Scaruffi Vs The Beatles

[pszemcio1]

ja wiem że już to pewnie macie z milion razy przerobine, ale sorki
ja się nigdy wcześniej specjalnie w tezy tego Pana nie wgłębiałem, a
dziś w pracy było tak nudno że przeczytałem o Beatlesach i powiem
szczerze czuję sie jakby mi psychę przeorało, a świat rozpada się na
małe kawałeczki, takie o...

www.scaruffi.com/vol1/beatles.html
Tak pięnie ich Piero zjebał, z tak zimną krwią ich sukinsyn
zniszczył,że sam juz nie wiem. Najgorsze to że właściwie trochę to
nawet trudno podważyć, bo mało tu o osobistych preferencjach i
guście. Wszystko logicznie uporządkowane i uzasadnione że ho ho. I
chociaż mego stosunku do tej muzy nic raczej juz nie zmieni,to
jednak gdy opowiada jak to Beatlesi byli w istocie o kilka lat do
tyłu za za muzycznym światem i jak sprytnie dostaosowywali się do
panujących trendów by z tego była mamona, jak szli za koniunkturą,
jak to wygrywali nuty które już dawno wygrywano, wymyślali co już
dawno wymyślono - to mu nawet wierzę. Wierzę

[janek0]

Moim zdaniem to ten cały Scaruffi to jest grafoman i nic więcej.
O Beatlesach wali straszne głupoty i nie tylko o nich.

[pszemcio1]

grafomania do faktów akurat nie ma nic. ja moze i nie mam takiej
wiedzy by potwierdzać/zaprzeczać temu co pisze o beatlesach więc
pytam: w którym momencie te głupoty?

[pytajnick]

Mam kumpla który od kilku lat robi tak z Floydami - z każdej ich płyty bez
Barretta robi wyłącznie spóźnioną komercyjną market-oriented reakcję na to co
dokoła. Oczywiście jest w tym TROCHĘ prawdy, jak i zapewne w tym, co pisze
Scaruffi, ale nie dajmy się zwariować.

Sam Scaruffi ma ogromną wiedzę i osłuchanie (choć mam wrażenie, że niektórych
płyt słucha jeden raz). Ale tego ogromu czasem nie ogarnia i popełnia błędy
merytoryczne, myli tytuły, daty, itd. To w sumie pomaga z dystansem podejść do
tego, co pisze, czy to na stronie, czy w nowej książce (fragmenty były w
Glissandzie).

[pszemcio1]

pytajnick napisał:

> Mam kumpla który od kilku lat robi tak z Floydami - z każdej ich
płyty bez
> Barretta robi wyłącznie spóźnioną komercyjną market-oriented
reakcję na to co
> dokoła. Oczywiście jest w tym TROCHĘ prawdy, jak i zapewne w tym,
co pisze
> Scaruffi, ale nie dajmy się zwariować.

jedna sprawa co reakcja na to co jest dookoła, a co innego jak
udawadnia się że praktycznie wszystko co zrobili beatlesi w muzyce
było juz zrobione dawno przez innych. tak więc nie jest dla mnie
problemem czy beatlesi nagrywali wielkie albumy (bo to dla jakby nie
do podważenia), ale raczej kwestia sterotypu zespołu jako
rewolucyjnego dla muzyki popularnej. bo nagle się okazuje
(przynajmniej ten tekst tak to przedstawia), że rewolucja to była
jedynie w zakresie marketingu

[pytajnick]

Nie badałem tego, ale szczerze powiedziawszy też traktuję Beatlesów (podobnie
jak Floydów) bardziej jako POPULARYZATORÓW nowego - podglądanego np. u
awangardzistów - niż odkrywców. Jako tych, którzy zbierali zewsząd nowe,
miksowali i wypuszczali w tej cudownie przystępnej formie. Pewnie jak zwykle
prawda jest gdzieś pośrodku.

