ... tyle istnień ludzkich bez
podania
> jakichkolwiek źródeł tych wyliczeń.
> Gdy przeciwnicy twierdza ze zamiast zmniejszenia się liczby
wypadków liczba owa
> wzrosła ty zwolennicy nagle sie burza że takie dane to są do
bani...
> To ja się pytam czy ich dane o uratowaniu tysięcy istnień były
czymś poparte?
>
> Żeby nie było - wisi mi to i powiewa czy mam światła włączone czy
nie w
> słoneczny dzień.

Zeby nie bylo ja tez nie jestem przekonany , ale tamci chcoiaz
poslugiwali sie chociaz mniej lub bardziej sensownymi argumentami
A tu ?
Wzrosla liczba wypadkow
Dlaczego? nie wiemy.
Czy jazda ze swiatlami zmniejszyla liczbe wypadkow?-nie wiemy
To wiec gdzie sa te fakty?

[jaki71]

Dla mnie argument o tym że pieszy lub rowerzysta na tle samochodu z włączonymi
światłami jest niewidoczny trafia. Za to rzucanie hasła o tysiącu uratowanych
jest dla mnie czysta demagogią...

[mobile5]

soner3 napisał:
> Czy jazda ze swiatlami zmniejszyla liczbe wypadkow?-nie wiemy
> To wiec gdzie sa te fakty?
>
Nie było badań tylko przekonanie (czyt. wiara) i to ma usprawiedliwiać metodę prób i błędów? Czy pacjent to przeżyje to nieistotne.

[jureek]

soner3 napisał:

> Zeby nie bylo ja tez nie jestem przekonany , ale tamci chcoiaz
> poslugiwali sie chociaz mniej lub bardziej sensownymi argumentami

W którym miejscu sensownymi? Takie wróżenie z fusów, że o tyle, a tyle nazywasz
sensownymi argumentami, a argumenty oparte na rzeczywistych danych, pokazujące,
że prognozy te nie sprawdziły się, są Twoim zdaniem bezsensowne?

> A tu ?
> Wzrosla liczba wypadkow
> Dlaczego? nie wiemy.
> Czy jazda ze swiatlami zmniejszyla liczbe wypadkow?-nie wiemy
> To wiec gdzie sa te fakty?

Oczywiście, że ze statystyki można różne wnioski wyciągnąć. Dane te dowodzą nie
tego, że z powodu świateł spadła, czy wzrosła liczba wypadków, one dowodzą tego,
że argumenty zwolenników świecenia o tym, że przełoży sie to na spadek liczby
wypadków, okazały sie wzięte z sufitu.
Jura

[soner3]

jureek napisał:

> soner3 napisał:
>
> > Zeby nie bylo ja tez nie jestem przekonany , ale tamci
chcoiaz
> > poslugiwali sie chociaz mniej lub bardziej sensownymi
argumentami
>
> W którym miejscu sensownymi? Takie wróżenie z fusów, że o tyle, a
tyle nazywasz
> sensownymi argumentami, a argumenty oparte na rzeczywistych
danych, pokazujące,
> że prognozy te nie sprawdziły się, są Twoim zdaniem bezsensowne?

A skad wiemy ze sie nie sprawdzily?
Chocby argument z motocyklistami dla mnie jest sensowny .
Jesli motocyklista jest bardziej widoczny z zapalonymi swiatlami
to samochod tez musi .A jesli nie to dlaczego praktycznie
wszystkie kraje utrzymuja ten obowiazek?


> > A tu ?
> > Wzrosla liczba wypadkow
> > Dlaczego? nie wiemy.
> > Czy jazda ze swiatlami zmniejszyla liczbe wypadkow?-nie
wiemy
> > To wiec gdzie sa te fakty?
>
> Oczywiście, że ze statystyki można różne wnioski wyciągnąć. Dane
te dowodzą nie
> tego, że z powodu świateł spadła, czy wzrosła liczba wypadków, one
dowodzą tego
> ,
> że argumenty zwolenników świecenia o tym, że przełoży sie to na
spadek liczby
> wypadków, okazały sie wzięte z sufitu.
> Jura
Niekoniecznie.Tak by bylo gdybysmy mogli poznac liczbe wypadkow
w dokladnie tym samym okresie bez obowiazku jazdy na
swiatlach .Moze ich wzrost by byl jeszcze wiekszy
Uzywajac choc troche logiki nie mozna wykluczyc ze obowizek
jazdy na swiatlach mogl jednak przyczynic sie do spadku liczby
wypadkow.
Ale nikt tu nie wypisuje ze jazda na swiatlach przelozyla sie na
spadek wypadkow a mialby na to dokladnie tak samo mocne
argumenty ja wy przeciw.A tu mowa jest nawet o FAKTACH ktorych
absolutnie brak !
I chyba z tym sie zgadzamy -czy nie?

[jureek]

soner3 napisał:

> A skad wiemy ze sie nie sprawdzily?

Jeżeli ktoś zapowiada, że liczba ofiar spadnie, a liczba ofiar rośnie, to chyba
jasne jest, że jego zapowiedź się nie sprawdziła.

