Biedronki tego swiata

[ziemiomorze]

Wszystkie awantury na temat polityki tego sklepu wobec pracownikow
zaowocowaly natarciem lekkostrawnych telewizyjnych reklam; popyt na tanie
towary, ktore siec Biedronki oferuje, nie spadl.
Kolejna, coroczna akcja dwoch czy trzech wielkich koncernow chemicznych,
ktore odprowadzaja pare groszy z kazdego kupionego podczas okreslonego czasu
towaru na cele charytatywne przyniosla zakladane zyski.
Tradycyjna poswiateczna wyprzedaz w Ikei, ktora lwia czesc swoch towarow
produkuje w Chinach zapewne - jak zawsze - podwyzszy obroty sklepu.

Na ile dokladanie sie do takich czy smakich dzialan korporacji pozostaje w
kwestii naszego wyboru? Kiedy (i czy) akcje swiadomego konsumenctwa sa
skuteczne, kiedy pojawia sie smrodek hipokryzji?
Nie starczy mi arogancji, zeby zapytac, co jest dobre a co zle, wole garsc
refleksji wokol tematu - jakies 'nie/kupuje, bo...'

[Gość: ryb]

Tak jest, "nie kupuje - bo nie mam pieniedzy". Dobranoc:)

[Gość: az]

> Na ile dokladanie sie do takich czy smakich dzialan korporacji pozostaje w
> kwestii naszego wyboru? Kiedy (i czy) akcje swiadomego konsumenctwa sa
> skuteczne, kiedy pojawia sie smrodek hipokryzji?
> Nie starczy mi arogancji, zeby zapytac, co jest dobre a co zle, wole garsc
> refleksji wokol tematu - jakies 'nie/kupuje, bo...'

TV i mediów (reklam) nie oglądam. Mało kupuję. Jak już to raczej w swoich
sklepikach - komputerowym, czy spożywczym. Mógłbym taniej w hipermarkecie. Ale
wolę w tych małych. Mam tu dobrych znajomych od lat.

[ziemiomorze]

Arogancji mi starczy, zeby powtorzyc: chodzi o garsc refleksji, nie konstatacje.
Skoro jeszcze nie spisz,

[Gość: az]

> Arogancji mi starczy, zeby powtorzyc: chodzi o garsc refleksji, nie
konstatacje

Oj, bo potraktuję garścią... ;) Serio serio!

Garść refleksji aza:
Państwo zapewnia swoim obywatelom wszystko, więc obywatele są mało autoaktywni,
więc przyjmują to co polecają koncerny.

> Skoro jeszcze nie spisz,

Co z tego, że nie śpię?
Jutrzejszy (dzisiejszy) egzamin leży w całej rozciągłości :(
Ale to przez Lutego ;)

[ziemiomorze]

Gadanie - panstwo odpowiedzialne za to, ze obywateli nie stac na akty empatii?

Spij i snij,

[Gość: az]

> Gadanie - panstwo odpowiedzialne za to, ze obywateli nie stac na akty
empatii?

A kto jak nie państwo?
Rzecz jasna, stworzone przez tychże obywateli.

[sweetnighter]

no co za brednie. jesli państwo jest tu winne, to dlatego, że pozwala na
samowolę korporacji, odpowiada za współtworzenie systemu, w którym biedronki
tego świata są dla ludzi dosłownie panami życia i śmierci. a ludzie godzą się
na to, bo nie mają wyjscia – muszą przezyć do pierwszego, nakarmić dzieci itp. -
nie dlatego, że są „niedostatecznie autoaktywni”, haha. Po prostu - pozornie
szczytna idea „wolności gospodarczej” jest tym własnie – wolnością korporacji,
wolnoscią traktowania pracownika jako „expendable asset”, dodatek do maszyny,
nawóz historii. Za to dla pracowników ta wolnośc oznacza przemożny ekonomiczny
_przymus_, stąd mamy pracownice bierdronki godzące sie na niewolniczą de facto
pracę. I co to za androny o „wszechmocy państwa” – z najistotniejszych sfer
państwo własnie w skali światowej się wycofuje, wszędzie trwa rollback of the
welfare state. Chodzi o aktywną polityke społeczną, nie typowo zasiłkowy
socjal – zresztą to własnie w USA polityka społeczna ogranicza sie do rzucania
bezrobotnym ochłapu w postaci zasiłku.

