Wstrząsający kącik poetycki

[cze67]

Dawno nie czytałem tak świetnego wiersza:

Grzegorz Kwiatkowski
pan Cogito i litera Pisma

jest wojna i do pana Cogito przychodzą Niemcy
i pytają go czy ukrywa w piwnicy Żydów

a pan Cogito ponieważ ceni prawdę
a jego orężem nigdy nie jest kłamstwo

mówi:
w mojej piwnicy przechowuję piętnastu Żydów
w tym sześcioro dzieci dwóch mężczyzn
i siedem kobiet

ze ściany spada płat tynku
na korytarzu przepala się żarówka

a czarny kot
miłośnie zawodzi
i ociera się o nogawkę

pan Cogito schodzi do piwnicy
po nową żarówkę
a następnie wkręca ją
i zapala światło

i stoi w oknie
i widzi jak Niemcy
wyprowadzają żydowską rodzinę

a potem otwiera Pismo Święte
i zakreśla ołówkiem:
a mowa wasza
niech będzie prosta
tak tak
nie nie

[agi-ko]

Peter Singer podaje dokładnie taki przykład (naziści i Żydzi których
ukrywasz w czasie wojny)we wstepie do Etyki praktycznej - chwyt
retoryczny jest zatem w powszechnym użyciu.
Natomiast zestawienie go z Panem Cogito - cymes! No i to idealne
wpisanie się w poetykę Wzoru Cnót Wszelakich, Swiatła Etyczno -
Moralnego...

[pszemcio1]

ja nie wiem czy ten wątek jest na poważnie czy prześmiewczy raczej,
ale dla mnie koncept tego wierszyka sprytny i do myslenia daje

[cze67]

Wątek nie jest prześmiewczy. To jest NAPRAWDĘ świetny wiersz. Trafia mi do
przekonaniu, jest wspólny z moimi przemyśleniami na temat chrześcijańskich
dogmatów. I w ogóle.

[obly]

Niestety dla mnie nie bardzo super.

Już mówie dlaczego:
Biblia jest fetyszem dla niewierzących nie wiedziec czemu traktuja
ją bardziej poważnie niż wierzący.
(akurat ja jestem niewierzący żeby nie było)
Do tego wiersz jest nieprawdziwy dlatego że kula w łeb należy się
rownież Panu Cogito za przechowywwanie Żydów wiec nie miałby czasu
wkręcać ani żarówki ani schodzić do piwnicy a ten płat tynku i kot
to jedynie mieszanie we łbach poza tematem. Pan Cogito spacerowałby
z kolbą za uchem no chyba zaby założyć ze to światło zgasło i
wkręcanie żarówki to takie niby myśli Pana Cogito który własnie
dostał strzał w łeb od SS mana i nei kuma o co biega a na koniec
Cogito zdziwiony nie idzie do Nieba (piwnica! i głebiej) - a
pointuje to wlasnie wersem z Biblii że przecież stosował literalnie
Biblię. Wtedy wiersz miałby pomysł. Bo o czym innym pisza w Biblii a
o czym innym pisze autor wiersza. A problemem jest literalne
czytanie Biblii.

Po drugie Niemcy się nigdy nikogo nie pytali i taki wiersz byłby
tutaj prawdziwszy: szmalcownik Cogito który najpierw pomaga Żydom
za pieniądze sie schować (wiadomo dobry Katolik pieniadze przyjmuje
niechętnie ale cóż zrobić) a potem spotyka go Gestapo i wtedy sie
spowiada (wiadomo Katolik - prawda nas wyzwoli) i tutaj wazny byłby
specyficzny zmysł naszego Ego który każe świństwo jest w stanie
przekuć na wiarę, mniemanie, obowiązek, powinność, smak ideologiczny
czy cokolwiek innego. Ten wiersz powyżej jest bezużyteczny i miał
się dopieprzyć do Biblii i pokazać paradox któego tak w sumie nie ma
w naturze i do tego wyłazi lamerstwo piszącego.
wiersz miał byc mocny ale jest słaby.

