Piłsudski

[alex.4]

11 listopada więc może o tej postaci. W wielu środowiskach istnieje
bałwochwalcze uwielbienie wobec tej postaci, a była ono cokolwiek
kontrowersyjna.
Oczywiście nikt nie może negować jego zasług przy odzyskaniu niepodległości.
Choć czy byłby czy go nie byłoby to Polska w 1918 i tak odzyskałąby
niepodległość i tak.
W młodości socjalista, zasłynął po akcji w Bezdanach polegającej na rabunku.
Potem był związany z wywiadem autryjackim. w 1926 przeprowadził zamach stanu,
w czasie tej krótkiej wojny domowej zgineło ponad 100 osób. Doiszedł do
włądzy pod hasłęm walki z korupcją. Tylko nie mógł znaleść skorumpowanych
polityków. Nie miał żadnych zastrzeżeń do finansowania z budżetu państwa
swojej partii, a kiedy tego było mało aresztował przywódców opozycji i
sfingował wybory.
Własciwie pokazał, że same hasła uzdrowienia państwa i uwolnienia jego od
korupcji nie przybnoszą efektu jeśli nie ma się programu reformy państwa.
Pozdr

[ormond]

Cenie sobie "Dziadka" za jego wizje Polski bedocej nawiazaniem do Polski
jagielonskiej, w ktorej bylo miejsce dla ludzi roznych nacji, religii, w ktorej
rozbrzmiewaly rozne jezyki. Cenie go sobie, ze odwage odejscia od katolicyzmu
dla ukochanej kobiety, w kraju gdzie "..dobry Polak to katolik". Wreszcie cenie
go sobie, gdyz byl przeciwaga dla pomylonej bandy endekow, tego polskiego
nieszczescia, ktore nie opusciolo naszego kraj do dzisiaj.

[alex.4]

Problem na ile serio wygłaszane były hasła o Polsce wielokulturowej
federacyjnej. To było potrzebne trochę po to, aby nak najbardziej rozszezyć
granice Polski. Przecież Polska etniczna byłaby bardzo mała....
Rzeczywiście Polska Piłsudskiego miałą być propaństwowa, a nie pronarodowa...
A z tą religią... on po prostu nie był gorliwie wierzący. W końcu w młodości
był socjalistą... zresztą wśród piłsudczyków sporo było ciekawych pod tym
wzgledem osób jak np. Tokarzewski mason...
Piłsudski likwidował w Polsce demokrację, na rzecz zapyziałego autokratyzmu i
dyktatury...
Pozdr

[ormond]

alex.4 napisał:

> Problem na ile serio wygłaszane były hasła o Polsce wielokulturowej
> federacyjnej. To było potrzebne trochę po to, aby nak najbardziej rozszezyć
> granice Polski. Przecież Polska etniczna byłaby bardzo mała....
> Rzeczywiście Polska Piłsudskiego miałą być propaństwowa, a nie pronarodowa...
> A z tą religią... on po prostu nie był gorliwie wierzący. W końcu w młodości
> był socjalistą... zresztą wśród piłsudczyków sporo było ciekawych pod tym
> wzgledem osób jak np. Tokarzewski mason...

Wsrod Pilsydczykow nie brakowalo kolorowych osobowosci, zeby choc wspomniec
Wieniaw-Dlugoszewski: "...skonczyly sie zarty, zaczely sie schody...".

Pilsudski, jako jeden z niewielu rozumial zagrozenia Polski i wlasciwie
przewidzial, to co sie stalo w 1939. To on wlasnie proponowal wojne prwencyjna
z Niemcami po dojsciu Hitlera do wladzy...

[ormond]

...no i bym zapomnial, Pilsudski byl amatorem mocnej herbaty!!!

[ralston]

ormond napisał:

> ...no i bym zapomnial, Pilsudski byl amatorem mocnej herbaty!!!

Coraz bardziej go lubię ;)))

[aand]

Oczywiście że Józef Piłsudski był postacią kontrowersyjną. Ale i jednym z
najwybitniejszych Polaków jakich zna nasza historia. Na szczęście w tamtego
listopada mieliśmy takich aż dwóch... Ale po kolei.
Wcale nie jest pewne że Polska odzykałaby niepodległość bez Piłsudskiego.
Zapewne powstało by jakieś państwo-efemeryda (był już socjalistyczny rząd
Daszyńskiego w Lublinie), ale to państwo nie ocalałoby w zawierusze jaka się
rozpętała. Bo wyobraźmy sobie co zastaje Piłsudski wysiadając w Warszawie z
pociągu 10 listopada? Wita go książę Lubomirski, monarchiczna Rada Regencyjna
prosi go o przejęcie władzy jako Naczelnika Państwa (nota bene Piłsudski
otrzymuje władzę tymczasowo, dopóki nie wyłoni się konstytuanta. I dotrzymuje
słowa, choć absolutnie nie może mieć pewności jaki to będzie sejm) - a oto
skala problemu: Trzy systemy prawne, co najmniej pięć walut będących oficjalnie
w obiegu, siedem rodzajów używanej amunicji, kilknaście polskich formacji
wojskowych znajdujących się na obcych obszarach... Piłsudski wie że musi
tworzyć armię. I wie że musi bronić wschodnią granicę. Walkę o zachód kraju
zostawia Dmowskiemu w Paryżu. I przyjmuje wszystkich. Nawet tych, którym był
niechętny jak Sikorskiego (ujawnił potem wspaniałe talenty wojskowe), przyjmuje
nawet generała Zagórskiego, który był podejrzewany przez legionistów o
konszachty z austryjackim wywiadem "Jak to? Zagórski też? - Tak. Nawet
Zagórski, wszyscy" odpowiadał.
W godzinie najważniejszej próby Piłsudski chce się godzić - i godzi wszystkich:
endeków, socjalistów, ludowców, godzi się ze wszystkimi swoimi wrogami. To
bardzo romantyczny pogląd na historię ale mam wrażenie że ludzie stają się w
tamtych dniach lepsi, szlachetniejsi, złączeni wielką ideą. I bronią jej własną
krwią - we Lwowie odziały ukraińskie tzw. Państwa Zachodnio-Ukraińskiego
próbują zająć miasto. Polacy zawczasu to przewidują i organizują obronę miasta -
peowiacy, narodowcy, grupa pułkownika Sikorskiego i...dzieci (duża część
obrońców Lwowa liczyła od 13 do 17 lat), obroną dowodził narodowiec kapitan
Mączyński. Bohaterska obrona części miasta trwała 20 dni, dopóki nie przybyła
odsiecz z Przemyśla z gen. Tokarzewskim-Karaszewiczem. W Wilnie, w zasadzie
obywatelska samoobrona, dowodzona przez generała Wejtko utrzymała miasto. W
Mińsku siły polskie zostały pokonane przez bolszewików.

I jeszcze parę słów wyjaśnienia. Sławny "federalizm". Mam wrażenie że Piłsudski
obawiał się powrotu caratu - stąd pomysł rozczłonkowania zachodnich obszarów
Rosji na małe państwa. Oczywiście potem endecka propaganada przedstawiała
Piłsudskiego jak człowieka który tak lubi Litwinów, Białorusinów i Ukraińców że
gotów jest oddać im polskie ziemie. Podobnie jak inny wymysł narodowców - Cud
nad Wisłą (autorstwa Stanisława Strońskiego) Jaki cud? Plan uderzenia znad
Wieprza liczył sobie niemal 90 lat i był autortwa genialnego generała
Prądzyńskiego, który nie zdążył zrealizować go w powstaniu listopadowym.
Pozostaje ustalenie kto sobie o nim przypomniał. Wymienia się szefa sztabu,
gen. Rozwadowskiego i Piłsudskiego (Francuz Weygand to również wymysł endecji).
Ostatecznie to naczelny wódz podejmuje decyzje. Ale kto dziś o tym pamięta?
Przy całym swoim politycznym geniuszu Piłsudski nie docenił potęgi prasy...

