Czy powinny istniec granice emancypacji kobiet ?

[bird_man]

Drodzy forumowicze,
czy sadzicie ze kobiety powinny byc prawnie chronione przed "pelna"
emancypacja czy nie ?
Czy uwazacie ze emancypacja kobiet powinna sie bez wyjatku rozciagac na:
1. sport (boks...)
2. prace (praca gornika, przy zabijaniu zwierzyt w rzezni..)
3. wojsko (udzial w bezposrednich walkach bojowych..)
4.
5.
itd.
Czy sa granice emancypacji ? Czy powinny byc ?
Co o tym myslicie ?
pozdrawiam

[Gość: maly.k]

Czy pytasz sie, czy panstwo powinno zakazywac kobietom wykonywania wymienionych
przez Ciebie zajec?

Pozdrawiam,

mk.

[bird_man]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Czy pytasz sie, czy panstwo powinno zakazywac kobietom wykonywania wymienionych
>
> przez Ciebie zajec?
>
> Pozdrawiam,
*************************
pytalem raczej co by forumowicze o tykich zakazach sadzili..
pozdrawiam Cie
> mk.

[agniecha_72]

... ze sa niepotrzebne i sztuczne.
Poza tym to sprawa indywidualna kazdej dziewczyny/kobiety a nie panstwa.

[Gość: Renka]

Niektorzy twierdza, ze" kobiety do garow!" Chcialabym nieskromnie wspomniec, ze
ja sporo czasu spedzam z garami i komputerem miedzy nimi i nie moge sie
doczekac, kiedy tego zdezelowanego Pentium 900 zamienie na sticker computer na
moja lodowke i przy pomocy tylko glosu bede mogla z wami rozmawiac przez
internet. Nie bede musiala niszczyc sobie paluszkow na klawiaturze.Podobno juz
sa prototypy :))

[pletwa3]

bird_man napisał(a):

> Drodzy forumowicze,
> czy sadzicie ze kobiety powinny byc prawnie chronione przed "pelna"
> emancypacja czy nie ?

Nie podoba mi się tak postawione pytanie, bo wynika z niego, że kobiety są
niezdolne do decydowania o sobie i trzeba im wyznaczać prawa i obowiązki
(oczywiście mężczyzni będą wyznaczać i decydować - i to nieważne że w dobrej
wierze, w końcu kobiety nie określają co mogą, a co nie robić mężczyzni)

> Czy uwazacie ze emancypacja kobiet powinna sie bez wyjatku rozciagac na:
> 1. sport (boks...)

No chyba już istnieje damski boks, tak jak piłka nożna. Są też kobiety-
skoczkowie narciarscy, ale nikt nie chce ich uznać oficjalnie - dlaczego ? A
jeśli kobieta chce ? Przecież nie MUSI być bokserem, skoczkiem - czemu nie może
mieć wyboru ?

> 2. prace (praca gornika, przy zabijaniu zwierzyt w rzezni..)
> 3. wojsko (udzial w bezposrednich walkach bojowych..)

To samo, co powyżej. Są różne kobiety, także i takie, które chcą i czują się na
siłach wykonywać "męskie" zawody. I znowu - nie MUSZĄ, ale niech mają wybór. W
końcu nie można stwierdzić, że sam fakt bycia facetem, czyni cię zdolnym do
zarzynania zwierząt czy walki na wojnie. A pamiętacie Halinę (Dykiel) z
serialu "Dom" ? ;)))))
> 4.
> 5.
> itd.
> Czy sa granice emancypacji ? Czy powinny byc ?
> Co o tym myslicie ?
> pozdrawiam

"Granice emancypacji" - dla mnie brzmi to wręcz obrazliwie, jak szowinistyczne
męskie pytanie : czy one sobie za dużo nie pozwalają, czy nie trzeba im
przykrócić cugli ?
pozdrawiam,
Płetwa

Wyemancypowalysmy sie z rozentuzjamowanego tlumu

[maly.ksiaze]

pletwa3 napisał(a):

> No chyba już istnieje damski boks, tak jak piłka nożna. Są też kobiety-
> skoczkowie narciarscy, ale nikt nie chce ich uznać oficjalnie - dlaczego ?
Moze z tych samych przyczyn, dla ktorych nie chca oficjalnie uznac moich
wyczynow? Tzn. za blisko skacze?

> "Granice emancypacji" - dla mnie brzmi to wręcz obrazliwie, jak szowinistyczne
> męskie pytanie : czy one sobie za dużo nie pozwalają, czy nie trzeba im
> przykrócić cugli ?

Nie badz taka pryncypialna, Pa. Ptaszasty to dobry czlowiek i troche niechcacy mu
tak wyszlo.

Ja osobiscie uwazam, ze jak jakas pani chce w szlachtuzie pracowac, to moze.
Oczywiscie, jesli ktos zechce ja zatrudnic. To samo z boksem, jak ktos zechce na
te mecze patrzec. Panstwu nic do tego, czy woly zarzyna kobieta czy mezczyzna. I
co kto robi po godzinach w klubie sportowym.
Z wojskiem (w Polsce) mialbym watpliwosci, ktore gotow jestem wyjasnic, jak kogos
to interesuje.

