Mężczyzna, którego chciałabym poznać

[Gość: mmax20]

albo "pozytywny bohater naszych czasów"??????????????????
Tak mi wpadło do głowy i nie tylko, zastanawiam się nad tym już od dłuższego
czasu. Myślę, że pewne typy bohaterów sugeruje nam literatura, film ale to
chyba nie wszystko? Dlaczego np. taki Jean Reno musi wiecznie wywijać
rewolwerem, jest mu to wprawdzie do twarzy (?), no chyba tak, ale czy
faktycznie to nieodzowne? Jak to jest naprawdę w życiu?
pozdrawiam :-)
mmax20

Miało być: Pozytywny bohater naszych czasów

[Gość: mmax20]

i kropka :), żeby nie ograniczać do jednej połowy forum..

Jean Reno

[iwan_w]

to nie tylko rewolwer, absolutnie. Jeszcze miecz, maczuga i tarcza;)

[Gość: krish]

albo pletwy

[Gość: mmax20]

absolutnie tak, miałem też na myśli...,
zastanawiam się, czy aby archetyp bohatera utrzymał się od praczasów -
ona mówi: "Pójdę nazbierać ziół", dzisiaj: "spójrz jaki wspaniały boutique",
on : "Popilnuję konia i oszczepu", dzisiaj: "poczekam w samochodzie", włącza
CD;;), ale może to z bohaterem jako takim nie ma nic wspólnego?, trochę się
plątam w tym wszystkim i dlatego ten wątek,

[j_ar]

aa. zalapalem"
"pojde zapolowac na mamuta" teraz "kupie ciasteczka i kefir"

[ziemiomorze]

Gość portalu: mmax20 napisał(a):

> chyba nie wszystko? Dlaczego np. taki Jean Reno musi wiecznie wywijać
> rewolwerem, jest mu to wprawdzie do twarzy (?), no chyba tak, ale czy
> faktycznie to nieodzowne? Jak to jest naprawdę w życiu?

To znaczy - pytasz, czy nic sie nie zmienilo?

Zmienilo sie - wlasnie zmienia - tozsamosc i role. Tak mi sie wydaje.
Ile bylo momentow w przeszlosci, w ktorych uchodzilo stac mezczyznie przy
zlewie (albo przodku zlewu)? Albo kiedy kobiety mogly glosowac? Niewiele raczej
bardzo.

Sie zmienia - w USA organizuje sie treningi dla facetow, na ktorych odkrywaja
oni swoja 'pierwotna meskosc' - wymachuja dzidami i czym tam jeszcze i poluja
(reszte innych zajec, podobno rownie maczo, skrywa tajemnica).

Mnie bardziej zastanawia, skad sie wziela potrzeba takich warsztatow? Czemu
mezczyzni musza na powrot odkrywac swoja plec?


zet.

[zlewozmywak1]

Ostatnio wpadłem na siłkę. Zawodowcy i chemicy chodza z marsowymi twarzami i
wzrokiem niesionym trzy centymetry nad twoja głową. Dysza i sapią jak wojowie
Mirmiła. Śmiechu warte.

[ziemiomorze]

zlewozmywak1 napisał:

> Ostatnio wpadłem na siłkę. Zawodowcy i chemicy chodza z marsowymi twarzami i
> wzrokiem niesionym trzy centymetry nad twoja głową. Dysza i sapią jak wojowie
> Mirmiła. Śmiechu warte.

A u mnie na silowni tylko geje i kobiety.

z.

[Gość: mmax20]

no właśnie, też nie bardzo rozumię, w końcu kobiety w swojej emancypacji
dostąpiły jedynie zaszczytu bycia lepszymi mężczyznami (nie chciały nic innego
o ile wiem, ale niech mnie ktoś poprawi, jeżeli było inaczej), dzisiaj latają,
noszą pifpaf, jeżdżą traktorami itp., ale zasady pozostały te same, p. "iron
lady", nic się nie zmieniło, prowadzą wojny lepiej niż "my", ha!, no i nawet
zarabiają mniej niż my za to samo, nie kapuję o co tym chłopom chodzi, w końcu
dalej prowadzą i ustalają zasady dochodzenia do mety......;)

[zlewozmywak1]

To potrwa jeszcze tylko trochę.

[j_ar]

moze kobiety za bardzo do serca wziely sobie slowa swietych jak np. sw. tomasza
z akwinu "kobiety sa bledem natury, z ich nadmiarem wilgoci, temperatura ciala
swiadczacycm o cielesnym i duchowym uposledzeniu..sa rodzajem kalekiego,
chybionego, nieudanego mezczyzny" ...

[ziemiomorze]

Gość portalu: mmax20 napisał(a):

> no właśnie, też nie bardzo rozumię, w końcu kobiety w swojej emancypacji
> dostąpiły jedynie zaszczytu bycia lepszymi mężczyznami (nie chciały nic
innego
> o ile wiem, ale niech mnie ktoś poprawi, jeżeli było inaczej),

Niewiele wiem o histori emancypacji, ale to chyba nie tak bylo. Poszlo o prawo
do ksztalcenia i do glosowania. Co to ma wspolnego z 'byciem facetem'. Chodzilo
o prawo do wyboru - 'jaka chce byc' (wyksztalcona lub nie) i czy chce
ksztaltowac rzeczywistosc (wybierac ludzi, ktorzy maja na nia wplyw).

dzisiaj latają,
> noszą pifpaf, jeżdżą traktorami itp., ale zasady pozostały te same, p. "iron
> lady", nic się nie zmieniło,

Zmienilo sie.
Moj ojciec gotuje, prasuje i zmywa - na zmiane z mama. Mama mnie nauczyla nie
tylko tego, jak dobierac bizuterie do okazji, ale i jak klasc tapete czy
wykladzine, a ojciec - jak uzywac siekiery. Takie rodziny sie zdarzaja coraz
czesciej.
Wlasnie o to chodzi, ze plciowosc juz nie zawsze jest wyznaczana przez
czynnosci. To sie wlasnie zmienia. Stad zamieszanie - co wlasciwie wyznacza
plec spoleczna.

prowadzą wojny lepiej niż "my", ha!, no i nawet
> zarabiają mniej niż my za to samo, nie kapuję o co tym chłopom chodzi, w
końcu
> dalej prowadzą i ustalają zasady dochodzenia do mety......;)

