Przerażające...

[ralston]

miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,4889877.html?as=1&ias=4&startsz=x

Czytam i oczom nie wierzę...

to znaczy co..? rzeczywistosc wywiadu, czy, to ...

[bogo2]

ze w glowie ci sie nie miesci, ze to mozliwe jest..!
przeciez starszy jestes od nich, zaledwie chyba , o pokolenie(+5),
a twoje dzieci, mlodsze, chyba, o to samo (-5) ...!!!

ralston napisał:
(...)
> Czytam i oczom nie wierzę...
>

[ralston]

Rzeczywistość wywiadu i że to jest możliwe. Nie mieści mi się w
głowie...

[bogo2]

czy to znaczy, ze ten kraj zmienia sie, tak szybko, ze twoje
pokolenie nie moze juz go zrozumiec, opisac, zwartosciowac..?
to nie zarzut...takie tylko pytanie...?

ralston napisał:

> Rzeczywistość wywiadu i że to jest możliwe. Nie mieści mi się w
> głowie...

[ralston]

Tak mój kraj zmienia się niezwykle szybko. Opisać i zwartościować -
nie ma problemu. Ze zrozumieć - jest już gorzej. Nigdy nie zrozumiem
takiego poziomu agresji. Nieważne czy mówimy o
dziewczęcych "ustawkach" w Bydgoszczy, czy podobnych "ustawkach"
kiboli. Choć te pierwsze szokują bardziej...

[bogo2]

a ja mysle, ze ty i twoje pokolenie, 30-kilku latkow, jest troche
bezradne,w tym opisywaniu, wartosciowaniu i zrozumieniu...
to moze byc kwestia strachu...!!!!
za 10-12 lat rzeczywistosc tych dziewczat, moze byc,rzeczywistoscia
twoich dzieci....albo moze byc gorzej....!

ralston napisał:

> Tak mój kraj zmienia się niezwykle szybko. Opisać i zwartościować -
> nie ma problemu. Ze zrozumieć - jest już gorzej.(..)

[ralston]

A jakaż bezradność w ocenianiu tego? Czy problem z opisem - nie mam
problemów z nazywaniem rzeczy po imieniu, ani z ich oceną. To jest
nieakceptowalne i nieusprawiedliwialne. Z zrozumieniem może być
gorzej.

[lindown1]

tak utopic laptopa w wannie... Ta agresia jest nieakceptowalna i
nieusprawiedliwialna

[ralston]

A może laptop popełnił samobójstwo?

[ormond]

ralston napisał:


> Czytam i oczom nie wierzę...
>

Musze Cie zmartwic. Jako wyrostek na Nowym Miescie (wiek okolo 13 lat), bralem
udzial w bitwach z "banda" rówieśników z Bazantarni.

Nie byla to bitwa na piesci, ani noze, ale na kamienie, proce i machajki (czyli
biblija proce z ktorej Dawid zabil Goliata).

W tym czasie geografia tej czesci Bialegostoku byla zupelnie inna. Pomiedzy
Noweym Miastem (ktore w zasadzie konczylo sie na ulicy Pulaskiego na ostatnim
przystanku 10-tki), ciagnela sie pusta przestrzen az po Starosielce,
przedzielona torami kolejowymi. Zwalismy ja preria i byla naszym wielkim placem
zabaw. Od strony miasta byl Bazantarnia, a tam mieszkali nasi wrogowie - oni tez
uzurpowali sobie prawa do NASZEJ prerii.

Moja "banda" zwana banda Kozika (od nazwiska wodza), rekrutowała sie z 14-stki
na Pułaskiego.

O umowionej godzinie, dwie bandy stawialy sobie czola. Lecial grad kamieni
rzucanych recznie i machajek. Swiszczaly male kamyczki wystrzeliwane z proc. W
koncu ktoras z grup ustepowala pola. Nastepowal poscig w trakcie ktorego latwym
celem stawaly sie plecy uciekajacych. Pamietam jak trafilem jednego z nich,
wlasnie w plecy, wiekim "kambulem". Zachwial sie, ale kontynuowal ucieczke.

Nie przypominam sobie aby ktos zostal powaznie ranny albo okaleczony. Moim
najwiekszym obrazeniem byl "postrzal" w prawe ucho z rogatki. Bylo to piekielnie
bolesne, ale niegrozne.

Jak to sie wszystko skonczylo. Podroslismy i bardziej zaczaly nas interesowac
zabawy sobotnie w Domu Kultury na Nowym Miescie i ogladanie sie za "pajenkami".