Pozdrawiam,

mk.

[vicca]

A są granice emancypacji mężczyzn?
Myślę, ze gdyby jakaś kobieta chciała zostać rzeźnikiem to czemu nie?
Dzielenie zawodów czy dyscyplin sportowch na kobiece i męskie to moim zdaniem
szowinizm. :(

a z jakiej przyczyny miały by być ??

[Gość: oak]

.... czyli inaczej mówiąc .... po jaką cholerę ???. Jeśli ktoś marzy żeby
zostać np. bokserem i być szczęśliwym posiadaczem obitej mordy jego święte
prawo bez względu na płeć.
/ tak samo w przypadku innych profesji /
Takie same święte prawo jak np. moje: nie uważam tej formy emancypacji za
pociagającą a nawet kobiecą,
A ona ma prawo nie uważać mej profesji za męską / jakakolwiek by ta profesja
nie była/...
każdy ma prawo żyć po swojemu. Jednak ze świadomością, że nie wszystkim taki
styl życia może odpowiadać i się podobać.
.... ale po jakiego grzyba zakazy ????

[frisky2]

Pytanie nie jest tak calkiem od rzeczy jak sie wydaje. Pomyslcie, ci/te ktorzy/
re maja corki. Czy nie narzucacie im ograniczen zwiazanych z plcia? "Nie mow
brzydko, bo to nie wypada DZIEWCZYNCE, nie idz sama na dyskoteke bo jak to
wyglada, nie siadaj tak czy inaczej itp.
Mysle ze nie ma dzis zakazow formalnych, ale sa mentalne ograniczenia jesli
idzie o emancypacje kobiet

[Gość: Malwina]

wlos mi sie jezy na glowie ! to jak sie wychowuje chlopcow ?
- rozwalaj sie na fotelu
- bekaj glosno
- chodz sam nocami po dyskotekach
- badz wulgarny ????????????????????????????????

prosze prosze okazuje sie ze zawalilam wychowanie mojego ....

[frisky2]

Kazesz synkowi isc na dyskoteke z przyzwoitka? I pewnie ma sciskac kolana jak
siada;)))

[Gość: Malwina]

a KTO CHODZI Z PRZYZWOITKA ????
I GDZIE ????
W ARABII SAUDYJSKIEJ OWSZEM.
a w ogole to nie wiem o czym piszesz ...? jakie sciskanie kolan ???????
nie marnuj czasu na moralne trucia, zadna dziewczyna w spodniczce nie siadzie okrakiem, naucz ich
(dziewczyny i chlopcow)raczej nie wyrzucac puszek po coca z auta ! i wniesc zakupy sasiadce.

[frisky2]

Malwino, moze za bardzo jestes przesiaknieta Francja. Przyjedz do Polski - i
nie do Warszawy - i wtedy powiedz co myslisz

[Gość: Malwina]

po pierwsze : jesli tak jest w 2002 w pl to skok wstecz niesamowity !
po drugie : co mnie obchodzi jak glupcy wychowuja, czy naprawde myslisz ze we fr ich nie ma ?
Malwina
a czym sie jest "przesiaknietym" w laponii ?

[frisky2]

Jesli cie nie obchodzi jak inni wychowuja, to co cie w ogole obchodzi kwestia
"granic emancypacji"?

A jesli chodzi o "krok wstecz w pl" to nie calkiem tak - juz pisalem co: innego
widac w Warszawie lub innych wiekszych miastach, a co innego na prowincji.
Chyba ze prowincje tez cie nie obchodzi

[_szwedka]

smrodem renow ;-) bleeee

[Gość: Renka]

Jest to pytanie z serii, czy mamy prawo ingerowac w cudze zycie i do jakiego
stopnia.
O ile wiem, reguluja to rozne konstytucje, prawa i przepisy ruchu drogowego w
kazdym panstwie :)

mentalne ograniczenia

[_szwedka]

byly, sa i jeszcze dlugo beda. W domu, w pracy. Wszedzie.
Szwecja mimo opinii najbardziej wyemancypowanego kraju ma jeszcze bardzo daleko
do idealu. I to te mentalne granice ktore sa przyczyna.
Sadze ze najlepiej by bylo gdyby kazda kobieta decydowala o swoich wlasnych
granicach bez zakazow i przesadow :-)))
Pozdrawiam

Szwecja nie jest idealna?

[maly.ksiaze]

Ot, rozczarowanie! A jaki jest ten ideal, do ktorego zmierzamy, ale do ktorego
nawet Szwecji daleko?

Pozdrawiam,

mk. (tup, tup, maszerujacy w kierunki idealu)

[_szwedka]

Przeczytaj wiecej niz jedno slowo to moze zrozumiesz ;-)))

ideal? a po co?

