BEZ PRZEKLEJANIA

[auto-da-fe]

Mam problem - nie chcę przeklejać papieru, a warstwy - po pierwszej
zostawiają coraz więcej brudów. Czy ktoś rozwiązał ten problem?
Papieru przeklejał nie będę, próbowałem całą masę różnych gatunków, proporcji
składników. Czy rozwiązaniem jest stosowanie dwóch warstw I KONIEC? - wtedy
jeszcze to jakoś wygląda.
Łukasz Jastzębski

[ajon1]

auto-da-fe napisał:

> Czy rozwiązaniem jest stosowanie dwóch warstw I KONIEC?

Chyba tak. Możesz jeszcze próbować pracować nad składem emulsji aby uzyskiwać
jak najmocniejsze obrazy, albo próbować nakładać dwie bardzo cieniutkie
warstewki emulsji o różnym składzie na jeden "print", raz wyszedł mi taki
numer...

[gumista]

Ja tak do końca nie upierałbym się, że nie będę przeklejał papieru bo i
dlaczego? Podaj mi jakies sensowne wytłumaczenie!!!! przeciez to o wiele
łatwiej w dalszej pracy!!!!
A Jesli faktycznie już nie chcesz to proponuje uderzyc w tzw gumę warszawską -
tutaj Szymon Dederko mógłby Ci wiele podpowiedzieć. Na pewno musi byc albo
jedna mocna warstwa albo jak pisałeś góra dwie i to mocno kontrastowe.

[auto-da-fe]

dlaczego nie przeklejam?
1. żałuję na formalinę, żelatynę
2. Szkoda czasu, miejsca, kłopotu
3. Szkoda szlachetności papieru
4. Lenistwo

[k_jacek]

popieram przedmowce, zwlaszcza jesli chodzi o lenistwo ;-)
Jacek

[fotto]

A ja właśnie wróciłem z łazienki, bo przeklejałem papier. Wbrew pozorom nie
trwa to tak długo.Robię roztwór zelatyny 0,5l, potem przeklejam papier w
kuwecie i w kuwecie tez garbuje formaliną.Takim sposobem, mam pewność, że
pomimo wcześniejszemu dekatyzowaniu papieru nie rozejdzie mi się. No i
wszystko się ładnie wypłucze:).
pozdrawiam
Mariusz

[gumista]

auto-da-fe napisał:

> dlaczego nie przeklejam?
> 1. żałuję na formalinę, żelatynę
oj te produkty to kosztują akurat grosze - tutaj to nie sa jakieś poważne
koszty
> 2. Szkoda czasu, miejsca, kłopotu
to nieprawda kłopoty jak sam pisałeś pojawiają się wtrakcie pracy jak brudzi
sie papier
> 3. Szkoda szlachetności papieru
eee tam od razu szkoda
> 4. Lenistwo
ten argument to do mnie przemawia i tutaj się zgadzam

[auto-da-fe]

A dla mnie każdy grosz się liczy. Starczy, ze papier jest drogi. Poza tym
obawiam się niższej trwałości przeklejanych prac. Znaczy dwieście zamiast
pięciuset lat.

[gumista]

Dla mnie tez każdy grosz sie liczy, ale uważam, że żelatyna i formalina nie są
drogie, a efekty są o wiele lepsze niż bez przeklejania.
Oczywiście istnieją i sa tacy gumiści którzy używają szlachetnych papierów
niekiedy mówiąc o mercedesach wśród papierów (ja ich tez używam), jednak ta
metoda bez przeklejania u mnie sprawdziłą się do dwóch - max trzech warstw,
jesli już było ich więcej, papier nasiąkał pigmente i to pomimo iz był
szlachetny. Dlatego właśnie postanowiłem go przeklejać.

ps. wczoraj spotkałem znajomą aptekarkę, która mówiła mi, że może mi dac pełno
formaliny, bo trchę się jej przeterminowała - taka formalina jest naprawdę
tania jak kupowałem ją w innej aptece to aptekarka powiedziała, że za 100 nie
będzie brała pieniędzy bo to sa śmieszne pieniądze chyab 20groszy - no to
dokupiłem jakiś szampon żeby nie było jej głupio hi hi h ih i h
Co do trwałości papieru klejonego i nieprzeklejonego nie ma doświadczeń -
ale jestem ciekawy dlaczego sądzisz, że nie przeklejony wytrzyma dłużej?