Pozostaly wspomnienia.

[ralston]

Ejże - no dziecięce walki na kamienie z sąsiednim podwórkiem to i ja
pamiętam - ale nigdy nie były to pojedynki umawiane wcześniej, tylko
wybuchające od czasu do czasu konflikty z gwałtownym przebiegiem i z
czasem rozbitymi głowami. Czasami, ale bardzo rzadko brały w tym
udział dziewczynki. I następnego dnia nie przeszkadzało nam to znowu
bawić się wspólnie czy grać w piłkę nożną.
A tutaj mamy nie dzieci już przecież, tylko prawie dorosłe panny, z
nieco większym zdawałoby sie rozumem i świadomością czynów, które
podkładają pod te bijatyki jakąś filozofię, elementy wzmacniające
identyfikację z grupą (hymny, zawołania, golenie pasków na rękach i
temu podobne). W moich licealnych czasach rzecz nie do pomyślenia...

[ormond]

ralston napisał:

> W moich licealnych czasach rzecz nie do pomyślenia...

Zgadzam się. Musi to jednak wynikać z brutalizacji społeczeństwa i życia
publicznego.

[ralston]

W Australii też tak macie? Znaczy czy życie publiczne też się
brutalizuje, czy to tylko nasza przypadłość?

[bogo2]

nie, tego nie mamy...!!!
zycie publiczne jest normalne...
niedawno odbyly sie wybory i zmienil sie rzad...
od tego czasu byly premier, ktory przegral wybory i miejsce w
parlamencie, w zyciu publicznym nie bierze udzialu... podobnie bylo
z poprzednim przegranym premierem... i z poprzednim...

ralston napisał:

> W Australii też tak macie? Znaczy czy życie publiczne też się
> brutalizuje, czy to tylko nasza przypadłość?

[ormond]

ralston napisał:

> W Australii też tak macie? Znaczy czy życie publiczne też się
> brutalizuje, czy to tylko nasza przypadłość?

Zycie publiczne jest bardziej "normalne" bo jego baza jest stara, wielowiekowa
tradycja demokracji angielskiej. Ludziska maja to we krwi.
Zdarzaja sie jednak przypadki rozrob i zachowan chuliganskich. Pare lat temu w
Sydney byly zamieszki na podlozu etnicznym. Sa problemy z ludnoscia aborygenska.

W Polsce to wszystko jest bardziej skomplikowane. Jest masa zaszlosci
po-komunistyczej. Komunistyczna "normalnosc" byla czesto wynikiem zamordyzmu niz
swiadectwem dojrzalosci spoleczenstwa. Warstawa polskiej demokracji jest bardzo
cienka. Kilka pokolen Polakow nigdy jej nie zaznalo az do przemiany ustrojowej.
Nowa demokracja po-okrglo-stolowa pozostawila po sobie mase nie zalatwionych
spraw i problemow, ktore nie sprzyjaja tworzeniu spoleczenstwa obywatelskiego.
Polacy chyba chca byc bardziej konsumentami niz obywatelami. Jest masa cynizmu
wynikajacego z nie zalatwionej lustracji, percepcji, ze mienie pokomunistyczne
zostalo rozgrabione przez nomenklature, ze zycie polityczne polega na wymianie
ekip, ktorych jedyna motywacja do rzadzenia jest skok na kase. Jest problem z
upadkiem i brakiem autorytetow, takze w kosciele, ktory okazal sie byc
siedliskiem agentow, a takze wyprodukowal takie postacie jak Rydzyk. Nie bez
znaczenia jest takze ucieczka mlodego pokolenia za granice i prawdziwa czy nie
wizja braku perspektyw. W takim kontekscie pojawiaja sie postawy i charaktery,
ktore nie maja nic do stracenia ani do zyskania poza mocnymi wrazeniami dnia
codziennego.
Moze to juz dosyc tej mojej diagnozy, ale tak mi sie to widzi.

[ralston]

Obawiam się, że diagnoza w dużej mierze trafna jest niestety...

-
Tea Time Zapraszam :)

[ralston]

Obawiam się, że diagnoza w dużej mierze trafna jest niestety...