Glownie dlatego, ze kobiety - jeszcze - sie na to godza.

zet

[Gość: mmax20]

ziemiomorze napisała:

> Gość portalu: mmax20 napisał(a):
>
> > no właśnie, też nie bardzo rozumię, w końcu kobiety w swojej emancypacji
> > dostąpiły jedynie zaszczytu bycia lepszymi mężczyznami (nie chciały nic
> innego
> > o ile wiem, ale niech mnie ktoś poprawi, jeżeli było inaczej),
>
> Niewiele wiem o histori emancypacji, ale to chyba nie tak bylo. Poszlo o
prawo
> do ksztalcenia i do glosowania. Co to ma wspolnego z 'byciem facetem'.

to w przenośni, chodzi mi o to, że kobiety w wyniku emancypacji dochodziły
praw, które ustalali wcześniej mężczyźni, po zrównaniu się z tymi ostatnimi,
przynajmniej częściowym, pogodziły się ze swoim statusem i dzisiaj zasady
ponownie ustalają mężczyźni pozwalając kobietom partycypować. W Niemczech są
np. kwoty - tyle a tyle procent kobiet, przynajmniej w adm. państwowej i jeżeli
na miejsce pracy kwalifikuje się mężczyzna i kobieta o tych samych
kwalifikacjach, pracę otrzymuje kobieta -, limit kwoty nadal nie został
osiągnięty

> Zmienilo sie.
> Moj ojciec gotuje, prasuje i zmywa - na zmiane z mama. Mama mnie nauczyla nie
> tylko tego, jak dobierac bizuterie do okazji, ale i jak klasc tapete czy
> wykladzine, a ojciec - jak uzywac siekiery. Takie rodziny sie zdarzaja coraz
> czesciej.
> Wlasnie o to chodzi, ze plciowosc juz nie zawsze jest wyznaczana przez
> czynnosci. To sie wlasnie zmienia. Stad zamieszanie - co wlasciwie wyznacza
> plec spoleczna.
>
takich rodzin powinno być coraz więcej:)

> prowadzą wojny lepiej niż "my", ha!, no i nawet
> > zarabiają mniej niż my za to samo, nie kapuję o co tym chłopom chodzi, w
> końcu
> > dalej prowadzą i ustalają zasady dochodzenia do mety......;)
>
> Glownie dlatego, ze kobiety - jeszcze - sie na to godza.
o to mi właśnie chodziło - dlaczego?, bo ten z dzidą na koniu budzi nadal
strach i respekt?, w sensie siły i ojcowskiego autorytetu i dlatego Jean Rino z
rewolwerem a nie przy zlewie, bo taki jest nadal archetyp,?? tzn. Jean Rino
przy zlewie robiłby podobnie wielką kasę jak z ganem w ręku, dlatego nie
rozumię dlaczego gan a nie ściera????
:-)

[ziemiomorze]

Gość portalu: mmax20 napisał(a):
(prosba - tnij cytaty, to znaczy z wypowiedzi poprzednika/czki zostawiaj tylko
to, co istotne. inaczej trudno sie polapac)

> to w przenośni, chodzi mi o to, że kobiety w wyniku emancypacji dochodziły
> praw, które ustalali wcześniej mężczyźni, po zrównaniu się z tymi ostatnimi,
> przynajmniej częściowym, pogodziły się ze swoim statusem i dzisiaj zasady
> ponownie ustalają mężczyźni pozwalając kobietom partycypować.

Nie sadze, aby to tak bylo. W mojej opinii - tu moge sie narazic feministkom -
kobiety nie sa i nie byly 'ofiarami patriarchatu', z tej prostej przyczyny, ze
one same sa i byly zainteresowane utrzymywaniem takiego a nie innego systemu
(czyli patriarchatu wlasnie).
Szczerze - to optyka, ktora kaze widziec kobiety jako ofiary kilkunastu
tysiecy lat ucisku mnie personalnie obraza. Tak samo, jak stwierdzenie,
ze 'mezczyzni pozwalaja kobietom'. Prawa ustalali mezczyzni, bo kobiety sie na
to zgadzaly. Kobiety przestaly sie zgadzac i chca miec swoje wlasne decyzje -
stad emancypacja. Wchodza w system, ktory wymyslili faceci, co nie oznacza, ze
on nie bedzie przez to zmieniony. Mysle, ze bedzie - juz teraz mowi sie
o 'kobiecej sztuce/literaturze/polityce', chociaz bog raczy wiedziec, co to
walsciwie znaczy i w mojej opinii to mnozenie bytow.

W Niemczech są
> np. kwoty - tyle a tyle procent kobiet, przynajmniej w adm. państwowej i
> jeżeli
> na miejsce pracy kwalifikuje się mężczyzna i kobieta o tych samych
> kwalifikacjach, pracę otrzymuje kobieta -, limit kwoty nadal nie został
> osiągnięty

Parytety. To trudna kwestia - sa argumenty i za i przeciw. Ja sie nadal wacham,
ale chyba jestem za, przynajmniej w polityce (np w sejmie).

> takich rodzin powinno być coraz więcej:)

A Ty zmywasz?
Wiesz, co ustalilysmy z przyjaciolkami na wieczorze panienskim, kotry odbyl sie
tydzien temu? Ze nie ma nic seksowniejszego niz facet przy zlewie. No, prawie
nic.

> > Glownie dlatego, ze kobiety - jeszcze - sie na to godza.
> o to mi właśnie chodziło - dlaczego?, bo ten z dzidą na koniu budzi nadal
> strach i respekt?, w sensie siły i ojcowskiego autorytetu i dlatego Jean Rino
> z rewolwerem a nie przy zlewie, bo taki jest nadal archetyp,?? tzn. Jean Rino
> przy zlewie robiłby podobnie wielką kasę jak z ganem w ręku, dlatego nie
> rozumię dlaczego gan a nie ściera????

Kultura masowa bazuje na potrzebach (tworzy je albo zaspokaja). Zyjemy w
czasach zamieszania i przewartosciowan, wiec kultura masowa, zamiast drazyc
temat, idzie na latwizne: chcecie jasnosci? No to ja macie: i jest miesniak
(raczej tu nie mysle o Reno) - prawdziwy, zdecydowany i twardy facet z
kwadratowa szczeka i cycasta blondyna, ulegla i mrugajaca rzesami. Bo tak jest
latwiej, wiec sie sprzeda, bo ludzie chca latwosci i okreslonosci.