[Gość: az]

> no co za brednie. jesli państwo jest tu winne, to dlatego, że pozwala na
> samowolę korporacji, odpowiada za współtworzenie systemu, w którym biedronki
> tego świata są dla ludzi dosłownie panami życia i śmierci. a ludzie godzą się
> na to, bo nie mają wyjscia – muszą przezyć do pierwszego, nakarmić dzieci
> itp. -
> nie dlatego, że są „niedostatecznie autoaktywni”, haha.

A państwo to wczoraj z księżyca spadło? Czy ktoś je powołał do istnienia i nim
kieruje poprzez swoich przedstawicieli?
Kto ludziom podrzuca dzieci, tyle dzieci?

> Po prostu
> - pozornie
> szczytna idea „wolności gospodarczej” jest tym własnie – woln
> ością korporacji,
> wolnoscią traktowania pracownika jako „expendable asset”, dodatek
> do maszyny,
> nawóz historii. Za to dla pracowników ta wolnośc oznacza przemożny
ekonomiczny
> _przymus_, stąd mamy pracownice bierdronki godzące sie na niewolniczą de
facto
> pracę.

Wolność gospodarcza umożliwia założenie własnego biznesu.

> I co to za androny o „wszechmocy państwa” – z najistot
> niejszych sfer
> państwo własnie w skali światowej się wycofuje, wszędzie trwa rollback of the
> welfare state. Chodzi o aktywną polityke społeczną, nie typowo zasiłkowy
> socjal

Niech się uszczypnę...
Państwo wycofuje się z polityki społecznej? Hura!
Dlaczego polityka społeczna jest najistotniejszą sferą państwa?
W zasadzie to nie wiem, co masz na myśli pisząc o polityce społecznej.
Możesz przybliżyć definicję, choćby taką na użytek tej rozmowy?

> zresztą to własnie w USA polityka społeczna ogranicza sie do rzu
> cania
> bezrobotnym ochłapu w postaci zasiłku

Jak powinna wyglądać polityka społeczna USA?
Co należy rzucić (dać) bezrobotnym?

[sweetnighter]

Odeszlismy trochę od tematu poddanego przez ziemiomorze, głównie z mojej winy –
skoncentrowałem się na tym, dlaczego w ogóle dochodzi do takich sytuacji, jak w
biedronce, tymczasem jej chodzi głównie o obojętność na nie konsumentów. Otóż w
obu przypadkach moim zdaniem winnym nie jest – jak sugerujesz - państwo (na
twoje pytania odpowiem troche dalej).

co do konsumentów – pamiętajmy, że kapitalizm nie sprzyja empatii, raczej
premiuje koncentrację na własnym interesie materialnym - zwłaszcza we wczesnym
stadium kształtowania sie społeczeństwa konsumpcyjnego, jak w Polsce. Ludzi
zazwyczaj pdobne sprawy nie „ruszają” choćby na tyle, by zmienić swoje „nawyki
zakupowe”. Istnieje w socjologii przekonująca teoria głosząca, że dopiero po
osiągnięciu pewnego pułapu dobrobytu materialnego w społeczeństwie
kapitalistycznym dominować zaczynają wartości tzw. postmaterialistyczne – stąd
w krajach Europy Zach, typu cała Skandynawia, Holandia czy Wielka Brytania mamy
silny ruch ekologiczny, czy NGO’s zajmujące sie Trzecim Światem, całą
ideę „sustainable development”. Tam podobne bojkoty są często dosyć skuteczne.
Za to w Polsce, ziemiomorze ze swoja postmaterialistyczną wrażliwością należy
raczej do wyjątków. Z drugiej strony pamiętajmy, że klienci biedronki są to
głównie ludzie ubodzy, którzy kupuja, gdzie taniej, a gazet nie czytają.

