Teoria 'cienia' i poglady polityczne

[kropidlo5]

Ostatnio czytalem Tekst linkao niektorym moze znanej jungowskiej 'teorii cienia'. Wedle tej teorii projekcja opiera sie na mechanizmie wyparcia do podswiadomosci pewnych cech i klasyfikacji ich jako negatywne (choc wcale nie musza one byc negatywnymi obiektywnie, bo obiektem wyparcia moze byc np potrzeba sexu, potrzeba szacunku). W nastepstwie tego to, co wyparte, zaobserwowane w innych ludziach budzi irytacje, niechec i negatywna ocene. Czyli mowiac prosciej, sami sobie podswiadomie 'zabraniamy' pewnych zachowan czy postaw- w nastepstwie wychowania, doswiadczen- a nastepnie nie lubimy, gdy ktos sobie tego nie zabronil i te zachowania ujawnia.
Zastanawia mnie to w kontekscie zachowan ludzi w politycznej i spolecznej przestrzeni. Szczegolnie w stosunku do osob o dosc skrajnych albo dosc swyraznych pogladach, podchodzacy do kwestii emocjonalnie. Daczego ludzie nie lubia obsesyjnie mniejszosci albo odwrotnie- nie lubia tradycji i dominujacej kultury. Dlaczego jedni obsesyjnie nie lubia biednych, a inni bogatych.
Odpowiedzia moze byc teoria cienia. Ludzie wyznajacy pewne poglady, czuja sie ograniczeni przez pewne nakazy i widzac ludzi, ktorzy nie sa objeci tymi wewnetrznymi nakazami, reaguja zloscia, irytacja, a nawet nienawiscia. W mysl bardziej 'tradycyjnej' projekcyjnej teorii powodem jest to, ze ludzie nie lubia innych za to, ze posiadaja cechy i zachowania, ktore oni sami posiadaja. Ja uwazam, ze jest odwrotnie i obiektem irytacji jest posiadanie cech, ktore samemu wyparlo sie i sobie 'zabronilo'.

Powiedzmy ludzie, ktorzy bardzo cenia ludzi bogatych i maja obsesje na punkcie bioracych zasilki maja w swoim cieniu niefrasobliwosc, lenistwo, swobode- cechy, ktorych sobie zabronili- a w swojej swiadomosci cenia takie cnoty jak pracowitosc, oszczednosc, a nawet pewnego rodzaju purytanska 'czystosc'.
Ludzie ktorzy nie lubia bogatych zabronili sobie z kolei egoizmu, potrzeby wladzy i dominacji, a w sferze wartosci swiadomych postawili na rownosc, skromnosc czy ascetyczny styl zycia.
Ludzie, ktorzy nie lubia mniejszosci, wyparli do cienia potrzebe innosci, niezaleznosci, swobody, natomiast ludzie nie lubiacy tradycji wyparli do cienia potrzebe przynaleznosci, stabilizacji, jednosci.

cos w tym jezd...

[hansii]

zamki
w Zawichoscie
w Solcu
i w Wyszogrodzie nad Wisla

beda odbudowane.
tesz jestem za.

[kropidlo5]

hansii napisał:

> zamki
> w Zawichoscie
> w Solcu
> i w Wyszogrodzie nad Wisla
>
> beda odbudowane.
> tesz jestem za.

Hansi, czy poza dokazywaniem masz inne hobby?:)

hobby. cos w tym jezd...

[hansii]

kropidlo5 napisał:
> Hansi, czy poza dokazywaniem masz inne hobby?:)


tak. uzdrawiam Dusze i czasem pochylam sie rowniez nad Twoja.
chociaz nie bede ukrywal, ze wole te kobiece. - mozna je czasem (omalze) dotknac.

[lifeisaparadox]

Na ogół ludzie którzy używają projekcji przejawiają wyparte zachowania jako "zewnętrzne do nich samych". Jest to projekcja psychotyczna, gdy np. jakaś osoba zarzuca nam impulsy które przejawia w danym momencie - np. ktoś wykrzykuje, że mówimy podniesionym tonem, a tak nie jest itp. Albo polityk zarzucający ataki i prowokacje względem siebie, a będący jedynym awanturującym się agresorem.
Ci, którzy te cechy wyparli do cienia, stosują projekcję niepsychotyczną. Też nie jest to normalne, ale może skrzywdzić mocniej, bo taka osoba faktycznie jest np. pozornie porządna, a drugiemu robi jakieś negatywne aluzje które nie pasują, choć nie pasują też do adresata w tej samej chwili. Według Junga cechy wyparte w cień mogą stać się na pewnym etapie nowymi zasobami osobowości (integracja cienia).

Osoba wolna od mechanizmów obronnych, świadoma swojego dwojakiego człowieczeństwa nie jest ani dobra, ani zła.
Stąd np. nie jest możliwe oparcie się czarowi i charyzmie "demonicznych" osób, bo jest to rozumność pozbawiona idealizowania oraz dewaluacji wewnętrznej. Brak filtrów ego i brak psychicznego cierpienia. Jest to bardzo pociągające dla jednostki społecznej, ale równie niebezpieczne z powodu odmiennej integracji wewnętrznej.
W obrębie społeczeństwa idealizowanie i dewaluacja są sposobem kształtowania prawidłowej postawy, identyfikacji z "ego", "symbolem", "ideałem", cechami pożądanymi i nieakceptowanymi, które służą jednolitości grupy i uzasadniają poniesione w ten sposób koszta.
"Światło" to ideały lokalne, a "cień" to różnice od ideałów.

Co do polityki, to pełzającą zagłada kibiców, narodowców i fanatyków światłości rusza do walki ze złem.
Czy to się może dobrze skończyć? :|

[kropidlo5]

Nie jestem psychiatra klinicznym i bardziej interesuja mnie zachowania 'zwyklych ludzi' i a nie psychozy i inne przypadki ekstremalne. Projekcje cienia to domena normalnych ludzi, a 'wolnosc od projekcji' to raczej jakas odmiana autyzmu, z tego co wiem autysci wszystko odbieraja doslownie- nie czytaja miedzy wierszami, nie uznaja kontekstu, nie maja zadnych cieni ani projekcji.

Ale, jak mowie, nie jestem psychiatra i malo znam sie na przypadkach chorob psychicznych, bardziej interesuje mnie psychologia w zyciu codziennym, byc moze ekstremisci polityczni maja wykoslawione mechanizmy obronne do skrajnosci, natomiast co do elektoratu to mysle, ze tak nie jest, a mimo to mysle, ze wiekszosc ludzi mysli w sposob emocjonalny i uproszczony, i chyba nie trzeba byc wariatem by nie byc idealem osoby w pelni samoswiadomej, zreszta komu chce sie wnikac w niuanse polityki, socjologii i kukltury, wiekszosc operuje prostymi kategoriami- 'nasze' jest dobre a 'nienasze' jest niedobre wiec glosuje na to co dobre.

[marcin905]

"Stąd np. nie jest możliwe oparcie się czarowi i charyzmie "demonicznych" osób, bo jest to rozumność pozbawiona idealizowania oraz dewaluacji wewnętrznej" "Projekcje cienia to domena normalnych ludzi, a 'wolnosc od projekcji' to raczej jakas odmiana autyzmu.." Hola hola! Czy to oznacza że jeżeli w moim środowisku pojawi się osoba o ewidentnych zaburzeniach która oczarowała całe środowisko a ja te objawy rozpoznam to znaczy że "nie jestem normalny" albo że "nie możliwe jest.." abym się jemu oparł więc pewnie przypadkowo tylko go przejrzałem?

[kropidlo5]

Nie wiem, ludzie maja rozna spostrzegawczosc, rozna odpornosc na sugestie tlumu, rozny punkt widzenia? Taki idol tlumow z reguly odpowiada jakims masowym deficytom czy kompleksom, do tego dolacza sie owczy ped, bezmyslnosc. W tlumie moze byc ktos, kto mysli nieco inaczej albo ma inne deficyty i to widzi.
Ja o 'normalnosci' pisalem w kontekscie powszechnosci wystepowania roznorakich mechanizmow obronnych, w tym projekcji 'cienia', co rozni ludzi to rodzaj, natezenie tych mechanizm i swiadomosc ich istnienia. Na jednej stronie skali beda tacy, ktorzy tych mechanizmow maja duzo i nie maja zdolnosci ich dostrzegania, natomiast inni sa zdolni do refleksji i te mechanizmy ograniczac tam, gdzie jest to szkodliwe, bo calkowicie wyzbycie sie ich jest nie tylko niemozliwe, ale i szkodliwe, bo usprawniaja one zycie.
Gdybym mial zastanawiac sie do glebi duszy nad kazdym usmiechem przechodnia na ulicy to bym zwariowal, wiec chyba brak tych mechanizmow okupiony zostalby zbyt duza cena.

[lifeisaparadox]

marcin905 napisał(a):

> "Stąd np. nie jest możliwe oparcie się czarowi i charyzmie "demonicznych" osób,
> bo jest to rozumność pozbawiona idealizowania oraz dewaluacji wewnętrznej" "Pr
> ojekcje cienia to domena normalnych ludzi, a 'wolnosc od projekcji' to raczej j
> akas odmiana autyzmu.." Hola hola! Czy to oznacza że jeżeli w moim środowisku p
> ojawi się osoba o ewidentnych zaburzeniach która oczarowała całe środowisko a j
> a te objawy rozpoznam to znaczy że "nie jestem normalny" albo że "nie możliwe j
> est.." abym się jemu oparł więc pewnie przypadkowo tylko go przejrzałem?

Pewnie po prostu zostaniesz zniszczony przez taką osobę. Już pisała na tym forum dziewczyna, która w ten sposób zaatakowała "demoniczną" manipulantkę. Całe towarzystwo się od niej samej odsunęło uznając ją za najgorszy rodzaj typa pod wpływem sugestii owej czarodziejki.
Mechanizm zwierciadła ma to do siebie, że odbija wszystko w ten sam sposób. Czyli Twój krytyczny atak "spalić czarownicę" prowadzi do lustrzanego efektu, którym jest spalenie Ciebie. Odwrócona projekcja, broń doskonała, w dodatku jest samoobroną, a więc moralnie jesteś na przegranej pozycji atakującego.

Wypada mieć wyczucie w wyrażaniu krytyki.

[kropidlo5]

> Pewnie po prostu zostaniesz zniszczony przez taką osobę. Już pisała na tym foru
> m dziewczyna, która w ten sposób zaatakowała "demoniczną" manipulantkę. Całe to
> warzystwo się od niej samej odsunęło uznając ją za najgorszy rodzaj typa pod wp
> ływem sugestii owej czarodziejki.
> Mechanizm zwierciadła ma to do siebie, że odbija wszystko w ten sam sposób. Czy
> li Twój krytyczny atak "spalić czarownicę" prowadzi do lustrzanego efektu, któr
> ym jest spalenie Ciebie. Odwrócona projekcja, broń doskonała, w dodatku jest sa
> moobroną, a więc moralnie jesteś na przegranej pozycji atakującego.

Aha, czyli jeden moze atakowac a drugi nie? Jednemu wolno ale drugiemu juz nie? ciekawe. Kali ukrasc krowy- dobrze, Kalemu ukrasc- zle:)


Mowisz, ze jedna manipulantka jest izolowana jako 'najgorszego rodzaju typ' (ah te wielkie slowa!), a zarazem, ze inna manipulantka potrafi doskonale wyizolowac swoja 'ofiare'. To w koncu manipulant powoduje izolacje innej osoby, czy jest sam izolowany? a moze to nie fakt manipulacji, tylko cos jeszcze?

Ja mysle, ze z reguly ludzie maja jako taki obiektywny oglad sytuacji jak obserwuja ja z boku i albo nie maja powodow, aby obstawac za jedna ze stron wiec maja dystans, albo maja swoje powody aby poprzec jedna lub druga strone i na to raczej zlozy sie nie ta konkretna sytuacja, a caloksztalt.
Jesli jedna osoba ma reputacje manipulanta, to malo kto takiej osobie uwierzy, natomiast jesli jest to osoba lubiana, to fakt ze bedzie na kogos najezdzala nie spowoduje naglego spalenia czarownicy, tylko ciekawosc, albo probe zrozumienia.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> Pewnie po prostu zostaniesz zniszczony przez taką osobę. Już pisała na tym foru
> m dziewczyna, która w ten sposób zaatakowała "demoniczną" manipulantkę. Całe to
> warzystwo się od niej samej odsunęło uznając ją za najgorszy rodzaj typa pod wp
> ływem sugestii owej czarodziejki.