Oczywiscie, pojawila sie tez potrzeba ogladania dominujacych, 'meskich' kobiet,
stad np serial taki jak 'Xena' - z umiesniona, lekko homoseksualna kobieta; czy
postac odgrywana przez Linde Hamilton w Terminatorze, albo Demi Moor w 'Obcym'.

Znak czasow. Cos drgnelo, skoro nawet kultura masowa zaskoczyla,
zet.

[Gość: mmax20]

ziemiomorze napisała:

> Gość portalu: mmax20 napisał(a):
>
> > chyba nie wszystko? Dlaczego np. taki Jean Reno musi wiecznie wywijać
> > rewolwerem, jest mu to wprawdzie do twarzy (?), no chyba tak, ale czy
> > faktycznie to nieodzowne? Jak to jest naprawdę w życiu?
>
> To znaczy - pytasz, czy nic sie nie zmienilo?
>
> Zmienilo sie - wlasnie zmienia - tozsamosc i role. Tak mi sie wydaje.
> Ile bylo momentow w przeszlosci, w ktorych uchodzilo stac mezczyznie przy
> zlewie (albo przodku zlewu)? Albo kiedy kobiety mogly glosowac? Niewiele
raczej
>
> bardzo.
>
tylko czy to są zmiany prawdziwe, w sensie świadomości, czy li tylko wyniki
okoliczności?

> Sie zmienia - w USA organizuje sie treningi dla facetow, na ktorych odkrywaja
> oni swoja 'pierwotna meskosc' - wymachuja dzidami i czym tam jeszcze i poluja
> (reszte innych zajec, podobno rownie maczo, skrywa tajemnica).
>
> Mnie bardziej zastanawia, skad sie wziela potrzeba takich warsztatow? Czemu
> mezczyzni musza na powrot odkrywac swoja plec?

to by raczej świadczyło o tym, że kobiety nadal chcą tego na koniu i z dzidą;),
nawet gdyby miał cały czas pilnować tego ostatniego wylegując się pod
drzewem;)))reszta j.w.

>
>
> zet.

[ziemiomorze]

Gość portalu: mmax20 napisał(a):
> > Zmienilo sie - wlasnie zmienia - tozsamosc i role. Tak mi sie wydaje.
> > Ile bylo momentow w przeszlosci, w ktorych uchodzilo stac mezczyznie przy
> > zlewie (albo przodku zlewu)? Albo kiedy kobiety mogly glosowac? Niewiele
> > raczej bardzo.
> >
> tylko czy to są zmiany prawdziwe, w sensie świadomości, czy li tylko wyniki
> okoliczności?

A te okolicznosci skad sie wziely, max?
Czy byly powodowane swiadomie, czy nie - zmienily sie, bo pojawila sie taka
potrzeba.
> > Mnie bardziej zastanawia, skad sie wziela potrzeba takich warsztatow?
> > Czemu mezczyzni musza na powrot odkrywac swoja plec?
>
> to by raczej świadczyło o tym, że kobiety nadal chcą tego na koniu i z
> dzidą;),nawet gdyby miał cały czas pilnować tego ostatniego wylegując się pod
> drzewem;)))reszta j.w.

Ja wiem? Z tego, co slyszlam, na takich warsztatach jest zawsze sporo
homoseksualistow, wiec motywacja 'bo kobiety tego potrzebuja' odpada. Mam
zreszta wrazenie, ze faceci robia to sami dla siebie. Dlaczego? O tym fajnie
pisze alk ponizej, powolujac sie na Junga.

zet.

kto teraz tworzy ideał mężczyzny ?

[alkmaar]

Wydaje mi się, że tu twii sedno kryzysu męskości w nazzych czasach (stąd
warsztaty odkrywania własnej męskości). (teraz polecę Jungiem) : dla młodego
chłopca częst wzorcem męskości nie jest ojciec, ale matka (a dokłaniej Animus
matki, a żeby sprawę bardziej skomplikować dodam, że ten Animus bywa
najczęściej chory). (teraz to przetłumaczę na polski) : tak się stało, ze
obecnie za wychowanie dzieci odpowiedzialne w domu są kobiety - mężczyzna,
który swego czasu był autorytetem, obecnie wszelkie decyzje związane z
wychowaniem dzieci pozostawia kobiecie (usuwa się na bok, o niczym nie
decyduje, "nie wtrąca się") Tak więc wychowując syna matka ma swoją wizję
idealnego meżczyzny (którym ma zostać syn, gdy dorośnie). Jednak wzorzec ten w
zdecydowany sposób różni się od wzorca archetypowego. (mogę o opowiedzieć o
tych różnicach, jeśli to kogoś interesuje, zaraz po tym, jak skończę jeść
zupę). i to jest wg mnie podstawowa przyczyna kryzysu męskości i postania b.
dziwnego wzorca meskości w naszych czasach.

[Gość: mmax20]

ciekawi, zahacz może od razu o Rzym i Grecję, bo to też było chyba nieźle
pokopane??

protekcjonalizm

[alkmaar]

Archetypowe prawo i sprawiedliwość pochodzi od mężczyzny. A więc tata miał za
zadanie karać, a mama (wstawiając się, chroniąc dziecko), miała tę karę
złagodzić lub jej zapobiec. Powstaje więc ideał stworzony przez kobietę :
szlachetny rycerz wybaczający swym wrogom i ideał męski : surowy sędzia
wydający surowe (ale sprawiedliwe) wyroki. W wyniku funkcjonowania tego
pierwszego ideału mamy to, co mamy : protekcjonalizm, brak odpowiedzialności za
swoje postępowanie (jak to ewidentnie się przejawia w polityce !), brak
jakichkolwiek autorytetów. (oj, a jak później z tego bierze się okrucieńswo i
agresja, to już nie wspomnę)

[ziemiomorze]

alkmaar napisał:

> Archetypowe prawo i sprawiedliwość pochodzi od mężczyzny. A więc tata miał za
> zadanie karać, a mama (wstawiając się, chroniąc dziecko), miała tę karę
> złagodzić lub jej zapobiec. Powstaje więc ideał stworzony przez kobietę :
> szlachetny rycerz wybaczający swym wrogom i ideał męski : surowy sędzia
> wydający surowe (ale sprawiedliwe) wyroki. W wyniku funkcjonowania tego
> pierwszego ideału mamy to, co mamy : protekcjonalizm, brak odpowiedzialności
> za
> swoje postępowanie (jak to ewidentnie się przejawia w polityce !), brak
> jakichkolwiek autorytetów. (oj, a jak później z tego bierze się okrucieńswo i
> agresja, to już nie wspomnę)

Tak samo niewesolo by bylo, gdyby do glosu doszed ten drugi ideal, meski (mam
wrazenie, ze czasy inkwizycji bylyby tu dobrym przykladem; sprawiedliwosc we
wlasnym, meskim czyli sztywnym, bezlitosnym i autokratycznym).