Natomiast management biedronki realizuje po prostu niepisaną zasadę „profits
before people” , zgodnie z celem „maksymalizowania wartości dla akcjonariuszy”.


Odniosę sie jeszcze do twoich pytań:

wolność gospodarcza oznacza także, i przede wszystkm, m.in. "elastyczne
stosunki pracy", czytaj: możliwie jak największą swobodę pracodawcy w
zwalnianiu pracowików (słabą ochrone stosunku pracy) i generalnie jak
najmniejsze uprawnienia pracownicze – słowem, bardzo silna pozycje pracodawcy,
słabą pracownika, jak najdalej idące ograniczenie roli zwiazków zawodowych. to
stwarza podłoże dla patologii typu biedronka, zwłaszcza w sytuacji wysokiego
bezrobocia, kiedy wielu pracodawców może powiedzieć (takiej np. ciężarnej
kobiecie taszczącej tonowy wózek z paletami) „zap...aj, a jak się nie podoba,
to tu już sto innych na twoje miejsce wisi na bramie” – a nie ma przepisu czy
zwiazku, który stanie w jej obronie - względnie nie ma klimatu choćby dla
egzekwowania istniejącego prawa, jak w przypadku biedronki.

Nie chce mi się robic wykładu o przemianach we współczesnym welfare state,
jest chyba oczywiste, w którym kierunku idą zmiany, mniej wiecej od końca lat
70. wzorem aktywnej polityki społecznej sa (mimo wszystko nadal) np. państwa
skandynawskie. Nie ma ona nic wspólnego z obiegową opinią o kulturze wyuczonej
bierności, przeciwnie, nacisk kładzie się tam na aktywizacje zawodową,
jednoczesnie z bardzo rozwiniętymi uprawnieniami pracowniczymi. Tam casus
biedronki raczej nie mógłby miec miejsca. A mimo to sa to najbardziej
konkurencyjne gospodarki na świecie. Za to w USA podobne historie są one na
porządku dziennym – zero kodeksu pracy, ludzie zap.. po 16 godzin dziennie
często do 75 roku zycia, żeby np. było ich stac na sfinansowanie leczenia na
emeryturze (i samą emeryturę).

Ale, jak mówię, ja nie o państwie chciałem.

[Gość: az]

> wolność gospodarcza oznacza także, i przede wszystkm, m.in. "elastyczne
> stosunki pracy"

Tak. To jej zaleta.

> a nie ma przepisu czy
> zwiazku, który stanie w jej obronie - względnie nie ma klimatu choćby dla
> egzekwowania istniejącego prawa, jak w przypadku biedronki.

W jej obronie powienien stanąć mąż, a nie jakieś związki czy przepisy. Choć też
mogą, czemu nie.

> Za to w USA podobne historie są one na
> porządku dziennym – zero kodeksu pracy, ludzie zap.. po 16 godzin dzienni
> e
> często do 75 roku zycia, żeby np. było ich stac na sfinansowanie leczenia na
> emeryturze (i samą emeryturę).

Albo ludzie powariowali, albo masz niewiele racji.
Po kiego grzyba te loterie, starania o brak wiz, tudzież inne nielegalne
zasiedlenia?

[wykrywacz.klamcow]

> W jej obronie powienien stanąć mąż, a nie jakieś związki czy przepisy.

I da pracodawcy po mordzie?
Bo jak sobie wyobrazasz akcje meza w stosunku do jej zwierzchnika? Pojdzie do jego przelozonego? A
jesli przelozonego to nie zainteresuje (bo on tez kieruje sie wylacznie zyskiem)?

Podaj jakies konkretne propozycje

> Albo ludzie powariowali, albo masz niewiele racji.
> Po kiego grzyba te loterie, starania o brak wiz, tudzież inne nielegalne
> zasiedlenia?

USA ma do perfekcji opanowana technike marketingu. Pojedz tam, pozwiedzaj slumsy. Te ktorych nie
widac na kolorowych filmach. Zobacz co je (i ile np. wazy) przecietny amerykanin, jaki jest jego poziom
wyksztalcenia.