A czy Ty czasem sam nie uzywasz projekcji? Osobie, ktora zaatakowala kogos innego przypisujesz jak widac cechy anielskie, jest pewnie dla Ciebie uosobieniem niewinnosci. Ubralbys w sukieneczke w motylki, upial blond wloski i zalozyl okularki zeroweczki, pierscionek z diamentem swiecacym niczym lampa blyskowa w aparacie fotograficznym i zachwycalbys sie jej anielskoscia wierzac pewnie, ze atakujac te druga dziewczyne chciala przysluzyc sie Tobie i tylko Tobie. To jest oczywiscie projekcja niepsychotyczna, bo nie wywoluje w Tobie leku ani tym podobnych. Poza Twoja projekcja tak naprawde wewnatrz tego aniola moze kryc sie diabel.
Podobnie z demoniczna manipulantka uzyles byc moze projekcji demonizujac te kobiete i ten zaprojektowany przez Ciebie demon wzbudzil w Tobie strach. Te projekcje mozna uznac za psychotyczna. A moze nie taki diabel straszny, jak go maluja, zostala zaatakowana, to oczywista reakcja byla obrona.

> Mechanizm zwierciadła ma to do siebie, że odbija wszystko w ten sam sposób. Czy
> li Twój krytyczny atak "spalić czarownicę" prowadzi do lustrzanego efektu, któr
> ym jest spalenie Ciebie. Odwrócona projekcja, broń doskonała, w dodatku jest sa
> moobroną, a więc moralnie jesteś na przegranej pozycji atakującego.

I ta "anielica" uzyla tej wlasnie projekcji odwroconej atakujac i byc moze stala sie ofiara samej siebie tak naprawde, nie zas "demonicznej manipulantki".

> Wypada mieć wyczucie w wyrażaniu krytyki.

Tak, zawsze i wszedzie;)

[kropidlo5]

Cos podobnego probowalem powiedziec, tylko mniej obrazowo. DLaczego mamy selekcjonowac w interakcjach spolecznych ludzi i jednym przyznawac prawo do projekcji a innym nie? Jednym przyznawac prawo do ataku a innym nie przyznawac nawet do samoobrony? To nielogiczne z punktu widzenia obiektywnego, choc jest w tym logika z punktu widzenia jednej strony, ktora chcialaby miec monopol na zarowno projekcje jak i ataki.

[dressja]

kropidlo5 napisał:

> Cos podobnego probowalem powiedziec, tylko mniej obrazowo. DLaczego mamy selekc
> jonowac w interakcjach spolecznych ludzi i jednym przyznawac prawo do projekcji
> a innym nie? Jednym przyznawac prawo do ataku a innym nie przyznawac nawet do
> samoobrony?

Masz racje, to takie selekcjonowanie w jedna strone. Osoba bez powodu zaatakowana ma przeciez nadstawic drugi policzek, a za rzut kamieniem w leb poczestowac chlebem, to przeciez takie wzniosle.

> To nielogiczne z punktu widzenia obiektywnego, choc jest w tym logika z punktu widzenia > jednej strony, ktora chcialaby miec monopol na zarowno projekcje jak i ataki.

Niektorym brakuje obiektywizmu w ocenie sytuacji, na jednych patrza poprzez rozowe okulary, innych widza w czarnych barwach, bo tak im wygodnie, lub zostali pod urokiem osoby, na ktora patrzyli przez te rozowe okulary. Ja nie wierze, ze ludzie odwrocili sie od agresorki tylko dlatego, ze zaatakowala te "demoniczna manipulatorke", musiala im tez podrzucic belke pod nogi. Tak jak napisales, z pewnoscia zlozyl sie na to caloksztalt, nie pojedyncze wydarzenie.

[kropidlo5]

dressja napisała:

> Masz racje, to takie selekcjonowanie w jedna strone. Osoba bez powodu zaatakowa
> na ma przeciez nadstawic drugi policzek, a za rzut kamieniem w leb poczestowac
> chlebem, to przeciez takie wzniosle.


Wzniosle, albo i nie wzniosle ale wygodnie. Latwo namawiac kogos do nadstawienia drugiego policzka, a trudniejnadstawic samemu.



brakuje obiektywizmu w ocenie sytuacji, na jednych patrza poprzez roz
> owe okulary, innych widza w czarnych barwach, bo tak im wygodnie, lub zostali p
> od urokiem osoby, na ktora patrzyli przez te rozowe okulary. Ja nie wierze, ze
> ludzie odwrocili sie od agresorki tylko dlatego, ze zaatakowala te "demoniczna
> manipulatorke", musiala im tez podrzucic belke pod nogi. Tak jak napisales, z p
> ewnoscia zlozyl sie na to caloksztalt, nie pojedyncze wydarzenie.

Coz, z reguly ludzie oceniajac dana sytuacje kieruja sie wlasnymi pogladami- i wlasciwie jest to naturalne, chociaz dobrze jest umiec spojrzec na problem z roznych perspektyw, co ulatwia porozumienie i zmniejsza ilosc konfliktow. Niestety, czesto jest tak, ze kazdy jest zasklepiony we wlasnym swiecie i broni wlasnych interesow.
Inna sprawa ze mozna to robic z otwarta przylbica, a mozna sie kamuflowac i udawac inne motywacje- z reguly bardziej wzniosle niz te prawdziwe. skorumpowany polityk broni swojego skorumpowanego kolegi, ale nie powie, ze broni go bo sam jest skorumpowany, tylko niby ze broni atakowanego, sprzeciwia sie linczowi, 'nie ocenia' i tak dalej.

[dressja]

kropidlo5 napisał:

> Wzniosle, albo i nie wzniosle ale wygodnie. Latwo namawiac kogos do nadstawieni
> a drugiego policzka, a trudniejnadstawic samemu.

Dokladnie tak, wygodne jest dla tego, co pierwszy kamieniem ciepnie i tez logiczne, ze wolalby dostac wzamian chlebem, niz oczekiwac, ze i na niego kamien spadnie.

> Coz, z reguly ludzie oceniajac dana sytuacje kieruja sie wlasnymi pogladami- i
> wlasciwie jest to naturalne, chociaz dobrze jest umiec spojrzec na problem z ro
> znych perspektyw, co ulatwia porozumienie i zmniejsza ilosc konfliktow. Niestety, czesto
> jest tak, ze kazdy jest zasklepiony we wlasnym swiecie i broni wlasnych interesow.

Bywaja tez sytuacje, ze "koszula blizsza cialu jest" i spojrzenie z roznych perspektyw jest trudne, chociaz mozliwe. Byl dawno temu przyklad jednego ojca, ktory powiedzial wlasnej corce, ze za corke wolalby miec sasiadke, niz ja, bo tak narozrabiala i tego ojca zmieszala z blotem. Tak te dziewczyne tymi slowami rozwscieczyl, ze chciala niemalze caly swiat z ziemia zrownac. Nie zastanowila sie, ze to byla tylko i wylacznie jej wina, a nie sasiadki ojca.


> Inna sprawa ze mozna to robic z otwarta przylbica, a mozna sie kamuflowac i uda
> wac inne motywacje- z reguly bardziej wzniosle niz te prawdziwe. skorumpowany p
> olityk broni swojego skorumpowanego kolegi, ale nie powie, ze broni go bo sam j
> est skorumpowany, tylko niby ze broni atakowanego, sprzeciwia sie linczowi, 'nie ocenia' i > tak dalej.

Prawdziwe motywacje sa czesto trudne do odkrycia, ludzie (a w szczegolnosci politycy) potrafia pieknie mowic, jacy sa to dobrzy i wzniesli, a tlumy im wierza., nie widzac rzeczywistych intencji.

[lifeisaparadox]

Opis sytuacji i spostrzeżeń jest czyjś. Przekazuję czyjeś opisy i interpretacje. To ty oceniasz co ja robię i to są projekcje.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> Opis sytuacji i spostrzeżeń jest czyjś. Przekazuję czyjeś opisy i interpretacje
> . To ty oceniasz co ja robię i to są projekcje.

Ja z kolei myslalam, ze to Twoje spostrzezenia, moze to i projekcja, a moze zwyczajne teoretyzowanie. W kazdym razie wazne, ze zwiazane z tematyka dyskusji;)

[lifeisaparadox]

dressja napisała:

> Ja z kolei myslalam, ze to Twoje spostrzezenia, moze to i projekcja, a moze zwy
> czajne teoretyzowanie. W kazdym razie wazne, ze zwiazane z tematyka dyskusji;)

a To prawdziwa Ty, zanim świat cię przerobił :)
Link

[lifeisaparadox]

lifeisaparadox napisał:

> a To prawdziwa Ty, zanim świat cię przerobił :)
> Lin
> k

Integracja cienia ]:->

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> lifeisaparadox napisał:
>
> > a To prawdziwa Ty, zanim świat cię przerobił :)
> > Lin
> > k
>
> Integracja cienia ]:->

Tak, swiat zrobil mnie na szaro i na niebiesko pomalowal. Niebieska jest tu w koncu Mona, do mnie jakos nie bardzo pasuje;)

[lifeisaparadox]

dressja napisała:

> Tak, swiat zrobil mnie na szaro i na niebiesko pomalowal. Niebieska jest tu w k
> oncu Mona, do mnie jakos nie bardzo pasuje;)

Niebieska była matka Madzi. A Cień swoje.

Nadal nikt nie rozumie że walka dobra ze złem to choroba umysłu.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> dressja napisała:
>
> > Tak, swiat zrobil mnie na szaro i na niebiesko pomalowal. Niebieska jest
> tu w k
> > oncu Mona, do mnie jakos nie bardzo pasuje;)
>
> Niebieska była matka Madzi. A Cień swoje.
>
> Nadal nikt nie rozumie że walka dobra ze złem to choroba umysłu.


Nadal nikt, oh tylko ja jeden, oj dana oj dana.

Gdyby nie ta walka to nie byloby sztuki, literatury, filmu, nic by nie bylo.

Zylibysmy jak zwierzeta, nazrec sie, wysrac, naruchac, i co dalej robic z czasem?
Kon stoi i sie gapi, krowa muczy i szuka trawy, pies gania wlasny ogon- a czlowiek rozwaza.

[lifeisaparadox]

kropidlo5 napisał:

> Gdyby nie ta walka to nie byloby sztuki, literatury, filmu, nic by nie bylo.
>
> Zylibysmy jak zwierzeta, nazrec sie, wysrac, naruchac, i co dalej robic z czase
> m?
> Kon stoi i sie gapi, krowa muczy i szuka trawy, pies gania wlasny ogon- a czlow
> iek rozwaza.

Wiesz co robią "dobrzy rodzice"? Maltretują swoje dzieci pod cieniem niszczenia w nich zła - ich własnego zła.

Widzisz co robią nacjonaliści w celu bronienia kraju przed złem i zepsuciem z zewnątrz - niszczą kraj, stosunki międzynarodowe i izolują od światła w ciemnej piwnicy.

Zajmując się tylko praniem brudów ze sfery hipokryzji w świecie, zapominamy że wszyscy są tak samo dobrzy i mają te same dobre intencje. Demokracja i międzynarodowość to też smycz Unii Europejskiej, podatki i poddaństwo, też są koszta, znoje i cienie.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> Zajmując się tylko praniem brudów ze sfery hipokryzji w świecie, zapominamy że
> wszyscy są tak samo dobrzy i mają te same dobre intencje. Demokracja i międzyna
> rodowość to też smycz Unii Europejskiej, podatki i poddaństwo, też są koszta, z
> noje i cienie.