Myslisz, ze byly w historii czasy, kiedy te dwa idealy sie rownowazyly?

zet.

kto komu ma się podobać ?

[alkmaar]

Do niedawna oczywistym było, że dbanie o urodę należy do kobiet, to one miały
się podobać mężczyznom. Teraz tak sobie oglądam Euro 2004, widzę
wypomadowanych, wysolariowanych, z powymalowanymi włosami, z warkoczykami, z
tendi kucykami, z biżuterią pozaklejaną plastrami (plastry firmowe, firmy
Nike), to się zastanawiam, co to się porobiło - teraz mężczyzna chce się
podobać kobiecie, chce być dla niej piękny. Zdarza się, że piekni chłpcy
zostają homoseksualistami, czy więc takie dbanie o urodę nie zaburza tożsamości
płciowej ? (oczywiście trochę przesadziłem, ale wydaje mi się, że problem
Pięknisia-Modnisia jest dla archetypowej męskości b. ważny).

[ziemiomorze]

alkmaar napisał:

> Do niedawna oczywistym było, że dbanie o urodę należy do kobiet, to one miały
> się podobać mężczyznom.

Ale problem nie jest nowy, przypomnij sobie te wypudrowane rokokowe meskie
pudle albo misternie, symetrycznie ulozone loczki na glowach starozytnych
Rzymian. Narcyz byl facetem.

> się zastanawiam, co to się porobiło - teraz mężczyzna chce się
> podobać kobiecie, chce być dla niej piękny. Zdarza się, że piekni chłpcy
> zostają homoseksualistami, czy więc takie dbanie o urodę nie zaburza
> tożsamości
> płciowej ? (oczywiście trochę przesadziłem, ale wydaje mi się, że problem
> Pięknisia-Modnisia jest dla archetypowej męskości b. ważny)

Wydaje mi sie, ze takie przesadne dbanie o siebie moze (nie musi) byc wyrazem
zaburzen tozsamosci (choc oczywiscie znakomita czesc homoseksualistow nie ma
zniewiescialego wygladu). Dbanie o wyglad byloby wiec raczej wtorne.

zet.

PS Jak to 'bizuteria pozaklejana plastrami'?

to bardzo ciekawe czy

[alkmaar]

za czasów inkwizycji panował męski ideał sprawiedliwości. Autorytarność
przemawia za, ale, (tu moim zdaniem ciekawa hipoteza), okrucieństwo jest cechą
kobiecą. Bez wątpienia jednak nie był to zdrowy przykład ideału męskości. Każda
autorytarność stawarza ryzyko nadużyć. Co ciekawe, ostrze inkwizycji było
zwrócone przeciwko kobietom (polowanie na czarownice) i przeciwko Diabłu (czyli
agresja Logosu przeciw Erosowi). to był chyba jakiś rodzaj rytualnej ofiary ...

[ziemiomorze]

alkmaar napisał:

> za czasów inkwizycji panował męski ideał sprawiedliwości. Autorytarność
> przemawia za, ale, (tu moim zdaniem ciekawa hipoteza), okrucieństwo jest
> cechą kobiecą.

Udowodnij albo poprzyj argumentami.
I - kobieca w jakim wymiarze?

> Bez wątpienia jednak nie był to zdrowy przykład ideału męskości. Każda
> autorytarność stawarza ryzyko nadużyć. Co ciekawe, ostrze inkwizycji było
> zwrócone przeciwko kobietom (polowanie na czarownice) i przeciwko Diabłu
> (czyli agresja Logosu przeciw Erosowi). to był chyba jakiś rodzaj rytualnej
ofiary ...

Powolalam sie na ten przyklad, bo zwrocilo moja uwage potepianie w czambul
tego, co od-kobiece; to, co od-meskie, rowniez moze byc godne potepienia.

Tyle, ze takie wytykanie sobie do niczego nie prowadzi.

z.

popkultura

[Gość: mmax20]

ja powracam do problemu dzisiejszej popkultury, która jest wprawdzie
zróżnicowana i znaleźć w niej można prawie wszystko na wszystkie gusto, ale
kasę robi jednak ta zdominowana przez gwałt, szybkość, autorytaryzm, a więc
cechy raczej czysto męskie?, coś chyba w tym jest?

więc zagloryfikuję to co

[alkmaar]

kobiece zintegorowane w mężczyźnie : empatię, wrażliwość, intuicję i to co
męskie zintegrowane w kobiecie : elastyczność w poglądach i duchowość.
Integracja Animy u mężczyzny polega na przyswajaniu cech kobiecych, które służą
jego rozwojowi (indywiduacji), i odpowiednio integracja Animusa u kobiety
polega na przyswajaniu cech męskich, które ją wzbogacają. Tak więc cecha
kobieca może mieć u mężczyzny pozytywny i negatywny aspekt (tak więc źle
aspektowana (niezintegrowana) empatia i wrażliwość może ujawnić się u mężczyzny
jako kapryśność, ciągłe niezadowolenie ze wszystkiego, upierdliwą nadwrażliwość.
Odpowiednio szczególnego rodzaju irracjonalny upór u kobiet to jedna z
niezintegrowanych cech męskich. o okrucieństwie (z pełną argumentacją) opowiem,
gdy skończę jeść zupę.