[Gość: dodo]

ksiaze - nie spiesz sie tak do tego idealu, bo po pierwsze moze sie okazac
nudny i paskudny a po drugie, dokad bedziesz szedl (tup tup) jak juz dojdziesz
do tego idealu? usiadziesz? na ideale? nie wierze!
to jest takie mile, ze zycie nie jest perfect i mozna sobie od czasu do czasu
na cos ponarzekac, sprobowac cos popoprawiac.
np. wielki ptak nie zauwazyl, ze my juz jestesmy wyemancypowane bezgranicznie
i chcialby poprawiac cos, co juz i tak wymknelo sie wszystkim z rak (szponow?)
wiec moze sobie tylko pod plaszczykiem niewinnego pytanka lekko ponarzekac...
taka juz ptasia natura - wiem cos o tym :-)

[maly.ksiaze]

Ja rozumiem, mila Szwedko. Zamiast mnie zbywac, sprobuj sie zastanowic nad
tym 'idealem', ktory tak lekko rzucilas. Czy jest jakis pozadany stan, do
ktorego sie zmierza, czy nie?

Ciekaw jestem, na ile 'mentalne ograniczenia' jak piszesz, sa tutaj tematem i
granica. Na poczatek wystarczyloby mi, aby panstwo bylo tutaj neutralne, a
z 'mentalnymi ogranniczeniami' kazdy niech sobie poradzi sam.

Bo kazdy swoje 'mentalne ograniczenia' nosi w sobie, kobiety rowniez. Czytalem
artykul (o Szwecji, a jakze) z ktorego wynikalo, ze choc udzial kobiet we
wladzy jest znaczny (ok. 50% parlamentarzystow), to na korporacyjnych szczytach
jest ich zaledwie 4%. Co jest tu przyczyna? Mentalne ograniczenia? Jesli tak,
to czyje?

Pozdrawiam,

mk. (licza, ze tym razem nie zostane splawiony)

[_szwedka]

Wybacz, ze splawilam lecz odczulam to jako czepianie sie do jednego slowa.
Masz racje, tylko 4% kobiet jest na wyzszych stanowiskach. Kogo mentalne
ograniczenia? I kobiet i mezczyzn. Kobiety - klasycznie-dom,dzieci a po za tym
boja sie. Mezczyzni-tez klasycznie-chetniej nagradzaja mezczyzn, nie wierza w
kobiety.
Ideal? Znam wiele kobiet ktore ksztalcily sie w "meskich" zawodach lecz
niewiele ich dzisiaj wykonuje ten zawod. Dlaczego? Nigdy nie udalo im sie
otrzymac zatrudnienia mimo ze anonsow wbrod ;-)))
Pozdrawiam

[maly.ksiaze]

_szwedka napisał(a):

> Wybacz, ze splawilam lecz odczulam to jako czepianie sie do jednego slowa.
Wybaczam skwapliwie ;-).

> Masz racje, tylko 4% kobiet jest na wyzszych stanowiskach. Kogo mentalne
> ograniczenia? I kobiet i mezczyzn. Kobiety - klasycznie-dom,dzieci a po za tym
> boja sie. Mezczyzni-tez klasycznie-chetniej nagradzaja mezczyzn, nie wierza w
> kobiety.
Sam nie wiem. Pewnie jest tak, jak mowisz, choc akurat moje osobiste
doswiadczenie jest inne. Zarowno w Polsce, jak i poza krajem.
A wytlumaczenie dla tych 4%, ktore bym sugerowal (troszke za autorem artykulu)
jest takie, ze droga na te korporacyjne szczyty nie jest uslana platkami roz.
Jesli wogole czyms miekkim, to gownem. I jeszcze to, ze na tych szczytach jest
sie zapewne strasznie samotnym. Jesli mentalne bariery nie pozwalaja sie kobietom
dolaczac do takiej wspinaczki, to moze to nie jest takie niezdrowe? Z osobistego
punktu widzenia.
Mam wrazenie, ze po dlugiej dyskusji na temat 'czym jest emancypacja' jedyne, do
czego dojdziemy, to wniosek, ze kobiety i mezczyzni jednak roznia sie od siebie.

> Ideal? Znam wiele kobiet ktore ksztalcily sie w "meskich" zawodach lecz
> niewiele ich dzisiaj wykonuje ten zawod. Dlaczego? Nigdy nie udalo im sie
> otrzymac zatrudnienia mimo ze anonsow wbrod ;-)))
Jakie to sa te 'meskie' zawody. To bardzo niejednoznaczne okreslenie, a ja
chcialbym wiedziec, o czym rozmawiamy.

Pozdrawiam,

mk.

[_szwedka]

Napisales "kobiety i mezczyzni jednak roznia sie od siebie". No jasne. Nigdy
tego nie negowalam i uwazam ze smieszne sa proby dyskusji ze jest inaczej.
Natomiast uwazam i o tym sie mowi w Szwecji ze roznice te nie powinny byc
powodem dla ktorego kobiety rezygnuja z kariery. Przeciwnie te roznice powinno
sie wykorzystywac do rozwoju "management". Nie wiem co to za artykul Ty
czytales i kto go napisal . Na ten temat czytalam bardzo duzo artykulow.
To "gowno" o ktorym mowisz jest faktycznie Lecz to nie kobiety go stworzyly.
Tak przy blizszej analizie okazuje sie ze i mezczyzni tego g.. nie chca. A ze
jest w parlamencie i rzadzie wiele kobiet to wlasnie dzieki temu ze ztamtad
wywalono to g… Bo ciezkiej I samotnej pracy kobiety sie nie boja.
Mowisz o Twoich doswiadczeniach. Ja mam te doswiadczenia. Pracuje w firmie 85%
mezczyzn. Sama sie przepchalam przez te "mentalne ograniczenia" panow.
Co do zawodow to myslalam przedewszystkim zawody techniczne w ktorych wcale nie
potrzeba sil fizycznych w ktorym i ja pracuje.
Co do emancypacji: dla mnie emancypacja to jest zrownanie PRAW kobiet z PRAWAMI
mezczyzn nie tylko w ustawodastwie, a nie zrownanie kobiety z mezczyzna ;-)))
Pozdrawiam
Szwedka

Nic nie jest idealne...