Skoro wszyscy sa tak samo dobrzy i dobrze chca, to skad sie biora konflikty i wojny? Chyba praktyka nie potwierdza teorii.
Zycie to pole ciaglych konfliktow, i kazdy 'chce dobrze' glownie dla siebie, sztuka jest znalezc balans miedzy oczekiwaniami roznych osob i srodowisk i ta sztuka sie czasem nie udaje.

To co dobre dla A moze byc bardzo zle dla B i nie widze zadnego powodu, by B uznawal ze jest to dobre tez dla niego, tylko dlatego ze A tak uwaza. Niech kazdy robi dobrze dla siebie i nie uszczesliwia innych i pozwoli na to samo w druga strone.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:


> Niebieska była matka Madzi. A Cień swoje.

Nie wazne, niebieska, zielona, czy fioletowa, wysokiego kalibru psychopatka.

> Nadal nikt nie rozumie że walka dobra ze złem to choroba umysłu.

Ja bym tak tego nie nazwala. Walka dobra ze zlem jest nieodlacznym elementem czlowieczenstwa. Nie ma ludzi idealnych, wiekszosc ma w sobie cos z dr Jekkyl i mr Hyde, jednak pierwotne instynkty drzemiace w kazdym z nas sa wypierane poprzez superego, ktore racjonalizuje nasze zachowania. Wszystko tez zalezy od tego, jakimi ludzmi sie otaczamy. Ludzie nastawieni do nas przyjaznie wywoluja pozytywne emocje, ludzie traktujacy nas w sposob nieelegancki wywoluja zal, smutek, czesto tez agresje nawet u tych najspokojniejszych. Tak to juz jest w zyciu, jak dobra jestem, tak zla rowniez potrafie byc, jak ktos mi celowo nadepnie na ogon.

ogon ?

[hansii]

dressja napisała:
jak dobra jestem, tak zla rowniez potrafie byc, jak ktos mi celowo nadepnie na ogon.

na ogon ?
- chyba na Kitke ?

[dressja]

hansii napisał:

> dressja napisała:
> jak dobra jestem, tak zla rowniez potrafie byc, jak ktos mi celowo nadepnie na
> ogon.
>
> na ogon ?
> - chyba na Kitke ?

Wiesz Hans, mowia, ze nie nalezy zmiji na ogon deptac;)
To tak tylko metaforycznie:)

Kitko :)

[hansii]

dressja napisała:
> Wiesz Hans, mowia, ze nie nalezy zmiji na ogon deptac;)

- no z Ciebie taka zmija - jak ze mnie latawiec...

> To tak tylko metaforycznie:)

- jasne.

[dressja]

hansii napisał:

> dressja napisała:
> > Wiesz Hans, mowia, ze nie nalezy zmiji na ogon deptac;)
>
> - no z Ciebie taka zmija - jak ze mnie latawiec...
>
> > To tak tylko metaforycznie:)
>
> - jasne.

Pewnie, ze tak, liveisaparadoxe podal przyklad Madzi i matki, ktora ja zabila. Ja bym te Madzie wziela do siebie i pokochala jak wlasne, jak pomysle, ze jakby zyla, to by byla w wielu mojej corki.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> dressja napisała:
>
> > Ja z kolei myslalam, ze to Twoje spostrzezenia, moze to i projekcja, a mo
> ze zwy
> > czajne teoretyzowanie. W kazdym razie wazne, ze zwiazane z tematyka dysku
> sji;)
>
> a To prawdziwa Ty, zanim świat cię przerobił :)
> Lin
> k

A ja Ci zadam durne pytanie. Bylbys dumny, gdyby Twoja corka wygladala jak to dziecko, czy bys sie wstydzil?

[lifeisaparadox]

dressja napisała:

> A ja Ci zadam durne pytanie. Bylbys dumny, gdyby Twoja corka wygladala jak to d
> ziecko, czy bys sie wstydzil?

Byłbym dumny, gdyby na to nie zwracała uwagi.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> dressja napisała:
>
> > A ja Ci zadam durne pytanie. Bylbys dumny, gdyby Twoja corka wygladala ja
> k to d
> > ziecko, czy bys sie wstydzil?
>
> Byłbym dumny, gdyby na to nie zwracała uwagi.

Tylko musialbys dowody znalezc, ze Twoje

[dressja]

dressja napisała:

> lifeisaparadox napisał:
>
> > dressja napisała:
> >
> > > A ja Ci zadam durne pytanie. Bylbys dumny, gdyby Twoja corka wyglad
> ala ja
> > k to d
> > > ziecko, czy bys sie wstydzil?
> >
> > Byłbym dumny, gdyby na to nie zwracała uwagi.
>
> Tylko musialbys dowody znalezc, ze Twoje

Mowilam o trollowaniu, a sama wczoraj natrolowalam. Nie jestes moim ojcem, wiec po cholere takie pytania. Zdarza sie jednak, ze ktos siedzi na kims jak energetyczny wampir, jak na mnie jedno babsko, ktore stwierdzilo, ze moj ojciec to "ze wstydu pod ziemie powinien sie zapasc", poza tym wczoraj jedna rozmowa tyle krwi mi babsztyl wypil, ze dzis jestem wypapowana ja balon. Poza tym nie interesuje mnie, czy ojciec ze mnie jest dumny, czy sie nie przyznaje. Wkleiles fotke, ale to nie ja. Ciezki dzien, ale jak Rosjanie mowia papijom, to dzieci powinny myslec, ze chodzi o francuskiego motyla;)

[lifeisaparadox]

Pewnie jej własny stary się powiesił jak zobaczył co z niej wyrosło.
Meduzie trzeba tylko postawić lustro przed twarzą.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> Pewnie jej własny stary się powiesił jak zobaczył co z niej wyrosło.
> Meduzie trzeba tylko postawić lustro przed twarzą.

Takimi slowami nie mozna jej poczestowac, bo ona juz wiekowa i moze sie podniesc cisnienie. Poza tym, to juz tak ciezki przypadek, z ktorym nikt nie chce miec nic wspolnego. Ma wnuczke mniej wiecej w moim wieku, ktora byc moze jest troche do mnie podobna, wielu ludzi potrafilo nas pomylic i uroila sobie jakas chora rywalizacje. Tak jak w innym watku Kropidla, szkodzenie komus nic wzamian nie zyskujac, ona tylko sie karmi gnojac mnie. Po co cos takiego ciagnac, jej wnuczka ma wlasne zycie, wlasne dzieci, ja wlasne i zadna rywalizacja mnie nie interesuje. Babsztyl ma jednak wewnetrzna satysfakcje, gdy zgnoi mnie, a ja podobnie jak i jej wnuczka chce swietego spokoju, tego jednak nie rozumie. Taka mentalnosc kalego.

[lifeisaparadox]

Ludzie którzy wpadają w skrajną "dobroć i nawracanie" szkaradnie kaleczą swoim cieniem.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> Ludzie którzy wpadają w skrajną "dobroć i nawracanie" szkaradnie kaleczą swoim
> cieniem.

Tylko, ze to wpadanie w skrajna dobroc jest tylko pozorne, cien jest zupelnie inny, i to wlasnie ten cien jest prawdziwy. Ona mowi, ze chce dla wszystkich dobrze, a nikt tego nie docenia, ale intencje sa zupelnie inne. Ja nie potrzebuje tej dobroci i tego kaleczacego cienia.

[lifeisaparadox]

To tak jak z łapą kota, gdy chce on mocno pogłaskać, pazury same wychodzą pod wpływem nacisku i kaleczą.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> To tak jak z łapą kota, gdy chce on mocno pogłaskać, pazury same wychodzą pod w
> pływem nacisku i kaleczą.

Moze niektorzy maja cos z kota, z tym, ze kot to zwierze i taka juz natura kocia, kot nie robi tego z premedytacja.

[kropidlo5]

Zamiast byc 'bardzo dobrym' chyba lepiej byc po prostu zwyczajnym i tego samego oczekiwac od innych. Zawsze zastanawia mnie tylko, jak znalezc rownowage miedzy samoakceptacja i potrzeba zmiany, bo pobieznie to te dwie rzeczy sa w kontrze: albo sie akceptuje, albo sie nie akceptuje i zmieniam. WIadomo, mozna cos tam akceptowac a cos tam zmieniac, ale mozna dojsc do muru sprzecznosci.
Skrajna dobroc to istotnie cien, takie przekonanie, ze jestem idealny, najmadrzejszy, najswietszy chyba kryje albo obawe przed okazaniem slabosci, albo jest celowa zaslona dymna.

[dressja]

kropidlo5 napisał:

> Zamiast byc 'bardzo dobrym' chyba lepiej byc po prostu zwyczajnym i tego samego
> oczekiwac od innych. Zawsze zastanawia mnie tylko, jak znalezc rownowage miedz
> y samoakceptacja i potrzeba zmiany, bo pobieznie to te dwie rzeczy sa w kontrze
> : albo sie akceptuje, albo sie nie akceptuje i zmieniam. WIadomo, mozna cos tam
> akceptowac a cos tam zmieniac, ale mozna dojsc do muru sprzecznosci.

Ja mam te sama dewize zyciowa, co Ty, po prostu byc soba, byc dobra dla siebie i w taki sam sposob odnosic sie do innych. Akceptowac siebie, bo przy braku samoakceptacji ciezko jest akceptowac innych. Nie kazdy jednak ma podobne zdanie, dla niektorych nie ma nic gorszego, niz przecietnosc. Znalazlam stary watek, gdzie jest dyskusja o zwyczajnosci, autorka chciala czuc sie kims wyjatkowym.

forum.gazeta.pl/forum/w,45,31361628,31361628,W_zyciu_nie_ma_nic_gorszego_niz_przecietnosc_.html
> Skrajna dobroc to istotnie cien, takie przekonanie, ze jestem idealny, najmadrz
> ejszy, najswietszy chyba kryje albo obawe przed okazaniem slabosci, albo jest c
> elowa zaslona dymna.

Cien, zaslona dymna, jak zwal tak zwal, gdy ktos sie kreuje na ideal, z samymi zaletami bez slabosci, to znaczy, ze ma cos do ukrycia- prawdziwa twarz i intencje.

[szaman.ka]

Och Kropi,Kropi !!!.Ponad rok Ci piszę co masz robić,a Ty wciąż to samo!
Robisz ciągle ten sam błąd.Jaki to błąd?
Myślisz zamiast czuć ! Kieruj się uczuciami,a wtedy będziesz wiedział; co chcesz zmienić,a co pozostawić. Słuchaj swoich uczuć zamiast ciągle je represjonować,tłamsić itd.itp.

[kropidlo5]

Panie Prezesie, melduje wykonanie zadania.

[lifeisaparadox]

szaman.ka napisała:

> Och Kropi,Kropi !!!.Ponad rok Ci piszę co masz robić,a Ty wciąż to samo!
> Robisz ciągle ten sam błąd.Jaki to błąd?
> Myślisz zamiast czuć ! Kieruj się uczuciami,a wtedy będziesz wiedział;
> co chcesz zmienić,a co pozostawić. Słuchaj swoich uczuć zamiast ciągle je repre
> sjonować,tłamsić itd.itp.

A jak czuje, że chce urwać komuś głowę, a rozum podpowiada nie rób, to jaki efekt to przyniesie?

[lifeisaparadox]

Trzeba by rozróżniać mechanizmy obronne od mechanizmów adaptacji i nadawać tym pojęciom jednolite określenie.

"Mechanizmy obronne są jednak zawsze zniekształceniem zachowania lub oglądu rzeczywistości, stosowane nadmiernie lub nieadekwatnie do sytuacji mogą utrudniać funkcjonowanie."

Adaptacja (psychologia) [...] "efektem działania tego mechanizmu jest przystosowywanie się organizmu do określonego układu warunków środowiska"

Jeśli ktoś postrzega mechanizmy obronne jako sposób na adaptację, to mówimy o złym ich przewartościowaniu.