[mosteczek2]

Przepraszam, to jeszcze ja. Pan myśli w tak odległej perspektywie? A osiemset
lat nie łaska? A co biedna żelatynka ma z tym wspólnego?

[mosteczek2]

Czcigodny Panie,
Ponieważ nie chce Pan przeklejac papieru to niech Pan go nie przekleja. To jest
wolny kraj, a ewentualne konsekwencje braku rozwagi ponosimy sami. Babcia pewna
mówiła widząc śliczne kwiatuszki siwe - maluneczki mroziku na szybeczce
chateczki ubogiej mówiła swemu potomkowi w drugim pokoleniu "załóż wnusiu
czapeczkę, bo mrozik dzisiaj że ho ho!" A wnusio jej na to: "a takiego... droga
starucho, a nie będę, bo jestem mądrzejszy od ciebie". I wyszedł na mróz bez
czapki. Uszka mu odpadły, ponieważ prawa fizyki i fizjologii (na mrozie mięso
tężeje aż zamienia sie w kosteczkę twardą) są silniejsze od naszych fanaberii i
wyobrażeń. Wnusio chodzi bez uszu, a ci, co nie chcą przeklejać papieru, mimo
że ten zabieg stosowali sto lat temu mądrzejsi od nas i od tej chwili ci głupsi
od tych mądrzejszych też go stosują - mają brudne światła i niewyraźne póltony.
Jednak jako jednostkę wznoszącą się jak sosna masztowa ponad prawa fizyki i
chemii, mądrzejszą od tamtych starych dziadów tworzących arcydzieła -
uroczyście zwalniam Pana od przeklejania. Proszę nie przeklejać i się nie
obcyndalać.
Z życzeniami sukcesów

[auto-da-fe]

Czcigodny Panie


> a ci, co nie chcą przeklejać papieru, mimo
> że ten zabieg stosowali sto lat temu mądrzejsi od nas i od tej chwili ci
> głupsi
> od tych mądrzejszych też go stosują

1. W. Dederko nie stosował, a on z tych mądrzejszych.

2. Poddaję się prawom ewolucji - kiedyś używali barwników np. ze sproszkowanych
minerałów, dziś to raczej syntetyki. Kiedyś przeklejali papier, a już są tacy,
co zmądrzeli (albo zbłądzili)...

3. Jeżeli tylko będzie mi potrzebne czyste światełko i piękny półton na
policzku ukochanej, to przed przeklejeniem papieru papież mnie nie uchroni.

A leseryzm jest moim sposobem na progres - myślenie jest bardzo owocne

[gumista]

Ja tez od początku jestem zdania, że należy przeklejać i nie należy głową
uderzać w mur by go zburzyć, skoro już ktoś kiedys to zrobił. Mamy na tyle w
dniu dzisijszym doskonały konfort, że nie musimy szukać, eksperymentować -
wszytko jest podane na tacy, tylko sporzadzać poprawne odbitki.
Jestem zawsze na tak jeśli chodzi o przeklejanie - to sie po prostu opłaca w
dalszej pracy.

[auto-da-fe]

Szanowni Państwo mogli by może przemailować mi przepisy na przeklejanie (ze
źródłem).
A co do trwałości - przypuszczenia co do mniejszej wytrzymałości snyję z
doświadczeń malarzy (to już ponad 1000 lat, panie tomaszu), którym przeklejone
za gęstą żelatyną obrazy popękały już po 20 latach, nieprzeklejone wcale - po
dwustu są kruche jak szkło, przeklejone i zagruntowane poprawnie są całkiem
trwałe...
Poza tym żelatynkę lubią jeść brzydkie robaczki, nawet taką na filmie, nie
mówiąc o papierze.