[ihopeyouwilllikeme]

Problem jest wyolbrzymiany. To już taka klasyczna sytuacja, że niby
to ktoś tam coś wymyślił, a przecież zawsze może się okazać, że 20
lat wcześniej w Rumunii w jednym z garaży pod Clujem dwóch
nastolatków już tak grało. A takie zdania jak " the greatest jazz
musicians of all times are Duke Ellington and John Coltrane " ( wiem
wiem, że tam wcześniej jest o jazz critics ), " the Beatles sold
more than anyone else (not true, by the way), therefore they must
have been the greatest [ not true, by the way - przyp.mój ] ", " Ray
Davies of the Kinks was certainly a far better songwriter than
Lennon & McCartney " to są zwykłe zdania ocenne.

[tomash8]

pszemcio1 napisał:


> jak to wygrywali nuty które już dawno wygrywano, wymyślali co już
> dawno wymyślono - to mu nawet wierzę. Wierzę


Dokładnie to samo mozna napisać, i sensownie uzasadnić o Black Sabbath, Led
Zeppelin, Pink Floyd, Sex Pistols, Metallice itd... tylko po co?

[pszemcio1]

>tylko po co?

żeby zakładać wątki na SF

[pytajnick]

tomash8 napisał:

> Dokładnie to samo mozna napisać, i sensownie uzasadnić o Black Sabbath, Led
> Zeppelin, Pink Floyd, Sex Pistols, Metallice itd... tylko po co?

Znaczy to dość oczywiste, po co.
"Gówno wiecie, ja wam teraz powiem jak to jest naprawdę!"

[pszemcio1]

> "Gówno wiecie, ja wam teraz powiem jak to jest naprawdę!"
>

no w ten sposób robisz dokładnie to samo, negując jego prawo do
posiadania swojego zdania na temat beatlesów. nie widze różnicy.
tylko nie mów że nie negujesz bo ten sarkazm jednoznaczny.

mnie osobiście takie wypowiedzi typu: to samo można powiedziec o tym
i tamtym i w ogóle żadna sztuka - trochę drażnią, bo to zabija
jakąkolwiek dyskusję. pozamykajmy sie w pokojach i słuchajmy se tej
muzy, niech nikt się z nikim niczym nie dzieli, nie gadać i forum
zamknąć

[tomash8]

eh... posłużę się przykładem Black Sabbath bo na tym się lepiej znam niż na
Bitelsach. Jest niezaprzeczalnym faktem że nazwa zespołu, oraz ksywa pana
frontmana są ewidentnie zerżnięte z twórczości grupy Coven. Sama
muzyka(przynajmniej na pierwszych trzech płytach) w zasadzie niewiele się różni
od ciężkiego blues rocka grup takich jak Mountain, Blue Cheer, czy nawet
koncertowego wcielenia Cream. "Satanistyczne" treści też przecież pojawiały się
wcześniej, chocby na płycie wspomnianego już coven, a demoniczny image ładnych
parę lat wcześniej prezentowali ludzie tacy jak Arthur Brown czy Screaming Lord
Sutch. Już nawet nie wspominam o tym że były już wtedy grupy grające równie
ciężko, jeśli nawet nie ciężej, ale troszkę inaczej jak np. High Tide czy
Bedemon(który wtedy nie wydał żadnej płyty, ale podobno muzycy BS nie ukrywali
inspiracji tą grupą). No ale co z tego skoro to właśnie Ozzy Osbourne, Tony
Iommi, Geezer Butler i Bill Ward połączyli te wszystkie dobrze już znane
elementy w całość która jednak stała się pewną nową jakością, no i oczywiście
trafili też na ludzi którzy potrafili to wszystko sensownie wypromować. I
właśnie dlatego to Black Sabbath jest uznawany za najbardziej wpływową grupę w
ciężkim graniu bo taki np. Quorthon z Bathory czy Cronos z Venom raczej dorastał
przy dźwiękach Sabbathów a nie powiedzmy Irish Coffee czy Captain Beyond, bo po
prostu do nagrań BS łatwiej im było dotrzeć, i to raczej dzięki tym nagraniom ci
ludzie pierwszy raz sięgnęli po gitary. Tak więc wracając do czwórki z
Liverpoolu - może i nie byli najoryginalniejszym zespołem świata, ale już
zaprzeczanie temu że są zespołem bardzo wpływowym to już jakaś dosyć ciężka
paranoja. Jasne że pewnie wcześniej ktoś robił już to co oni, ale przecież
zawsze tak jest że prekursorzy mają delikatnie mówiąc pod górkę(zresztą kierując
się zasadą że "coś już wcześniej było" to prawie zawsze dojdziemy do Chucka
Berry'ego i Roberta Johnsona:))... dalej skoro Beatlesi byli tacy do niczego to
czemu wielu ludzi, którzy widzieli ich na żywo i sami grali w tamtych
czasach(np. Lemmy - polecam fragment jego książki poświęcony właśnie połowie lat
60tych) zgodnie uważa że byli wtedy najlepsi?