[kropidlo5]

Dla mnie to jedno i to samo, obrona to element adaptacji, tak czy owak nie chodzilo mi o to, jak sie co zwie, tylko o to, ze interesuja mnie zachowania tzw przecietnych ludzi, a nie skrajne sytuacje z kartoteki psychiatrycznej, to jest forum 'psychologia' i generalnie zajmujemy sie z tego co mi sie wydaje takimi zwyklymi, nudnymi, codziennymi sprawami, a nie urojeniami, dewiacjami seksualnymi czy choroba alzhemimera, bo to juz wyzsza szkola jazdy i zreszta watpie by bez wnikliwych studiow psychiatrycznych i praktyki zawodowej dallo sie to w ogole dyskutowac- w odroznieniue od pie...k typu czy ona mnie lubi czy nie lubi bo mruga z rana.

[szaman.ka]

Mechanizmy obronne są sposobem na adaptację,lecz sposobem bardzo nieefektywnym i destrukcyjnym.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> Mechanizmy obronne są sposobem na adaptację,lecz sposobem bardzo nieefektywnym
> i destrukcyjnym.

Nie jestem co do tego przekonany. To chyba zalezy od tresci tych mechanizmow. Jesli ktos uzywa narkotykow i zaprzecza, ze mu to szkodzi, to jest to destrukcyjne. Ale jesli nie ma dwoch nog i tworzy sobie iluzje, ze mu to w niczym nie przeszkadza, to jest to chyba pozytywne?
Tak samo jak projektowanie swoich oczekiwan na innych. Jesli jestem samokrytyczny i projektuje swoj samokrytycyzm na innych- to katastrofa, bo moze dojsc do samospelniajacego sie proroctwa. Ale jesli uwazam siebie za fajna, ciekawa osobe i projektuje takie myslenie na innych to jest to chyba pozytywne?
Nie da sie zyc w spoleczenstwie i w kontaktach z ludzmi bez zadnych zalozen, bo to byloby zycie na zasadzie ciaglego eksperymentu i tak jakby bez pamieci. Moze to i ciekawe zycie, tyko ciezko mi je sobie wyobrazic realistycznie.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> Mechanizmy obronne są sposobem na adaptację,lecz sposobem bardzo nieefektywnym
> i destrukcyjnym.

Jeszcze jedno- moze uzywamy innych definicji i stad niejasnosc? Nie wiem, czym w Twoim rozumieniu roznia sie mechanizmy obronne od adaptacyjnych?
W wikipedii jest napisane tak:
W pewnym nasileniu występują u praktycznie każdego człowieka i pełnią rolę przystosowawczą, są niezbędne. Mechanizmy obronne są jednak zawsze zniekształceniem zachowania lub oglądu rzeczywistości, stosowane nadmiernie lub nieadekwatnie do sytuacji mogą utrudniać funkcjonowanie. Dobrze, gdy w zachowaniu jednostki jest ich duży repertuar, a ich dobór i intensywność jest zależna od sytuacji (elastyczność stosowania). Można wówczas mówić o efektywności i braku patologii związanej z mechanizmami obronnymi.
Rozumiem przez to, ze takie mechanizmy sa niemal nieuniknione i w odpowiedniej proporcji i z odpowiednia trescia sa potrzebne. Ale byc moze wikipedia przedstawia to inaczej niz inne zrodla albo upraszcza? Na moj chlopski rozum to tak wlasnie jest, a czy myslisz, ze mozliwe jest wyzbycie sie tych wszelkich mechanizmow obronnych i jak wyglada zycie bez nich?

Wracajac do tematu, czyli tychze mechanizmow w kontekscie pogladow politycznych czy na kwestie spoleczne- musialoby chyba nastapic pelne wyzwolenie sie zarowno z wlasnego interesu czy interesu grupowego, jak i z wszelkich stereotypw i uproszczen, ale tez ciezko byloby chyba poruszac sie bo w efekcie trzebaby nie miec pogladu na zadna sprawe.
faktycznie, ludzie bardziej rozwazni i kierujacy sie mniej roznymi automatyzmami i mechanizmami obronnymi maja z reguly bardziej zniuansowane podejscie, wiecej watpliwosci i szarosci, no ale w koncu jakis poglad chyba musza miec, a samo niezdecydowanie tez moze byc mechanizmem obronnym, czyz nie? Jesli jestem niezdecydowany, to moze mam w swoim cieniu obawe przed byciem soba, przed reprezentowaniem wlasnych interesow, przed przyznaniem sie do swoich egoistycznych motywacji?

[szaman.ka]

[i]Mechanizmy obronne są jednak zawsze zniekształceniem zachowania lub oglądu rzeczywistości, stosowane nadmiernie lub nieadekwatnie do sytuacji mogą utrudniać funkcjonowanie. Dobrze, gdy w zachowaniu jednostki jest ich duży repertuar, a ich dobór i intensywność jest zależna od sytuacji (elastyczność stosowania). Można wówczas mówić o efektywności i braku patologii związanej z mechanizmami obronnymi. [/i]

Sam zamieściłeś odpowiedź dlaczego są destrukcyjne.

Widzę,że panuje trochę nieporozumień co do tego, czym są mechanizmy obronne,a czym nie są.Jeśli lubisz siebie i to "lubienie" przenosisz na innych, to to wg.mnie nie jest projekcja, tylko takie nastawienie.

Ja rozumiem pod pojęciem mechanizmów obronnych strategie stosowane przez ego w celu zapobiegania lub łagodzenia lęku wywołanego wewnętrznymi konfliktami.

Takimi mechanizmami,że wymienię te najczęściej występujące są:
1.wyparcie-niedopuszczenie do świadomości niepokojących myśli,przykrych lub trudnych wspomnień i emocji.

2.projekcja-polega na wypieraniu lub przypisywaniu komuś innemu własnych nieakceptowanych lub niepojących uczuć.np..dziecko,które nie lubi swojego rodzica może twierdzić,że to rodzic go nienawidzi.
Celem projekcji staje się przeważnie kozioł ofiarny,bezbronna osoba (lub grupa np.imigrantów,gejów,Żydów,itd),która jest oskarżana przez osoby,które same czują się niepewne lub zagrożone.Na te grupy zrzuca się odpowiedzialność za konflikty czy trudności.

3.reakcja upozorowana-to mechanizm ,który polega na tym,że nieświadome uczucie,które budzi w nas niepokój, w świadomości przekształcamy w jego przeciwieństwo.np.ktoś jest nękany przez erotyczne fantazje może zaciekle zwalczać pornografię lub mąż obawia się przyznać,że nie kocha żony i dlatego woli trwać w świadomości,że ją bardzo kocha.

4.regresja-mechanizm polegający na tym,że pod wpływem zbyt silnych frustracji czy lęków następuje fiksacja na pewnym etapie rozwoju.Następuje zahamowanie rozwoju i np.dziecko może nigdy nie wyrosnąć z psychicznego uzależnienia od rodziców.

5.zaprzeczanie-polega na nieprzyznawaniu,że zdarzyło się coś nieprzyjemnego lub,że doświadczamy ''zakazanych" uczuć.Rzadko kto się przyznaje do uczuć,które są określane jako negatywne takie jak gniew, nienawiść,zawiść itd.Dziecko,które miało niezbyt przyjemne dzieciństwo może twierdzić,że miało wspaniałe dzieciństwo itd.
Ktoś może nie przyjmować do wiadomości poważnych oznak swojej choroby:np.mężczyzna ,który miał atak serca twierdzić,ze to tylko niestrawność,albo osoba z cukrzycą,która nie przyjmuje leków i nie przestrzega diety- to są również przykłady mechanizmu zaprzeczania.

6.Intelektualizacja-to nieświadome kontrolowanie emocji i impulsów przez ich wyjaśnianie racjonalne lub filozoficzne.np.ktoś nie chce się przyznać do swego lęku przed śmiercią i mówi,że nie boi się śmierci,bo taki jest los każdego.

7.Przemieszczenie i sublimacja-kierujemy emocje( przeważnie gniew i pożądanie seksualne) na przedmioty,zwierzęta lub osoby,które nie są rzeczywistymi obiektami naszych uczuć.Przemieszczenia dokonujemy gdy prawdziwy obiekt naszych uczuć stanowi dla nas zbyt duże zagrożenie.np.chłopiec,któremu nie wolno okazać gniewu odczuwanego wobec ojca wyładowuje się na młodszej siostrze,albo na zabawkach.Gdy dorośnie, nie może się wyładować na swoim dyrektorze i wraca do domu i bije żonę.
Instynkty agresywne mogą być też przemieszczane na rywalizację sportową,a instynkty seksualne na tworzenie namiętnej poezji czy prozy.

8.rozegranie w działaniu-mechanizm polegający na tym,że osoba wyraża nieświadome zachowania impulsywne odbiegające od normalnego zachowania.np.dziecko przeżywające gniew związany z rozwodem rodziców nagle zaczyna sie w szkole zachowywać agresywnie,lub nastolatek,który wchodzi na drogę przestępczą rozgrywa w działaniu swoją frustrację i samotność.

9.Humor-mechanizm obronny przed lękiem,świadomością starzenia się i śmierci,przed popędami seksualnymi,odruchami agresywnymi,a także u mężczyzn przed niepokojem o swoją sprawność seksualną, o czym świadczy ilość dowcipów na ten temat.

Czy jest możliwe pozbycie się wszystkich mechanizmów obronnych? Myślę,że nie.

[szaman.ka]

Myślę Kropi,że trochę namieszali Ci w głowie forumowi eksperci.

Pojęcie mechanizmów obronnych wprowadził Freud,co jest jego wiekopomną,niezaprzeczalną zasługą.
Reasumując, jego poglądy na psychikę;ego pośredniczy między id,w którym zlokalizowane są instynkty :seksualny i agresji i które kieruje się zasadą przyjemności,a superego w którym zlokalizowane są :sumienie i ideał ego.
Człowiek jest w stałym konflikcie między pragnieniami id,a wymaganiami superego.Dla ochrony przed nieuświadomionym lękiem stosuje mechanizmy obronne,które wyżej wymieniłam i jeszcze inne.(wszystkich jest coś kilkadziesiąt)
Istotą teorii psychoanalitycznej jest pogląd,że człowiek w ciągu całego życia znajduje się w stanie konfliktu, próbując zrównoważyć te wewnętrzne sprzeczności między id,a superego oraz między własnymi pragnieniami,a wymaganiami środowiska.

Dlaczego napisałam,że te mechanizmy obronne są destrukcyjne? Jak sądzę, po tym wszystkim co napisałam, moje twierdzenie jest bardziej zrozumiałe ?
Nawet zdawałoby się taki mechanizm obronny jak humor,który zawsze jest pożądany, też może być destrukcyjny.
Gdy np.ktoś zamiast otwarcie wyrażać swoje uczucia,hamuje swoje agresywne impulsy i robi to w formie złośliwych, poniżających kogoś żartów.(jak w tym przykładzie dziennikarza,który przeprowadzał wywiad,który niedawno podawałeś). Ktoś inny, poprzez ciągłe błaznowanie, może unikać przeżywania prawdziwych uczuć i udaremniać sobie nawiązanie bliższych relacji i więzi.
Dlatego szczerze mówiąc nie rozumiem tego, co ktoś napisał w wiki,a co przytoczyłeś,że powinno się więcej mechanizmów obronnych stosować,by uniknąć patologii.(nie pamiętam dokładnie tego stwierdzenia,a nie chce mi się sprawdzać,ale sens chyba był taki)
Ja myślę,że drogą do uniknięcia patologii jest praca nad uświadamianiem sobie stosowanych przez siebie mechanizmów obronnych.

[szaman.ka]

A' propos psychoanalizy; dwa dni temu słuchałam na radiowej dwójce dyskusji z psychologów akademickich i terapeutów
z dr Witkowskim.Dyskusja była bardzo ciekawa.Moje wrażenie jest takie,że dr Witkowski podchodzi bardzo tendencyjnie do psychoterapii.Powiedziałabym wręcz,że jest to podejście paranoidalne.Z kolei psychologowie przytaczający wyniki swoich badań nad rodzajami psychoterapii,które funkcjonują w Polsce nie popisali się w zakresie wiarygodności stosowanej przez siebie metodyki w badaniach.