> Chocby argument z motocyklistami dla mnie jest sensowny .
> Jesli motocyklista jest bardziej widoczny z zapalonymi swiatlami
> to samochod tez musi. A jesli nie to dlaczego praktycznie
> wszystkie kraje utrzymuja ten obowiazek?

Bo w żadnym kraju nie przeprowadzano żadnych badań na temat wpływu świecenia na
bezpieczeństwo. Jedyni takie badania przeprowadzili Austriacy i po ich
przeprowadzeniu znieśli obowiązek świecenia. Zapoznaj się proszę z wynikami
austriackiego eksperymentu, zamiast wierzyć na słowo zapowiadaczom świetlanych
perspektyw.
Jura

[soner3]

jureek napisał:

> soner3 napisał:
>
> > A skad wiemy ze sie nie sprawdzily?
>
> Jeżeli ktoś zapowiada, że liczba ofiar spadnie, a liczba ofiar
rośnie, to chyba
> jasne jest, że jego zapowiedź się nie sprawdziła.

To nie jest takie proste o czym napisalem nizej wiec nie
bede sie powtarzal
A dla twojej wiadomosci ,tak naprawde (powolujac sie na to
samo zrodlo) liczba wypadkow w ciagu dnia SPADLA.Natomiast
wzrosla liczba wypadkow z udzialem pieszych ? ok 6 % i
motocyklistow +17.Jesli chodzi o tych ostatnich statystyki
rowniez pokazuja znaczny wzrost ich obecnosci na drogach .



> > Chocby argument z motocyklistami dla mnie jest sensowny .
> > Jesli motocyklista jest bardziej widoczny z zapalonymi
swiatlami
> > to samochod tez musi. A jesli nie to dlaczego praktycznie
> > wszystkie kraje utrzymuja ten obowiazek?
>
> Bo w żadnym kraju nie przeprowadzano żadnych badań na temat wpływu
świecenia na
> bezpieczeństwo. Jedyni takie badania przeprowadzili Austriacy i po
ich
> przeprowadzeniu znieśli obowiązek świecenia. Zapoznaj się proszę z
wynikami
> austriackiego eksperymentu, zamiast wierzyć na słowo zapowiadaczom
świetlanych
> perspektyw.
> Jura

Nie wiem czy inne kraje prowadzily takie badania ale nie sadze
ze wprowadzily taki nakaz ot tak sobie , natomiast austriacy
wciaz nakazuja jazde z wlaczonymi swiatlami dla
motocyklistow .Nie sadzisz ze to jednak dosc sprzeczne?

[jureek]

soner3 napisał:

> A dla twojej wiadomosci ,tak naprawde (powolujac sie na to
> samo zrodlo) liczba wypadkow w ciagu dnia SPADLA.Natomiast
> wzrosla liczba wypadkow z udzialem pieszych ? ok 6 % i
> motocyklistow +17.Jesli chodzi o tych ostatnich statystyki
> rowniez pokazuja znaczny wzrost ich obecnosci na drogach .

Wcale mnie nie dziwi tak znaczny wzrost liczby wypadków z udziałem pieszych i
motocyklistów. Austriacka ekspertyza też to potwierdza.

> Nie wiem czy inne kraje prowadzily takie badania ale nie sadze
> ze wprowadzily taki nakaz ot tak sobie,

I znowu spekulacje. To, co Ty sądzisz, nie jest argumentem, opierajmy się na
faktach. Który kraj oprócz Austri zlecił przeprowadzenie badań na temat wpływu
świecenia na bezpieczeństwo?

> natomiast austriacy
> wciaz nakazuja jazde z wlaczonymi swiatlami dla
> motocyklistow. Nie sadzisz ze to jednak dosc sprzeczne?

To jest absolutnie niesprzeczne. Dzięki temu, że motocykliści świecą,
wyróżniają się oni na tle innych nieświecących. Jeśli świecą wszyscy, efekt
wyróznienia się odpada. To tak jak z kogutem dla pojazdów uprzywilejowanych. Nie
ulega wątpliwości, że pojazd z kogutem na dachu jest lepiej widoczny, ale gdyby
wszyscy nagle zaczęli jeździć z włączonymi kogutami, to nie miałbyś już tego
efektu, a co gorsza przestałbyś w ogóle zauważać tych bez koguta, których
poprzednio zauważałeś.
W Niemczech też nie ma obowiązku świecenia, ale motocykliści muszą świecić.
Właśnie dlatego, żeby jako słabsi mogli się wyróżnić.
Jura

[jureek]

soner3 napisał:

> Ale nikt tu nie wypisuje ze jazda na swiatlach przelozyla sie na
> spadek wypadkow a mialby na to dokladnie tak samo mocne
> argumenty ja wy przeciw.A tu mowa jest nawet o FAKTACH ktorych
> absolutnie brak !
> I chyba z tym sie zgadzamy -czy nie?