Trochę to nieskładne ale chyba wiadomo o co chodzi:)

Nie mówię że Scaruffi ma kochać bitelsów i się nimi zachwycać, ale troszkę to na
silę pisane... Zresztą, tak na marginesie, w tym jego opracowaniu roi się od
mniejszych lub większych bzdur(np. właśnie się z Jego strony dowiedziałem że
Nuclear Assault to zespół grindcorowy, zaiste, bardzo ciekawe), co zresztą przy
tak szerokim ujęciu tematu jest oczywiście nieuniknione, nie wiem, ja tego typu
dzieł jakoś nie jestem w stanie traktować w pełni poważnie.

[pytajnick]

pszemcio1 napisał:

> no w ten sposób robisz dokładnie to samo, negując jego prawo do
> posiadania swojego zdania na temat beatlesów.

Wziąłem to pod uwagę klikając "wyślij", ale mimo to wysłałem :-)
Bo niczego nie neguję, tylko DLA MNIE jest różnica między doszukiwaniem się
takich rzeczy z czystej ciekawości przy zachowaniu rzetelności i dzieleniem się
tym odkryciem z jakichś zdrowych pobudek, a robieniem tego na zasadzie "kij w
mrowisko" ("gówno wiecie") posługując się przy tym mniej lub bardziej widocznym
naginaniem faktów. Zazwyczaj odbija się to w formie, ale można nie zauważyć
będąc w szoku po lekturze.

Innymi słowy, gość wpadający na forum floydów z hasłem "tego delaya z Another
Brick zerżnęli z Ash Ra Tempel!!!" mojej sympatii raczej nie wzbudza, choć
słusznie prawi.

[pytajnick]

Może dla podparcia dwa wymyślone przykłady (tak samo prawdziwe w wartościach
bezwzględnych) o niewymyślonym wykonawcy:

"Bez wahania i jakichkolwiek uprzedzeń czerpał równocześnie z białej i czarnej
tradycji muzycznej – z rhythm’n’bluesa i z muzyki gospel, z country i z
twórczości Raya Charlesa. - On nie rozróżniał kolorów, nie przejmował się
kolorem skóry. Jeśli słyszał coś, co lubił, zapamiętywał to - wspominał Sam
Philips".


"Zarówno jego muzyka, jak sceniczne zachowanie polegały na prostym kopiowaniu
Little Richarda, Chucka Berry'ego, Fatsa Domino, podkradaniu pomysłaów Carla
Perkinsa i podawaniu gawiedzi w przystępniejszej, tylko pozornie kontrowersyjnej
formie. Skandal u Eda Sallivana? W podobny sposób Muddy Waters tańczył na scenie
już od wielu lat!"