[Gość: glodny jak cholera]

to ile razy dziennie ta zupa?

cnoty harcerskie

[alkmaar]

a więc, wracając do tematu, swego czasu czasu amerykanie przeprowadzili
gruntowne badania dotyczące ich polityków i urzędników : "podczas naszych
studiów nad politykami znaleźliśmy, iż są bardzo związani z matkami i bardzo
silnie utożsamiają się z ideałami, które te matki jakoby reprezentują : dobroć,
czystość i przyzwoitość - wszystkie cnoty harcerskie ... Ojciec, z drugiej
strony, traktuje syna jak konkurenta do miłości matki" (ojciec jest obojetny
wobec syna, albo go na okrągło wyśmiewa, matka staje w obronie syna)
Z powodu tego mechanizmu męskość zostaje rozszczepiona - 1. dzika męskość,
nieetyczna, wyzuta z mądrości - króra z jednej strony ujawnia się
w "burdelowych uciechach", a zdrugiej strony w bezwzględnej żądzy władzy. 2.
bogobojność, miłość ojczyzny, wyobrażenie bycia wybranym do "zbawienia
cierpiącej ludzkości"
(co dzieje się dalej, jak to agresja walczy z uległością, bezwzgledność z
zależnością opowiem wam, gdy skończę jeść zupę)

kontynuując -

[alkmaar]

obecnie mężczyzna miota się między dwoma impulsami - potrzebie poddaństwa i
żądzy panowania (w odniesieniu do kobiet nakłada się na to często stłumiony
gniew i nienawiść do nich - zobaczcie jak seks może stać się rozgrywką o
władzę, jak staje się pełen wrogości, niebezpieczeństwa, agresywności -
uwięziona jest w tym ogromna ilość energii -

[ziemiomorze]

Nadal, mimo obietnic, nie uslyszalam, jak to jest z tym 'okrucienstwem, ktore
jest domena kobiet' czy cos w tym rodzaju.

Domagam sie,
zet

[Gość: yeti]

alkmaar napisał:

> obecnie mężczyzna miota się między dwoma impulsami - potrzebie poddaństwa i
> żądzy panowania

skąd potrzeba poddaństwa ?

> A więc mamy tu do czynienia z b. mroczną stroną mężczyzny, który raz jest
> tyranem, raz wrażliwą i sentymentalna istotą - przy czym i jednym i drugim
> manipuluje w swoim otoczeniu.

Czy mógłbyś kontynuować?

> ale ze względu na brak zainteresowania tematem -
> amen.

Brak zainteresowania na pewno pozorny... ja słucham z największą uwagą...

[Gość: az]

Nie.
To nie media sugerują nam typy bohaterów. Media dają ludziom to czego ludzie
pragną. Gdyby ci sugerowani bohaterowie byli odlegli od ludzkich oczekiwań, to
media zajęłyby się uprawą pietruszki.

Nie rozumiem Twego zdziwienia zestawieniem mężczyzna - rewolwer.
Męską rzeczą jest walczyć, dzidą, rewolwerem czy pięścią.

Dodatkowo ludzie potrzebują mocnych wrażeń. Obecna populacja to mało wrażliwe
istoty. Coś co nie ocieka krwią (gwałtem, przemocą) nie jest przyjmowane,
traktowane jest jak nierozumiała, bezużyteczna papka. Dla niektórych życie jest
puste i senne. Szybsze bicie serca wywołać u nich może jedynie coś w rodziaju
skoku na banjo.

Była tu też mowa o emancypacji. Zgadzam się na nią, podobnie jak na zniesienie
niewolnictwa. To ostatnie nawet popieram (znaczy się zniesienie).
Parytety mnie śmieszą, a zarazem przerażają swoją sztucznością.

Na koniec wrócę do kobiet, choć to wątek o mężczyznach.
W zasadzie nie ma do czego (kogo) wracać. Widział ktoś gdzieś obecnie kobietę?!
To zanikający gatunek.
Reszta "kobiet" ucieka z własnych domów, odżegnuje się od macierzyństwa. Szuka
spełnienia w "świecie". Wspomagając się parytetami.

Chciałbym poznać kobietę (prawdziwą, nie z parytetu)...

konkluzje

[jmx]

Nie ma prawdziwych mężczyzn, nie ma prawdziwych kobiet... A Lepper rośnie w
siłę, conie?

[Gość: az]

> Nie ma prawdziwych mężczyzn, nie ma prawdziwych kobiet... A Lepper rośnie w
> siłę, conie?

Tak.

[jmx]

Belka otrzymał votum zaufania, ja sztuczna nie jestem, a Ty... każdy jest
odpowiedzialny za swój los, prawda?

[Gość: az]

Gratuluję Belce. Tobie poraz n-ty dziękuję za newsa :-)

Czy Twoja naturalność wynika jedynie z posiadania fizycznych atrybutów kobiety
(człowieka)?

Prawda. Każdy jest odpowiedzialny za swój los.

Dobranoc jmx :-)

jmx headline news

[jmx]

> Czy Twoja naturalność wynika jedynie z posiadania fizycznych atrybutów
kobiety
> (człowieka)?

A zgadnij?


Dobranoc :-)

[Gość: yeti]

> Była tu też mowa o emancypacji. Zgadzam się na nią,

Ooo, aż tyle ... :) Dziękuję Łaskawco!

Przez chwilę poczułam się jakbym była kilka wieków wstecz...

Podoba mi się Twoje poczucie humoru...


> Na koniec wrócę do kobiet, choć to wątek o mężczyznach.
> W zasadzie nie ma do czego (kogo) wracać. Widział ktoś gdzieś obecnie
kobietę?!
>
> To zanikający gatunek.
> Reszta "kobiet" ucieka z własnych domów, odżegnuje się od macierzyństwa.
Szuka
> spełnienia w "świecie". Wspomagając się parytetami.

A pisałeś że popierasz zniesienie niewolnictwa...:)

> podobnie jak na zniesienie
> niewolnictwa. To ostatnie nawet popieram (znaczy się zniesienie).