Nie brak faktów.
FAKTEM bezspornym jest, że liczba ofiar wzrosła. I to jest fakt, a nie gdybanie,
co by było gdyby.
Jura

[soner3]

jureek napisał:

> soner3 napisał:
>
> > Ale nikt tu nie wypisuje ze jazda na swiatlach przelozyla sie
na
> > spadek wypadkow a mialby na to dokladnie tak samo mocne
> > argumenty ja wy przeciw.A tu mowa jest nawet o FAKTACH
ktorych
> > absolutnie brak !
> > I chyba z tym sie zgadzamy -czy nie?
>

> Nie brak faktów.
> FAKTEM bezspornym jest, że liczba ofiar wzrosła. I to jest fakt, a
nie gdybanie
> ,
> co by było gdyby.
> Jura
Fakt jest ze wzrosla ale nie jest juz faktem ze swiatla nic nie
pomogly
Natomiast faktem te<z jest ze liczba wypadkow w dzien spadla i
chyba zdajesz sobie sprawe na korzysc jakiej strony to jest
argument.
Nie mozna ot tak porownywac liczby wypadkow rok do
roku .Gdziesz ktos podal statystyki ze w 2000 r tez wzrosla a
obowiaku swiatel nie bylo .

[jureek]

soner3 napisał:

> Fakt jest ze wzrosla ale nie jest juz faktem ze swiatla nic nie
> pomogly
> Natomiast faktem te<z jest ze liczba wypadkow w dzien spadla i
> chyba zdajesz sobie sprawe na korzysc jakiej strony to jest
> argument.
> Nie mozna ot tak porownywac liczby wypadkow rok do
> roku .Gdziesz ktos podal statystyki ze w 2000 r tez wzrosla a
> obowiaku swiatel nie bylo .

Chłopie, czy dotrze do Ciebie wreszcie, że w interpretacji statystyk nie chodzi
mi o to, czy światła pomogły, czy nie pomogły, chodzi mi wyłącznie o to, że nie
sprawdziły się zapowiedzi spadku liczby wypadków. Z tego samego powodu nie
interesuje mnie liczba wypadków w roku 2000, bo nie tego roku dotyczyły te
zapowiedzi.
Jura

[soner3]

jureek napisał:

> soner3 napisał:
>
> > Fakt jest ze wzrosla ale nie jest juz faktem ze swiatla nic
nie
> > pomogly
> > Natomiast faktem te<z jest ze liczba wypadkow w dzien
spadla i
> > chyba zdajesz sobie sprawe na korzysc jakiej strony to
jest
> > argument.
> > Nie mozna ot tak porownywac liczby wypadkow rok do
> > roku .Gdziesz ktos podal statystyki ze w 2000 r tez
wzrosla a
> > obowiaku swiatel nie bylo .
>
> Chłopie, czy dotrze do Ciebie wreszcie, że w interpretacji
statystyk nie chodzi
> mi o to, czy światła pomogły, czy nie pomogły, chodzi mi wyłącznie
o to, że nie
> sprawdziły się zapowiedzi spadku liczby wypadków. Z tego samego
powodu nie
> interesuje mnie liczba wypadków w roku 2000, bo nie tego roku
dotyczyły te
> zapowiedzi.
> Jura

Ty chyba nie jests normalny?
A gdyby sie okazalo ze liczba wypadkow w dzien spadla o 50% a
laczna wszystkich wzrosla o 5 % tez by byl argument przeciw
swiatlom w dzien bo przeciez wypadkow bylo wiecej a mialo byc
mniej ?
Troche logiki uzyj - wiadomo ze obowiazek uzywania swiatel w
dzien nie wplynie na ilosc wypadkow w nocy ,spowodowanych zlym
stanem drog ,samochodow , natezeniem ruchu itd.

[jureek]

soner3 napisał:

> Ty chyba nie jests normalny?
> A gdyby sie okazalo ze liczba wypadkow w dzien spadla o 50% a
> laczna wszystkich wzrosla o 5 % tez by byl argument przeciw
> swiatlom w dzien bo przeciez wypadkow bylo wiecej a mialo byc
> mniej ?

Ile razy mam powtarzać, że nie traktuję tych statystyk jako argumentu za czy
przeciw światłom, tylko jako argument przeciw opowiadaniu bajek, którymi nas
karmiono przed wprowadzeniem obowiązku świecenia. Ci opowiadacze bajek nie
różnicowali na dzień, czy noc, tylko zapowiadali absolutny spadek ilości ofiar.
Moim zdaniem to nie jest metoda - opowiadanie bajek zamiast przeprowadzenia
rzetelnych badań.
Jura

[obii]

soner3 napisał:

> moze inny odwazny udowodni mi "ten
> tytulowy fakt" iz debilny obowiazek jazdy na swiatlach nie
> przyczynil sie do zmniejszenia liczby wypadkow .

To może ja. Nie przyczynił się. Bo nie można się "przyczynić" do
zjawiska, które nie nastąpiło, prawda?
Nie było zmniejszenia liczby wypadków (z wyjątkiem Warszawy).
Pozdr

[soner3]

obii napisał:

> soner3 napisał:
>
> > moze inny odwazny udowodni mi "ten
> > tytulowy fakt" iz debilny obowiazek jazdy na swiatlach nie
> > przyczynil sie do zmniejszenia liczby wypadkow .
>
> To może ja. Nie przyczynił się. Bo nie można się "przyczynić" do
> zjawiska, które nie nastąpiło, prawda?