[maly.ksiaze]

_szwedka napisał(a):

> Natomiast uwazam i o tym sie mowi w Szwecji ze roznice te nie powinny byc
> powodem dla ktorego kobiety rezygnuja z kariery.
A czy nie jest na przyklad tak, ze kobiety rezygnuja z *niektorych* rodzajow
kariery, dlatego, ze roznia sie (statystycznie) od mezczyzn wlasnie w taki
sposob, ktory czyni je jesli nie mniej przydatnymi, to po prostu mniej chetnymi
do jakiegos rodzaju kariery?

> Przeciwnie te roznice powinno sie wykorzystywac do rozwoju "management".
Nie znam sie na "management", wiec sobie tu nie podyskutujemy :-(.

> To "gowno" o ktorym mowisz jest faktycznie Lecz to nie kobiety go stworzyly.
> Tak przy blizszej analizie okazuje sie ze i mezczyzni tego g.. nie chca. A ze
> jest w parlamencie i rzadzie wiele kobiet to wlasnie dzieki temu ze ztamtad
> wywalono to g… Bo ciezkiej I samotnej pracy kobiety sie nie boja.
Chyba sie nie rozumiemy. Nie mozna twierdzic tak, ze 'nie kobiety je stworzyly',
bo to nie o to tu chodzi. Kobiety i mezczyzni to nie sa osobne plemiona, mila
Szwedko. To, co mialem na mysli to niezbyt przyjemne okolicznosci uprawiania
polityki czy biznesu w wielkiej skali, a nie obecnosc jednej, drugiej lub
trzeciej plci. To jest raczej niezalezne od plci (patrz M. Thatcher).
A ze wiekszosc mezczyzn tego nie chce - to latwo stwierdzic. W sumie znakomita
mniejszosc populacji angazuje sie w polityke.

> Mowisz o Twoich doswiadczeniach. Ja mam te doswiadczenia. Pracuje w firmie 85%
> mezczyzn. Sama sie przepchalam przez te "mentalne ograniczenia" panow.
Jak sadzisz, czy tych kobiet jest tak malo, bo ich nie zatrudniaja (z rozmyslem),
czy dlatego, ze moze np. taka jest proporcja absolwentow danych specjalnosci - i
to sie potem konserwuje?


> Co do emancypacji: dla mnie emancypacja to jest zrownanie PRAW kobiet z PRAWAMI
> mezczyzn nie tylko w ustawodastwie.
Czy moglabys sprecyzowac, co masz na mysli. To znaczy, jak to jest 'nie tylko w
ustawodawstwie'.

[_szwedka]

Po pierwsze to nie podoba mi sie ze komentujesz poszczegolne zdania wyrywajac
je z kontekstu. Jezeli chcesz dyskutowac to dyskutuj z mysla a nie ze slowami.
Po drugie to nie chcesz zrozumiec tego co napisalam.
Marknad pracy jest marknadem mezczyzny. To mezczyzni go stworzyli i graja ta
gre na swojich wlasnych warunkach. To o czym sie w Szwecji mowi to to ze swiat
ani ekonomia nic nie straci o ile wpusci sie kobiety i przerobi sie te
przestarzale konserwatywne g...

I coz ja zrobilem?

[maly.ksiaze]

Jesli mamy dyskutowac, to prosze nie unos sie. Rozmawiajac tu sobie swiata i tak
nie zmienimy, mozemy co najwyzej troszke lepiej zrozumiec swoje poglady.
Pytam sie o zdania, bo przy pomocy tychze zdan wyrazasz swoje mysli. Nie zawsze
ich odczytanie jest tak oczywiste, jak autorowi sie wydaje.
Tak, zgadzam sie, ze swiat nie straci, jezeli wpusci sie kobiety tu i tam - i
wogole wszedzie, gdzie beda chcialy wejsc (w sensie metaforycznym). Uwazam, ze
swiat tylko zyska na ogolnej akceptacji tego, ze ludzie rodza sie rowni.

Ale mnie interesuje:
1. Czy kobiet jest malo tam, gdzie jest ich malo dlatego, ze ich mezczyzni nie
wpuszczaja, czy sa ku temu inne przyczyny?
2. Jak poznamy, co jest przyczyna.
3. Czy 'wpuszczenie' kobiet do polityki miedzynarodowej (na przyklad) zmienilo ja
(polityke) w jakis istotny sposob (nie sadze). Jak jest z innymi dziedzinami?
4. Jakiego w zwiazku z (3) oczekujesz efektu. Co jest oczywiste w przypadku
panstwa (ktore nie ma prawa dyskryminowac zadnej grupy obywateli i juz!) moze byc
mniej oczywiste jesli chodzi o indywidualne wybory ludzi (na przyklad wybor
wspolpracownikow). Zaznaczam, ze ja takich wyborow nie czynie. Ale tez nie
czulbym sie uprawniony do narzucenia ich komus.
5. Twoje *osobiste* opinie i doswiadczenia w tym wzgledzie. Naleze bowiem do
osob, ktore uwazaja, ze moje wlasne doswiadczenia i obserwacja swiata wokol mnie
jest wazniejsza, niz jakas tam ogolna ideologia rownouprawnienia.