-
Tea Time Zapraszam :)

[lindown1]

ormond napisał:

> Zycie publiczne jest bardziej "normalne" bo jego baza jest stara,
> wielowiekowa tradycja demokracji angielskiej. Ludziska maja to we
> krwi.
(...)
> Pare lat temu w Sydney byly zamieszki na podlozu etnicznym. Sa
> problemy z ludnoscia aborygenska.

wielowiekowa tradycja powiadasz... funt na tubylca 42 na bialego:


Gazeta Wyborcza nr 250, wydanie waw (Warszawa) z dnia 1997/10/25-
1997/10/26, dział ŚWIĄTECZNA, str. 15

"Ukazał się w tym roku Raport Komisji Praw Człowieka i Równych Szans
w sprawie tak zwanego "straconego pokolenia". Sumuje on wyniki
narodowego dochodzenia dotyczącego separacji aborygeńskich dzieci od
ich rodzin. Dysponując budżetem w wysokości półtora miliona dolarów
australijskich, Komisja dokonała przesłuchań we wszystkich stolicach
stanowych i mniejszych miastach, zbierając relacje przedstawicieli
agencji rządowych i pozarządowych, kościołów, instytucji
wychowawczych, organizacji aborygeńskich, a przede wszystkim
poszczególnych ofiar przymusowego odbierania dzieci ich rodzinom.
Zebrano ponad pięćset świadectw osobistych, których lektura
przypomina do złudzenia relacje polskich dzieci oddzielanych od
najbliższych przez Rosjan podczas II wojny światowej.

Dzieci tubylców były traktowane jako najtańsza siła robocza od
początku europejskiej kolonizacji Australii. Porywano je i
separowano pod pozorem wpajania im europejskich wartości i nawyków
pracy, co oznaczało przyuczenie do służby kolonistom. W latach 30.
XX wieku nie wykluczano całkowitego wymarcia plemion aborygeńskich,
ale liczono się z problemem istniejącej już kasty mieszańców. W 1939
roku Wspólnota Brytyjska wydatkowała jednego funta na "tubylca", 42
funty na białego mieszkańca Australii i dziesięć tysięcy funtów na
uposażenie gubernatora."

[ormond]

lindown1 napisał:

> ormond napisał:
>
> > Zycie publiczne jest bardziej "normalne" bo jego baza jest stara,
> > wielowiekowa tradycja demokracji angielskiej. Ludziska maja to we
> > krwi.
> (...)
> > Pare lat temu w Sydney byly zamieszki na podlozu etnicznym. Sa
> > problemy z ludnoscia aborygenska.
>
> wielowiekowa tradycja powiadasz... funt na tubylca 42 na bialego:
>
>
Nie wiem co chcesz udowodnic. Niszczenie ludnosci tubylczej przez kraje
kolonizujace "Nowy Swiat" to nie jest zjawisko tylko australiskie. To smao, albo
gorzej dzialo sie podczas Konkwisty, w Ameryce Polnocnej, podczas podboju
Syberii przez imperiuum rosyjskie, w krajach Afryki, w Indiach itd itp

Jesli idzie o "stracone pokolenie", to jest to typowy przyklad przykladania
dzisiejszych miar do wartosci jakie istnialy w przeszlosci. Wtedy zabieranie
dzieci z rodzin aborygenskich bylo widziane jako danie im szansy na adaptacje do
cywilizacji bialych. Zgodnie z teoriami XIX wieku widziano Aborygenow jako rase
skazana na wymarcie, a cywilizacje zachodu jako wyzszy przejaw ludzkiej kultury.
Niemala byla w tym rola religii.
Dzisiaj widzimy te sprawy zupelnie inaczej. Sprawa "straconego pokolenia" jest
kolcem i wyrzutem sumienia w zbiorowej swiadomosci australiczykow i jest ciagle
dyskutowana na najrozniejszych forach publicznych.

Teraz jesli chodzi o demokracje. Nie da sie zaprzeczyc, ze australiskie
instytucje panstwowe i wzory zycia publicznego zostaly wymodelowane na wzorcu
brytyjskim, a to nie jest taki zly wzorzec i wcale dobrze sie sprawdzil w tym kraju.

[lindown1]

ormond napisał:
> Nie wiem co chcesz udowodnic. Niszczenie ludnosci tubylczej przez
> kraje kolonizujace "Nowy Swiat" to nie jest zjawisko tylko
> australiskie. To smao, alb o gorzej dzialo sie podczas Konkwisty,
> w Ameryce Polnocnej, podczas podboju Syberii przez imperiuum
> rosyjskie, w krajach Afryki, w Indiach itd itp

Przytaczajac takie porownania w zasadzie sam sobie odpowiedziales.
Wielowiekowa demokracja ale nie dla wszystkich taka sama. 'White
Australia' policy. Jesli tak wiele sie mowi o segregacji rasowej w
USA, nalezy takze mowic o podobnych we Wspolnocie Brytyjskiej.