Jesli nie nastapilo to jest prawda tylko ze my nie wiemy czy
nastapilo czy nie.
Bledne rozumowanie wynika z tego ze wzrost liczby wypadkow nie
jest jednoznaczne z tym ze obowiazek jazdy na swiatlach nie
przyczynil sie do ich spadku .

> Nie było zmniejszenia liczby wypadków (z wyjątkiem Warszawy).
> Pozdr

A jesli napisze tak
- obowiazek jazdy na swiatlach mogl przyczynic sie do
zmniejszenia ich wzrostu w 2007 r.
To nie oznacza to samo co napisalem powyzej ? To oczywiscie
tylko hipoteza ale realna.

[jureek]

A Ty nadal spekulujesz, co by było gdyby. Sam apelowałeś o podawanie faktów, ale
jak widać wolisz spekulacje.
Jura

[soner3]

jureek napisał:

> A Ty nadal spekulujesz, co by było gdyby. Sam apelowałeś o
podawanie faktów, al
> e
> jak widać wolisz spekulacje.
> Jura
juz ci podalem fakty
liczba wypadkow w dzien spadla tak samo jak wymuszenie
pierwszenstwa .
Bardzo dobre agrumenty ze swiatla mogly przyczynic sie do
poprawy bezpieczenistwa.

[jureek]

soner3 napisał:

> juz ci podalem fakty
> liczba wypadkow w dzien spadla tak samo jak wymuszenie
> pierwszenstwa .
> Bardzo dobre agrumenty ze swiatla mogly przyczynic sie do
> poprawy bezpieczenistwa.

Owszem, w tym konkretnym przypadku mogły się przyczynić. Nigdy nie przeczyłem
temu, że światła najbardziej przydają się przy wyprzedzaniu. Szkoda tylko, że
lubiący wyprzedzać zyskują kosztem słabszych i nieoświetlonych uczestników
ruchu. Sam podawałeś, że zwiększyła się ilość ofiar wśród pieszych i motocyklistów.

Nie spytałeś nawet o link do wyników austrackich badań. Wolisz , jak widzę, nie
konfrontować swoich przekonań z obiektywnymi, rzetelnie przeprowadzonymi badaniami.
Jura

[karol2012]

Dla mnie nakaz włączania świateł był jednoznaczny z większym
zużyciem paliwa, co do bezpieczeństwa to wolałbym pozostawić kwestię
używania świateł w gestii kierowcy, który musi ocenić zastane
warunki na drodze. Wkurzają mnie kierowcy, którzy jadą w dzień
na "długich" światłach, i jest tego od metra...
Myślę, że większe zużycie paliwa było komuś na rękę ot co...

[mobilnydoradca]

nie wiem jak tam statystyki ale ja jeżdże na światłach ponieważ mam
nadzieje iż zmniejsza to prawdopodobieństwo iż jakiś dzieciak
przelatując przez jezdnie nie zauważy że jade i wpadnie mi pod koła
oraz że jakiś dziadek oślepiony przez słońce uzna że droga jest
pusta, nic nie jedzie i wpakuje się prosto na mnie z
podporządkowanej.

[jarek_k1]

A tak ze swojego doświadzcenia dodam, że już wiele razy bym wjechał komuś w
cztery litery, ponieważ jego światła stopu niewiele się różniły od świateł
mijania w słoneczny dzień, nie mówiąc o precyzyjnie ustawionych przednich
światłach w większości samochodów pięknie dających po oczach, a nawet bez tego
wystarczy nierówność na drodze ażeby bardzo skutecznie oślepiały.

Miałem nadzieję, że mimo tych niedogodności będą jakieś efekty w
bezpieczeństwie, a tu taki pasztet. Ciekawi mnie tylko, dlaczego ci pseudo
znawcy bezpieczeństwa na drogach, którzy tak zajadle przyłączyli się do
propagandy lobby paliwowego,pisząc tyle felietonów jak to światła ocalą setki
istnień ludzkich, teraz milczą gdy się okazuje, że może być odwrotnie. Powinni
to wytłumaczyć ciemnemu społeczeństwu, które przecież nic nie rozumie i na
niczym się niezna. Czyżby nie było komu zapłacić za pisanie propagandowych wypocin.

Spadła a nie wzrosła! CZytajcie dokładniej!

[bocian4]

CZemu żaden nei zadał sobei trudu przeczytania artykułu i spojrzenia
na dane na wykresach? Wykresy pokazują ze spadłą znacznie liczba
kolizji i wypadków oraz spadła liczba rannych. o 2 wzrosła liczba
zabitych ale byłą nizsza niz 2 lata wcześniej.
WIec starczy tej dyskusji o bzdurach wypisanych przez pismaka z GW.

[mobile5]

bocian4 napisał:

> CZemu żaden nei zadał sobei trudu przeczytania artykułu i spojrzenia
> na dane na wykresach?

No właśnie, dlaczego nie zadałeś sobie tego trudu? Masz aleksję?