Doktor Witkowski przyznał,że główne kierunki psychoterapeutyczne (to znaczy te skupione u nas w towarzystwach psychologicznych i nauczane na uczelniach,certyfikowane) są skuteczne.
Natomiast okazuje się,że on pisząc o psychoterapeutach i skuteczności bądź szkodliwości psychoterapii, wlicza w to całe środowisko ezoteryczne,tarocistów, i tym podobnych terapeutów.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> A' propos psychoanalizy; dwa dni temu słuchałam na radiowej dwójce dyskusji z p
> sychologów akademickich i terapeutów
> z dr Witkowskim.Dyskusja była bardzo ciekawa.Moje wrażenie jest takie,że dr Wi
> tkowski podchodzi bardzo tendencyjnie do psychoterapii.Powiedziałabym wręcz,że
> jest to podejście paranoidalne.Z kolei psychologowie przytaczający wyniki swoic
> h badań nad rodzajami psychoterapii,które funkcjonują w Polsce nie popisali się
> w zakresie wiarygodności stosowanej przez siebie metodyki w badaniach.
>
> Doktor Witkowski przyznał,że główne kierunki psychoterapeutyczne (to znaczy te
> skupione u nas w towarzystwach psychologicznych i nauczane na uczelniach,certyf
> ikowane) są skuteczne.
> Natomiast okazuje się,że on pisząc o psychoterapeutach i skuteczności bądź szko
> dliwości psychoterapii, wlicza w to całe środowisko ezoteryczne,tarocistów, i t
> ym podobnych terapeutów.
>


Tak, ten gosc jest cos za mocno uwziety i spiety jak na psychologa i w ogole. Porusza on jednak bardzo wazny aspekt psychoterapii- finansowy. Jesli byloby to za darmo to ok, tylko strata czasu potencjalna, ale jesli ktos siedzi na kozetce i wydaje 30 tysiecy i nie ma efektu a psychoterapeuta umywa rece to cos jest nie tak, powinien byl umyc po pierwszych 3 tysiacach.

[szaman.ka]

Tak, ten gosc jest cos za mocno uwziety i spiety jak na psychologa i w ogole. Porusza on jednak bardzo wazny aspekt psychoterapii- finansowy. Jesli byloby to za darmo to ok, tylko strata czasu potencjalna, ale jesli ktos siedzi na kozetce i wydaje 30 tysiecy i nie ma efektu a psychoterapeuta umywa rece to cos jest nie tak, powinien byl umyc po pierwszych 3 tysiacach.

[lifeisaparadox]

kropidlo5 napisał:

> Mysle, ze niektorzy mieszaja filozofie buddyjska z projeckcja, co jest laczenie
> m wody z ogniem,

Łączenie wody z ogniem, to łączenie psychologii czy buddyzmu z Tobą.

[kropidlo5]

Tak, to ze probujesz robic ze mnie wariata troche ruszalo mnie na poczatku, ale zauwazylem ze robisz wariata ze wszystkich dookola i nabralem dystansu.

[kropidlo5]

Wiesz, ja troche sie o Ciebie martwie,odnosze wrazenie, ze twoj wewnetrzny swiat zasiedlaja same demony, diably, czarownice, palenie na stosie, izolacja, odrzucanie, przerazajacy swiat jak dla mnie, czy buddyzm na tym polega?

[szaman.ka]

Nie kojarze, jak przyklad dziennikarza podawalem ...


No ten wywiad,którego słuchałeś gdzie prowadzący w odpowiedzi na wyznanie kogoś,że jak uczył się grać w hokeja czy jakąś inną grę (,nie pamiętam),to jego córka się z niego śmiała.Zażartował,że pewnie wraz z całym stadionem czy boiskiem.Później powiedział,że to był żart widząc konsternację rozmówcy.Jego rozmówca stwierdził,że go ten żart nie rozśmieszył i rozmawiali dalej. Zachwycałeś się wtedy ich reakcjami. Ja natomiast dostrzegam w tym niezbyt fortunną wypowiedź tego prowadzącego wywiad,która być może jest takim mechanizmem obronnym ukrywającym agresywne impulsy
.Ja bym sobie nie pozwoliła na taki żart prowadząc taki wywiad.

Co do reszty.To nie tyle miesza się projekcję z buddyzmem co w ogóle psychologię zachodnią z buddyzmem czy szerzej z różnymi filozofiami wschodu, ezoteryką,co często daje niestrawną mieszankę.A wiadomo,że każda niestrawność jest szkodliwa.
Następuje też mieszanie pojęć,nomenklatury w obrębie naszej zachodniej psychologii.
Pojęcie mechanizmów obronnych,o których pisałam jest dorobkiem Freuda i jego następców czyli podejścia psychoanalitycznego i ma duże zastosowanie w psychoterapii o podjeściu psychoanalitycznym i psychodynamicznym.

Natomiast w psychologii używa się pojęcia mechanizmów adaptacyjnych czy mechanizmów przystosowania,które stosujemy przy realizacji swoich motywów.
Te mechanizmy można pogrupować w zależności od stopnia ich dojrzałości.
Można na przeszkodę w realizacji jakiegoś pragnienia reagować spokojnie lub z wrogością i agresją.Istnieje wiele różnych sposobów realizacji danego motywu.Można próbować atakować problem samodzielnie,można prosić o pomoc,można uciekać przed problemem,można go ignorować przefruwając nad problemami,albo odkładając je aż się same rozwiążą
.Sposobów jest wiele i również sposobów reakcji na sukces lub porażkę może być wiele i być może ktoś to miał na myśli pisząc w wiki o tym,by tych mechanizmów było możliwych jak najwięcej.
Tak więc człowiek może przez całe swoje życie zachować dziecinne sposoby reakcji i zachować niemowlęcy wzorzec lękowy przez całe życie,co prowadzi do nerwicy.Może pozostać infantylny,zależny itd.
Może atakować jakiś obiekt wzbudzający jego emocje,dążyć ku niemu,uciekać i rezygnować.
Te mechanizmy są spowodowane warunkowaniem emocjonalnym,którego każdy z nas doznaje w procesie wychowania i często są to reakcje nawykowe,a nie świadome i racjonalne.

[kropidlo5]

Ah, ten dziennikarz. Tak, on samym zartem to mi ne zaimponowal, tylko tym, ze za niego przeprosil, bardziej chodzilo o sytuacje, bo zart byl istotnie sztubacki, takie zarty wsrod ludzie czesto sa przykrywka agresji- niekonieczniej zmierzajacej do szkody, czasem agresja w celu pokazania wlasnej sily, tak jak psy ostrza zeby.

[szaman.ka]

No cóż,poskąpiła mi Bozia Twojej finezji rozumowania.Muszę z tym żyć.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> No cóż,poskąpiła mi Bozia Twojej finezji rozumowania.Muszę z tym żyć.

To finezja na poziomie wyjatkowo zaawansowanym, bo niemal nikt tutaj jej nie chwyta:>
Ciekawe jak jest w realu.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> szaman.ka napisała:
>
> > Myślę Kropi,że trochę namieszali Ci w głowie forumowi eksperci.
>
> To jest mechanizm obwiniania innych za swoją toporność w rozumowaniu ]:->


Cos ci sie znowu poje... w glowie, to ja popelnilem blad, zawierzajac komus, kto podawal sie za eksperta a nim nie byl, moja wina, moja nawinosc, mea culpa.
Falszywych prorokow ci u nas pelno, ale czlowiek musi sam uwazac.

[lifeisaparadox]

kropidlo5 napisał:

> Cos ci sie znowu poje... w glowie, to ja popelnilem blad, zawierzajac komus, k
> to podawal sie za eksperta a nim nie byl, moja wina, moja nawinosc, mea culpa.
> Falszywych prorokow ci u nas pelno, ale czlowiek musi sam uwazac.

Abstrahując od personaliów, rozmawiałem z człowiekiem z pięcioma tytułami psychoterapeutycznymi, psychiatrycznymi, towarzystw i superwizji. Prawie wyskoczył przez okno tracąc resztki cierpliwości przy mnie i o mało nie musiałem wołać o kaftan żeby mi czegoś nie zrobił.
Dlaczego? Pokazałem mu jego gorszą twarz w lustrze. Tak bardzo chciał być dobry i idealny, a tu zonk.

Nie myśl że ktoś na tym świecie jest bardziej doskonały od takiego typa. Że jest ktoś "święty". Nie ma takich ludzi. To jest kalejdoskop i handel między to co złe a dobre, zawsze jest w stosunku 50:50.
Hitler też był takim zbawcą narodu. Napoleon - przecież to wszystko byli zbrodniarze wojenni w imię pokoju i jedności na świecie. Jak się skupiasz na malowaniu jednej strony płotu na biało, to nie zapomnij że druga jest czarna jak smoła. Łatwiej Ci będzie po prostu.

[kropidlo5]

Nie wiadomo, czy temu terapeucie pokazales prawde, skad wiesz, ze to byla prawda? Co mu pokazales konkretnie? Prawde materialna, jakas hipoteze?


Ja raczej nie szukam demonow i aniolow, nie mysle czarno bialo, daleki jestem od potepiania. Akceptuje zlozonosc natury ludzkiej, a nawet fascynuje mnie ona (jak chyba wszystkich).

Wszyscy mamy podobne popedy, instynkty. No ale nie kazdy zostaje Hitlerem i nie kazdy swietym franciszkiem, wiec czyms sie jednak roznimy.Nie wiem czy u Hitlera i Franciszka byo to 50:50, smiem watpic.

Po roku czytania Twoich wpisow na forum nadal nie rozumiem, o co ci chodzi, zreszta nie tylko ja chyba. Wrazenie jest takie, ze probujesz relatywizowac nieustannie krzywde i tak zwane zlo (jakkolwiek definiowane), aby bronic agresorow, atakowac 'ofiary' i takie osoby demonizowac, lacznie z wysylaniem do wariatkowa.
Jak dla mnie bardzo dziwna misja. Tym bardziej, ze towarzyszy jej inna misja- pietnowanie samoobrony, zabranianie zemsty. Rozumiem, ze swiat w ktorym chcialbys zyc to swiat, w ktorym sa 'dobrzy'- ktorzy maja prawo do agresji i 'zli' ktorzy nie maja nawet prawo do samoobrony i bardzo cie zlosci, ze ten swiat tak nie wyglada, bo te cholerne ofiary sie czasem mszcza a agresora sie czasem wsadza do pierdla, o laboga.
Tak to wyglada,jakbys nosil w plecaku jakis ciezki kamien wlasnej agresji i nienawisci do ludzi, ktora probujesz uzasadnic, domyslam sie ze postrzegasz sie jako tego 'dobrego' ktoremu wolno byc agresywnym, ale zarazem jakby boisz sie ze ktos ci odda, wiec chcesz zeby nawet nie probowal- czyli jednak watpisz w swoje sily-
a jak jest naprawde to nie wiem.

[lifeisaparadox]

Kropidło, ty tak przeraźliwie bredzisz, że szkoda słów.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> Kropidło, ty tak przeraźliwie bredzisz, że szkoda słów.

Wedlug mnie to ty przerazliwie bredzisz, ale moze faktycznie lepiej zostanmy na tym etapie 'szkoda slow' w obie strony.To sie nazywa kompromis.

[lifeisaparadox]

kropidlo5 napisał:

> Wedlug mnie to ty przerazliwie bredzisz, ale moze faktycznie lepiej zostanmy na
> tym etapie 'szkoda slow' w obie strony.To sie nazywa kompromis.

To są NASZE myśli na temat zła tego świata, psów poprzywiązywanych do drzew, psychopatów w rodzinie. Tak to wygląda z perspektywy spokojnej.
A jak zaczynasz ciskać jakimiś oszczerstwami z niewiadomego powodu to się odcinam od tego.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> kropidlo5 napisał:
>
> > Wedlug mnie to ty przerazliwie bredzisz, ale moze faktycznie lepiej zosta
> nmy na
> > tym etapie 'szkoda slow' w obie strony.To sie nazywa kompromis.
>
> To są NASZE myśli na temat zła tego świata, psów poprzywiązywanych do drzew, ps
> ychopatów w rodzinie. Tak to wygląda z perspektywy spokojnej.
> A jak zaczynasz ciskać jakimiś oszczerstwami z niewiadomego powodu to się odcin
> am od tego.