[maly.ksiaze]

wykrywacz.klamcow napisał:

> USA ma do perfekcji opanowana technike marketingu. Pojedz tam, pozwiedzaj
> slumsy. Te ktorych nie
> widac na kolorowych filmach. \
> Zobacz co je (i ile np. wazy) przecietny amerykani
> n, jaki jest jego poziom
> wyksztalcenia.

Pojechałem na chwilkę. Największy kłopot miałem z ustaleniem, który to był
ten 'przeciętny'. Ale wbrew legendom okazało się, że większość Amerykanów nie
mieszka w slumsach (które, nawiasem mówiąc, można zobaczyć w filmach; trzeba
lepiej dobierać repretuar). Wygląda na to, że większość mieszka w suburbiach i
suburbiopodobnych miasteczkach bez ducha. To chyba jest jeszcze gorsze.

Pozdrawiam,

mk.

[wykrywacz.klamcow]

Tu tez masz racje. Ale akurat mam pod reka dane:

w USA 17% ludnosci zyje ponizej granicy nedzy. Dla porownania w Finlandii jest to 5.5%, Szwecji - 6%,
Niemczech - 7.5%. Nawet we Wloszech, gdzie mowi odnosnie poludnia ze to niemal feudalizm, ponizej
tej granicy jest 14% ludnosci.
?Amerykanie staja sie "narodem wybranym" pozbawionym perspektywy?

A przeciez to USA sa panstwem w ktorym "wolnosc gospodarcza" panuje w najwiekszym zakresie.

[Gość: az]

> w USA 17% ludnosci zyje ponizej granicy nedzy. Dla porownania w Finlandii
jest
> to 5.5%, Szwecji - 6%,
> Niemczech - 7.5%. Nawet we Wloszech, gdzie mowi odnosnie poludnia ze to
niemal
> feudalizm, ponizej
> tej granicy jest 14% ludnosci.
> ?Amerykanie staja sie "narodem wybranym" pozbawionym perspektywy?

O matko!
Koniecznie musimy omówić tu sprawę i opracować program naprawczy dla USA.

[wykrywacz.klamcow]

> O matko!
> Koniecznie musimy omówić tu sprawę i opracować program naprawczy dla USA.

Tylko na taki komentarz Cie stac?

[Gość: az]

> Tylko na taki komentarz Cie stac?

Czegóż chcesz więcej?
Poważnie pytam.

[wykrywacz.klamcow]

Wyciagania wnioskow.
To zbyt wiele?

[Gość: az]

> Wyciagania wnioskow.
> To zbyt wiele?

Nie robię tego?
Dlaczego tak uważasz?

[wykrywacz.klamcow]

Bo forsujesz tezy ktore w tzw "realiach" sa fikcja.
Nie dostosowujesz teorii (z ktorymi moge sie zgodzic) do rzeczywistosci.

[Gość: az]

> Bo forsujesz tezy ktore w tzw "realiach" sa fikcja.
> Nie dostosowujesz teorii (z ktorymi moge sie zgodzic) do rzeczywistosci.

Ty je postrzegasz jako fikcję. Zresztą nie wiem o jakie tezy Ci chodzi.
A to ma się nijak do zarzutu nie wnioskowania przeze mnie.

[wykrywacz.klamcow]

Z jednej strony mowisz o rzeczach, ktore dotycza wolnosci "pozytywnej" (nie podoba Ci sie - zmien
prace), z drugiej - mowisz ze owa wolnosc "pozytywna" nie istnieje i dziwisz sie, ze ktokolwiek bierze
ja serio. Zapetlasz sie.

[Gość: az]

> Z jednej strony mowisz o rzeczach, ktore dotycza wolnosci "pozytywnej" (nie
pod
> oba Ci sie - zmien
> prace), z drugiej - mowisz ze owa wolnosc "pozytywna" nie istnieje i dziwisz
si
> e, ze ktokolwiek bierze
> ja serio. Zapetlasz sie.

A gdzie Ty tu widzisz zapętlenie?