W sumie bardzo mi przykro, ze poczatkowo dosc uprzejma dyskusja zmierza tam,
gdzie zwykle, czyli w kierunku 'zdan kategorycznych'. Ktorych na dodatek nie
rozumiem, bo nie wiem, co to jest 'marknad'.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Nie wyrywam zdan z kontekstu. Zwykle zostawiam go w cytowaniu.

[_szwedka]

Nie unioslam sie. Oczywiscie ze jest bardzo trudno wylumaczyc tym bardziej dla
mnie co nie uzywa jezyka na codzien a tym bardziej nie pisze. Czulam sie
spychana do ofensywy.
Odpowiem na twoje pytania mimo ze sa skomplikowane. Mozna by bylo ksiazke
napisac.
1.Na to sie sklada wiele czynnikow. raz ze faktycznie jest tak ze mezczyzni ich
nie wpuszczaja. Wychowanie, tradycja jest rowniez obciazeniem czy hamulcem w
wyborze.
2. Nie rozumiem pytania.
3. Jak na razie jest bardzo malo kobiet w polityce swiatowej. W polityce
szwedzkiej jest duzo kobiet czy zmienilo sie cos? Na pewno nie na gorsze no i
faktycznie wprowadzily duzo liberalizmu. Ich dzialalnosc jest bardzo wysoko
oceniana przez parlamentarykow EU
4. Ta rozmowa jest o prawach kobiet aby dzialac w tych dziedzinach na rownych
warunkach, prawda? To samo wlasciwie dotyczy pytania 3.
5. Gdy wybieralam zawod dawno temu w Polsce z zazdroscia patrzylam na kolegow
ktorzy wybrali Technikum Elektroniczne. Nie smialam nawet glosno wyrazic co bym
naprawde chciala. Ten blad naprawilam tu w Szwecji. Bylo mi trudno dostac
prace, moi koledzy nie mieli zadnych problemow. Robilismy nawet pewne testy
zeby potwierdzic ze to plec a nie co inne. W koncu praca i tez bardzo duzo
wiatru w oczu z tych samych powodow. No ale...udalo sie w koncu ich przekonac ;-
)))
Pozdrawiam
szwedka

[maly.ksiaze]

_szwedka napisał(a):

> 1.Na to sie sklada wiele czynnikow. raz ze faktycznie jest tak ze mezczyzni ich
> nie wpuszczaja. Wychowanie, tradycja jest rowniez obciazeniem czy hamulcem w
> wyborze.
A czy moze byc tak, ze przyczyna sa rowniez jakies predyspozycje, wlasciwe
plciom? Czy wg. Ciebie cos takiego istnieje? Na przyklad w matematyce
akademickiej kobiet jest duzo mniej (procentowo), niz w biologii czy naukach
humanistycznych. Przesady, uprzedzenia czy jakies generalne predyspozycje?

> 3. Jak na razie jest bardzo malo kobiet w polityce swiatowej. W polityce
> szwedzkiej jest duzo kobiet czy zmienilo sie cos? Na pewno nie na gorsze no i
> faktycznie wprowadzily duzo liberalizmu. Ich dzialalnosc jest bardzo wysoko
> oceniana przez parlamentarykow EU
Na lepsze rowniez chyba nie. Ale to raczej nie na temat (bo jesli chodzi o
obecnosc kobiet w gabinetach, to przeciez zgadzam sie z Toba - i juz to wczesniej
napisalem).

Reszte wycialem, choc za odpowiedzi oczywiscie dziekuje.

Pozdrawiam,

mk.

[_szwedka]

maly.ksiaze napisał(a):

> _szwedka napisał(a):
>
> > 1.Na to sie sklada wiele czynnikow. raz ze faktycznie jest tak ze mezczyzn
> i ich
> > nie wpuszczaja. Wychowanie, tradycja jest rowniez obciazeniem czy hamulcem
> w
> > wyborze.
> A czy moze byc tak, ze przyczyna sa rowniez jakies predyspozycje, wlasciwe
> plciom? Czy wg. Ciebie cos takiego istnieje? Na przyklad w matematyce
> akademickiej kobiet jest duzo mniej (procentowo), niz w biologii czy naukach
> humanistycznych. Przesady, uprzedzenia czy jakies generalne predyspozycje?