Kobieta wg Aza

[jmx]

ma siedzieć w domu, myć gary, gotować, sprzątać, niańczyć dzieci etc. a facet
zarabiać na to wszystko. Jednocześnie niepracująca kobieta przyczynia się do
dziur budżetowych i zwiększenia podatków czemu Az jest przeciwny.
Jak wyjść z tego impasu Az jeszcze nie napisał. Ale nie tracę nadziei ;-)

[Gość: az]

> ma siedzieć w domu, myć gary, gotować, sprzątać, niańczyć dzieci etc. a facet
> zarabiać na to wszystko. Jednocześnie niepracująca kobieta przyczynia się do
> dziur budżetowych i zwiększenia podatków czemu Az jest przeciwny.
> Jak wyjść z tego impasu Az jeszcze nie napisał. Ale nie tracę nadziei ;-)

Do yeti:
Potraktuj łaskawym przymrużeniem oka tę nieudolną próbę jmx reasumpcji moich
zapatrywań.

Dobranoc yeti

[Gość: az]

> Przez chwilę poczułam się jakbym była kilka wieków wstecz...
>
> Podoba mi się Twoje poczucie humoru...

Bez przesady z tym wstecznictwem i humorem.
Po mojemu kobiety mogą wychodzić z domu, np. na spacery.
A poważnie:
Kobieta, jak każdy człowiek, powinna mieć pełną pulę praw.
Prawdziwa kobieta powinna wiedzieć, z których praw, kiedy korzystać.
Nie powinna zapominać o swych naturalnych powinnościach.

> Ooo, aż tyle ... :) Dziękuję Łaskawco!

Bardzo proszę.
Ale ile?!

> A pisałeś że popierasz zniesienie niewolnictwa...:)

Pisałem.
I nadal popieram.

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> Nie powinna zapominać o swych naturalnych powinnościach.

Siusiu i kupkę? Ależ nie zapomina! ;-)

[Gość: az]

> Siusiu i kupkę? Ależ nie zapomina! ;-)

Aha.
No i w ten sposób osiągnęliśmy kres naszych rozważań.
Dziękuję za współudział.

Raz jeszcze Dobrej Nocy

[Gość: yeti]

Gość portalu: az napisał(a):
[Kobieta]
> Nie powinna zapominać o swych naturalnych powinnościach.

o powinnościach? czyli (zacytuję Jmx)
"Kobieta [...]
ma siedzieć w domu, myć gary, gotować, sprzątać, niańczyć dzieci etc."

To są jej n a t u r a l n e powinności? czy raczej powinności, które przez
wieki zostały jej 'naturalnie' przez mężczyzn wtłoczone?

(Ładniej zabrzmiałoby: 'naturalnych predyspozycjach', ale i tak bym się z tym
nie zgodziła...:))

Okazuje się że dziś w dobie kiedy to często tylko kobieta ma pracę, mężczyzna z
wdziękiem potrafi przyjąć na siebie te kobiece "naturalne" predyspozycje.

Być może w przyszłości role się odwrócą i będzie mowa o tym, że:

"Prawdziwy mężczyzna powinien wiedzieć, z których praw, kiedy korzystać.
Nie powinien zapominać o swych naturalnych powinnościach."

Czego jednak ani kobietom, ani mężczyznom tak naprawdę nie życzę...;)

[Gość: az]

> Gość portalu: az napisał(a):
> [Kobieta]
> > Nie powinna zapominać o swych naturalnych powinnościach.
>
> o powinnościach? czyli (zacytuję Jmx)
> "Kobieta [...]
> ma siedzieć w domu, myć gary, gotować, sprzątać, niańczyć dzieci etc."
>
> To są jej n a t u r a l n e powinności? czy raczej powinności, które przez
> wieki zostały jej 'naturalnie' przez mężczyzn wtłoczone?

Prosiłem pod postem jmx, ale pewnie nie dostrzegłaś:
"Do yeti:
Potraktuj łaskawym przymrużeniem oka tę nieudolną próbę jmx reasumpcji moich
zapatrywań."

[Gość: yeti]

Gość portalu: az napisał(a):
> Prosiłem pod postem jmx, ale pewnie nie dostrzegłaś:
> "Do yeti:
> Potraktuj łaskawym przymrużeniem oka tę nieudolną próbę jmx reasumpcji moich
> zapatrywań."

Fakt, nie zauważyłam, ale to nie zmienia tego, że mój odbiór był podobny do
odbioru Jmx, i niezaleznie od tego czy Ona by to napisała czy nie, mój post
byłby w treści identyczny. Ona po prostu szybciej zredagowała to ode mnie, więc
posłużyłam się cytatem..:)

> > Gość portalu: az napisał(a):
> > [Kobieta]
> > > Nie powinna zapominać o swych naturalnych powinnościach.

Jesli błędnie odczytałysmy przesłanie Twojego postu, to czy możesz spróbować
odpowiedzieć na pytanie: o jakich swoich naturalnych powinnościach nie powinna
zapominać kobieta ?

[Gość: az]

> Fakt, nie zauważyłam, ale to nie zmienia tego, że mój odbiór był podobny do
> odbioru Jmx, i niezaleznie od tego czy Ona by to napisała czy nie, mój post
> byłby w treści identyczny. Ona po prostu szybciej zredagowała to ode mnie,
więc
>
> posłużyłam się cytatem..:)

Jmx zna na wylot moje poglądy w tym temacie.
"Oberwała" tu ode mnie za świadome ich zawężanie.

Mam jeszcze kilka dni wytężonej pracy.
Muszę odpuścić dyskusję :(

[Gość: yeti]

> Muszę odpuścić dyskusję :(

Ubolewam...:(

Az?

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> To nie media sugerują nam typy bohaterów. Media dają ludziom to czego ludzie
> pragną. Gdyby ci sugerowani bohaterowie byli odlegli od ludzkich oczekiwań,
> to media zajęłyby się uprawą pietruszki.

Widzisz - to jest karuzela, ktora zaczela sie juz dawno. Kiedys bylo istotnie
tak, ze media dawaly nam to, czego chcielismy. Dzisiaj, mysle, jest juz
inaczej - media daja nam to, czego chcemy, a chcemy wlasnie tego, co nam daja
media. To idealny uklad ssacza i ssanego.

> Nie rozumiem Twego zdziwienia zestawieniem mężczyzna - rewolwer.
> Męską rzeczą jest walczyć, dzidą, rewolwerem czy pięścią.

To czemu - skoro to meska rzecz - kobiety takze maja takie potrzeby? 'Meska' wg
jakich kryteriow?