Myślę że dziennikarski fach polega także na tym, żeby odnaleźć się nie tylko w
faktach, ale jakoś zrównoważyć ich interpretację i ocenę w zależności od
kontekstu. Bo jeszcze ktoś Elvisa postawi obok Neila Sedaka i Paula Anki.

[id999]

najstarsza gra krytyków i najprostszy sposób na zbudowanie
autorytetu: dowalić The Beatles.

"Rock critics are still blinded by commercial success: the Beatles
sold more than anyone else (not true, by the way), therefore they
must have been the greatest."

- to nie konkretni krytycy, tylko raczej pewien konsensus czyni z
Beatlesów najlepszy band na świecie i twierdzenie, że jest on oparty
przede wszystkim na sprzedaży płyt jest strasznie prymitywnym tokiem
myślenia

"While the Velvet Underground, Frank Zappa, the Doors, Pink Floyd
and many others were composing long and daring suites worthy of
avant garde music, thus elevating rock music to art, the Beatles
continued to yield three minute songs built around a chorus. (...)
Beatles fans went crazy for twenty seconds of trumpet, while the
Velvet Underground were composing suites of chaos twenty minutes
long. Actually, between noise and a trumpet, between twenty seconds
and twenty minutes, there was an artistic difference of several
degrees of magnitude."

te 2 argumenty mnie zabiły. VU nagrywali dłuższe fragmenty
eksperymentalnej muzyki, więc byli lepsi/ciekawsi. na każdym kroku
wyłazi u Scaruffiego akademickość i faworyzowanie eksperymentu -
tyle że np. Beatles eksperymentowali z całą strukturą albumu,
rozbudowywali ją na różne sposoby, no ale to już nie jest takie
oczywiste jak w przypadku VU: 15 minut sprzężeń = mamy eksperyment!

wątek klasowy: chyba najciekawszy w tej krytyce, tyle że można by go
poprowadzić jednak bardziej subtelnie, teza, że Beatles stali się
katalizatorem frustracji dzieciaków z klasy średniej i zahamowali
społeczne niezadowolenie - na dzień dzisiejszy brzmi strasznie
gazetowo

[tysia2]

tu też o Beatlesach, raczej dla tych bardziej uczonych w piśmie

[roar]

Ech, dobra, wątek u samej góry, wypowiem się. Bo, faktycznie, przerabiałem to już kiedyś i coś mi z tego przerabiania jednak zostało.

Scaruffi kłamie. Po prostu. Stosuje wszelakie przemilczenia i sztuczki sofistyczne, żeby udupić Beatlesów, bo istnienie tej grupy - komercyjnego "boys-bandu" sprzedającego setki milionów płyt, a jednak wysoko cenionego za wkład w rozwój muzyki - psuje mu jego teorię o wyższości muzyki "alternatywnej" nad "mainstreamową".

Oczywiście skuteczność jego argumentacji opiera się na autentycznej wiedzy i założeniu, że większość jego czytelników nie jest w stanie zweryfikować jego stwierdzeń - co akurat nie sprawia, że to co pisze, jest prawdą, sprawia tylko, że trudniej z jego wypowiedziami dyskutować. Co nie znaczy, że nie można.