[bocian4]

www.zw.com.pl/galeria/2,240834.html
Jak byś mógł mi wskazać co poza liczba zabitych o 2 wzrosło to bedę
wdzięcnzy.
Liczba kolizji i wypadków spadął w stosunku do roku ubiegłego z
czego liczba kolizji dosc znacznie...

[soner3]

bocian4 napisał:

> www.zw.com.pl/galeria/2,240834.html
> Jak byś mógł mi wskazać co poza liczba zabitych o 2 wzrosło to
bedę
> wdzięcnzy.
> Liczba kolizji i wypadków spadął w stosunku do roku ubiegłego z
> czego liczba kolizji dosc znacznie...

A nie wydaja ci sie liczby dziwnie male? 109 osob zabitych ?
jak rozszyfrujesz zrodlo danych to dalej bedzie juz latwiej.
Ale fakt, wykresy raczej malo sensownie dobrane do tytulu jak
kontekstu artykulu.

[mobile5]

I co, była już Eureka?:-)

wzrosła nie spadła. I w wypadkach, i w zabitych

[a4774]

wypadki:

rok 2006 (cały): 46 874
rok 2007 (cały): 49 536

zabici:

rok 2006 (cały): 5 243
rok 2007 (cały): 5 583

źródło: Auto Świat 14/2008, 31.3.2008, s. 16

Włączone światła aut: zero pożytku

[kann2]

Miliardy złotych wydaliśmy już na używanie świateł w dzień. Przez
rok do atmosfery trafiło niepotrzebnie pół miliona ton dwutlenku
węgla


Od 1 stycznia tego roku w Austrii zlikwidowano obowiązek jazdy z
włączonymi światłami mijania w ciągu dnia. W Europie więcej już jest
państw, które nie oczekują włączania świateł. Tymczasem od kwietnia
zeszłego roku przepis ten wprowadzono w Polsce. Po roku wiadomo już,
ze na nowym przepisie zarobili głównie dostawcy żarówek, których
sprzedaż wzrosła o ponad 60 proc. i budżet państwa, bo o 0,5 procent
wzrosło zużycie paliwa przez 15 mln krajowych i 72 mln jadących
tranzytem aut. Dodatkowe paliwo kosztowało przez rok 2,1 miliarda
złotych.

„Rzeczpospolita“ dotarła do danych z których wynika, że nowy przepis
nie dał efektów, bo nie spadła liczba wypadków.

- Ze statystyk wypadków drogowych, które wydarzyły się w ciągu dnia
w miesiącach maj – sierpień 2007 i 2006 wynika, że nie ma zmian na
lepsze. Wypadków i ich ofiar było w 2007 roku więcej niż rok
wcześniej, a przecież miało ich być aż o 20 proc mniej! Wniosek jest
prosty: jazda ze światłami mijania nie przyniosła oczekiwanego
zmniejszenia liczby wypadków. Trzeba natomiast zastanowić się nad
kosztami tego rozwiązania – twierdzi doktor Sławomir Gołębiowski,
ekspert Stowarzyszenia Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i Ruchu
Drogowego, wieloletni badacz zagadnień bezpieczeństwa ruchu
drogowego.

2,1 miliarda złotych kosztowało dodatkowe paliwo zużyte przez
kierowców z powodu włączania świateł

Gołębiowski podkreśla, że z nietrafionego rozwiązania wycofuje się
powoli Komisja Europejska, która pod koniec 2007 uznała, że nie
będzie zachęcać do wprowadzania tego obowiązku. W Austrii zniesiono
nakaz jazdy na światłach, gdyż liczba wypadków w I półroczu 2007
wzrosła o 12 proc, rannych o 11 zaś zabitych o 17 proc – dodaje
doktor Gołębiowski.

Argument, że wzrost liczby sprowadzonych do Polski samochodów z Unii
mógł zniwelować korzyści wywołane jazdą na światłach mijania zbija
porównaniem danych z lat 2005 i 2006: w roku 2006 mieliśmy o ponad
279 tysięcy więcej samochodów, nie było obowiązku jazdy ze światłami
mijania w ciągu dnia, a liczba wypadków spadła (z 51 do 48 tys.)
Spadła też liczba ofiar tych wypadków (o 3738 osób).

Koszty paliwa, zużytego w ciągu roku przez zarejestrowane w Polsce
samochody, poruszające się z włączonymi światłami mijania w ciągu
dnia, to 650 milionów złotych „wyrzuconych“ w powietrze z kieszeni
właścicieli tych samochodów bez żadnego dodatniego efektu.
Uwzględniając do tego, że 70 milionów samochodów jeżdżących
tranzytem około tysiąca kilometrów i dodatkowo na paliwo wydaje ok.
20 złotych, uzyska się łącznie 1,44 miliarda. Razem jest to więc
rocznie ponad 2,1 miliarda złotych z kieszeni właścicieli
samochodów. Ta kwota nie pozostaje tylko w kasie firm paliwowych, bo
około 60 proc. trafia do budżetu w formie podatków.