[alex.4]

Zasługi Piłsudskiego w odzyskaniu niepodległości są bezdyskusyjne. Duzo lepiej
rozumiał on to co się działo w Wersalu niz np. Dmowski, czy inni endecy.
Niestety efekty działań endeków były widoczne potem na mapie (Polacy chcieli za
duzo, czy zrazili sobie innych, ptrzy czym również antysemityzm nie polepszał
polskich notowań).
I trzeba mu również przyznać, żę potrafił się w 1918-1919 wnieść ponad podziały.
Również zasługi jego w bitwie warszawskiej były bezdyskusyjne, choc tu pomogła
nam armia czerwona, która była zbyt pewna siebie, oraz zbyt duzo czasu zaczełą
poświęcać na gwałty i mordy. Ta bitwa nie byłą znacząca dla dziejó Europy
(bolszewicy dalej by się nie posuneli, w Niemchech były bardzo rewizjonistyczno-
prawicowe nastroje, komuniści byli słabi. Na fali zagrożenia sowieckiehgo
najpewniej Niemcy dostali by wolną rękę w Europie środkowej), ale dla Polski
bitwa ta była bardzo ważna, trudno powiedzieć co by z Polski i Polaków
zostało0, gdybyśmy trafili wtedy w sowieckie łapy.
Potrem było coraz gorzej. Piłsudski nie umiał się odnaleść w warunkach państwa
niepodległego, które nie potrzebowało wodza.
Choć z drugiej strony Czesi jako ojcas narodu mieli Masaryka i Benesza, a my
Piłsudskiego. Przewaga intelekytualna wyraźnie po stronie naszych południowych
sąsiadów...
Pozdr

[ralston]

alex.4 napisał:

> Zasługi Piłsudskiego w odzyskaniu niepodległości są bezdyskusyjne. Duzo
lepiej
> rozumiał on to co się działo w Wersalu niz np. Dmowski, czy inni endecy.
> Niestety efekty działań endeków były widoczne potem na mapie (Polacy chcieli
za
>
> duzo, czy zrazili sobie innych, ptrzy czym również antysemityzm nie polepszał
> polskich notowań).
> I trzeba mu również przyznać, żę potrafił się w 1918-1919 wnieść ponad
podziały
> .
> Również zasługi jego w bitwie warszawskiej były bezdyskusyjne, choc tu
pomogła
> nam armia czerwona, która była zbyt pewna siebie, oraz zbyt duzo czasu
zaczełą
> poświęcać na gwałty i mordy.

Myślę, że gwałty i mordy miały mniejszy wpływ na niepowodzenie Armii Czerwonej
niż inne czynniki. Wprawny i dobrze wyszkolony krasnoarmiejec, gwałci że tak
powiem, mimochodem - nie przerywając działań wojennych ;) Większe znaczenie tam
chyba miała słaba komunikacja między dwoma głównymi frontami. Tuchaczewski i
Budionny raczej rywalizowali ze sobą niż współpracowali na nasze szczęście...

Ta bitwa nie byłą znacząca dla dziejó Europy
> (bolszewicy dalej by się nie posuneli, w Niemchech były bardzo
rewizjonistyczno
> -
> prawicowe nastroje, komuniści byli słabi. Na fali zagrożenia sowieckiehgo
> najpewniej Niemcy dostali by wolną rękę w Europie środkowej), ale dla Polski
> bitwa ta była bardzo ważna, trudno powiedzieć co by z Polski i Polaków
> zostało0, gdybyśmy trafili wtedy w sowieckie łapy.

Trochę ciężko dziś spekulować, co by było gdyby... Czy komuniści na Zachodzie
byli słabi? Trudno mi to oceniać, ale byli w stanie zatrzymać niejeden
transport z pomocą wojskową dla Polski. Środowisko robotnicze w Niemczech było
bodaj najliczniejsze w Europie i długo jeszcze radziecka doktryna rewolucyjna
zakładała eksport rewolucji do wybrzeża Atlantyku rękoma niemieckich
towarzyszy. Jedno w tych spekulacjach można jednak przewidzieć - marnie byśmy
wyglądali, gdybyśmy w sowieckie czerwone łapki wpadli już wtedy, oj marnie...

> Potrem było coraz gorzej. Piłsudski nie umiał się odnaleść w warunkach
państwa
> niepodległego, które nie potrzebowało wodza.
> Choć z drugiej strony Czesi jako ojcas narodu mieli Masaryka i Benesza, a my
> Piłsudskiego. Przewaga intelekytualna wyraźnie po stronie naszych
południowych
> sąsiadów...
> Pozdr

[aand]

ralston napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > Zasługi Piłsudskiego w odzyskaniu niepodległości są bezdyskusyjne. Duzo
> > lepiej rozumiał on to co się działo w Wersalu niz np. Dmowski, czy inni
endecy.
> > Niestety efekty działań endeków były widoczne potem na mapie (Polacy chcie
> > li za duzo, czy zrazili sobie innych, ptrzy czym również antysemityzm nie
polepszał polskich notowań).
> > I trzeba mu również przyznać, żę potrafił się w 1918-1919 wnieść ponad
podziały.
> > Również zasługi jego w bitwie warszawskiej były bezdyskusyjne, choc tu
> pomogła nam armia czerwona, która była zbyt pewna siebie, oraz zbyt duzo
czasu zaczełą poświęcać na gwałty i mordy.

> Myślę, że gwałty i mordy miały mniejszy wpływ na niepowodzenie Armii
Czerwonej niż inne czynniki. Wprawny i dobrze wyszkolony krasnoarmiejec, gwałci
że tak powiem, mimochodem - nie przerywając działań wojennych ;) Większe
znaczenie tam chyba miała słaba komunikacja między dwoma głównymi frontami.
Tuchaczewski i Budionny raczej rywalizowali ze sobą niż współpracowali na nasze
szczęście...

Fakt, czytając choćby dziennik Babla nie widać specjalnego spowolnienia działań
z tego powodu ;) Faktycznie przyczyn mozna doszukiwac się różnych. Wydłużenia
linii zaopatrzenia, zmęczenia ciągłą walką, błędów w dowodzeniu. Jeżeli chodzi
o zbrodnie - faktycznie, popełniały je obie strony, ale raczej z nienawiści
ideologicznej, bolszewicy mordowali polskich oficerów, Polacy rozstrzeliwali
bez sądu komisarzy, prości żołnierze rabowali i zabijali raczej z głodu. Brak
koordynacji pomiędzy Tuchaczewskim a Budionnym wywołał podobno, nie kto inny
jak sam Stalin, ociągając się z przerzutem sił na Warszawę spod Lwowa.
Taktyka bolszewicka - o tu nie ma wątpliwości. Tuchaczewski chciał powtórzyć
manewr Paskiewicza z obejściem Warszawy od zachodu. W 1831 się udało - tym
razem bolszewicy nadziali się na kontrę.

> Ta bitwa nie byłą znacząca dla dziejó Europy
> > (bolszewicy dalej by się nie posuneli, w Niemchech były bardzo
> > rewizjonistyczno - prawicowe nastroje, komuniści byli słabi. Na fali >
>zagrożenia sowieckiehgo najpewniej Niemcy dostali by wolną rękę w Europie
>środkowej), ale dla Polski bitwa ta była bardzo ważna, trudno powiedzieć co by
>z Polski i Polaków zostało0,gdybyśmy trafili wtedy w sowieckie łapy

> Trochę ciężko dziś spekulować, co by było gdyby... Czy komuniści na Zachodzie
> byli słabi? Trudno mi to oceniać, ale byli w stanie zatrzymać niejeden
> transport z pomocą wojskową dla Polski. Środowisko robotnicze w Niemczech
było
> bodaj najliczniejsze w Europie i długo jeszcze radziecka doktryna rewolucyjna
> zakładała eksport rewolucji do wybrzeża Atlantyku rękoma niemieckich
> towarzyszy. Jedno w tych spekulacjach można jednak przewidzieć - marnie byśmy
> wyglądali, gdybyśmy w sowieckie czerwone łapki wpadli już wtedy, oj marnie...