> Dodatkowo ludzie potrzebują mocnych wrażeń. Obecna populacja to mało wrażliwe
> istoty. Coś co nie ocieka krwią (gwałtem, przemocą) nie jest przyjmowane,
> traktowane jest jak nierozumiała, bezużyteczna papka. Dla niektórych życie
> jest
> puste i senne. Szybsze bicie serca wywołać u nich może jedynie coś w rodziaju
> skoku na banjo.

Skok na banjo to jakas dyscyplina z muzyki country? ;-)
Zgadzam sie - bodzce sa przez masowa kulture zuzywane coraz predzej. Jest taki
program, w ktorym bohaterowie narazaja zycie i przelamuja obrzydzenie, aby
zdobyc troche forsy (np leza w malym pomieszczeniu z wezami albo czerwiami,
albo musza zjesc garsc zywych robali lub pare baranich oczu). Zastanawiam sie,
co jeszcze mozna pokazac? Przeciez wszystko juz bylo. Prawdziwe egzekucje i
trupy pokazuje sie w dzienniku, niesymulowany seks jest do kupienia w kazdym
seks-szopie, itd. Pedofilia? Nekrofilia?
Zmieniaja sie normy, bo chccemy zabic nude. Strach sie bac.

> Na koniec wrócę do kobiet, choć to wątek o mężczyznach.
> W zasadzie nie ma do czego (kogo) wracać. Widział ktoś gdzieś obecnie
> kobietę?!
> To zanikający gatunek.

Zdefiniujesz pojecie 'kobieta'? Bo jestem ciekawa, co to wg Ciebie oznacza. A -
i jesli bys mogl: co to znaczy 'mezczyzna'?

> Reszta "kobiet" ucieka z własnych domów, odżegnuje się od macierzyństwa.
Szuka
> spełnienia w "świecie". Wspomagając się parytetami.

Zauwaz, ze z domu juz dawno uciekli mezczyzni. Skoro i kobiety chca, to moze
cos w tym jest?

z.

[Gość: az]

> To czemu - skoro to meska rzecz - kobiety takze maja takie potrzeby? 'Meska'
wg
>
> jakich kryteriow?

Nie mam odpowiedzi.
Zakładasz w pytaniu istnienie kobiet.
Ja w to powątpiewam.

> Skok na banjo to jakas dyscyplina z muzyki country? ;-)

Mam na myśli wielometrowy skok (spadek) na elastycznej linie.

> Zdefiniujesz pojecie 'kobieta'? Bo jestem ciekawa, co to wg Ciebie oznacza.
A -
>
> i jesli bys mogl: co to znaczy 'mezczyzna'?

Najkrócej:
kobieta - samica,
mężczyzna - samiec.

> Zauwaz, ze z domu juz dawno uciekli mezczyzni. Skoro i kobiety chca, to moze
> cos w tym jest?

Patrz wyżej.
Coś w tym jest.
Inaczej ominąłbym ten wątek szerokim łukiem.

Az:

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):
> Nie mam odpowiedzi.
> Zakładasz w pytaniu istnienie kobiet.
> Ja w to powątpiewam.

Ale skoro wierzysz, ze czegos nie ma, to znaczy, ze wiesz, jak to cos wyglada?
Sie zachowuje? Co to jest?

Skoro powatpiewasz, to rozgladasz sie, rozgladasz - i nie widzisz. Ale kogo nie
widzisz? Jak wygladaja te, ktorych szukasz?

> Najkrócej:
> kobieta - samica,
> mężczyzna - samiec.

Ja sobie moge sprawdzic w slowniku oba te slowa. Ale wg mnie i samcy i samice
rodzaju ludzkiego istnieja. Ty - samic nie widzisz. Stad pytanie.
Sie wykrecasz, Az.

Z tym uciekaniem z domu - skoro i faceci z niego uciekli, i uciekaja kobiety,
to co sie stalo, ze zaczeli?

Takie to wielkie pieklo? Albo - co jest necacego poza domem?

z.

[Gość: az]

Skoro wiesz, co to samica, to wiesz też, czego (kogo) nie widzę.

> Z tym uciekaniem z domu - skoro i faceci z niego uciekli, i uciekaja kobiety,
> to co sie stalo, ze zaczeli?
>
> Takie to wielkie pieklo? Albo - co jest necacego poza domem?

W przypadku mężczyzn mam na myśli jedynie przebywanie poza domem w celu
zdobycia środków na utrzymanie domu i jego mieszkańców. To oczywiste i
naturalne.
W przypadku kobiet, jest na opak.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> Skoro wiesz, co to samica, to wiesz też, czego (kogo) nie widzę.

No wlasnie, nie wiem. Bo samic, od 35 lat w gore, jest wiecej niz samcow.
Mieszkasz w jednym z tych greckich monastyrow, gdzie nie wpuszcza sie kobiet?
Skoro to Ci dokucza, to moze sie przeprowadzisz do najblizszej wioski?

> W przypadku mężczyzn mam na myśli jedynie przebywanie poza domem w celu
> zdobycia środków na utrzymanie domu i jego mieszkańców. To oczywiste i
> naturalne.
> W przypadku kobiet, jest na opak.

Nie, to nie jest oczywiste i naturalne - w nowozytnej historii (nie mowie tu o
czasach, kiedy glownym zrodlem pozywienia bylo mieso z polowan) to
jest 'oczywiste i naturalne' od jakis dwustu lat dopiero - wtedy
mezczyzni 'znikneli' z domow na dobre.
No i - kazdy czas niesie jakies zmiany. Ten, w ktorym zyjemy, stwarza takze
kobietom szanse na edukacje, a co za tym idzie - rozwoj zawodowy. Mezczyznom
natomiast oferuje mozliwosc odkrycia urokow zycia w domu z dzieckiem.

Znam takich, ktorzy to sobie chwala,
zet

[Gość: az]

> No wlasnie, nie wiem. Bo samic, od 35 lat w gore, jest wiecej niz samcow.
> Mieszkasz w jednym z tych greckich monastyrow, gdzie nie wpuszcza sie kobiet?
> Skoro to Ci dokucza, to moze sie przeprowadzisz do najblizszej wioski?

Mówię o kobietach.
Nie o osobnikach płci żeńskiej.

> No i - kazdy czas niesie jakies zmiany. Ten, w ktorym zyjemy, stwarza takze
> kobietom szanse na edukacje, a co za tym idzie - rozwoj zawodowy. Mezczyznom
> natomiast oferuje mozliwosc odkrycia urokow zycia w domu z dzieckiem.