Dodatkowy koszt to zanieczyszczenie środowiska. Jeśli rocznie jeden
pojazd przejeżdża 10 tysięcy kilometrów, a na jeden kilometr
wydziela średnio 160 gramów CO2, przez rok do atmosfery trafia 1,6
tony dwutlenku węgla. Zwiększenie emisji CO2 z powodu włączonych w
dzień świateł mijania to po uwzględnieniu przejazdów tranzytowych
dodatkowe ok. 450 tysięcy ton. Tyle w ciągu roku może emitować
Elektrowni Blachownia w Kędzierzynie Koźlu.

Organizatorzy koalicji na rzecz jazdy z włączonymi światłami,
twierdzą, że nie mają jeszcze danych potwierdzających słuszność tego
rozwiązania.

www.rp.pl/artykul/123249.html

[tomiwit]

Z tymi wyliczeniami to są jakieś brednie.
Przecież nie można założyć, że wszystkie auta jeżdżą tylko w dzień i
jakby nie było obowiązku świecenia to mogłyby jeździć bez świateł.
To co? W nocy też chcecie jeździć bez świateł???

Druga sprawa to to, że błędne jest założenie, że przed nakazem nikt
na światłach nie jeździł. Ja jaki i większość moich znajomych zawsze
jeździłem na światłach, poza jazdą np. w korkach. Poza terenem
zabudowanym większość kierowców używała świateł na długo przed
wprowadzeniem nakazu.

Poza tym nakaz jazdy w miesiącach jesienno-zimowych chyba nie jest
kwestionowany więc znowu dzielimy to przez 2.

Czyli ze wszystkich szumnych wyliczeń w tym tekście można uznać za
sensowne ok.20-25%.
I moim zdaniem najlepiej by było gdyby obowiązek jazdy na światłach
cały rok, ale tylko poza terenem zabudowanym. A w zabudowanym tylko
jesień-zima.

A z tymi żarówkami to chętnie poznałbym źródło tych 60%.

[bolo737]

tomiwit napisał:

> Z tymi wyliczeniami to są jakieś brednie.
> Przecież nie można założyć, że wszystkie auta jeżdżą tylko w dzień
>i jakby nie było obowiązku świecenia to mogłyby jeździć bez świateł.
> To co? W nocy też chcecie jeździć bez świateł???

Z tym komentarzem to jakieś brednie. Gdzie się dopatrzyłeś że w
rachunkach nie uwzględniono że w nocy jeździ się na światłach???

> Druga sprawa to to, że błędne jest założenie, że przed nakazem
>nikt na światłach nie jeździł. Ja jak i większość moich znajomych
>zawsze jeździłem na światłach,

Jak widać całkowicie niepotrzebnie...

> Poza tym nakaz jazdy w miesiącach jesienno-zimowych chyba nie jest
> kwestionowany więc znowu dzielimy to przez 2.

Oczywiście że jest kwestionowany. Jeżeli latem jest bez sensu to i
zimą też. Tu nie arktyka.

[tomiwit]

Dopatryłem się tego tam gdzie mowa o środowisku. Jest tam założenie
średniego przebiegu rocznego. Dlatego zakładam, że wszystkie inne
obliczeia są też robione względem średniego przebiegu rocznego.

Co do świateł to wg ciebie niepotrzebnie, a wg mnie potrzebnie. Ale
nie o to chodzi. chodzi o to, ze np. w moim przypadku w ogóle nie ma
mowy o zwiększonym zużyciu paliwa czy żarówek (a do statystyk
trafiam bo mam auto i jakiś tam przebieg).

A tak na koniec to zazdroszczę wszystkim, którzy mają z tym nakazem
taki straszny problem. To znaczy, że innych nie mają. 1 żaróweczka
na rok i ćwiartka paliwa na 1 bak. Po prostu totalna masakra.
Zdejmijcie czasem nogę z gazu a oszczędności będą znacznie większe
niż te dodatkowe koszty.

[bolo737]

tomiwit napisał:

> Dopatryłem się tego tam gdzie mowa o środowisku. Jest tam
>założenie średniego przebiegu rocznego. Dlatego zakładam, że
>wszystkie inne obliczeia są też robione względem średniego
>przebiegu rocznego.

To źle zakładasz - dziury w całym szukasz:

>Miliardy złotych wydaliśmy już na używanie świateł W DZIEŃ. Przez
>rok do atmosfery trafiło niepotrzebnie pół miliona ton dwutlenku
>węgla
Czy ten fragment mówi o światłach w nocy ???

>0,5 procent wzrosło zużycie paliwa przez 15 mln krajowych i 72 mln
>jadących tranzytem aut. DODATKOWE paliwo kosztowało przez rok 2,1
>miliarda złotych.
A to DODATKOWE paliwo - to też w nocy ???

>Koszty paliwa, zużytego w ciągu roku przez zarejestrowane w Polsce
>samochody, poruszające się z włączonymi światłami mijania w ciągu
>DNIA, to 650 milionów złotych „wyrzuconych“ w powietrze z kieszeni
>właścicieli tych samochodów bez żadnego dodatniego efektu.
A tutaj też o nocy mowa ???