Bolszewicy na północy (Korpus Kawalerii Gaja - moim zdaniem groźniejsza i
bardziej elitarna formacja niz Konarmia Budionnego) stykali sie już siłami
niemieckimi. Traf chciał że to były miejscowe, pruskie, junkierskie jednostki.
Nie było szans na agitację... :) Czy rewolucja w Niemczech udała by się? W
1918r myślę że tak. Liebknecht i Róza Luksemburg usiłowali zrewoltować wojsko,
podburzyć robotników. Abykacja Wilhelma wywołała identyczną próżnię jak
abdykacja Mikołaja w Rosji. A w jego miejsce "wskoczyli" komuniści. Niemcy
uratował - tak mi się wydaje - kanclerz Ebert. U nas jego Republika Weimarska
była wyśmiewana jako ta która pozwoliła na dojście Hitlera do władzy, ale w
tamtych czasach tak umiejętnie lawirował pomiędzy skrajnymi partiami...aż
zaprowadził spokój. W roku 1920 Spartakusowcy byli rozbici ale... Właśnie,
Lenin i Trocki chcieli zrobić rewolucję w Rosji. I zrobili. Lenin i Trocki
chcieli zrobić również rewolucję w Niemczech... Ktoś im przeszkodził tam się
dostać.

> > Potrem było coraz gorzej. Piłsudski nie umiał się odnaleść w warunkach
> państwa niepodległego, które nie potrzebowało wodza.
> >Choć z drugiej strony Czesi jako ojcas narodu mieli Masaryka i Benesza, a
> > my Piłsudskiego. Przewaga intelekytualna wyraźnie po stronie naszych
> >południowych sąsiadów...
> > Pozdr

Co do potencjału intelektualnego czeskich mężów stanu wypowiadał się nie
będę :) Masarykowi "zawdzięczamy" atak na Zaolzie w najtrudniejszym dla nas
momencie (wojna z bolszewikami), akurat to rozumiem, częsty wtedy przykład
polityki faktów dokonanych (vide Żeligowski w Wilnie). Benes - owszem jego
niepodważalną zasługą jest utworzenie Małej Ententy, i co ważniejsze
zapobieżenie restauracji Habsburgów. Ale później? Hm, Monachium 1938 - kiedy
niejaki Chamberlain wymachiwał "kwitem" na pokój to wina polityki Benesa. Na
emigracji zerwał rozmowy z gen. Sikorskim (na temat sojuszu polsko-
czechosłowackiego) pod naciskiem Stalina. A w 1945 Benes wrócił do kraju jako
zwolennik zbliżenia z ZSRR. Otrzeźwiał nieco po przewrocie lutowym - odmówił
podpisania narzuconej, komunistycznej konstytycji. Było już jednak za późno.
Benes miał swoje drugie Monachium...

1920

[ralston]

To była pod wieloma względami już nowoczesna wojna. W niczym nie przypominała
I wojny światowej, która skończyła się przecież dopiero co. W pewnym sensie
można powiedzieć, że blitzkrieg nie był wcale niemieckim wynalazkiem, bo
wcześniej robiła to konarmia i korpus Gaja czy może jeszcze bardziej Sikorski
(wtedy chyba jeszcze pułkownik) śmiałym wypadem wojsk zmechanizowanych.
Niemcy, jak to mają w naturze robili to później perfekcyjnie...

[aand]

ralston napisał:

> To była pod wieloma względami już nowoczesna wojna. W niczym nie przypominała
> I wojny światowej, która skończyła się przecież dopiero co. W pewnym sensie
> można powiedzieć, że blitzkrieg nie był wcale niemieckim wynalazkiem, bo
> wcześniej robiła to konarmia i korpus Gaja czy może jeszcze bardziej Sikorski
> (wtedy chyba jeszcze pułkownik) śmiałym wypadem wojsk zmechanizowanych.
> Niemcy, jak to mają w naturze robili to później perfekcyjnie...

Bo taki Guderian i inni szkolili się na ukraińskich poligonach. Nic dziwnego że
potem czuli się jak u siebie.
A w 1920 faktycznie - ostatnie takie działania kawalerii. Potem już tylko
kawaleria zmotoryzowana...

No ameryki nie odkryles!

[anahella]

Nikt nie jest swietlana postacia. Jak ktos robi kariere w polityce to zawsze ma
czyms upaprane raczki.

[awee]

anahella napisała:

> Nikt nie jest swietlana postacia. Jak ktos robi kariere w polityce to zawsze
> ma czyms upaprane raczki.

Ogólnie w polityce skazanym jest się na upapranie: a to tortem, a to jajkami,
pomidory też czasem....i niekoniecznie brudzi ro tylko rączki....

[alex.4]

nikt nie jest bardziej żałosny jak dwulicowy świętoszek...
Piłsudski obiecywał zwalczyć partyjniactwo. Ale to kolejny moralizator, który
robił to co zarzucał innym...
Pieniadze państwowe traktowane były jako prywatne. Polska zmieniła się w
republike kolesi. Nie ważne były kompetencje, ale poparcie marszałka...
Pozdr

[anahella]

alex.4 napisał:

> Piłsudski obiecywał zwalczyć partyjniactwo.

Wierzysz w zapewnienia politykow?

--
Zrob z nami horoskop znanej osoby

Forum Dekameron dla wyluzowanych

[aand]

anahella napisała:

> alex.4 napisał:

> nikt nie jest bardziej żałosny jak dwulicowy świętoszek...
> Piłsudski obiecywał zwalczyć partyjniactwo. Ale to kolejny moralizator, który
> robił to co zarzucał innym...
> Pieniadze państwowe traktowane były jako prywatne. Polska zmieniła się w
> republike kolesi. Nie ważne były kompetencje, ale poparcie marszałka...
> Pozdr


Mam pewien problem z odpowiedzią. Jeszcze nie tak dawno głośne było na forum
gardłowanie jak powinna wyglądać dyskusja historyczna - o cytowaniu źródeł
było, o trzymaniu się faktów, o bezstronnym stosunku do omawianego tematu, no
cuda-wianki...Może uczyli mnie czego innego? W każdym razie pamiętam że:
historyk (lub ktoś kto się za takowego uważa) nie powinien używać określeń
wartościujących. W zasadzie nie powinien używać przymiotników i przysłówków
("najlepszy-najgorszy"), a już na pewno kolokwializmów. Czy ktoś jest żałosny
czy inny - historia jako nauka tego nie ocenia, w najlepszym razie robi to
publicystyka... I warto bardzo wyraźnie zaznaczyć że jest to własny punkt
widzenia.

Co do Piłsudskiego... Nie bardzo wiem czy na właściwy zarzut odpowiadam:
świętoszek. Czyżby chodziło o zmianę religii? Wtedy było to powszechne zjawisko
aby uzyskać rozwód. Szerzej o tym hm... wybiegu pisze Boy w "Dziewicach
konsystorskich" i "Naszych okupanatach". Prawo kanoniczne wyraźnie nie nadążało
za życiem. Zdawała sobie z tego sprawę również hierachia kościelna, stąd
podawane przez Boya przykłady dziwacznych wybiegów, jak nie zapalenie iluś
tam wymaganych świec przy ślubie, aby w przyszłości (na wszelki wypadek), był
pretekst do unieważnienia małżeństwa. Albo korowody z małżeństwem hrabianki
Poniemirskiej i niejakiego Kunika. Niby fikcja literacka, ale Dołęga-Mostowicz
sam tego nie wymyślił... :)