Jakie oszczerstwa, Paradox, jak mowie cos to po to by Ci pomoc, a Ty przypisujesz mi agresje. A jak czasem zazartuje troche to pamietaj, ze to zarty.

[lifeisaparadox]

kropidlo5 napisał:

> Jakie oszczerstwa, Paradox, jak mowie cos to po to by Ci pomoc, a Ty przypisuje
> sz mi agresje. A jak czasem zazartuje troche to pamietaj, ze to zarty.

Takie "żarty" to do lustra i sam się z nich możesz śmiać ze sobą samym.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> kropidlo5 napisał:
>
> > Jakie oszczerstwa, Paradox, jak mowie cos to po to by Ci pomoc, a Ty przy
> pisuje
> > sz mi agresje. A jak czasem zazartuje troche to pamietaj, ze to zarty.
>
> Takie "żarty" to do lustra i sam się z nich możesz śmiać ze sobą samym.

Ha, a widzisz jak to boli? Lekcja dla kolegi.
Choc z asertywnosci musze postawic piatke;)
A nawet pozwole sobie uzyc na przyszlosc, gdyby zaszla taka potrzeba:)

[lifeisaparadox]

kropidlo5 napisał:

> Ha, a widzisz jak to boli? Lekcja dla kolegi.
> Choc z asertywnosci musze postawic piatke;)
> A nawet pozwole sobie uzyc na przyszlosc, gdyby zaszla taka potrzeba:)

Boisz się takiej asertywności, a ona godność przynosi i godności nie odbiera.
Wybór między tarzaniem się z kundlami w błocie, a jasnym futrem.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> kropidlo5 napisał:
>
> > Ha, a widzisz jak to boli? Lekcja dla kolegi.
> > Choc z asertywnosci musze postawic piatke;)
> > A nawet pozwole sobie uzyc na przyszlosc, gdyby zaszla taka potrzeba:)
>
> Boisz się takiej asertywności, a ona godność przynosi i godności nie odbiera.
> Wybór między tarzaniem się z kundlami w błocie, a jasnym futrem.


Zle odczytales- powiedzialem, ze stawiam piatke a nie dwoje, i ze tekst 'smiej sie do lustra z takich zartow' byc moze kiedys uzyje w jakiejs sytuacji. Chyba ze jest objete prawami autorskimi, to sie zglosze do zaiksu.

[lifeisaparadox]

Pisałeś że się boisz poważnego traktowania spraw. Stawiając mi oceny i cytaty posługujesz się głupkowatym zachowaniem które ci umniejsza. Poniżasz siebie.

[kropidlo5]

ifeisaparadox napisał:

> Pisałeś że się boisz poważnego traktowania spraw. Stawiając mi oceny i cytaty p
> osługujesz się głupkowatym zachowaniem które ci umniejsza. Poniżasz siebie.


Nie wyciagaj z kontekstu co ja gdzies pisalem, bo ja tez moge ci wyciagnac co ty gdzies pisales i nie bedzie to komfortowe dla nikogo.
Jak sprawia ci przyjemnosc czuc sie wywyzszonym ponad internetowy anonimowy nick, jesli potrzebujesz takiego kopa aby zyc, to prosze bardzo.

Nie widze sensu kontynuowania tego dialogu bo kompletnie sie nie rozumiemy tak czy tak.

[kropidlo5]

ps a co do powaznego traktowania, stawiania ocen i robienia 'zartow' to przesledz swoja wlasna historie pismiennictwa- bo robiac to nie robilem nic innego jak parodiowanie ciebie samego.
w angielskim mowi sie 'taste your own medicine'.
tyle w temacie.

[lifeisaparadox]

Zamiast wsadzać ręce w szambo po łokcie jak kiedyś, mówię że to jest gó....
Jakoś mi to nie pachnie jak medycyna, ale smacznego.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> Zamiast wsadzać ręce w szambo po łokcie jak kiedyś, mówię że to jest gó....
> Jakoś mi to nie pachnie jak medycyna, ale smacznego.

OK

[szaman.ka]

Pisałeś że się boisz poważnego traktowania spraw. Stawiając mi oceny i cytaty p
> osługujesz się głupkowatym zachowaniem które ci umniejsza. Poniżasz siebie.

[kropidlo5]

Pytano kaznodzieje: "Czemu to, prałacie,

Nie tak sami żywiecie, jako nauczacie?"

(A miał doma kucharkę.) I rzecze: "Mój panie,

Kazaniu się nie dziwuj, bo mam pięćset na nie;

A nie wziąłbych tysiąca, mogę to rzec śmiele,

Bych tak miał czynić, jako nauczam w kościele."

[szaman.ka]

Mówiąc szczerze; nie rozumiem Twojej odpowiedzi.

[kropidlo5]

Wiesz co, myslalem troche dzisiaj o tym, co pisalas na temat uczuc, ktore sa wypychane przez intelektualizowanie ( wymieniony wczesniej zabieg obronny). Chyba wiem, skad sie to bierze. Mianowicie stad, ze w sytuacji jakiegos bodzca pojawia sie konflikt, ktory poprzez intelektualizacje probuje rozwiazac. Gdy czlowiek jest nieswiadom swoich uczuc, taka intelektualizacja nie wystepuje, zarazem gdy jest ich swiadom, ale ma to niepoukladane, wtedy to sie pojawia.

Ten konflikt to konflikt miedzy dwoma poziomami:
1. Uczucia prawdziwe, ktore sie pojawiaja automatycznie
2. Poczucie (ktore jest osadzeniem uczuc pierwotnych) ze 'powinno' sie czuc cos innego- i tutaj jest, zeby bylo jeszcze gorzej, kilka poziomow:
a pragnienie odczuwania w sposob, w jaki wydaje sie korzystny- 'idealny'
b poczucie przymusu odczuwania jeszcze innych uczuc, destrukcyjnych
- wstyd i zlosc zwiazana z faktem, ze chcialoby sie odczuwac jak a/ a odczuwa sie jak w b/
- zlosc zwiazana z wlasna bezsilnoscia i zagubieniem

Mowiac prosciej, gdy pojawia sie bodziec, pojawia sie jakies uczucie, ktore szybko jest osadzane w dwojaki sposob: najpierw uczucie to jest osadzane przez wewnetrzne wadliwie uksztaltowane sumienie (czyli konflikt uczuc), a potem jest osadzane przez rozum ( i tutaj pojawia sie ambiwalencja, ktorej temat poruszalem w watku obok).

Na przykladzie: ktos czyni niegrzeczna uwage na moj temat. Automatycznie pojawia sie zlosc i chec odgryzienia sie. 'Sumienie' hamuje te zlosc i nakazuje milczec albo tlumaczyc-bo pojawia sie wstyd. Potem pojawia sie refleksja, ze powinienem zachowac sie dojrzale, asertywnie, a nie impulsywnie. I pojawia sie zlosc, ze tak sie nie zachowuje.
Mysle, ze problemem jest to 'sumienie', bo kazdy czlowiek impulsywnie reaguje emocjonalnie w jakis tam sposob, a nastepnie jesli ma zdolnosc panowania nad emocjami to zachowuje sie asertywnie. A jesli nie ma, to robi karczemna awanture- albo odwrotnie- tlumi emocje i zamienia je na wstyd.

Niby to proste i zrozumiale, ale wymaga praktyki, jak sie ma nawyki.

[szaman.ka]

Mam omamy ! Już rozumiem,to odpowiedź na nie ten post,o którym myślałam.Wróciłam teraz z ogrodu gdzie zatrudniałam się jako drwal,więc trudno oczekiwać po takiej pracy błyskotliwości.Ledwo żyje!

[lifeisaparadox]

szaman.ka napisała:

> Ha,ha,ha!!! Przyganiał kocioł garnkowi ! Przypomnij sobie Life co Ty napisałeś pod moim
> adresem całkiem niedawno,bo w tym wątku.To tak na marginesie,a' propo stawiania lustra
> przed meduzą i moralności Kalego
> 'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".

Może chodzi ci o przykład, gdy odstawiłaś wiochę, robiąc przykrość obsłudze w samolocie i w restauracji hotelowej swoją pretensjonalną, pozbawioną empatii postawą, nie licząc się z ich skrzywdzonymi odczuciami wcale?

Zmieniłaś się już?

Wiem, że osoby narcystyczne cierpią bardziej z powodu krytyki na swój temat, ale jednocześnie zupełnie nie liczą się z innymi gdy bezdusznie krytykują.

Wyrozumiałość, delikatność, czułość, opieka, wsparcie, tożsamość z innymi. Hm?
Dlatego mówię koledze że sobie szkodzi i nie pozostawiam go w niezrozumieniu.

[szaman.ka]

Nie,nie to miałam na myśli.Tym bardziej,że żadnej wiochy nie odstawiłam.By cię rozczarować,to wcale nie ja się upomniałam tylko tłumaczka,która widziała,że nie jem tego. Jak zwykle kulą w płot Life.
W tym wątku przecież zarzuciłeś mi,że myślę topornie czy jakoś tak. Nie pamiętam,ale Twój cel był taki,by mnie poniżyć.

[lifeisaparadox]

szaman.ka napisała:

> Nie,nie to miałam na myśli.Tym bardziej,że żadnej wiochy nie odstawiłam.By cię
> rozczarować,to wcale nie ja się upomniałam tylko tłumaczka,która widziała,że ni
> e jem tego. Jak zwykle kulą w płot Life.
> W tym wątku przecież zarzuciłeś mi,że myślę topornie czy jakoś tak. Nie pamięta
> m,ale Twój cel był taki,by mnie poniżyć.

Nie pisałem nic do Ciebie w tym wątku, tak że nie bardzo wiem o co chodzi :)

[lifeisaparadox]

apersona napisała:

> Jak się ma buddyjska iluzoryczność do buddyjskiej troski o wszystkie czujące is
> toty, Paradoxie?

W mojej głowie, to znaleźć właściciela i przywiązać do tego samego drzewa. Twarda nauka współczucia.

[apersona]

Lepiej uwolnij psa póki jeszcze żyje.
I czy warto porzucać swoje sprawy, by mścić się na ludziach którzy uczynili zło z bezmyślności i wygodnictwa, bo ktoś z gruntu zły sam z przyjemnością zatłucze zwierzę na śmierć

[lifeisaparadox]

dressja napisała:

> A ja nie wiem, czy sam pisze, bo mi to wyglada, ze pani trollia weszla mu ma l
> ogin.

Chyba pani wódka.

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> dressja napisała:
>
> > A ja nie wiem, czy sam pisze, bo mi to wyglada, ze pani trollia weszla m
> u ma l
> > ogin.
>
> Chyba pani wódka.

To juz wsjo wiadomo.

[kropidlo5]

dressja napisała:

> lifeisaparadox napisał:
>
> > dressja napisała:
> >
> > > A ja nie wiem, czy sam pisze, bo mi to wyglada, ze pani trollia we
> szla m
> > u ma l
> > > ogin.
> >
> > Chyba pani wódka.
>
> To juz wsjo wiadomo.


Albo grzyby halucynogenne.

[dressja]

Kropidlo, jak masz kratki to tnij, co jest nie na temat. Pojawia sie komentarze typu "kto wypie...l mojego posta"to tez tnij. Jak mialam uprawnienia na jednym forum to cielam wszystko, a jak ktos napisal kto osmielil sie wyciac to tez wywalilam. Tak trolla oduczysz

[kropidlo5]

Nie mam uprawnien admina ani moda, nie wiem nawet kto ma (i czy ktos).

[dressja]

kropidlo5 napisał:

> Nie mam uprawnien admina ani moda, nie wiem nawet kto ma (i czy ktos).

Ja tez nie wiem, kto ma uprawnienia. Myslalam, ze masz je Ty, ale nic niewazne.
Z przebieglym i podstepnym trollem, ktory jest do tego inteligentny jest jak z zapachem trupa w domu, niczym nie wytepisz. Jak sie w domu rozlozy nieboszcz, nie zrobisz nic, mieszkajac w takim domu mozna kapac sie po piec razy dziennie, a jak wyjdzie sie do ludzi, to i tak bedzie sie smierdziec trupem.