Osobiście widzę co najmniej jedno oczywiste przekłamanie (tzn. widzę jedno, przypuszczam, że jest więcej). Chodzi o eksperymenty Beatlesów z elektronicznymi technikami nagraniowymi. Nowatorstwo i unikalność pomysłów zastosowanych w "Tomorrow Never Knows" Scaruffi zwyczajnie przemilcza. W pełni awangardowe "Revolution 9" kwituje już stwierdzeniem "(nagrane) dwa lata za wszystkimi" - tyle że "wszyscy" to tutaj słowo wytrych mające ukryć niemożność podania konkretnych nazw i tytułów - o tyle wcześniejszych dzieł tego typu nagranych w kręgu muzyki popularnej nie wymienia ani jego strona, ani żadne inne znane mi źródło na ten temat. (Żeby było śmieszniej, dwa lata wcześniej było "Tomorrow Never Knows" właśnie.) Najprawdopodobniej ich zresztą nie było, z powodów obiektywnych - tworzenie takich kompozycji w tamtym czasie było bardzo utrudnione i wymagało regularnego dostępu do, rzadkich i niemało kosztujących, narzędzi i urządzeń studyjnych. Sytuacja zmienia się w drugiej połowie lat 60, jednak circa 1965 dostęp taki mieli właściwie tylko awangardowi, "poważni" akademicy... no i Beatlesi - najpopularniejszy zespół na Ziemi, mający taką pozycję w branży, że wytwórnia dała im wolną rękę i pozwalała niemal na wszystko - również na siedzenie miesiącami w jej studiach nagraniowych. Jak zazwyczaj zarzuty o nieoryginalność są łatwe do postawienia, bo, jak to Ihope wyżej powiedział, "zawsze może się okazać, że 20 lat wcześniej w Rumunii w jednym z garaży pod Clujem dwóch nastolatków już tak grało" - tak właśnie w tym akurat przypadku raczej się nie okaże. Scaruffi musi takie rzeczy wiedzieć, a jednak nie wspomina o tym ani słowem. Pozostaje się domyślać, że musiałby wtedy przyznać unikalność dokonań Beatlesów - a tego, starając się jak najbardziej umniejszyć ich wagę w historii muzyki, zrobić przeciez nie może.

Powyższe oczywiście to tylko przyczynek do dyskusji nt. "Beatlesi wielkim zespołem byli" i niczego w tej kwestii nie udowadnia. Pokazuje jedynie, że Scaruffi jest w tej akurat kwestii kompletnie niewiarygodny i traktować go poważnie nie można. Tyle.

[id999]

"obalanie THe Beatles" jest na pewno zawsze ciekawym wyzwaniem
intelektualnym. nic dziwnego że Scaruffi, który zaczął przyglądać
się muzyce pop z pozycji akademickich - z wpojonym
odruchem "poddawania w wątpliwość", weryfikacji - niejako musiał
zacząć od The Beatles, świętej krowy (jak mu się przynajmniej
wydawało - dla mnie świętą krową jest raczej ubóstwiany przez
SCaruffiego Zappa). dość prosty mechanizm warunkowany pewnością
siebie jako krytyka. tyle że rozważania o chronologii konkretnych
innowacji nie są skuteczne w przypadku zjawisk popkulturowych, gdzie
szeroko pojęte oddziaływanie / kontekst jest w sumie najważniejszy i
dlatego krytyka Scaruffiego nie wnosi przynajmniej dla mnie zbyt
wiele.

a na marginesie zasadne wydaje mi się pytanie, czy Beatlemania
miałaby miejsce na taką skalę gdyby w 1959 roku nie zginął 21-letni
Buddy Holly. alternatywny scenariusz, że do 1963 roku Buddy Holly ma
już 5 czy 6 autorskich płyt, zaczyna np. współpracę z Beach Boys
itd. fantazja jest od tego żeby bawić się :)

[ilnyckyj]

Ten tekst pana Scaruffiego trudno traktować poważnie. Może fakycznie
to taka prowokacja, żeby na siebie zwrócić uwagę? Kwestia
oryginalności- nieoryginalności w muzyce (nie tylko pop) była zawsze
drażliwa.

Oczywiście Beatles czerpali z różnych źródeł. Ale prawda jest taka,
że to raczej oni mieli (i wciąż mają) naprawdę niezliczone zastępy
naśladowców. A ilu wykonawców nawet dość przeciętnych jak Billy J.
Kramer porobiło kariery, spiewając kompozycje Lennona/McCartneya?

Na pewno B. nie byli jedyni i tamta epoka wręcz eksplodowała
niebywałymi talentami! I o tym też trzeba pamiętać.

:) Il