Partyjniactwo: Piłsudski w 1926r faktycznie próbował ukrócić partyjniactwo i,
jak to nazywał "sejmokrację". To był czas narastającego kryzysu politycznego -
skłócone partie w parlamencie, rządy które z trudem tworzono, upadały po kilku
miesiącach, a gdy już powstał silny centroprawicowy rząd Witosa, z miejsca
strzelił gola do własnej bramki - starał się podporządkować sobie armię. Było
jasne że Piłsudski nigdy się na to nie zgodzi. Dlatego zaczął ingerować w życie
polityczne (ostre, czasami ordynarne wywiady w prasie) oraz rozwijać
konspirację w armii. Zamach majowy miał być w zamyśle Piłsudskiego jedynie
demonstracją siły, nieoczekiwanie opór rządu wspieranego przez prezydenta
Wojciechowskiego zakończył się trzydniową wojną domową kosztującą 326 zabitych
(absuralność przelewu bratniej krwi pokazuje fakt, iż 10 poleglych żołnierzy
nie zdołano zidentyfikować po której walczyli stronie). O dziwo naród poparł
Marszałka - poparli go nawet komuniści, a socjaliści zorganizowali strajk
kolejarzy (co uniemożliwiło przerzut wojsk wiernych rządowi z Wielkopolski).
Owszem, zapanował wówczas system autorytarny, ale z poszanowaniem swobód
obywatelskich. Stały nacisk dotyczył właściwie politycznej opozycji...o tym
niżej.

Finansowanie BBWR i republika kolesi: To prawda że spore kwoty państwowe
zasiliły kampanię wyborczą BBWR. Jednak gdy sprawa ujrzała światło dzienne
odpowiedzialni zostali pociągnięci do odpowiedziałności (sprawa ministra
Gabriela Czechowicza), co niestety skończyło się przykro dla tropiących tę
aferę. Chodzi mianowicie o proces brzeski. Piłsudski chciał sie rozprawić z
opozycją - i udało się. Witos, Lieberman, Dubois, Korfanty, Kiernik i inni. W
sumie około 70 osób uwięzionych przez dwa miesiące. Patrząc jak rozprawili się
z opozycją Hitler i Stalin, nie ma porównania... Straszniejszą sprawą jest to
że w Brześciu splamiono ludzką godność i honor, co w Polsce miało (ma?)
niebagatelne znaczenie. A co do kolesi - byli legioniści wielokrotnie dawali
wyrazy swego rozczarowania brakiem uhonorowania ich zasług. Co więcej
piłsudczyków oburzały brutalne i ordynarne zachowania Piłsudskiego, kiedyś
jeden z nich, Wojciech Stpiczyński zapytał czemu to robi. Piłsudski
odpowiedział: "Bo nie chcę, aby oburzenie w Polsce zarosło błoną podłości, chcę
tę błonę przerwać".

anahella napisała:

> Wierzysz w zapewnienia politykow?

Ana, nie wiesz że dobry polityk to martwy polityk? ;)

[alex.4]

aand napisał:


>
> Mam pewien problem z odpowiedzią. Jeszcze nie tak dawno głośne było na forum
> gardłowanie jak powinna wyglądać dyskusja historyczna - o cytowaniu źródeł
> było, o trzymaniu się faktów, o bezstronnym stosunku do omawianego tematu, no
> cuda-wianki...Może uczyli mnie czego innego? W każdym razie pamiętam że:
> historyk (lub ktoś kto się za takowego uważa) nie powinien używać określeń
> wartościujących. W zasadzie nie powinien używać przymiotników i przysłówków
> ("najlepszy-najgorszy"), a już na pewno kolokwializmów. Czy ktoś jest żałosny
> czy inny - historia jako nauka tego nie ocenia, w najlepszym razie robi to
> publicystyka... I warto bardzo wyraźnie zaznaczyć że jest to własny punkt
> widzenia.
> Alex: Tu rzeczywiście weszłem w role publicysty. Piłsudski jest w tej chwili
bardziej postacią z mitologii niz rzeczywistosci. chciałem skłonić do
pomyslenia o niedalekiej przecież przeszłości...
Widzę and że odrobiłeś lekcję i coś zapamiętałeś...
> Co do Piłsudskiego... Nie bardzo wiem czy na właściwy zarzut odpowiadam:
> świętoszek. Czyżby chodziło o zmianę religii? Wtedy było to powszechne
zjawisko
>
> aby uzyskać rozwód. Szerzej o tym hm... wybiegu pisze Boy w "Dziewicach
> konsystorskich" i "Naszych okupanatach". Prawo kanoniczne wyraźnie nie
nadążało za życiem. Zdawała sobie z tego sprawę również hierachia kościelna,
stąd
> podawane przez Boya przykłady dziwacznych wybiegów, jak nie zapalenie iluś
> tam wymaganych świec przy ślubie, aby w przyszłości (na wszelki wypadek), był
> pretekst do unieważnienia małżeństwa. Albo korowody z małżeństwem hrabianki
> Poniemirskiej i niejakiego Kunika. Niby fikcja literacka, ale Dołęga-
Mostowicz
> sam tego nie wymyślił... :)
> Alex: Na tym polega usmiech historii. Ludzie czasami w legendzie staja się
inni niz byli w rzeczywistości...
> Partyjniactwo: Piłsudski w 1926r faktycznie próbował ukrócić partyjniactwo i,
> jak to nazywał "sejmokrację". To był czas narastającego kryzysu politycznego -

> skłócone partie w parlamencie, rządy które z trudem tworzono, upadały po
kilku
> miesiącach, a gdy już powstał silny centroprawicowy rząd Witosa, z miejsca
> strzelił gola do własnej bramki - starał się podporządkować sobie armię. Było
> jasne że Piłsudski nigdy się na to nie zgodzi. Dlatego zaczął ingerować w
życie
>
> polityczne (ostre, czasami ordynarne wywiady w prasie) oraz rozwijać
> konspirację w armii. Zamach majowy miał być w zamyśle Piłsudskiego jedynie
> demonstracją siły, nieoczekiwanie opór rządu wspieranego przez prezydenta
> Wojciechowskiego zakończył się trzydniową wojną domową kosztującą 326
zabitych
> (absuralność przelewu bratniej krwi pokazuje fakt, iż 10 poleglych żołnierzy
> nie zdołano zidentyfikować po której walczyli stronie). O dziwo naród poparł
> Marszałka - poparli go nawet komuniści, a socjaliści zorganizowali strajk
> kolejarzy (co uniemożliwiło przerzut wojsk wiernych rządowi z Wielkopolski).
> Owszem, zapanował wówczas system autorytarny, ale z poszanowaniem swobód
> obywatelskich. Stały nacisk dotyczył właściwie politycznej opozycji...o tym
> niżej.
>
> Finansowanie BBWR i republika kolesi: To prawda że spore kwoty państwowe
> zasiliły kampanię wyborczą BBWR. Jednak gdy sprawa ujrzała światło dzienne
> odpowiedzialni zostali pociągnięci do odpowiedziałności (sprawa ministra
> Gabriela Czechowicza), co niestety skończyło się przykro dla tropiących tę
> aferę. Chodzi mianowicie o proces brzeski. Piłsudski chciał sie rozprawić z
> opozycją - i udało się. Witos, Lieberman, Dubois, Korfanty, Kiernik i inni. W
> sumie około 70 osób uwięzionych przez dwa miesiące. Patrząc jak rozprawili
się
> z opozycją Hitler i Stalin, nie ma porównania... Straszniejszą sprawą jest to
> że w Brześciu splamiono ludzką godność i honor, co w Polsce miało (ma?)
> niebagatelne znaczenie. A co do kolesi - byli legioniści wielokrotnie dawali
> wyrazy swego rozczarowania brakiem uhonorowania ich zasług. Co więcej
> piłsudczyków oburzały brutalne i ordynarne zachowania Piłsudskiego, kiedyś
> jeden z nich, Wojciech Stpiczyński zapytał czemu to robi. Piłsudski
> odpowiedział: "Bo nie chcę, aby oburzenie w Polsce zarosło błoną podłości,
chcę
>
> tę błonę przerwać".
>
> Alex; Jesli patrzymy okiem historyka to zamach majowy wpisuje się w pewną
konwencję. Okres międzywojenny to okres rozczarowania demokracją. Ludzie
odrzucaja ją w imię wyimaginowane czasami patriotyzmu/nacjonalizmu. Liczył się
naród a prawa jednostki mogły ucierpieć z tego powodu. ten typ myslenia był
powszechny w całej Europie. Z stąd włoski faszyzm (wcale nie bardziej krwawy
faktycznie niż reżim Piłsudskiego), autorytarne rządy w rep. bałtyckich, na
Bałkanach.
Ale Piłsudski to też postać zapisana w mitologii narodowej. Czy powinno byc tam
miesjce dla kogoś kto obalił legalnie obrane włądze. Który powinien byc sądzany
za zamach stanu? To przecież kolejny wojskowy, któremu wydaje się, że wie
lepiej, oczywiście z katastrofalnym najczęściej skutkiem. Kolejny smieszny
dyktatorek. Tym gorszy od takiego Pinoczeta (łajzy nie pzreciętnej) że nie
wziął się za gospodarke, a nawet o armie dbać nie umiał, gdyż nie rozumiał
zmain zachodzących w technologii wojny (nie on jeden oczywiście)...
Demonstracja siły? Przez zamach stanu? Czym Piłsudski jest lepszy od takich
Mugabe, czy Mobutu?
Piłsudski nie pasuje do kanonu demokracji. dzis do żaden wzór....
Zresztą czy Piłsudski czy rozwiązał choć jeden problem?
Uregulowanie relacji z mniejszościami narodowymi? ułozenie relacji z sąsiadami?
Dlaczego witos nie miałby podporządkować armii cywilnej kontroli? Przecież to
jeden z postulatów demokracji? Dlaczego armia miła rządzić klika kolesiów?
Kryzys państwowy? Taka była ówczesna demokratyczna norma. rządy wszędzie
zmianiały się czesto. rzeczywiście polska demokracja wtedy była bardzo
rozdrobniona, ale potrzeboowała czasu. A może pewien zołdak czuł, że przyszedł
czas przerwać emeryturę przymusową?
[wypowiedź jest pisana w napastliwym językiem nielicytującym z chłodnym
historycyzmem. Ale to środek, aby się zastanowić czy rzeczywiście Piłsudski
zasługuje aby znajdować się w narodowym panteonie jako bohatrer]\
Pozdr
>
>
>
>