Co sie tyczy spoleczenstwa obywatelskiego to w Polsce trudno takiego
szukac. Masz racje piszac o cynizmie i obojetnosci. Polacy tak na
prawde boja sie i unikaja samych siebie.
Z drugiej strony to wlasnie Wielka Brytania zaslynela ze swoich
hooligans i innych skinheadow. Jesli w Polsce sa ustawki to w UK
licealisci maja zabawe w nagrywaniu na tel komorkowy zaatakowanego
przypadkowo innego licealiste. Ogladalem taki filmek w TV i powiem
krotko, bydlo. Nie wiem czy w Australii jest podobnie.

Co sie tyczy instytuacji i prawa. Nie wiem jak to jest w Australii,
ale to co sie ostatnio stalo w UK, chodzi mi o skazanie studenta z
Poznania bardziej przypomina mi sady w Teksasie. Wyrok na tego
chlopaka zapadl jescze przed rozpoczeciem rozprawy. Jesli tak
wyglada ten wzorzec to szkoda gadac.

[bogo2]

przerazajace jest to, ormondzie, ze prawie kazde zdanie twojej
diagnozy mozna zanegowac...


ormond napisał:
(...)
>
> W Polsce to wszystko jest bardziej skomplikowane. Jest masa
> zaszlosci po-komunistyczej. Komunistyczna "normalnosc" byla czesto
> wynikiem zamordyzmu niz swiadectwem dojrzalosci spoleczenstwa.
> cienka. Kilka pokolen Polakow nigdy jej nie zaznalo az do
> przemiany ustrojowej.
> Nowa demokracja po-okrglo-stolowa pozostawila po sobie mase nie
> zalatwionych spraw i problemow, ktore nie sprzyjaja tworzeniu
> spoleczenstwa obywatelskiego.
CPolacy chyba chca byc bardziej konsumentami niz obywatelami. Jest
> masa cynizmu wynikajacego z nie zalatwionej lustracji, percepcji,
> ze mienie pokomunistyczne zostalo rozgrabione przez nomenklature,
> ze zycie polityczne polega na wymianie ekip, ktorych jedyna
> motywacja do rzadzenia jest skok na kase. Jest problem z
> upadkiem i brakiem autorytetow, takze w kosciele, ktory okazal sie
> byc siedliskiem agentow, a takze wyprodukowal takie postacie jak
> Rydzyk. Nie bez znaczenia jest takze ucieczka mlodego pokolenia
> za granice i prawdziwa czy nie wizja braku perspektyw. W takim
> kontekscie pojawiaja sie postawy i charaktery,
> ktore nie maja nic do stracenia ani do zyskania poza mocnymi
> wrazeniami dnia codziennego.
> Moze to juz dosyc tej mojej diagnozy, ale tak mi sie to widzi.

[ormond]

Zanegowac, ze zdania, nie pokrywaja sie z prawda czy ze diagnoza jest falszywa
bo zrodlo problemu lezy gdzies indziej?
bogo2 napisał:

> przerazajace jest to, ormondzie, ze prawie kazde zdanie twojej
> diagnozy mozna zanegowac...
>
>

[bogo2]

pozwol , ze powtorze....

przerazajace jest to, ormondzie, ze prawie kazde zdanie twojej
diagnozy mozna zanegowac...

kazde, poprawne gramatycznie, zdanie, jest prawdziwe...

z diagnoza nie ma nic wspolnego... tym bardziej z odkrywaniem
zrodel...

ormond napisał:

> Zanegowac, ze zdania, nie pokrywaja sie z prawda czy ze diagnoza
> jest falszywa, bo zrodlo problemu lezy gdzies indziej?

[ralston]

Znaczy w logikę formalną się zaczynamy bawić?

[ormond]

No tego to sie nie da obronic. Zdanie poprawne gramatyczne jest tylko i
wylacznie poprawne gramatycznie czyli zgodne z regulami syntaktyki danego jezyka.

Zdaniem poprawnym gramatycznue jest np: "Ksiezyc ma wieksza mase niz Slonce",
chociaz kazde dziecko wie, ze to wierutna bzdura. Tak wiec zdanie moze byc
prawdziwe, albo falszywe. Prawda i falsz nie sa istota zdania, sa raczej
wartoscia logiczna, ktore sie kazdemu zdaniu przypisuje.

Rozmowa na temat "prwdziwosci" zdania nie odbywa sie na poziomie gramatyki, a
raczej filozofii, religii, logiki formalnej itd... w zaleznosci, ktorej teorii
prawdy jestesmy zwolennikami.