[auto-da-fe]

Czcigodny Panie


> a ci, co nie chcą przeklejać papieru, mimo
> że ten zabieg stosowali sto lat temu mądrzejsi od nas i od tej chwili ci
> głupsi
> od tych mądrzejszych też go stosują

1. W. Dederko nie stosował, a on z tych mądrzejszych.

2. Poddaję się prawom ewolucji - kiedyś używali barwników np. ze sproszkowanych
minerałów, dziś to raczej syntetyki. Kiedyś przeklejali papier, a już są tacy,
co zmądrzeli (albo zbłądzili)...

3. Jeżeli tylko będzie mi potrzebne czyste światełko i piękny półton na
policzku ukochanej, to przed przeklejeniem papieru papież mnie nie uchroni.

A leseryzm jest moim sposobem na progres - myślenie jest bardzo owocne.

[mosteczek2]

A leseryzm jest moim sposobem na progres - myślenie jest bardzo owocne.

Pan pozwoli, że ja się nie wypowiem, by the way - dziękuję za zdjęcia.
Czy może mi Pan z łaski swojej przetranslować ten sentens z początku na Polisz
bo nie jarzę?

Poza tym - podtrzymuję, com wyrzekł. Dla mnie Pan może nie przeklejać. To jest
wyłącznie Pański problem.
A, byłbym zapomniał: co to jest MAGICZNY IDEAŁ?

[mosteczek2]

A, jeszcze jedno: >>>>Poddaję się prawom ewolucji - kiedyś używali barwników
np. ze sproszkowanych minerałów, dziś to raczej syntetyki.<<<<
Jakie syntetyki? A kto Panu to powiedział?
Poza tym przestrzegam: Pan wznosi się ku Nieśmiertelności, chce bowiem, by
Jego prace przetrwały tysiąclecia. Przestrzegam: syntetyki są nietrwałe.
Poza tym może Pan błądzić dalej, a także mieć dalej tak cudownie dobre
samopoczucie, którego Panu zazdroszczę. Ja taki leser od progresu nie jestem i
muszę ciężko pracować. Z życzeniami drogi ku gwiazdom pracuś

[gumista]

Powiem tak - po co się przejmowac co będzie z pracami za 100 lat niech inni
się tym martwią (zakładając że będą one rewelacyjne). Twórcy którzy malowali,
robili gumy 100, 200, 500 lat temu zapewne nie zastanawiali się nad tym
problemem a jednak ich prace są. Dajmy sobie z tym spokój- po co zawracac sobie
niepotrzebnie gitarę.

[auto-da-fe]

Dzis Macku kupisz mieszkanie, ktore budowal tak myslacy czlowiek, a mieszkanie
rozleci sie za lat 50. Powiesz wtedy BO TO ZLI FACHOWCY BYLI, PARTACZE. A my
nie chcemy partolic

Co do trwalosci syntetykow - nie generalizowalbym, Tomaszu. Wiekszosc rzeczy
dzis to syntetyki. Nawet czern sadza, chociaz to czysty wegiel, otrzymywana
jest, podobnie jak wiele innych, przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii.
Postep jest nierozlacznym towarzyszem mysli i dziela ludzkiego.
Czy moglby mi Pan polecic (konkretne) marki najwyzszej jakosci papierow?

[ajon1]

EEE nie wiem, ale chyba sztuka nie musi być przedmiotem użytkowym, wystarczy
błysk, moment, po co się z tym męczyć stulecia ?. Jeśli to będzie piękny dom
(ten Maćkowy) to znajdą się fachowcy co go zabezpieczą, mimo że kruchutki -
krzywa wieża. A jeśli brzydactwo to niech leży w gruzach
A co do pigmentów to znam jedną fabrykę sadzy, nie jest to szczyt
technologicznych możliwości i postępu.
Barwniki syntetyczne to co innego od używanych powszechnie w gumie sztucznie
otrzymywanych pigmentów np. sadzy, tlenków metali. Barwnik syntetyczny to coś
czego odpowiednika nie znajdziemy w przyrodzie reszta to barwniki sztuczne lub
naturalne. Postęp to piękna idea byle postęp do przodu.

[ajon1]

A jeszcze jedno bardziej dobitnie. Czy nazwiemy Rembranta partaczem tylko
dlatego, że mu biel ołowiana sczerniała na obrazach, a niebieski pigment
azurytowy utlenił się do zielonego malachitu ?