[aand]

alex.4 napisał:

> Alex: Tu rzeczywiście weszłem w role publicysty.

Wydaje mi się że "wszedłem". Ale oczywiście mogę się mylić...

> Piłsudski jest w tej chwili bardziej postacią z mitologii niz rzeczywistosci.
> chciałem skłonić do pomyslenia o niedalekiej przecież przeszłości...

Hmm, nie bardzo rozumiem dlaczego Piłsudski miałby być postacią mitologiczną -
czyżby był Zeusem? Ani tym bardziej nie rozumiem umiejscowienia go w
rzeczywistości - nie może być rzeczywisty, od dawna nie żyje... Jest postacią
historyczną, i o tym cały czas piszę.

> Widzę and że odrobiłeś lekcję i coś zapamiętałeś...

A dziękuję, niestety nie mogę powiedzieć tego samego o Tobie, a raczej o Twojej
gramatyce i stylistyce... Nawet gdybyś chciał postawić mi piątkę, chwalić się
tym raczej nie będę... Zwłaszcza że od człowieka z wyższym (jakoby)
wykształceniem można wymagać poprawnej pisowni powszechnie znanych nazwisk:
Pinochet i Witos...

> Alex: Na tym polega usmiech historii. Ludzie czasami w legendzie staja się
inni niz byli w > rzeczywistości...

Dlatego bada się źródła pod względem m in. ich wiarygodności...

> Alex; Jesli patrzymy okiem historyka to zamach majowy wpisuje się w pewną
konwencję. Okres międzywojenny to okres rozczarowania demokracją. Ludzie
odrzucaja ją w imię wyimaginowane czasami patriotyzmu/nacjonalizmu. Liczył się
naród a prawa jednostki mogły ucierpieć z tego powodu. ten typ myslenia był
powszechny w całej Europie. Z stąd włoski faszyzm (wcale nie bardziej krwawy
faktycznie niż reżim Piłsudskiego), autorytarne rządy w rep. bałtyckich,
Bałkanach. Ale Piłsudski to też postać zapisana w mitologii narodowej. Czy
powinno byc tam miesjce dla kogoś kto obalił legalnie obrane włądze. Który
powinien byc sądzany za zamach stanu? To przecież kolejny wojskowy, któremu
wydaje się, że wie lepiej, oczywiście z katastrofalnym najczęściej skutkiem.
Kolejny smieszny dyktatorek. Tym gorszy od takiego Pinoczeta (łajzy nie
pzreciętnej) że nie wziął się za gospodarke, a nawet o armie dbać nie umiał,
gdyż nie rozumia zmain zachodzących w technologii wojny (nie on jeden
oczywiście)... Demonstracja siły? Przez zamach stanu? Czym Piłsudski jest
lepszy od takich Mugabe, czy Mobutu? Piłsudski nie pasuje do kanonu
demokracji. dzis do żaden wzór.... Zresztą czy Piłsudski czy rozwiązał choć
jeden problem? Uregulowanie relacji z mniejszościami narodowymi? ułozenie
relacji z sąsiadami? Dlaczego witos nie miałby podporządkować armii cywilnej
kontroli? Przecież to jeden z postulatów demokracji? Dlaczego armia miła
rządzić klika kolesiów? Kryzys państwowy? Taka była ówczesna demokratyczna
norma. rządy wszędzie zmianiały się czesto. rzeczywiście polska demokracja
wtedy była bardzo rozdrobniona, ale potrzeboowała czasu. A może pewien zołdak
czuł, że przyszedł czas przerwać emeryturę przymusową [wypowiedź jest pisana w
napastliwym językiem nielicytującym z chłodnym historycyzmem. Ale to środek,
aby się zastanowić czy rzeczywiście Piłsudski zasługuje aby znajdować się w
narodowym panteonie jako bohatrer]
> Pozdr

Czy okres międzywojenny był okresem rozczarowania demokracją? Powiedziałbym
raczej, że dekadach rządów obcych monarchów nastąpiło zbytnie zachłystnięcie
demokracją. Utożsamianie patriotyzmu z nacjonalizmem to bardzo szerokie
zagadnienie i ja się nie odważę aby zbyć je jednym zdaniem - bo ONR był
organizacją nacjonalistyczną, co zapewne nie przeszkadzało członkom uważać się
za patriotów, a warszawscy gazeciarze fundujący ckm dla wojska mogliby z tego
powodu być uważani za nacjonalistów?

Tu zrobię przerwę ponieważ znowu wróciliśmy do "dowodów" typu: smieszny
dyktatorek, żołdak, łajza nieprzeciętna ["nie" z imiesłowami przymiotnikowymi
pisze się razem]
Choć tu akurat w jednym punkcie się zgadzam, Piłsudski jako Generalny Inspektor
sił zbrojnych zaniedbał rozwój armii.

Dalej. Piłsudski przede wszystkim rozwiązał problemy polityki zagranicznej. To
właśnie za jego rządów, Polsce przestały zagrażać skutki traktatów w Rapallo i
Locarno, Polska stała się krajem o stabilnych granicach. Witos - moim zdaniem
był wzorem antydemokraty - to zresztą on nakazał siłą stłumić strajk w Krakowie
i okolicach w roku 1923. Zgineło wtedy ponad 60 osób... A co do relacji armii i
polityków. Już dawno powiedziano że w polityce armia powinna być "la grande
Muette"...

I jeszcze prosiłbym o przykład tego "napastliwego języka", który - tu przyznaję
rację - "nielicytuje" się z historycyzmem. Do tego chłodnym... :)

[all2]

aand napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > Alex: Tu rzeczywiście weszłem w role publicysty.
>
> Wydaje mi się że "wszedłem". Ale oczywiście mogę się mylić...