>Zwiększenie emisji CO2 z powodu włączonych w DZIEŃ świateł mijania
>to po uwzględnieniu przejazdów tranzytowych DODATKOWE ok. 450
>tysięcy ton.
I tu też ??? (kapitaliki moje)

[tomiwit]

bolo737, ale mi nie chodzi o to co napisali tylko o to jak to
obliczyli. I co do tego mam wątpliwości, bo każdy może sobie napisać
co chce, niezależnie czy to prawda czy nie. Liczby mają to do
siebie, że można nimi bardzo manipulować.
A jakbym ci powiedział, że światła są super bo gdybyśmy ich nie
używali to liczba wypadków zwikszyłaby się jeszcze bardziej?
Bo np. w Niemczech też się zwiększyła a świateł nie muszą włączać.

A poza tym już napisałem co o tym wszystkim myślę więc...
Ale dlaczego tak cię to męczy?
Przecież nasze kochane państwo dyma nas znacznie bardziej w innych
sprawach. W podatkach, w pieniądzach na drogi. Dlaczego akurat
światła wyzwoliły taką agresję u wielu ludzi, zakładam, że również w
tobie?
Szczerze mówiąc to jak wprowadzili ten przepis to pomyślałem sobie
ok, generalnie mam to w d..ie. Potem patrzę na forum (to i nie
tylko) a tam ostra walka pomiędzy tymi co za i tymi co przeciw
(jeszcze większa niż ta pomiędzy benzynowcami a gazowcami czy
dieslowcami:) )
Ja tego po prostu nie rozumiem.

[bolo737]

tomiwit napisał:

> bolo737, ale mi nie chodzi o to co napisali tylko o to jak to
> obliczyli. I co do tego mam wątpliwości,
A dlaczego uparłeś się że na pewno źle liczyli, skoro nie wiesz jak
liczyli ??? Negować każdy umie.

>bo każdy może sobie napisać co chce, niezależnie czy to prawda czy
>nie.
Święte słowa tomiwit :) Problem w tym kto w to co się napisze
uwierzy. Austriacy i Komisja UE uwierzyły. Ty nie - twój problem :)

> Ale dlaczego tak cię to męczy?
Dokonujesz mechanizmu projekcji.

>Dlaczego akurat światła wyzwoliły taką agresję u wielu ludzi,
>zakładam, że również w tobie?
Założenie błędne. Grzecznie zwróciłem uwagę że negować każdy
potrafi...

[tomiwit]

bolo737 napisał:

> To źle zakładasz - dziury w całym szukasz

A dlaczego sądzisz, że skoro autor zastosował taki tok myślenia w
tym fragmencie:
"Dodatkowy koszt to zanieczyszczenie środowiska. Jeśli rocznie jeden
pojazd przejeżdża 10 tysięcy kilometrów, a na jeden kilometr
wydziela średnio 160 gramów CO2, przez rok do atmosfery trafia 1,6
tony dwutlenku węgla. Zwiększenie emisji CO2 z powodu włączonych w
dzień świateł mijania to po uwzględnieniu przejazdów tranzytowych
dodatkowe ok. 450 tysięcy ton. Tyle w ciągu roku może emitować
Elektrowni Blachownia w Kędzierzynie Koźlu"

to nie zrobił tego w innych obliczeniach?

Ja myślę, ża właśnie tak to liczył, co jest błędne.

[bolo737]

tomiwit napisał:

> A dlaczego sądzisz, że skoro autor zastosował taki tok myślenia w
> tym fragmencie:
(...)
> to nie zrobił tego w innych obliczeniach?
Dlatego bo czepiasz się jednego jedynego sformułowania, a kontekstów
i fragmentów świadczących inaczej jest wielokrotnie więcej.

> Ja myślę, ża właśnie tak to liczył, co jest błędne.
Ale - skoro nie wiesz jak liczył - to dlaczego tak myślisz ? Tym
bardziej że - jak wyżej - konteksty wskazują jasno jak było liczone.

Zamiast negować: zaproponuj własne rachunki.

[tomiwit]

bolo737 napisał:

> Dlatego bo czepiasz się jednego jedynego sformułowania, a
kontekstów
> i fragmentów świadczących inaczej jest wielokrotnie więcej.

Dla ciebie to, że autor napisał że tak jest, jest wystarczającym
dowodem na prawdziwość tych obliczeń. Dla mnie nie. Przecież te
liczby na pierwszy rzut oka są z kosmosu. Np zwiększenie zużycia
paliwa o 0,5%. Skąd on to wziął??? Nie ma takich danych!!! Jest tak
wiele czynników, które wpływają na zużycie paliwa w skali całego
kraju, że nie sposób jest wyodrębnić to związane ze świeceniem 24h.

Na pewno auta więcej palą, ale nie sposób powiedzieć o ile w skali
kraju. Jeden oszacuje to na 0,01% a drugi na 5%. Każdy będzie miał
swoje argumenty.

Ale nie powiedziałeś dlaczego?
Zdradzisz?