Sorki że tak to ten, moze niesłusznie ale tak to czuję...

[cze67]

Sama przestawiona sytuacja jest nierealna (ale także niezwykle plastyczna).
Problem_moralny (a właściwie jego zupełny brak z punktu widzenia Cogito), o
którym opowiada jest, według mnie, przedstawiony znakomicie.

[obly]

dla mnie to nie jest problem moralny ;)))

[agi-ko]

obly napisał:

> dla mnie to nie jest problem moralny ;)))

to jest problem etyczny, zwiazany z kwestia do jakiego stopnia obowiazuje nas mówienie PRAWDY i czy kłamstwo moze być etyczne. jak kazdy problem DO DYSKUSJI przejaskrawiony, ale o to chodzi.

[obly]

Przepraszam ale Prawda jest pojeciem bardzo tutaj zubożonym
i problem jest raczej ze zrozumieniem co jest co niż PRAWDA.
nie chce sie szarpać za klapy bo nie o to chodzi
może się nie znam - dopuszczam taka myśl
ale nigdy mnie papierowe problemy nie brały
bo powstają zawsze jedynie na swój własny pożytek.
wiersz technicznie jest dobry naprawde
ale nie pisze o niczym co bym wyniósł (JA)

> to jest problem etyczny, zwiazany z kwestia do jakiego stopnia
obowiazuje nas m
> ówienie PRAWDY i czy kłamstwo moze być etyczne. jak kazdy problem
DO DYSKUSJI
> przejaskrawiony, ale o to chodzi.

a to jest kwestia światopoglądu jaki się posiada i bez wspólnego
mianownika nie jesteśmy w stanie rozmawiać a co mówić o dogadaniu
się. Stad taki wiersz ma ograniczony zasięg jedynie w obrębie
uzgodnionych skrótów myślowych postawionej tezy (dla mnie mylnej).
(Biblia - święta, Prawda - Kłamstwo) tak czy siak. dobrze czy źle.
piekło czy niebo.

Jest przyczyna i skutek a nie prawda i kłamstwo i to w absolutnej
postaci. i o tym pisze akurat rozumieniu Biblia - nie gadaj głupot
bo to tylko ludziom miesza w głowie. ogólnie w relacjach. nie jest
to napisane w rozdziale: rozmowa z okupantem hitlerowskim na temat
przechowywania Żydów. Dosłownosć polega na tym że autor założył że
pismo świete winno napisane prtzez ludzi którzy może mieli skończone
na dzisiaj po 2-4 klasy (to religia ubogich była) i do tego wierzyli
w płaską Ziemię aby zapisywali przekaz Boga tak jakim się on im
jawił a nie takim jakim mógł się jawić naprawdę.
i stąd problem jest z dosłownym stosowaniem zapisów bez kontekstu a
nie problem z PRAWDĄ czy KŁAMSTWEM.

ok pozostańmy przy swoich zdaniach ;)))

problem jest jak zwykle szerszy i głębszy a szkoda na to czasu.

[obly]

Muszę wyprostować zakalapućkane zdanie:

Dosłownosć polega na tym że autor założył że
pismo jest świete (Litera Pisma) a było napisane przez ludzi którzy
może mieli skończone w przeliczeniu na dzisiaj po 4 klasy (to
religia ubogich była) i do tego wierzyli
w płaską Ziemię a do tego zapisywali przekaz Boga (poprzez słowa
J.Ch.) tak jakim się on im jawił a nie takim jakim mógł się jawić
naprawdę u źródła - nie ma zapisów samego J.Ch a do tego po kilkuset
latach kilka synodów spaliło wersje niekompatybilne i ujednoliciło
zapisy a do tego dochodzą zakłamania przy tłumaczeniach.

Dla mnie tutaj powstalo nadużycie na tym pojęciu i uproszczeniu
(Pismo Święte - a wiec wytyczne) i zagranie na emocjach. Dlatego
polecam Szymborską - ona nie kiksa.