W matematyce akademickiej ja. Nie mam odpowiedzi. W Szwecji chemia jest bardzo
popularna wsrod kobiet. Dlaczego?! Nie znam odpowiedzi.
W mojej klasie w szkole zarowno podstawowej jak i sredniej faktycznie dziewczyny
byly lepsze w matematyce. Dlaczego nie wybieraja tej drogi? Nie wiem.
Pozdrawiam

sie wlacze :-)

[Gość: dodo]

dzieki, ksiaze, za pytania - zawsze latwiej cos uporzadkowac w ten sposob. i choc
byly to pytania do szwedki, to musisz jakos zniesc i moje odpowiedzi:-)
maly.ksiaze napisał(a):

> Ale mnie interesuje:
> 1. Czy kobiet jest malo tam, gdzie jest ich malo dlatego, ze ich mezczyzni nie
> wpuszczaja, czy sa ku temu inne przyczyny?

wiele kobiet gleboko wierzy lub chce wierzyc, ze nie robia czegos, bo ich
mezczyzni nie dopuszczaja. dlatego np. wiele kobiet nie zabiega o wyzsze
stanowiska, bo sa przekonane, ze "glass ceiling" powstrzyma ich kariere. jest to
blad w zalozeniu i zmieni sie dopiero gdy nasze corki wejda na scene :-)

> 2. Jak poznamy, co jest przyczyna.

przy kawie i winie albo ogolnie (od serca) pogadawszy

> 3. Czy 'wpuszczenie' kobiet do polityki miedzynarodowej (na przyklad) zmienilo
> ja (polityke) w jakis istotny sposob (nie sadze). Jak jest z innymi
dziedzinami?

a dlaczego w ogole mialoby zmienic polityke? na pewno zmienilo same kobiety
i zmienilo wiele jesli chodzi o poziom zainteresowania sprawami kobiet w swiecie
co z kolei pomaga w wielu miejscach szczepic wiedze o sprawach skrajnie
podstawowych jak higiena czy prokreacja. ogolnie rzecz biorac powoli zaczyna byc
tak jak powinno czyli "nic o nas bez nas". w kazdej dziedzinie.

> 4. Jakiego w zwiazku z (3) oczekujesz efektu. Co jest oczywiste w przypadku
> panstwa (ktore nie ma prawa dyskryminowac zadnej grupy obywateli i juz!) moze
byc mniej oczywiste jesli chodzi o indywidualne wybory ludzi (na przyklad wybor
> wspolpracownikow). Zaznaczam, ze ja takich wyborow nie czynie. Ale tez nie
> czulbym sie uprawniony do narzucenia ich komus.

to tylko ladnie brzmi na papierze albo w teorii "niech lepszy zwyciezy" - gdy
jest dwoch kandydatow na jakas intratna pozycje wielokrotnie roznice miedzy nimi
sa bardzo (!) subtelne procz tej jednej bardzo oczywistej - plci. i wtedy
wielokrotnie okazuje sie, ze pracodawca boi sie, ze kobieta zajdzie w ciaze albo,
ze bedzie sie zajmowac dziecmi tak jakby mezczyzni nie mieli rodzin i obowiazkow
wobec nich. bardzo latwo jest zgodnie z prawem udowodnic (jesli sie chce), ze
kolega x byl jednak lepszym kandydatem niz kolezanka y, bo np. mial staz w takiej
samej firmie jak nasza albo dlatego, ze mial w firmie konkurencyjnej - zalezy
w jakiej miala odrzucona kolezanka. jak sie chce psa uderzyc... a to wszystko
tylko przykrywka dla starych nawykow przyjmowania do pracy "mlodych pistoletow" -
podobna dyskryminacja odbywa sie wobec ludzi po 40tce czy np. imigrantow ale to
inny temat.
obecnosc kobiet nie musi zmieniac sytuacji firmy (czy polityki swiatowej) zeby
uzasadniac wlasnie owa obecnosc. firma potrzebuje pracownikow. pracownicy
choruja, strajkuja, kloca sie miedzy soba - ogolnie bywaja uciazliwym towarem ale
sa niezbedni. nie ma powodu zakladac, ze kobiety beda bardzie uciazliwe niz
mezczyzni.

> 5. Twoje *osobiste* opinie i doswiadczenia w tym wzgledzie. Naleze bowiem do
> osob, ktore uwazaja, ze moje wlasne doswiadczenia i obserwacja swiata wokol
mnie jest wazniejsza, niz jakas tam ogolna ideologia rownouprawnienia.

pracujac w human resources nie tylko przymuje do pracy tych, ktorzy apply ale
rowniez szukam wsrod pracownikow chetnych albo do zmiany profilu pracy, albo
stanowiska - lacznie z nieustannym poszukiwaniem "management material". nie
jestem w stanie policzyc ile razy slyszalam od kobiet, ktore zachecalam do
ubiegania sie o wyzsze stanowisko - "po co? i tak so-and-so dostanie pozycje, bo
jest facetem". one wiedza, ze sa dobre w tym, co robia. wiedza nawet, ze firma
jest bardzo sprawiedliwa w promowaniu niezaleznie od plci a jednak to wpojone,
diabli wiedza od jak dawna, przekonanie o tym, ze powyzej middle management nie
maja nawet co probowac, pokutuje i straszy. bezpodstawnie najczesciej. to
przekonanie zreszta dziala w obie strony. zdarzalo mi sie uslyszec od niektorych
mezczyzn - "nie ma konkurencji na te pozycje - tylko ja i mrs.x" z tym
wewnetrznym przekonaniem, ze w takim razie mrs.x pozycji przeciez nie dostanie.
bardzo naiwne!
mysle sobie, ze nasze corki juz nie beda miec takich zahamowan a nasi synowie nie
beda tak pewni siebie w konkurencji z kolezankami i to mnie cieszy.