Wiem co te czasy stwarzają. To widać.
Fajnie, ze kobiety mogą się edukować i rozwijać zawodowo.
To dobrze, że są mężczyźni, którzy potrafią zaopiekować się dzieckiem.
Idzie mi o nie nadużywanie tych możliwości.
Bo z tego, że kobiet nie widać, wynika, że i domów nie ma.
Zaś bez domu trudno mówić o rodzinie.
No a bez rodziny...

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> Mówię o kobietach.
> Nie o osobnikach płci żeńskiej.

Aha - i co odroznia jedne od drugich?

> Wiem co te czasy stwarzają. To widać.
> Fajnie, ze kobiety mogą się edukować i rozwijać zawodowo.
> To dobrze, że są mężczyźni, którzy potrafią zaopiekować się dzieckiem.
> Idzie mi o nie nadużywanie tych możliwości.

Czyli co konkretnie? Mozesz podac jakis przyklad, bo nie rozumiem.

> Bo z tego, że kobiet nie widać, wynika, że i domów nie ma.

Rownie dobrze moznaby powiedziec: 'bo z tego, ze mezczyzn nie widac, wynika...'
I kontynuowac w zgodnym chorze z Toba dalej:

> Zaś bez domu trudno mówić o rodzinie.
> No a bez rodziny...

zet.

[Gość: az]

> Rownie dobrze moznaby powiedziec: 'bo z tego, ze mezczyzn nie widac,
wynika...'
> I kontynuowac w zgodnym chorze z Toba dalej: [...]

Koniec pieśni.
Zero czasu na prezentowanie mego stanowiska.

Pozostaję z szacunkiem

o okrucieństwie kobiet

[alkmaar]

psychologia rozwoju - gdy się rodzimy nie jesteśmy od razu sobą (w sensie
odseparowanego ja), stanowimy jedność z matką (tak ja stanowiliśmy, gdy
siedzieliśmy w jej środku), i ta jedność z matka trwa przez kilka pierwszych
miesięcy. póżniej oddzielamy się od niej - konfrontujemy się z jej dwoma
aspektami : 1. Wielka Żywicielka, Wielka Opiekunka, Nasz Cały Świat 2. Wielka
Niszczycielka, Wielka Pożerająca, Wielka Pochłaniająca. (co jest na wskroś
archetypowe). Tak więc ta ciemna strona matki (strona nr 2) staje ciemna stroną
kobiecości. Wielka Pozerająca żąda okrutnych ofiar (historyczne kulty Wielkiej
Matki były b. krwawe), reprezentując ciało i naturę, reprezentuje okrutne prawa
natury, które nią żądzą ---

[ziemiomorze]

alkmaar napisał:

Acha - nadal nie rozumiem, dlaczego okrucienstwo mialoby byc cecha kobieca.
W jakim znaczeniu? Na ktorej z plaszczyzn?

Czepiam sie tak uparcie, bo mam wrazenie, ze zalatwiasz sobie prywatnego w ten
sposob.

z.
PS Tez mialam sen, nareszcie jakis fajny.

i miałem sen :

[alkmaar]

śniło mi się (dobrych kilka lat temu), że mieszkam w jakimś średniowiecznym
grodzie (który był umiejscowiony w w jakimś nowoczesnym mieście, jego mury
stykały się z jezdnią - podobnie jaj Colosseum w Rzymie). w grodzie tym
grasował smok, był b. groźny, terroryzował całą społeczność. ja też się go
bałem, jednak miałem u niego jakieś szczególne względy, nie zabijał mnie,
mogłem do niego podchodzić - korzystając z tego dałem do zjedzenia wiadro
wypełnione nożami, mówiąc, że jest to b. smaczne. wiedziałem, że muszę się
wydostać poza mury tego miasta (i zrobiłem to, bez wchodzenia w szczegóły tego,
jak to się stało) na zewnątrz skontaktowałem się z Japończykami, którzy mieli
dokończyć mego dzieła i zlikwidować ciało smoka (tak sobie później śmiałem się,
że wybrałem Japończyków jako fachowców od Godzilli). amen.
(o tym, jaki to ma związek z męskością opowiem zaraz po tym jak skończę jeść
zupę)

i jego wnikliwa interpretacja -

[alkmaar]

smok jest stworem z natury nienasyconym (żre te dziewice, żre i nigdy mu
dosyć) - symbolizuje więc Pochłaniającą Matkę. Zadaniem bohatera w wielu mitach
jest pokonanie smoka (zrobił to Gilgamesz, św. Jrezy Smokobójca, wielu, wielu
innych). Jest to symboliczne pokonanie, oddzielenie się od matki, a
równocześnie rozprawienie się ze swoją Animą. Teraz o błogosławieństwach
wypływających z pokonania przez niego smoka - staje się płodny na kobiecy
sposób (męska płodność krąży gdzieś tam wokół logosu, abstrakcji), - jest
płodny w sojej cielesności, emocjonalności, kobiecość go inspiruje, jest mu
muzą, Beatrycze (a nie Ksantypą). o czym z patosem chciałbym was poinformować.
amen.
aha - ktoś pytał o żądzę władzy i chęć poddania się -

a może komuś do głowy przyszła jakaś

[alkmaar]

dodatkowa interpretacja mego snu ?

[ziemiomorze]

alkmaar napisał:

> dodatkowa interpretacja mego snu ?

Mi sie wydaje, ze potwornie pokreciles z tym smokiem - to znaczy, generalnie od
zawsze mialam wrazenie, ze Jung jakos splaszczyl i wykrecil ten archetyp.
Ale na razie koncze jesc zupe, wiec o tym nie napisze.

z.

[alkmaar]

nie za bardzo ja to pokręciłem, bo było to interpretowane, gdy nie znałem tego
archetypu -

[ziemiomorze]

alkmaar napisał:

Dobra dobra - ja pomysle, bo na razie to tylko metne intuicje - i wtedy sie
wypowiem (kto wie, czy nie bardziej metnie). P. i A. sie nie zaslaniaj (P.
twierdzi, ze A. bedzie - a Ty zajrzysz?).
Nie zupa, placek z cukini i pesto - mniam,

zet.

[alkmaar]

nie