[pszemcio1]

Dosłownosć polega na tym że autor założył że
> pismo świete winno napisane prtzez ludzi którzy może mieli
skończone
> na dzisiaj po 2-4 klasy (to religia ubogich była) i do tego
wierzyli
> w płaską Ziemię aby zapisywali przekaz Boga tak jakim się on im
> jawił a nie takim jakim mógł się jawić naprawdę.
> i stąd problem jest z dosłownym stosowaniem zapisów bez kontekstu =
>
> problem jest jak zwykle szerszy i głębszy a szkoda na to czasu

a mi sie zdaje ze sie strasznie obruszasz, a ten tekst to nie jest
zaden przytyk bezposredni do Biblii, ale do powstałego na jej
gruncie światopogladu (a to juz ludzie - przez wieki). to widać
dzisiaj chociazby w stanowisku koscioła do aborcji, in vitro,
eutanazji, czy nawet głupiej prezerwatywy dla Afryke. tu Kiosciół
ciagle stosuje retorykę TAK/Nie (bo nie)

[hennessy.williams]

obly napisał:

> Bo o czym innym pisza w Biblii a
> o czym innym pisze autor wiersza. A problemem jest literalne
> czytanie Biblii.

I to wyczerpująco przedstawia i mój punkt widzenia.
Chyba, że czytamy wiersz zbyt literalnie.

[pszemcio1]

obly napisał:

> Niestety dla mnie nie bardzo super.
>
> Do tego wiersz jest nieprawdziwy dlatego że kula w łeb należy się
> rownież Panu Cogito za przechowywwanie Żydów > Do tego wiersz jest
nieprawdziwy dlatego że kula w łeb należy się
> rownież Panu Cogito za przechowywwanie Żydów

> Po drugie Niemcy się nigdy nikogo nie pytal

a mnie bawią zarzuty o zbyt literalne czytanie biblii ( historia
udowadnia, że ludzie koscioła sami nie wiedzą jak to czytać, więc w
zależnosci od potrzeb)w kontekscie twojego literalnego czytania
poezji - "tak mogło być naprawdę, a tak nie mogło być". przecież to
nie proza realistyczna!!!

Mi ten tekst przypadł do gustu, bo temat całkiem aktualny.
Szczególnie w kontekscie obecnej polityki i czarno-białej
mentalności naszych polityków. Zawsze twierdziłem że świat jest
raczej szary

[braineater]

jo tam wola, jak się rymuje:

Philip Larkin - This Be The Verse

They fuck you up, your mum and dad.
They may not mean to, but they do.
They fill you with the faults they had
And add some extra, just for you.

But they were fucked up in their turn
By fools in old-style hats and coats,
Who half the time were soppy-stern
And half at one another's throats.

Man hands on misery to man.
It deepens like a coastal shelf.
Get out as early as you can,
And don't have any kids yourself.

[nefil]

Mam ambiwalentny stosunek do dzieła. Autor ułatwił sobie zadanie opisując
sytuację dramatyczną.
Co do Biblii - nie wydaje mi się, że chodzi o literalne odczytywanie pisma,
raczej o próbę tłumaczenia własnych czynów i własnego tchórzostwa w pozaziemski
sposób. Takie jest boskie prawo, takie jest prawo natury itd. I to w wierszu
jest fajne, bo i w życiu bardzo często występuje.

[ilnyckyj]

Wiersz faktycznie przewrotny i coś-tam daje do myślenia. Tylko nie wiem czy nie
za bardzo upraszczający sprawę tzw. prawdomówności. Myślę, że wynalazca Pana
Cogito - Zbigniew Herbert nie byłby zachwycony takim zastosowaniem swojej
postaci. Myśle, ze autor wiersza dostałby ostrą reprymendę!

[glebogryzarka1]

za proste. uszłoby pewnie rymowane jako tekst UTWORU SŁOWNO-
MUZYCZNEGO - słyszę pod spodem Raz Dwa Trzy - ale jako wiersz nie
broni się. i po cholerę ten namechecking. takie duże symbole
(Biblia, Holocaust, Herbert), a taka cienka i wtórna teza.
(nie jestem wierzący, ale o to mnie chyba nikt tu nie podejrzewał?)