[lifeisaparadox]

Dlatego się nie wsadza trupa do szafy, tylko zakopuje w ogródku. Człowiek uczy się całe życie :)

[dressja]

lifeisaparadox napisał:

> Dlatego się nie wsadza trupa do szafy, tylko zakopuje w ogródku. Człowiek uczy
> się całe życie :)

Ja to tez wiedzialam i wiem:)
Problem w tym ,ze musze szafe posprzatac. Wypiore, powiesze i caly pokoj praniem zawalony. I jeszcze wiekszy problem, ze mi to nie przeszkadza

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> lifeisaparadox napisał:
>
> > szaman.ka napisała:
> >
> > > Myślę Kropi,że trochę namieszali Ci w głowie forumowi eksperci.
> >
> > To jest mechanizm obwiniania innych za swoją toporność w rozumowaniu ]:-&
> #62;
>
>
> Naprawdę nic nie pisałeś? Widzę,że masz dobrą pamięć ,ale krótką.
>
>

Mysle, ze to bylo skierowane do mnie, nie do Ciebie, tak tez potwierdza autor.
Wiesz, z Kropidla to przeciez mozna sobie robic zarty, i cala sala ma sie smiac w glos- ale niechby sobie Kropidlo zrobil zlosliwy zart, to ma byc cisza a on sie powinien smiac do lustra.
Stad Kochanowski, bo problem znany byl juz w epoce renesansu choc znalazloby sie pare historyjek z Biblii (na przyklad ta o belce i drzazdze) czy starozytnosci;)

[lifeisaparadox]

szaman.ka napisała:

> Naprawdę nic nie pisałeś? Widzę,że masz dobrą pamięć ,ale krótką.

Ale toporność była Kropiego

[szaman.ka]

Rozumiem.
W takim razie sam pierwszy zacząłeś oceniać negatywnie Kropiego w tym wątku i tak w ogóle, z tego co pamiętam,a gdy on odpowiedział Ci podobnie, to wielki rwetes i stawianie przed lustrem.
Takie postępowanie na zasadzie :co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie.Nie widzisz swojego udziału w tym jak ludzie się do Ciebie odnoszą?

[lifeisaparadox]

Nie, ty zaczęłaś oceniać negatywnie "forumowych ekspertów" wchodząc z pretensjonalną postawą obwiniania uczestników forum za to, że kropidło topornie zamieszał w pojęciach.

Ja to nazwałem po imieniu.

[kropidlo5]

Tak, Ty to nawet twierdzac ze Walia to wyspa nazywasz po prostu rzeczy po imieniu.

Szamanka napsiala, ze mi eksperci namieszali w glowie, a ty odisales, ze to jest obwinianie innych za swoja topornosc w rozumowaniu.
Topornosc topornoscia, a jakosc ekspertow- jakoscia.


Ale oczywiscie, nawet jak rezyser nakreci chale to zawsze mozna obwinic widza o to, ze sie wynudzil.

[lifeisaparadox]

Kropidło weź się przejdź na spacer i uspokój trolla.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> Kropidło weź się przejdź na spacer i uspokój trolla.

Wlasnie wrocilem. Trolla nigdzie nie widzialem, jakbym zobaczyl to bym uspokoil.
Schowal sie przd sloncem chyba.

[lifeisaparadox]

Wypalić trolla słońcem spod skóry.

Nutka hip hopu:
vanwalls.wrzuta.pl/film/1vdcFrzTUEG/bob_one_-_widze_dzis

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> szaman.ka napisała:
>
> > Mechanizmy obronne są sposobem na adaptację,lecz sposobem bardzo nieefekt
> ywnym
> > i destrukcyjnym.
>
> Właśnie wysłuchałem wypowiedzi naszych polityków. Migawka 5 twarzy i każdy po k
> olei wiązanka kompleksów własnych jeden na drugiego. Kropidło widzi podobne rze
> czy.

Jakie rzeczy widze?
Nie wiem, na ile politycy sa autentyczni, a na ile cynicznie graja.

[kropidlo5]

> To nie tak.Teoria cienia nie różni się od" tradycyjnej" tzn Freudowskiej teorii
> mechanizmów projekcyjnych.W zasadzie różnica jest w nazewnictwie,a nie w isto
> cie rzeczy.
> Projekcja jest wtedy, kiedy przypisujemy innej osobie cechy czy zachowania,któr
> ych nie akceptujemy u siebie.Te cechy rzeczywiście nie muszą być obiektywnie zł
> e,naganne itd.
> Na skutek tego,że sobie zabraniamy być tacy,a tacy, następuje zepchnięcie do ni
> eświadomości tych nieakceptowanych cech poprzez ich wyparcie czy stłumienie.To
> nie oznacza,że tych cech wtedy w ogóle nie mamy.One są w nas i ujawniają się cz
> ęsto bądź w zachowaniu,bądź w snach,bądź w mechanizmach nerwicowych.Funkcjonują
> poza naszym świadomym umysłem.

Moznaby wtedy powiedziec, ze kazdy jeden czlowiek posiada wszystkie mozliwe cechy i emocje, tylko spycha je do swiadomosci w roznych zakresach. No ale to brzmi troche jak maslo maslane.
Moje porownanie dotyczylo dwoch rodzajow projekcji (pomijajac tradycyjne rozumienie, czyli po prostu egocentryzm): jeden to taki, gdzie przypisujemy innym cechy, ktore posiadamy ale ktore zepchnelismy w nieswiadomosc, drugi to cechy ktorych nie posiadamy i je zepchnelismy.
Powiedzmy ktos jest wyjatkowo poirytowany czyims zlodziejstwem. Wg teorii cienia jest poirytowany dlatego, ze w swoim cieniu ma takie pojecia jak cwaniactwo, kombinowanie, nieuczciwosc. A wedlug tej drugiej teorii ma ukryte sklonnosci ku kradziezom, tylko to wypiera i projektuje kradzieze na innych.
Nie wiem, czy ta roznica jest naprawde wyrazna, to troche akademicka dyskusja, bo mozna powiedziec, ze kazdy z nas wolalby miec rzeczy za darmo zamiast je kupowac- wiec kazdy jest 'ukrytym zlodziejem' no ale jesli ktos nigdy nic nie ukradl a strasznie go drazni kradziez moze naprawde zostac okreslony 'ukrytym zlodziejem'? Co ta nadmierna irytacja znaczy- ze bardzo chce krasc, ale sobie zabronil? Czy tez odwrotnie- nie chce krasc i nie chce zeby inni kradli? to jednak nie to samo.
Dla mnie teoria, ze jak ktos mnie czyms irytuje to koniecznie musze posiadac takie cechy, jest naciagana i nie brzmi wiarygodnie. Nie lubie lenistwa- to znaczy, ze jestem naprawde leniem. Nie lubie zlodziejstwa- to musze byc zlodziejem w ukryciu. Nie lubie krzykaczy- to musze byc ukrytym krzykaczem. To brzmi zbyt prosto, lopatologicznie. Bardziej przemawia do mnie teoria, wedle ktorej jest to bardziej zlozone. Wtedy jesli irytuje mnie len, to moze chcialbym poleniuchowac, ale sam sobie tego zabronilem bo uznalem, ze to jest uczciwie, i razi mnie 'nieuczciwosc' innych. Jak razi mnie obluda, to nie znaczy, ze jestem sam obludnikiem, tylko ze wlasnie sam zabronilem sobie obludy i nim nie jestem (albo staram sie nie byc).
no chyab, ze uznamy, ze jestem wszystkim i mam wszystkie cechy, tylko niektore w ukryciu a niektore na jawie, wtedy dziala teoria numer jeden.

[szaman.ka]

Oczywiście,że taka teoria jest naciągana.Wiem jednak,że sprawdza się w praktyce,że jeśli np.spotykasz osobę,która Cię irytuje ponad miarę jakimiś swoimi cechami czy zachowaniami,to są to Twoje cechy.Trudno określić co jest tą miarą adekwatnej irytacji,lecz jeśli w danej grupie jedna osoba Cię wyraźnie irytuje,to wtedy jest to zazwyczaj Twoja cecha.Taka nieadekwatna irytacja może też wynikać z tego,że przenosisz na nią swój niezamknięty problem związany z jakąś znaczącą postacią z dzieciństwa.Wted,y jest to mechanizm przeniesienia,a nie projekcji.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> Oczywiście,że taka teoria jest naciągana.Wiem jednak,że sprawdza się w praktyce
> ,że jeśli np.spotykasz osobę,która Cię irytuje ponad miarę jakimiś swoimi cecha
> mi czy zachowaniami,to są to Twoje cechy.Trudno określić co jest tą miarą adekw
> atnej irytacji,lecz jeśli w danej grupie jedna osoba Cię wyraźnie irytuje,to wt
> edy jest to zazwyczaj Twoja cecha.Taka nieadekwatna irytacja może też wynikać z
> tego,że przenosisz na nią swój niezamknięty problem związany z jakąś znaczącą
> postacią z dzieciństwa.Wted,y jest to mechanizm przeniesienia,a nie projekcji.

Teoria przeniesienia to swoja droga, natomiast okreslenie 'Twoja cecha' w kontekscie tego, w teorii cienia brzmi na odwrot, bo jest to cecha 'zabroniona'. Ja nie wiem, moze byc i tak, i tak, i jeszcze inaczej, ale gdy uznamy, ze to nas w ludziach denerwuje jest zawsze wiernym odbiciem naszej wlasnej cechy, to swiat stoi na glowie. Antykomunisci sa w glebi duszy komunistami, antyfaszysci sa faszystami, ludzie ktorych irytuja zlodzieje sa zlodziejami, ludzie ktorzy denerwuja sie na korupcje sa sami skorumpowani?

To znaczy, ze ludzie, ktorych denerwuja homofoby sa homofobami sami, a ludzie ktorych denerwuja geje musza byc gejami. Ludzie, ktorzy klna na imigrantow musza sami uwielbiac imigrantow?

Jak kogos irytuje Disco Polo, to znaczy ze w glebi duszy jest jego fanem? Jak ktos z kolei czuje sie poirytowany sluchajac operetki to znaczy, ze musi ja skrycie uwielbiac?

Jeslii wejde w towarzystwo i denerwuje mnie ktos, kto jest bardzo pewny siebie, to znaczy ze ja jestem pewny siebie? A jak denerwuje mnie smutas, to dlatego, ze sam jestem smutasem?


Dla mnie brzmi to zbyt prosto i naciaganie. Ja zgadzam sie, ze jesli jakas cecha kogos szczegolnie irytuje, to ta cecha jest dla takiej osoby wazna- a jak wazna, to juz zalezy. Moze byc ukryta, wyparta, stlumiona, moze byc kopia cechy rodzica, rodzenstwa, moze byc zlym doswiadczeniem z przeszlosci i tak dalej.

No bo w innym przypadku to nie wiem. Powiem ci przykald osobisty. Zawsze bardzo irytowalo mnie niedbalstwo innych wspollokatorow- ze nie wynosili smieci, ze unikali sprzatania, nie zmienili zarowki jak sie spalila albo jeszcze ukradli z przedpokoju. Czy to oznacza, ze:
- sam brudzilem, unikalem i kradlem zarowki tylko teraz sie zapieram,
- co prawda tego nie robilem, ale skrycie bardzo chcialbym zwedzic zarowke albo nasypac smieci na korytarz i zostawic,
- inni tego w ogole nie robili, byli porzadni i sprzatali na czas, a ja projektowalem na nich te cechy???

[szaman.ka]

To znaczy, ze ludzie, ktorych denerwuja homofoby sa homofobami sami, a ludzie ktorych denerwuja geje musza byc gejami. Ludzie, ktorzy klna na imigrantow musza sami uwielbiac imigrantow?