[_szwedka]

Bardzo fajnie ze sie wlaczylas. Zgadzam sie ztym co napisalas.
Opowiem jedna aurentyczna historie. Bylo to ok. 10 lat temu. Moj byly szef
zazadal od nowo zatrudnionej pani inzynier 2 lat bez ciazy i co za tym idzie
urlopu rodzicielskiego - ( wlasciwie nie wolno lecz...). No a tu w Szwecji jest
moda od wielu lat ze rodzice dziela miedzy soba urlop. Tak tez sie stalo u nas.
W ciagu 3 lat "urodzilo" sie 10 dzieciakow i panowie jeden po drugim na urlop
rodzicielski... Tak po piatym dziecku ten szef bladl jak tylko uslyszal "ciaza".
Ona zmienila prace po 5 latach nadal dzieci nie miejac ;-)))
Pozdrawiam

[Gość: maly.k]

Dodo,

Oczywiscie milo mi, ze zechcialas sie wlaczyc. OK, tyle kurtuazji, teraz do
rzeczy ;-).

Wydaje mi sie, ze czesto (ba: zwykle) granice czyichkolwiek osiagniec leza nie w
tzw. 'okolicznosciach', a w glowie niedoszlego osiagacza (tutaj: osiagaczki).
Mozna po prostu sobie powiedziec: i tak nie dam rady, bo mi te swinie nie
pozwola, choc takim zdolny. Wiem, bo sam tak robie ;-).

Zdajesz sie sugerowac, ze to 'niech najlepszy zwyciezy' to tylko piekny miraz, a
tak naprawde jest inaczej. Zadam pytanie wiec (bez zadnych insynuacji): czy
Tobie, jako tej groznej i wszechwladnej kadrowej czasem sie zdarza faworyzowac
kogos ze wzgledu na plec (albo narodowosc, kolor skory itp.)? Pewnie nie. W czym
zatem problem? Ze pokutuje wsrod mezczyzn i kobiet to czy tamto? Wkrotce
przestanie - i cieszmy sie, ze nie musimy w tym celu zasuwac 40 lat po pustyni.

Reasumujac: jest dobrze, bedzie lepiej. Cierpliwosci.
Niepokoi mnie tylko to 'rownouprawnienie' w armii - ale to zupelnie inna historia.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Dodo, wybacz ciekawosc: czy w duzych firmach (takich, jak Twoja) zdarza sie
zatrudnic na jakies wyzsze stanowisko kobiete wlasnie dla tego, ze jest kobieta?
Dla zachowania parytetu, powiedzmy?

[Gość: dodo]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


>
> PS. Dodo, wybacz ciekawosc: czy w duzych firmach (takich, jak Twoja) zdarza sie
>
> zatrudnic na jakies wyzsze stanowisko kobiete wlasnie dla tego, ze jest kobieta
> ?
> Dla zachowania parytetu, powiedzmy?

sie zdarza. ale wtedy nawet w ogloszeniu sie pisze, ze zachecamy kobiety do
kandydowania i wybijamy tlustym drukiem jak bardzo jestemy za equality itd. taki
maly hint dla wszystkich zainteresowanych.
oczywiscie w praniu roznie bywa - jak sie zglosi super facet, to przeciez nie
zrezygnujemy z okazji zatrudnienia go ale polityka firmy jest taka zeby
rownowazyc wplywy damsko-meskie na wyzszych poziomach po pierwsze zeby unikac
ewentualnych zarzutow, ze nie jestesmy wystarczjaco politically correct i po
drugie, bo tak jest po prostu zdrowiej i do tego juz wlasciwie kazdy doszedl sam.
a jesli chodzi o moje prywatne preferencje to oczywiscie je mam i na pewno graja
role przy przegladaniu resumes i ocenianiu odpowiedzi w czasie interview. ale my
jestesmy powazna firma i moje decyzje nie sa jednostkowe, pierwsze interview jest
z 3 osobami, drugie ze mna i managerem dzialu, do ktorego dany delikwent ma
trafic wiec jest to relatywnie obiektywny proces.
wiem, ze jest mnostwo miejsc, ktore dzialaja mniej formalnie i wtedy dobrze
sformulowane prawo pracy jest jeszcze bardziej konieczne aby chronic ludzi przed
jakakolwiek dyskryminacja przy zatrudnianiu nowych kadr.
ja wcale nie uwazam, ze musi byc zawsze 50/50 aczkolwiek z drugiej strony
dlaczegoz by mialo nie byc?
to ode mnie (i takich jak ja) zalezy zeby firma miala naprawde najlepszych
pracownikow mieszczacych sie we wszelkich mozliwych kategoriach typu wiek, plec,
wyksztalcenie, doswiadczenie, disability, rasa, pochodzenie spoleczne, religia
i co tam jeszcze ktos sobie wymysli.
gdyby od jutra prawo zaczelo wymagac od pracodawcy zatrudniania np. 3% kulejacych
na prawa noge to to jest moje zadanie, zeby ci kulejacy, ktorych zatrudni moja
firma byli naprawde pozadanymi i wartosciowymi pracownikami.
to samo dotyczy kwestii quotas przy zatrudnianiu kobiet i mezczyzn - mozna
zatrudnic 10 kobiet i 10 mezczyzn - wszystkich 20 byle jakich, byle tylko miec
spokoj z prawem a potem utyskiwac, ze to nie dziala. a mozna tez znalezc 10
wspanialych kobiet i 10 wspanialych mezczyzn i miec wylacznie zyski
z zatrudniania takiej wlasnie 20 - od tego jest dobre human resources. miedzy
innymi.
ide troche popracowac. wesolego jajka. paniom i panom po rowni zycze:-)

Swiat bez granic?