Zaden z was nie ma racji. Mówi się "wejszłem".

Aand jednak nic nie rozumiesz

[alex.4]

aand napisał:

> > Hmm, nie bardzo rozumiem dlaczego Piłsudski miałby być postacią
mitologiczną -
> czyżby był Zeusem?
Alex:
W świadomości społęcznej istnieje wizerunek osób ważnych najczęściej daleki od
rzeczywistości. W antropologii definicja mitu jest może troche bardziej
formalna, ale tak. Piłsudski jest jak Zeus. Podobnie jak inne postacie. Dla
patriotyzmumważny był ich obraz a nie zreczywistość. Ważne było że ks. J.
Poniatowski utonął za Polske i Napoleona, a nie to, ze tuż wcześniej rokował
warunki przejścia na stronę koalicji antynapoleońskiej... Piłsudki jest ikoną.
Tylko obraz ten jest daleki od tego kim on był na prawdę...
Ani tym bardziej nie rozumiem umiejscowienia go w
> rzeczywistości - nie może być rzeczywisty, od dawna nie żyje... Jest postacią
> historyczną, i o tym cały czas piszę.
> Alex: Historią mozna zajmować się na wielu poziomach. Od rzeczywistości
zawartej w źródłąch, historii mentalności. Czasami historyka nie interesyje
rzeczywistość tylko sposób postrzegania rzeczywistości. a tu lekcji nie
odrobiłeś. 5 nigdy nie zamierzałem Ci stawiać, bo najpierw musiałbyć na nią
zasłuzyć...
>
>
> Dlatego bada się źródła pod względem m in. ich wiarygodności...
>Alex: To dwie rózne rzeczy. Pierwszą jest odtwarzanie rzeczywistości. Ale
równie istotne jest badanie jak pewne rzeczy były postrzegane. To proste,... W
sytuacji mitów historycznych, mitów narodowych stoimy po obu stronach patrzenia
na rzeczywostość która mamy w źródłąch. Nie zawsze historyka interesuje
rzeczywistość rzeczywista, ale rzeczywistośc literacka. Zresztą tu uświadomię
Cie że obecnie szukanie w historii rzeczywistosc8i rzeczywistej jest nie modne.
Źródłą historiograficvzne, to też była literatutra ii postrzegania przez nie
przeszłości jest wypadkową norm gatunkowych, rzeczywistych wydarzeń itd...
>
> Czy okres międzywojenny był okresem rozczarowania demokracją? Powiedziałbym
> raczej, że dekadach rządów obcych monarchów nastąpiło zbytnie zachłystnięcie
> demokracją.
Alex: Nie odrobiłeś lekcji. Spójrz na wydarzenia troche szerzej. Spójrz co było
w innych krajach Europy. bez tego nie masz szans zrozumienia ważnych pradów
intelektualnych dla tej epoki.

Utożsamianie patriotyzmu z nacjonalizmem to bardzo szerokie
> zagadnienie i ja się nie odważę aby zbyć je jednym zdaniem - bo ONR był
> organizacją nacjonalistyczną, co zapewne nie przeszkadzało członkom uważać
się
> za patriotów, a warszawscy gazeciarze fundujący ckm dla wojska mogliby z tego
> powodu być uważani za nacjonalistów?
> Alex: W języku angielskim nie ma rozsróżnienia między nacjonalizmem a
patriotyzmem? zastanawiałeś się dlaczego. Ale relacje nacjonalizm/paqtriotyzm
to bardzo szerokie zreczywiście zagadnienie i na inne miejsce

> Tu zrobię przerwę ponieważ znowu wróciliśmy do "dowodów" typu: smieszny
> dyktatorek, żołdak, łajza nieprzeciętna ["nie" z imiesłowami przymiotnikowymi
> pisze się razem]
Alex: To opinie wielu współczesnych jemu... widzę, że anwet nie przeczytałęś
dokłądnie mojego postu, ale jeśli to zrobiłeś to nie zrozumiałeś go...
> Choć tu akurat w jednym punkcie się zgadzam, Piłsudski jako Generalny
Inspektor
>
> sił zbrojnych zaniedbał rozwój armii.
> Alex: Tu oczywiście wychodzi twoja niekompetencja. Z naszej perspektywy
zaniedbał. Ale czy z perspektywy swoich czasó również? W Europie pod koniec lat
30 zaniedbane były siły zbrojne wiekszośći pańśtw łącznie z UK i Francją. Po
prostu niewiele odsób odceniało znaczenie sił pancernych, nowowczesnego
lotnictwa. Oczywiście Polska stawała sie zacofana wzgledem Niemiec a i ZSRR,
ale niewiele osób zdawało sobie sprawę z kierunku zmian w militariach, po
drugie Poslkę niespecjalnie było stać na wyścig zbrojeń.

> Dalej. Piłsudski przede wszystkim rozwiązał problemy polityki zagranicznej.
To
> właśnie za jego rządów, Polsce przestały zagrażać skutki traktatów w Rapallo
i
> Locarno, Polska stała się krajem o stabilnych granicach.
Alex: Czy było to związane z polityka Polski czy sytuacją międzynarodową?

Witos - moim zdaniem
> był wzorem antydemokraty - to zresztą on nakazał siłą stłumić strajk w
Krakowie
>
> i okolicach w roku 1923. Zgineło wtedy ponad 60 osób...
Alex: Druga strona też nie były baranki. To było krwawe, ale zgodne z
ówczesnymi normami. W I poł XX w. dopuszczano duzo więcej przemocy podczas
konfliktów wewnetrznych. Nie tylko u nas. Ale Witosowi nigdy nie przyszło na
mysl faktyczna likwidacja wyborów, i oszustwa na skalę piłsudzczyków....

A co do relacji armii i
>
> polityków. Już dawno powiedziano że w polityce armia powinna być "la grande
> Muette"...
> Alex: Ale co to ma do rzeczy. Pisłudski był postacią z XIX wieku. jego
widzenie świata i Poslki było anachroniczne. On nawet nie był niedemokratycznie
ustosunkowany, on tego nie rozumiał.
Tragedia poslkiej polityki I poł XX w. było istnienie na scenie politycznej
dwóch postaci: Dmowskiego i Piłsudzkiego. Piłsudzki reprezentował anachroniczna
wizję państwa, to był epigon powstań XIXwiecznych. Nie widział tylko, że śwuat
sie w międzyczasie zmienił i jego wizja nie odpowiadała wyznawaniom epoki.
Dmowski reprezentował wizję świata opartą na kanonach myslenia I poł XX wieku:
ksenofobiczną, nacjonalistyczną, antysemicką, podobnie jak Piłsudzki nie był
demokratą z przekonania. Jego antydemokratyzm polegał jednak na odwoływaniu się
do haseł wyrastających z epoki której zył. Na szczęście Dmowski mniej miał
szans realizować swoją wizję.
A konflikt wokół armii to był konflikt kto kogo...

[aand]

A wybieranie fragmentów z mojego postu to już bardzo jest non faux...

Musimy więć wrócić do traktowania Cię jak dziecka specjalnej troski...

[anahella]

aand napisał:

> Ana, nie wiesz że dobry polityk to martwy polityk? ;)

Bo ladnie na pomniku wyglada?;)

[ralston]

anahella napisała:

> aand napisał:
>
> > Ana, nie wiesz że dobry polityk to martwy polityk? ;)
>
> Bo ladnie na pomniku wyglada?;)
>

No jeszcze tylko tego brakuje, żeby się na pomnikach ruszali...

[anahella]

ralston napisał:

> No jeszcze tylko tego brakuje, żeby się na pomnikach ruszali...