Nie,niekoniecznie Ci których denerwują geje muszą być też gejami.Jednak wśród mężczyzn są dość rozpowszechnione lęki związane z własną tożsamością seksualną i dlatego ktoś kto przeżywa taki lęk może być szczególnie wrażliwy na gejów.
Ludzie ,którzy klną na imigrantów nie robią tego dlatego,że uwielbiają imigrantów,lecz dlatego,ze sami mają niskie poczucie własnej wartości i wiele lęków z tym związanych.Dlatego odczuwają potrzebę zrównania ich do swego poziomu czyli poziomu ziemi.
Tacy ludzie mogą się też obawiać,ze Ci okropni imigranci pozbawią ich np.pracy,mieszkania itp.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> To znaczy, ze ludzie, ktorych denerwuja homofoby sa homofobami sami, a ludzi
> e ktorych denerwuja geje musza byc gejami. Ludzie, ktorzy klna na imigrantow mu
> sza sami uwielbiac imigrantow?
>
> Nie,niekoniecznie Ci których denerwują geje muszą być też gejami.Jednak wśród m
> ężczyzn są dość rozpowszechnione lęki związane z własną tożsamością seksualną i
> dlatego ktoś kto przeżywa taki lęk może być szczególnie wrażliwy na gejów.
> Ludzie ,którzy klną na imigrantów nie robią tego dlatego,że uwielbiają imigrant
> ów,lecz dlatego,ze sami mają niskie poczucie własnej wartości i wiele lęków z t
> ym związanych.Dlatego odczuwają potrzebę zrównania ich do swego poziomu czyli p
> oziomu ziemi.
> Tacy ludzie mogą się też obawiać,ze Ci okropni imigranci pozbawią ich np.pracy,
> mieszkania itp.


No wlasnie, wiec nie ma jednej odpowiedzi, i o tym mowie. Jesli cos irytuje mnie, to powody moga byc rozne, proste i zlozone. Wspomnienia, traumy, skojarzenia- to jeden zbior. Obawy, strach przed obcym, nieznanym, innym- to drugi worek. Mechanizmy projekcji- to trzeci wor.
I w ramach trzeciego wora istnieje projekcja roznego rodzaju, a do mnie szczegolnie przemawia wlasnie ta teoria cienia, o czym mowilem.

Jest powiedzenie, wedle tej teorii, 'pokaz mi kogos, kto cie irytuje a powiem ci jaki jest twoj cien' natomiast problemem moze byc zbyt proste lub zbyt bezposrednie odczytywanie procesow projekcji- bo to moze prowadzic na manowce. Mysle, ze trzeba indywidualny przypadek analizowac.

Ktos moze nie lubic powiedzmy podejrzanie mocno disco polo- i teraz, jaki jest u tej osoby 'cien'? Moze ma problem z pochodzeniem ze wsi, a moze ze slabym wyksztalceniem? A moze ktos kiedys te osobe przesladowal za jedno czy drugie? Moze ma kompleks niskiej inteligencji? Moze wstydzi sie swej wiejskiej rodziny?
Tropy moga byc rozne, choc prowadzic w podobnym kierunku, a nie ze 'jak irytuje go disco polo to znaczy ze jest rasowym wiochmenem', taka wykoslawiona i uproszczona definicja projekcji jest wg mnie mylna i zniechecajaca.

[szaman.ka]

Ktos moze nie lubic powiedzmy podejrzanie mocno disco polo- i teraz, jaki jest u tej osoby 'cien'? Moze ma problem z pochodzeniem ze wsi, a moze ze slabym wyksztalceniem? A moze ktos kiedys te osobe przesladowal za jedno czy drugie? Moze ma kompleks niskiej inteligencji? Moze wstydzi sie swej wiejskiej rodziny?
Tropy moga byc rozne, choc prowadzic w podobnym kierunku, a nie ze 'jak irytuje go disco polo to znaczy ze jest rasowym wiochmenem', taka wykoslawiona i uproszczona definicja projekcji jest wg mnie mylna i zniechecajaca.

By nie lubić disco-polo to nie potrzeba żadnej projekcji.Wystarczy odrobina słuchu,wrażliwości muzycznej i gustu.Chociaż o gustach podobno się nie dyskutuje,to chyba w tym wypadku zachodzi wyjątek,jak od każdej zasady.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> By nie lubić disco-polo to nie potrzeba żadnej projekcji.Wystarczy odrobina słu
> chu,wrażliwości muzycznej i gustu.Chociaż o gustach podobno się nie dyskutuje,t
> o chyba w tym wypadku zachodzi wyjątek,jak od każdej zasady.
>

Oczywiscie ze tak, ale tutaj nie chodzi o zwyczajne nielubienie, ale o nadzwyczajna irytacje. Mozna disco polo po prostu nie lubic, a mozna go nienawidziec. I w tym drugim przypadku mozna doszukiwac sie jakiegos 'cienia'. Oczywiscie powody moga byc rozne, nawet prozaiczne- moglem miec kiedys sasiada za sciana kory walil bayerfull na caly regulator od 7 rano i tak mi to zbrzydlo, ze reaguje gesia skorka na sama wzmianke o tym, takie warunkowanie pawlowa.

[apersona]

> Powiedzmy ktos jest wyjatkowo poirytowany czyims zlodziejstwem. Wg teorii cieni
> a jest poirytowany dlatego, ze w swoim cieniu ma takie pojecia jak cwaniactwo,
> kombinowanie, nieuczciwosc. A wedlug tej drugiej teorii ma ukryte sklonnosci ku
> kradziezom, tylko to wypiera i projektuje kradzieze na innych.

Można być wyjątkowo poirytowanym czyimś złodziejstwem też dlatego że jest ono
1) złe
2) permanentne
3) uchodzi bezkarnie
czyli pogwałcona zostaje elementarne poczucie sprawiedliwości i zasady współżycia w grupie tzn. uczciwość we wzajemnej wymianie dóbr i usług

Czyli też nie sądzę by wszystko dało się tak prosto wytłumaczyć cieniem lub projekcją. Czasem irytuje coś wyraźnie negatywnego jak obłuda, czasem z kolei przesadna interpretacja odpoczynku jako lenistwa albo muzyki i tańca jako bezbożności np. u Kalwina, Savonaroli i innych dewotów.

[kropidlo5]

apersona napisała:

>
> Można być wyjątkowo poirytowanym czyimś złodziejstwem też dlatego że jest ono
> 1) złe
> 2) permanentne
> 3) uchodzi bezkarnie
> czyli pogwałcona zostaje elementarne poczucie sprawiedliwości i zasady współżyc
> ia w grupie tzn. uczciwość we wzajemnej wymianie dóbr i usług
>
> Czyli też nie sądzę by wszystko dało się tak prosto wytłumaczyć cieniem lub pro
> jekcją. Czasem irytuje coś wyraźnie negatywnego jak obłuda, czasem z kolei prze
> sadna interpretacja odpoczynku jako lenistwa albo muzyki i tańca jako bezbożnoś
> ci np. u Kalwina, Savonaroli i innych dewotów.

Pewnie, nie wszystko da sie wyjasnic projekcja, nawet nie wiem, czy istnieje taka potrzeba. Latwo bowiem wtedy wypasc z torow i popasc w samokrytycyzm nieadekwatny i odebrac sobie prawo do dokonywania pewnych wyborow, a zamiast tego bic sie w piersi za wlasne spostrzezenia. tak jakby zakladac, ze wszystko co mysle, jest wadliwe.
Tak wiec, trzeba chyba znalezc balans miedzy ogladem w siebie i zdrowym rozsadkiem?

[apersona]

Wgląd w siebie nie jest przeciwieństwem zdrowego rozsądku, bardziej jego pogłębieniem. Wgląd nie polega na doszukiwaniu się w sobie przyczyn wszystkich problemów ani nie wymaga autoanalizy tak drobiazgowej że paraliżuje działanie.

[kropidlo5]

mouse13 napisała:

> Niektórych ludzi nie lubię za to że mają cechy których ja absolutnie nie posiad
> am, są mi obce i niezrozumiałe, a innych ludzi nie lubię za to że tak jawnie ek
> sponują wady które ja mam i ciężko pracuję żeby nie były uciążliwe dla innych.N
> ie lubię skrajnych materialistów i wzrokowców oraz bezrobotnych pasożytów żyjąc
> ych na koszt społeczeństwa.


Tak, wlasnie o tym mowie- ze projekcja niekoniecznie oznacza krytyczny stosunek do cech przez siebie posiadanych, ale tez tych nieposiadanych- tak ja to rozumiem. Pytanie, jak to fachowo odroznic- bo mozna skrecic w niewlasciwa sciezke i widzac, ze cos nas w kims denerwuje na sile doszukiwac u siebie tej cechy, bo 'przeciez gdzies tam musi byc', albo w druga strone- nie dostrzegac w sobie nic.

Mysle, ze uczciwosc wobec siebie- jakby banalnie to nie brzmialo- jest odpowiedzia. Jezeli cos w kims mocno irytuje, to pewnie jest cos w nas, co te irytacje powoduje- pytanie co- czy posiadanei tej cechy, czy jej chec posiadania, czy obrzydzenie, czy zle wspomnienia, czy jakis strach przed ludzmi z takimi cechami (znowu, spowodowany czy to wspomnieniami, czy niezakonczynymi relacjami z dziecinstwa).

[kropidlo5]

Jeszcze tak mi przyszlo do glowy, ze istotnie cechy ktorych nie lubimy moga byc w nas, mimo ze tych cech nie lubimy i je zwalczamy. tak wiec irytacja takimi zachowaniami wynika z tego, ze sami tych cech nie akceptujemy u siebie, a jednoczesnie wiemy, ze sa one w nas.
Powiem na swoim przykladzie. Wyjatkowo drazni mnie w ludziach dramatyzm, szczegolnie o negatywnym zabarwieniu. Demonizowanie prozaicznych bledow, rozdmuchiwanie pomylek, wyolbrzymianie wad, kreslenie czarnych wizji przeszlosci. Kiedy przyjrze sie, dlaczego mnie to denerwuje, zauwazam (teraz, gdy jestem tego swiadom moge to nazwac, kiedys moglem to tylko odczuwac szostym zmyslem) ze te cechy tak mnie draznia z dwoch powodow: te cechy sa we mnie, a jednoczesnie to ze te cechy sa we mnie bardzo mnie drazni i wpedza w depresje. Innymi slowy- jest to czesc mnie, ktora uwazam za wyjatkowo destruktywna, za majaca bardzo negatywny wplyw na moje zycie.
Gdzies po drodze, na skutek pewnych relacji i procesow, zakodowaly sie we mnie takie automatyzmy i z czasem zauwazylem, ze ich w sobie nie lubie- i ze je musze w sobie zwalczac, dla wlasnego dobra ( a przy okazji i dobra innych).
I teraz, gdy spotykam osobe o takich cechach czy zachowaniach- traca to we mnie te drazliwa strune. Zaczynam sie strasznie irytowac, a zarazem odczuwac obawe, ze kontakt z taka osoba reinfekuje mnie tym, co probuje w sobie zwalczac. Kontakt z taka osoba tak jakby grzebie w moich wlasnych ranach, zrywa strupy, obnaza je i niweczy wysilek wlozony w ich zabliznianie.
Mozna powiedziec, ze to jest pewnego rodzaju slabosc- bo niby dlaczego czyjes zachowanie mialoby mnie w jakikolwiek sposob modyfikowac, przeciez kontroluje swoje mysli, panuje nad tym co biore z otoczenia a czego nie- no ale tutaj jest ten trik: to jest wlasnie ten cien.

[apersona]

Nie lubisz w innych i sobie czegoś co jest szkodliwe - zdrowa reakcja. Ale dorabiasz do tego zawikłaną teorię psychologiczną, że to z braku akceptacji cechy u siebie nie lubisz jej innych

[kropidlo5]

apersona napisała:

> Nie lubisz w innych i sobie czegoś co jest szkodliwe - zdrowa reakcja. Ale dora
> biasz do tego zawikłaną teorię psychologiczną, że to z braku akceptacji cechy u
> siebie nie lubisz jej innych


Nie do konca. Tutaj nie chodzi o sam fakt braku akceptacji dla jakiegos zachowania, ale o szczegolnie nasilona reakcje poirytowania czy zlosci. Sa rzeczy, ktorych nie lubie, a ktore wywoluja we mnie niewielkie emocje mimo to, powiedzmy chwalenie sie czy glosnosc.