[Gość: maly.ksiaze]

Przepraszam, ze ja jeszcze o tym samym, ale to co piszesz jest dla mnie bardzo
interesujace.


Gość portalu: dodo napisał(a):
> sie zdarza. ale wtedy nawet w ogloszeniu sie pisze, ze zachecamy kobiety do
> kandydowania i wybijamy tlustym drukiem jak bardzo jestemy za equality itd. tak
> i maly hint dla wszystkich zainteresowanych.
Nie mam wprawy w szukaniu pracy w Kanadzie. Czy ogloszenia z 'equal opportunity
employer' nalezy czytac 'szukamy kobiety na stanowisko' (pytam serio, moze bede
chcial kiedys zmienic prace)?

Musze przyznac, ze jako idealista z wyznania, jak juz akceptuje jakas idee (np.
rownouprawnienia plci) to hurtowo. I wtedy mi wychodzi, ze szukanie koniety na
stanowisko dyrektora to takie samo zjawisko, jak szukanie mezczyzny na stanowisko
dyrektora. To znaczy, jak ktos szuka kelnerek do Hooters, to sie nie dziwie, ze
kobiety maja wieksze szanse. To samo dziala przy utylizacji odpadow, tyle ze w
druga strone.

Oczywiscie, nic mi do tego, jak funkcjonuje czyjas prywatna firma, zwlaszcza, ze
jak pisalas, taka rownowaga ma zwyczajnie swoje zalety z punktu widzenia
efektywnosci pracy. Wiem, widzialem, wiec rozumiem motywacje.

Ale i tak wszelkie zadeklarowane 'affirmative actions' brzydko mi pachna, bo sa
sprzeczne z moja osobista ideologia ;-). Mam tu takiego kolege, chlopak sliczny
jak czekoladka. Mikrobiolog, niegdys naukowiec, teraz poszedl 'w biznesy'.
Opowiadal mi przy piwie, jak kiedys szukal 'government job' (forensic medicine).
Mowili mu wszyscy, zeby szedl, ze jak juz wcisnie stope w drzwi, to bedzie mial
prace dozywotnio. "I jeszcze bedziesz mial fory z okazji 'affirmative'. Pomyslal,
ze czemu nie. Poszedl. Tam czekal chwilke w korytarzu miedzy jednym a drugim
interview i patrzyl sobie na plansze ze zdjeciami pracownikow - i zadnej bladej
twarzy. Powiedzial mi: "pierwszy raz w zyciu chcialem byc bialy'. Pracy (jak
twierdzil, zaoferowanej) nie przyjal. I tak bywa.

Historyjka owa, dosc zabawna, nie zmienia faktu, ze problemy z rownouprawnieniem
sa. Ale nie wszystkie proby ich rozwiazania obronia sie przed tzw. 'proba
smiechu'.

Jeszcze na temat tego, co pisalas:
Czy w sytuacjach niektorych przemyslow (kiedy wiekszosc praocwnikow to mezczyzni)
naleganie na parytet na poziomie managementu nie 'uszkadza' mechanizmu
wewnetrznych awansow? Wiesz: w dziale jest 80 facetow, dwie kobiety. Kogos trzeba
awansowac. Co wtedy? Jak to wogole dziala w praktyce?

Pozdrawiam,

mk. (jaj wiekanocnych tez zycze)

PS. Czy mozesz zdradzic, w jakim przemysle pracujesz (tzn. co robi firma - tak
mniej wiecej)?

uff... musze wyjasnic

[bird_man]

dla wszystkich watpiacych i niepewnych, a szczegolnie tych co mi nawrzucali
na skrzynke...
JA JESTEM ZA PELNA EMANCYPACJA KOBIET BEZ WYJATKOW !!
Uwazam ze tylko "podmiot" Emancypacji moze decydowac o barierach jego
dotyczacych.. moje pytanie bylo zupelnie inne... i nie mialo nic wspolnego
z moimi pogladami..
pozdrawiam

[olek13]

No dobrze. A co z emancypacją chamów i śmierdzących flejtuchów?

[Gość: frisky2]

Oni sa wyemancypowani od zawsze

[olek13]

Ale są dyskryminowani!!!

[ta_mar_ta]

Bird_man sobie nie radzi i potrzebuje paragrafu?
A jak będzie paragraf to poda do sądu?
Szariat, szariat ( nawet ładne słowo do refrenu piosenki)
Sciskam birda, póki nie ograniczono mi praw ;)
Ta_