[mosteczek2]

Szanowny Panie, jestem Panu głęboko wdzięczny, że się Pan zreflektował. Ja
jestem człowiekiem starej daty i na ty przechodze trudno, a nigdy wtedy, gdy
zaczyna mnie tykać człowiek ode mnie młodszy. Tak mnie wychowano, trudno (dla
innych oczywiście trudno, dla mnie nie, ja to nawet i lubię). To tytułem
podziękowań.
Z sadza oczywiście ma Pan rację ze dziś produkuje sie ja przemysłowo, ale nawet
100 lat temu otrzymywano ją chemicznie, albo "sztucznie", kopcąc metalowe
płyty, szyby itd. Poza tym - uściślajmy pojęcia. Syntetyk, jak sama nazwa
wskazuje to złozony związek chemiczny. Sadza jest to alotropowa odmiana węgla
C12. Nie jest to więc złożona substancja, tylko dośc prosty element przyrody
(prostsze sa juz tylko cząstki elemntarne). Teraz nieco o fotografii. Syntetyki
to są proszę Pana m. in. barwniki anilinowe uzywane w fotografii barwnej. Są
nietrwałe, proszę popatrzeć na fotografie barwne wykonane 15 lat temu. Już
tracą kolory. Pozwoli Pan więc, że cytując Kościół mateczkę naszą pozostane
przy "metodach naturalnych".
Papiery - robię na plecach paierów fotograficznycj, uzywam też Favini Disegno,
Cansona takoż.
Nie chcę boleśnie ranić Pańskich uczuć i obniżać Jego samooceny(rozumiem, że
mam przed sobą człowieka, którego dzieła maja przetrwać - pół tysiąclecia
przynajmniej), ale Pańskie poglądy dotyczące zbyteczności przeklejania papieru
nie są niczym innym tylko propagowaniem partactwa. Nawołuje Pan do myślenia pod
hasłem "myślmy i nowocześni bądźmy" (co oznacza, że uważa Pan za idiotów paru
bardziej doświadczonych niż Pan - mnie w to włączając, a ja - sorki - ale się
nie poczuwam!) co jak mi się niestety zdaje jest potwierdzeniem mojej
kilkunastoletniej obserwacji, że ludzkośc generalnie należy podzielić na osoby,
które należałoby pod karą gardła zmusić do myślenia, oraz te, którym myślenia
należy zabronić.
Jeśli Szanowny Pan zakłada ten wątek krzycząc "ratunku, nie wychodzi mi",
życzliwi radzą panu "człecze nieszczęsny, zmień-że sposób postępowania, bo w
dotychczasowym przyczyna niepowodzeń", a otrzymują odpowiedź "a nie będę, bom
mądrzejszy od was, i ja myślę, a wy nie", postę[puje dalej, jak postepował do
tej pory, nie wychodzi mu, mówi jakieś dziwne słowa "progres" i "leseryzm",
wplątuje w całą sprawę papieża, chociaż on jest z zawodu księdzem, dyplomatą,
a wolnych chwilach poetą i z gumami ni ma nic wspólnego - to ja przepraszam,
ale wobec tych wewnętrznych sprzeczności szarpiących duszą autora wątku staję
się trochę bezradny.
Nie w papierze drzemią przyczyny Pańskich niepowodzeń, tylko w lenistwie. I to
nieprawda, że ono jest warunkiem postępu. Postęp tworzyli na ogół ludzie
niesłychanie pracowici. A że jeszcze dodatkowo byli uzdolnieni,to już jak
mawiał Kipling - zupełnie inna historia.
PS. ponieważ Pan dopiero zaczyna, a szkoda Mu pieniędzy, proponuję (i to
zupełnie poważnie) zacząć od papierów tańszych. Jak Pan opanuje jazdę maluchem,
mozna wsiadać do Poloneza, a jak bóg da i do Mercedesa. Na papierach o
szlachetnej powierzchni pracuje się wyjątkowo trudno.