No wiesz, jak Coca-cola czy inny Orlen przysponsoruje to moze za pare lat
bedziesz sobie szedl Krakowskim a tam... Mickiewicz recytuje Pania Twardowska,
idziesz dalej i widzisz jak Kilinski macha szabelka. Technika idzie do przodu;)

[anahella]

awee napisała:

> Ogólnie w polityce skazanym jest się na upapranie: a to tortem, a to jajkami,
> pomidory też czasem....i niekoniecznie brudzi ro tylko rączki....

Czasem mozna stracic krawat i wyglada sie niechlujnie jak wskazuje przyklad
pana L.M. - za czasow konca komuny po spotkaniu ze studentami stracil te czesc
garderowy:)))))

[freewolf]

Bohaterów nie ceni się za to, kim byli, lecz za to, jakimi widzi ich historia.

[all2]

Historia czyli kto...?

[freewolf]

all2 napisała:

> Historia czyli kto...?

Różnie to nazywają: pamięć zbiorowa, pamięć narodowa, stereotyp, itd.

[anahella]

freewolf napisał:

> all2 napisała:
>
> > Historia czyli kto...?
>
> Różnie to nazywają: pamięć zbiorowa, pamięć narodowa, stereotyp, itd.

Ja mysle, ze w slowie "stereopyp"zawarte jest jakies ograniczenie myslowe, wiec
chyba niedobrze jest sie odwolywac do stereotypow. Choc niestety nie ulega
watpliwosci, ze one istnieja w naszych umyslach.

[alex.4]

anahella napisała:

> freewolf napisał:
>
> > all2 napisała:
> >
> > > Historia czyli kto...?
> >
> > Różnie to nazywają: pamięć zbiorowa, pamięć narodowa, stereotyp, itd.
>
> Alex: Autorzy podręcznmików szkolnych... jeśli te nie rozmijają się zbyt z
odczuciami, to włąśnie podręczniki mają największy wpływ na kształtowanie się
świadomości i jej przemiany... :)
Historia nie ocenia, ona próbuje zrozumieć...
Ocenia świadomość społeczna. A że ograniczona do stereotypów? A właściwie
dlaczego nie?
Pozdr

[aand]

alex.4 napisał:

aand napisał:

> > Hmm, nie bardzo rozumiem dlaczego Piłsudski miałby być postacią
mitologiczną -
> czyżby był Zeusem?
Alex:
W świadomości społęcznej istnieje wizerunek osób ważnych najczęściej daleki od
rzeczywistości. W antropologii definicja mitu jest może troche bardziej
formalna, ale tak. Piłsudski jest jak Zeus. Podobnie jak inne postacie. Dla
patriotyzmumważny był ich obraz a nie zreczywistość. Ważne było że ks. J.
Poniatowski utonął za Polske i Napoleona, a nie to, ze tuż wcześniej rokował
warunki przejścia na stronę koalicji antynapoleońskiej... Piłsudki jest ikoną.
Tylko obraz ten jest daleki od tego kim on był na prawdę...
Ani tym bardziej nie rozumiem umiejscowienia go w
> rzeczywistości - nie może być rzeczywisty, od dawna nie żyje... Jest postacią
> historyczną, i o tym cały czas piszę.
> Alex: Historią mozna zajmować się na wielu poziomach. Od rzeczywistości
zawartej w źródłąch, historii mentalności. Czasami historyka nie interesyje
rzeczywistość tylko sposób postrzegania rzeczywistości. a tu lekcji nie
odrobiłeś. 5 nigdy nie zamierzałem Ci stawiać, bo najpierw musiałbyć na nią
zasłuzyć...
>
>
> Dlatego bada się źródła pod względem m in. ich wiarygodności...
>Alex: To dwie rózne rzeczy. Pierwszą jest odtwarzanie rzeczywistości. Ale
równie istotne jest badanie jak pewne rzeczy były postrzegane. To proste,... W
sytuacji mitów historycznych, mitów narodowych stoimy po obu stronach patrzenia
na rzeczywostość która mamy w źródłąch. Nie zawsze historyka interesuje
rzeczywistość rzeczywista, ale rzeczywistośc literacka. Zresztą tu uświadomię
Cie że obecnie szukanie w historii rzeczywistosc8i rzeczywistej jest nie modne.
Źródłą historiograficvzne, to też była literatutra ii postrzegania przez nie
przeszłości jest wypadkową norm gatunkowych, rzeczywistych wydarzeń itd...
>
> Czy okres międzywojenny był okresem rozczarowania demokracją? Powiedziałbym
> raczej, że dekadach rządów obcych monarchów nastąpiło zbytnie zachłystnięcie
> demokracją.
Alex: Nie odrobiłeś lekcji. Spójrz na wydarzenia troche szerzej. Spójrz co było
w innych krajach Europy. bez tego nie masz szans zrozumienia ważnych pradów
intelektualnych dla tej epoki.

Utożsamianie patriotyzmu z nacjonalizmem to bardzo szerokie
> zagadnienie i ja się nie odważę aby zbyć je jednym zdaniem - bo ONR był
> organizacją nacjonalistyczną, co zapewne nie przeszkadzało członkom uważać
się
> za patriotów, a warszawscy gazeciarze fundujący ckm dla wojska mogliby z tego
> powodu być uważani za nacjonalistów?
> Alex: W języku angielskim nie ma rozsróżnienia między nacjonalizmem a
patriotyzmem? zastanawiałeś się dlaczego. Ale relacje nacjonalizm/paqtriotyzm
to bardzo szerokie zreczywiście zagadnienie i na inne miejsce

> Tu zrobię przerwę ponieważ znowu wróciliśmy do "dowodów" typu: smieszny
> dyktatorek, żołdak, łajza nieprzeciętna ["nie" z imiesłowami przymiotnikowymi
> pisze się razem]
Alex: To opinie wielu współczesnych jemu... widzę, że anwet nie przeczytałęś
dokłądnie mojego postu, ale jeśli to zrobiłeś to nie zrozumiałeś go...
> Choć tu akurat w jednym punkcie się zgadzam, Piłsudski jako Generalny
Inspektor
>
> sił zbrojnych zaniedbał rozwój armii.
> Alex: Tu oczywiście wychodzi twoja niekompetencja. Z naszej perspektywy
zaniedbał. Ale czy z perspektywy swoich czasó również? W Europie pod koniec lat
30 zaniedbane były siły zbrojne wiekszośći pańśtw łącznie z UK i Francją. Po
prostu niewiele odsób odceniało znaczenie sił pancernych, nowowczesnego
lotnictwa. Oczywiście Polska stawała sie zacofana wzgledem Niemiec a i ZSRR,
ale niewiele osób zdawało sobie sprawę z kierunku zmian w militariach, po
drugie Poslkę niespecjalnie było stać na wyścig zbrojeń.

> Dalej. Piłsudski przede wszystkim rozwiązał problemy polityki zagranicznej.
To
> właśnie za jego rządów, Polsce przestały zagrażać skutki traktatów w Rapallo
i
> Locarno, Polska stała się krajem o stabilnych granicach.
Alex: Czy było to związane z polityka Polski czy sytuacją międzynarodową?

Witos - moim zdaniem
> był wzorem antydemokraty - to zresztą on nakazał siłą stłumić strajk w
Krakowie
>
> i okolicach w roku 1923. Zgineło wtedy ponad 60 osób...
Alex: Druga strona też nie były baranki. To było krwawe, ale zgodne z
ówczesnymi normami. W I poł XX w. dopuszczano duzo więcej przemocy podczas
konfliktów wewnetrznych. Nie tylko u nas. Ale Witosowi nigdy nie przyszło na
mysl faktyczna likwidacja wyborów, i oszustwa na skalę piłsudzczyków....