[bolo737]

tomiwit napisał:

>Np zwiększenie zużycia paliwa o 0,5%. Skąd on to wziął??? Nie ma
>takich danych!!!
Oczywiście że są. Wielokrotnie podawane na tym forum. Dostępne z
wielu innych źródeł, np, strony ADAC. Dane są - tyle że ty ich nie
znasz - co nie przeszkadza ci twierdzić że ich nie ma... A krótko
mówiąc: na świeczki idzie ok. 0,1 ltr wachy na godzinę pracy.

>Jeden oszacuje to na 0,01% a drugi na 5%. Każdy będzie miał
> swoje argumenty.
To nie jest kwestia argumentów. To jest kwestia fundamentalnych praw
fizyki.

> Ale nie powiedziałeś dlaczego?
> Zdradzisz?
Co nie powiedziałem ??? Co dlaczego ???

Ale ty - nie podałeś swoich rachunków - negujesz tylko cudze. Tak
każdy potrafi. Podasz ?

[tomiwit]

Nie powiedziałeś dlaczego tak cię ten nakaz irytuje.
O to mi chodzi od początku naszej dyskusji. Dlaeczego coś tak mało
istotnego urosło do dla wielu do rangi jakiegoś ogromnego problemu.
Może na podstawie twoich argumentów wreszcie to zrozumiem.

Co do danych to po prostu nie wierzę, że są na ten temat konkretne
dane. Nie mówię o prostych do obalenia estymacjach. To co podałeś
może być prawdą, ale żeby wyjść z tego na wzrost spalania w Polsce o
ileś % to jeszcze daleka droga, a po drodze wiele założeń.

A rachunków żadnych nie podam właśnie dla tego, że nie mam na czym
ich oprzeć. Co nie zmienia faktu, że mogę znaleźć błędy w
rozumowaniu jakiegoś dziennikarza. Przecież jedno nie wyklucza
drugiego.

[bolo737]

tomiwit napisał:

> Nie powiedziałeś dlaczego tak cię ten nakaz irytuje.
Bo nie zapytałeś. Poza tym nie jest to przedmiotem dyskusji.

Po raz trzeci zapytam: podasz swoje - "komkurencyjne" - rachunki ?
Bo wiesz - negować, to każdy potrafi...

>To co podałeś może być prawdą, ale żeby wyjść z tego na wzrost
>spalania w Polsce o ileś % to jeszcze daleka droga, a po drodze
>wiele założeń.
Jakie tam "wiele założeń" - kilka najprostszych praw fizyki tylko...

> A rachunków żadnych nie podam właśnie dla tego, że nie mam na czym
> ich oprzeć.
Co nie przeszkadza ci negować z założenia. Rozbrajające.

[tomiwit]

Pytałem, już na początku: "Ale dlaczego tak cię to męczy?"
Nie zrozumieliśmy się.

To błagam oświeć mnie, bo dla mnie to nie jest takie proste.
Jak na podstawie kilku najprostszych praw fizyki wyjdziesz na wzrost
o 0,5%?

[bolo737]

tomiwit napisał:

> Pytałem, już na początku: "Ale dlaczego tak cię to męczy?"
Pytanie olałem. Bo mnie nie męczy.

> To błagam oświeć mnie, bo dla mnie to nie jest takie proste.
> Jak na podstawie kilku najprostszych praw fizyki wyjdziesz na
>wzrost o 0,5%?

Powtórzę: wielokrotnie było wyjaśniane na tym forum jak również jest
dostępne w innych żródłach.

No i po raz czwarty: jak przedstawisz swoje rachunki zamiast negować
wszystko z założenia to pogadamy. Negować każdy potrafi.

[loser77]

bolo737 napisał:

>. Negować każdy potrafi.

A robic nie ma komu :)


czy wam sie nie znudzil ten ping-pong ?

[tomiwit]

Nie znalazłem.
Skoro to takie proste to napisz. Potem pogadamy.

Już ci napisałem. Nie muszę nic obliczać i nic udowadniać żeby
negować liczby wzięte z sufitu. Przeszukaj różne źródła,
wielokrotnie podawane były inne (różne) wartości.

[bolo737]

tomiwit napisał:

> Nie muszę nic obliczać i nic udowadniać żeby negować liczby wzięte
>z sufitu.

No fakt - nie musisz :) Znaczy jak coś ci nie pasuje to negujesz z
założenia i bez wnikania? A nie dręczy cię że dla np. (powtórzę)
Austrii i Komisji UE) te liczby nie wyglądały na wzięte z sufitu?

[brofran]

Włączone światła w jasny słoneczny dzień to oczywisty absurd. Jeżeli na dodatek
statystyki po roku obowiazywania tego nakazu nie wykazały z d e c y d o w a n e
j poprawy bezpieczenstwa to nie ma nad czym dyskutować - nakaz nalezy wycofać.
Dla poparcia tej tezy warto przeczytać :
www.wyhacz.pl/Wyhacz/1,88542,5139880.html

Bełkot podobny do <a href="http://bezswiatel.4.pl" target="_blank"

[easy.door]

Nawet liczby o rzekomo zużytym paliwie te same.
Dlatego nie należy go brać poważnie.

A jednak kolesie z bezswiatel.4.pl mieli rację

[qta.phone]

Ciekawe co teraz, czy coś się ruszy w tym temacie?

bezswiatel.4.pl