[gumista]

Dokładnie tak jest - nie ma sensu zajmowac się długowiecznością. Jesli dzieła
będą tego warte na pewno je ktos zabezpieczy - przykład krzywej wieży w Pizie
czy w Toruniu gdzie jest wspaniała knajpa. Więc ten problem ja mam z głowy - po
prostu mnie to na dzień dzisiejszy nie obchodzi - jest wiele metod
zabezpieczenia później (o ile żelatyna jakoś wpływa negatywnie na
długowieczność) - dalej nie wiem dlaczego.
Co do papierów (mercedesów w sród papierów) tez tak uważam - ja robię na
dosyć mocno fakturowanym i problemy są tez duże z utrzymaniem emulsji.
Zaczynałem od zwykłego bloku do akwareli, a jak przeszdłem na markowe papiery
to włąsnie przesiadłem sie z malucha na zachodni, ale to i tak trzeba
popracowac dużo i nad tym zachodnim
pozdrawiam i proponuję żelatynować i garbować
darz żelatyna i formalina

[auto-da-fe]

Szacowny Panie Tomaszu
Syntetycznie, a rozumiejąc nieco szerzej pojęcie syntezy - na drodze
chemicznych reakcji z naturalnych półproduktów otrzymuje się dziś bardzo dużo
barwników - nie istnieje np. w ogóle trwały błękit pochodzenia naturalnego -
najbliżej wydaje się być ultramaryna, ale ta niszczeje od kwasów i siarki,
której ostatnio dużo w powietrzu, i już nie jest tak cudownie modra, a sztuczna
ftalocyjanina miedziowa ma się dobrze i nic jej nie rusza. Wątpię też, żeby
ochry ucierał ktoś w młynkach kulkowych bądż stożkowych. Ciężko byłoby o
naturalny fiolet, trwałą purpurę. Tak ostatnio modne barwniki żelazowe to też
sztuczny produkt. W ogóle po coś ten postęp jest - współcześnie otrzymywane
barwniki są dużo lepsze od tych średniowiecznych. Proszę zajrzeć do
Ślansky'ego - znajdzie Pan tam wiele ciekawych i wartych uwagi informacji o
pigmentach i podłożu - pod tym względem guma niewiele różni się od akwareli.
Oczywiście nie będę się kłócił o sadzę - sadza jest sadza, ale ochry naturalne
różnią się od sztucznych dość znacznie - zawartością zmielonych minerałów (gł.
piasku). Z w/w książki można też wiele wywnioskować na temat trwałości gumy w
ogóle.

Na papierach o szlachetnej powierzchni pracuje się wyjątkowo trudno.

No i o to chodzi - chciałbym powoli przemieszczać się w kierunku lepszych
materiałów. Po kolei. Papierów z resztą używamy podobnych - przeleciał przez
półkę Canson w kilku odmianach, Fabriano, trochę cudownego kukurydzianego
papieru - ten był fabrycznie dobrze przeklejony.
Pozdrawiam serdecznie

Łukasz

[gumista]

o nie nie nie protestuje na papierach o szlachetnej powierzchni pracuje się o
wiele lepiej niźli na papierach zwykłych. Do czego zmierzam trudności powstają
na papierach mocno fakturowanych - bo emulsja najzupełniej w świecie ma
tendencje do spywania - jednak jak wiecie używam tego typu papierów - efekty sa
lepsze, jednak trudniej jest wejśc w szczegóły i je wydobyć.

[x2468]

Niesmialo,chcialbym zapytac co z papierami fabrycznie "zaklejonymi"Nabylem w
trybie kupna "12 Blatt feiner Aquarellkarton Rauch-säurefrei-
alterungsbestendig.300g/qm",firmy Canson & Montgolfier.Pisze jeszcze ze jest
Archival quality-glued on 2 sides.Czy stosujac ten produkt mozna poleniuchowac?


"lenistwo jest motorem postepu"

Piotr.

[gumista]

x2468 napisał:

> Niesmialo,chcialbym zapytac co z papierami fabrycznie "zaklejonymi"Nabylem w
> trybie kupna "12 Blatt feiner Aquarellkarton Rauch-säurefrei-
> alterungsbestendig.300g/qm",firmy Canson & Montgolfier.Pisze jeszcze ze jest
> Archival quality-glued on 2 sides.Czy stosujac ten produkt mozna
poleniuchowac?
>
>
> "lenistwo jest motorem postepu"
>
> Piotr.