A co do relacji armii i
>
> polityków. Już dawno powiedziano że w polityce armia powinna być "la grande
> Muette"...
> Alex: Ale co to ma do rzeczy. Pisłudski był postacią z XIX wieku. jego
widzenie świata i Poslki było anachroniczne. On nawet nie był niedemokratycznie
ustosunkowany, on tego nie rozumiał.
Tragedia poslkiej polityki I poł XX w. było istnienie na scenie politycznej
dwóch postaci: Dmowskiego i Piłsudzkiego. Piłsudzki reprezentował anachroniczna
wizję państwa, to był epigon powstań XIXwiecznych. Nie widział tylko, że śwuat
sie w międzyczasie zmienił i jego wizja nie odpowiadała wyznawaniom epoki.
Dmowski reprezentował wizję świata opartą na kanonach myslenia I poł XX wieku:
ksenofobiczną, nacjonalistyczną, antysemicką, podobnie jak Piłsudzki nie był
demokratą z przekonania. Jego antydemokratyzm polegał jednak na odwoływaniu się
do haseł wyrastających z epoki której zył. Na szczęście Dmowski mniej miał
szans realizować swoją wizję.
>A konflikt wokół armii to był konflikt kto kogo...


Wydawało mi się że tym razem mogę podyskutować z kolegą Alexem... Skoro jednak
uznał za stosowne wybiórczo powycinać mój wpis uznaję że zakończyliśmy kolejną
próbę nawiązania dialogu. Niech dalej sobie marzy w księgarni że ma coś
wspólnego z Uniwersytetem. Jeżeli ktoś chce i lubi może się zmierzyć z
cymeliami typu:

"rzeczywistosc8i rzeczywistej" [???]

"W antropologii definicja mitu jest może troche bardziej
formalna, ale tak." {i...?]

"Czasami historyka nie interesyje
rzeczywistość tylko sposób postrzegania rzeczywistości." [historyk
rzeczywistości...]

"rzeczywistych wydarzeń" [znaczy się mogą być wydarzenia nierzeczywiste...]


"Czy było to związane z polityka Polski czy sytuacją międzynarodową?" [Hmm,
każdy słownik podaje że traktat to umowa międzynarodowa...? Chętni na
udzielenie odpowiedzi powinni wcześniej trochę poczytać...]


"Druga strona też nie były baranki. To było krwawe, ale zgodne z
ówczesnymi normami." [Mowa była o robotniczych strajkach. Były takie normy że
władza może strzelać do robotników???]


"W języku angielskim nie ma rozsróżnienia między nacjonalizmem a
patriotyzmem?" [Może jakaś anglistka chciałby być przywołana do porządku -
zamiast tkwić w nieuctwie...?]


"Zresztą tu uświadomię Cie że obecnie szukanie w historii rzeczywistosc8i
rzeczywistej jest nie modne." [ A tego to nikt nie wiedział. Mogę się założyć.
Aż do teraz...]


Teraz cymelia ad personam - też fajne:


"Nie odrobiłeś lekcji." [jak surowy ojciec...]


To opinie wielu współczesnych jemu... [ekstraordynaryjny szyk zdania :)] widzę,
że anwet nie przeczytałęś dokłądnie mojego postu, ale jeśli to zrobiłeś to nie
zrozumiałeś go...
[nie przeczytałem, anwet nie zrozumiałem]

"Tu oczywiście wychodzi twoja niekompetencja." [Zostaje mi tylko skok z mostu.
Oczywiście Poniatowskiego...]


"a tu lekcji nie odrobiłeś. 5 nigdy nie zamierzałem Ci stawiać, bo najpierw
musiałbyć na nią zasłuzyć..."
[Zaznaczam ze jest to całe zdanie - małe "a" znajduje się po kropce.
Najbardziej cieszę się z tego "nigdy". Przynajmniej był szczery...]

I tak dalej... To co? Są chętni? :)

[ormond]

> "W języku angielskim nie ma rozsróżnienia między nacjonalizmem a
> patriotyzmem?" [Może jakaś anglistka chciałby być przywołana do porządku -
> zamiast tkwić w nieuctwie...?]

Nie wydaje mi sie. Jest pewna roznica pomiedzy angielskimi
przymiotnikami "patriotic" i "nationalistic". Ten drugi bywa uzywany w
kontekscie pejoratywnym, pierwszy nie.

Poszukalem w jedny z internetowych slownikow i dostalem takie definicje:

patriotism: love for or devotion to one's country

nationalism: loyalty and devotion to a nation; especially : a sense of national
consciousness exalting one nation above all others and placing primary emphasis
on promotion of its culture and interests as opposed to those of other nations
or supranational groups

Ja bym powiedzial, ze w jezyku angielskim, slowo nacjonalizm nie ma
jednoznacznie negatywnego wydzwieku, tak jak w polskim.

[alex.4]

Aandzie aby dyskutować z kims trzeba mieć wiedzę. Ty swoimi postami pokazujesz
że jej nie masz. Co więcej nie rozumiesz w ogóle historiografii. Nie masz
pojęcia o sposoba patrzenia na nie. Nie masz pojęcia o metodologii. Aby być
pełnoprawnym rozsmócą trzeba mieć pewną wiedzę. Dyskutować z tobą nie ma sensu,
gdyż tej wiedzy nie posiadasz. Nie rozumiesz nawet rozróżnienia miedzy mitem a
rzeczywistością. Twoje pojmowanie historii przedmiotu jegi badań jest strasznie
anachroniczne.

[aand]

alex.4 napisał:

> Aandzie aby dyskutować z kims trzeba mieć wiedzę. Ty swoimi postami
>pokazujesz że jej nie masz. Co więcej nie rozumiesz w ogóle historiografii.
>Nie masz pojęcia o sposoba patrzenia na nie. Nie masz pojęcia o metodologii.
> Aby być pełnoprawnym rozsmócą trzeba mieć pewną wiedzę. Dyskutować z tobą
nie ma sensu, gdyż tej wiedzy nie posiadasz. Nie rozumiesz nawet rozróżnienia
miedzy mitem a rzeczywistością. Twoje pojmowanie historii przedmiotu jegi badań
>jest strasznie anachroniczne.


Aleksie, Dziubdziusiu drogi - to wszystko prawda, kompletnie nie kapuję
historiografii, nie mam pojęcia o "sposoba patrzenia na nie" [chyba na nią???].
Naturalnie nie jestem też "pełnoprawnym rozsmócą" [to rozumie się samo przez
się ;)], a pojmowanie historii przedmiotu "jegi badań" to dla mnie już
niepojęty kosmos. Tym niemniej proszę Cię napisz coś na mnie więcej - chciałbym
to wydrukować i pokazać znajomym. Dobrze? :)
Aleksie! Nie bądź sobkiem i nie pozbawiaj ludzi kulturalnej rozrywki...

[alex.4]

Aandzie widzę, żde nic nie rozumiesz. Jesteś najwidoczniej zbyt ograniczony.
Rozmowa z tobą jest zupełnie bezcelowa. Nie mam zamiaru więcej rozmawiać z
takim idiotą.
Ignorancja podparta brakiem w myśleniu jest żałosna. Jesteś dobrym przykładem
na szkodliwe skutki zakazu aborcji

[ralston]

Poziom tej dyskusji zaczyna mnie rozsmócać...

[all2]

Alex, lataj wyżej Hegla...

[aand]

Mogłem to przewidzieć - o jedną post za dużo...

Przepraszam w swoim i kolegi imieniu :)

[ralston]

aand napisał:

> Mogłem to przewidzieć - o jedną post za dużo...
>
> Przepraszam w swoim i kolegi imieniu :)
>

To było: "O jeden post za daleko" ;)

[alex.4]

Po prostu aand nie chciał dyskutować tylko chciał pyskóki. W tym w końcu jest
najlepszy. jeśli ktoś nie ma żadnej wiedzy inaczej nie umie postepować. To
proste.....

[all2]

Alex, a czy Tobie kiedykolwiek przyszło do głowy, że istnieje takie słowo
jak "przepraszam" i że czasem można go użyć?

[alex.4]

wobec osoby niekompetentnej, ale za to napastliwej. aand swoimi postami
udowodnił, że ma problemy ze zrozumieniem bardzo prostych rzeczy. Albo nie
umie, albo nie chce...
Pozdr