> kazde, poprawne gramatycznie, zdanie, jest prawdziwe...
>
>
> ormond napisał:
>
> > Zanegowac, ze zdania, nie pokrywaja sie z prawda czy ze diagnoza
> > jest falszywa, bo zrodlo problemu lezy gdzies indziej?

[bogo2]

to podobnie jak ja... :)
tyle, ze nasza "preria" byly tereny nad bialka, pomiedzy warszawska,
i mickiewicza... kamieni dostarczalo torowisko kolejki
przy "trumiarni" na koncu orzeszkowej...
my z "miasta" walilismy rowno "wsiokow" ze skorup...
bilismy sie o lake, gdzie mozna bylo kopac pilke, palic ogniska i
pierwsze papierosy... :)
to chyba byl ten czas, kiedy lektura obowiazkowa byli "chlopcy z
placu broni"... :)

ormond napisał:

>Jako wyrostek na Nowym Miescie (wiek okolo 13 lat), bralem
> udzial w bitwach z "banda" rówieśników z Bazantarni.
>
> W tym czasie geografia tej czesci Bialegostoku byla zupelnie inna.
> Pomiedzy Noweym Miastem (ktore w zasadzie konczylo sie na ulicy
> Pulaskiego na ostatnim przystanku 10-tki), ciagnela sie pusta
> przestrzen az po Starosielce, przedzielona torami kolejowymi.
> Zwalismy ja preria i byla naszym wielkim placem zabaw. Od strony
> miasta byl Bazantarnia, a tam mieszkali nasi wrogowie - oni tez
> uzurpowali sobie prawa do NASZEJ prerii.

[summa]

ralston napisał:
> miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,4889877.html?as=1&ias=4&startsz=x
>
> Czytam i oczom nie wierzę...


ale jak sie poczyta forumowe komentarze do artykuł, to trochę to inaczej
wygląda... Zdaje się, że autorka ma skłonnosć do konfabulacji.

brr Przerażające...

[annabl]

a na Zielonych Wzgórzach, po różańcu, za czasów przebojów Madonny (co za
okropieństwo, że też ktoś dopuszcza ją do głosu, ale do rzeczy..) więc po
różańcu, przy użyciu takiego fajnego łańcuszka doczepianego do "jeansów" zielone
biło się ze słonecznym i było wiadomo, że zawsze po różańcu lepiej szybko iść do
domu. w tych bitwach prawie-ustawianych nie brałam udziału, jakoś się nie
wyrywałam. pamiętam, że chodziło o to, że ktoś wyznawał się w depeszach a ktoś w
metalice, i wystarczyło.

a z gorszych rzeczy to mam traumatyczne przeżycie, jak 44 podstawówka się
jeszcze budowała i musiałam chodzić do 43. i po lekcjach nie wolno było
przechodzić przez placyk z czarną lokomotywą bo można było "dostać".

no. a koniec końców i tak załatwił mnie własny kolega z klasy przed moim własnym
blokiem. niezapomniane wrażenie otrzymania kopa prosto w twarz z czarnego buta
zwanego glanem.

dziewczynki w bydgoszczy zdaje sie mają po prostu chęc się lać.

[ralston]

Z kolei w dzisiejszych wiadomościach informacja- trzech nastolatków
zakatowało pięćdziesięciolatka. Poziom brutalizacji nam rośnie...

[annabl]

jak pisałam wczoraj tego posta to wyskoczyła mi wiadomość na newsletterze, że
gdzieś tam, oczywiście w Iraku, wyleciały w powietrze 33 osoby a 35 jest rannych.
i tak co pół dnia wyskakuje, coraz to z innym miastem.

cieszę się czasem, że tak los się złożył, że nie urodziłam sie w Kenii. albo
kurcze w Korei Północnej.

[ralston]

No tak, jak się spojrzy z tej perspektywy, to narodziny w Polsce to
jak los wygrany na loterii...

[annabl]

jes !

[ralston]

A nawet: jesjesjes!

[ormond]

Slusznie, mozna sie przeciez urodzic w Zimbabwe albo Etiopii, mozna tez w
Bangladeszu, Iraku albo na Bialorusi czy Kamczatce.
Mozna tez sie wcale nie urodzic, to ci dopiero pech!

annabl napisała:

> jes !

[annabl]

ja przed 79 nie pamiętam żebym sie rodzila, ale mozliwe, ze cos mi umknelo

;)