Spróbuj jezli bedzie się wypłukiwac pigment i nie będzie brudził powierzchni
papieru to śmiało można poleniuchowac. Ja byłbym ostrożny tzn jedna próbka nie
zaszkodzi, a przekeić zawsze mozna. Faktycznie ten papier jest jakoś tam
klejony ale czy to starcza nie mam pojęcia - ja zawsze przeklejam papiery nawet
te fabrycznie juz przeklejone
(nie lubie leniuchować) hi hi hi
(ale tez nie zaliczam się do pracusiów)

[mosteczek2]

W ogóle po coś ten postęp jest - współcześnie otrzymywane
               barwniki są dużo lepsze od tych średniowiecznych.

[auto-da-fe]

Proszę Pana!
Jak dawno już stwierdzili mądrzy i światli naukowcy człowiek najszybciej i
najlepiej uczy się przez sen - dokonuje wtedy syntezy zdobytych informacji. Z
czystymi światłami jakoś daję sobie radę - trzy duże gumy mają już po dwie
intensywne warsztwy. Na sypkie pigmenty też się przerzuciłem za Pana radą i nie
żałuję. Nie jestem niereformowalnym głupkiem, tylko uparciuchem. A od myślenia
sam odzwyczajam się od pół roku, z dobrym z resztą skutkiem, nie poddając się
Pańskiej klasyfikacji na tych, których trzeba zmuszać do myślenia i tych,
którym myślenia trzeba zakazać.

[gumista]

auto-da-fe napisał:

> Proszę Pana!
> Jak dawno już stwierdzili mądrzy i światli naukowcy człowiek najszybciej i
> najlepiej uczy się przez sen - dokonuje wtedy syntezy zdobytych informacji.
Z
> czystymi światłami jakoś daję sobie radę - trzy duże gumy mają już po dwie
> intensywne warsztwy. Na sypkie pigmenty też się przerzuciłem za Pana radą i
nie
>
> żałuję. Nie jestem niereformowalnym głupkiem, tylko uparciuchem. A od
myślenia
> sam odzwyczajam się od pół roku, z dobrym z resztą skutkiem, nie poddając się
> Pańskiej klasyfikacji na tych, których trzeba zmuszać do myślenia i tych,
> którym myślenia trzeba zakazać.

No to może w końcu Łukaszu opracujesz jakiś własny styl w polskiej gumie- tego
bym tobie życzył, tym bardziej, ze widac iz idziesz "uparcie" w zamierzonym
przez siebie celu - to cieszy. Co do pigmentów sypkich - to tutaj sprawa jest
bezdyskusyjna sa one najlepsze i nawet początkującym bym je polecał, bo
farbkami to można sobie akwarele pomalować - tutaj potrzeba jest porzadnych
barwników jakimi sa pigmenty.

[auto-da-fe]

Jeszcze jedno.
Co do van Eycka - facet opanował do perfekcji zdobywany przez pokolenia
warsztat dążący do TRWAŁOŚCI rezultatów. Poza tym składniki były wtedy dużo
wyższej jakości. Tkaniny przetrwały od wtedy do dziś, te dzisiejsze w takich
warunkach przetrwałyby conajwyżej 50 lat. Tak ze wszystkim. Ręczna dobra robota
jest lepsza od maszynowej - dlatego wybrałem gumę. Tyle, że nikt nie trze dziś
pigmentów ręcznie, a i sposoby, reguły zostały już zapomniane. Polecam jeszcze
raz książkę Ślansky'ego "Technika Malarstwa". Mam nadzieję, że się Panu przyda.
Pozdrawiam serdecznie
Łukasz

[gumista]

A ja cały czas nie rozumiem waszych dyskusji nad trwałością i przemijaniem, Jak
umrę to mnie juz nie będzie obchodziło co się stanie - mnie nie będzie a jeśli
ktoś uzna, że moje prace sa godne ratowania to niech ratuje. Może to trochę
egoistyczne podejście do zycia ale po co zawracać sobie głowę tym co się stanie
za 50 lat.