[wykrywacz.klamcow]

A Ty go nie widzisz?
Zeby zmienic prace, trzeba miec mozliwosc (oferte) zatrudnienia gdzie indziej. Co z tego ze nikt nie
broni mi zmieniac pracy (wolnosc negatywna), jesli nikt nie kwapi sie by mnie zatrudnic? (brak wolnosci
pozytywnej). I nie dlatego ze jestem kiepski/a czy cos, ale dlatego ze na rynku pracy przewaza podaz
nad popytem. Czekanie na lepsza oferte moze trwac miesiace - co robic w tym czasie? Jak sie
utrzymac?
Ty rzucajac rady w stylu "to niech zmieni prace" zakladasz istnienie wolnosci pozytywnej.
Potem zas twierdzisz ze takiej wolnosci nie ma.
To jakim cudem ma byc wypelniony wczesniejszy postulat?

[Gość: az]

> Zeby zmienic prace, trzeba miec mozliwosc (oferte) zatrudnienia gdzie
indziej.

Nie do końca prawda.
Można samemu się u siebie zatrudnić.
Można być atrakcyjnym pracownikiem lub mniej. Jakim się jest zależy od wielu
czynników, ale np. również od inwestycji poczynionych w siebie samodzielnie,
czy przez rodziców. Tu są możliwości wyboru.

> Ty rzucajac rady w stylu "to niech zmieni prace" zakladasz istnienie wolnosci
pozytywnej.
> Potem zas twierdzisz ze takiej wolnosci nie ma.
> To jakim cudem ma byc wypelniony wczesniejszy postulat?

Ja twierdzę, że zmiana pracy to jak splunięcie, ciach i zrobione?
Ja postuluję taką możliwość?

[wykrywacz.klamcow]

> Nie do końca prawda.
> Można samemu się u siebie zatrudnić.

A za co?
Skad ktos, kto zarabia "na styk" (ledwie starcza do pierwszego) ma wziac pieniadze na rozkrecenie i
prowadzenie dzialalnosci? Znowu wchodzimy w wolnosc "pozytywna" - mozliwosc rozkrecenia
wlasnego biznesu.
Swoja droga, na czym wg Ciebie polega samozatrudnienie?

> Można być atrakcyjnym pracownikiem lub mniej. Jakim się jest zależy od wielu
> czynników, ale np. również od inwestycji poczynionych w siebie samodzielnie,
> czy przez rodziców. Tu są możliwości wyboru.

Na inwestycje trzeba miec pieniadze. Jak je poczynic, gdy ich nie masz?
Jesli Twoi rodzice ledwo wiaza koniec z koncem, jak wyobrazasz sobie ich inwestowanie?
Znowu wchodzimy w problem braku wolnosci "pozytywnej".

> Ja twierdzę, że zmiana pracy to jak splunięcie, ciach i zrobione?

Tak to zabrzmialo.
Kiedy okazalo sie ze nie tak latwo, jedyna rada okazalo sie "przepros kierowniczke" - zaakceptuj
(przynajmniej poki co) uklad taki jak jest - ponizanie i nadmierne eksploatowanie.

[Gość: az]

OK
Teraz Ty nadawaj. Ja zbijam.

[wykrywacz.klamcow]

Kwestia pewnego balansu miedzy gospodarcza wolnoscia, a prawami ktore nie pozwalaja jej naduzywac
(i sa egzekwowane). Prawa rzecz jasna nie moga byc sztywne.

BTW, wiesz ze jest pewna korelacja miedzy wzrostem gospodarczym a rozkladem wiezi spolecznych
(rodzina, znajomi, bliscy)? Im dynamiczniejszy rozwoj gospodarczy, tym gorsze sa relacje
miedzyludzkie. Moze o to by jakos zadbac?

[Gość: az]

> Kwestia pewnego balansu miedzy gospodarcza wolnoscia, a prawami ktore nie
pozwa
> laja jej naduzywac
> (i sa egzekwowane). Prawa rzecz jasna nie moga byc sztywne.

Wolność gospodarcza sama broni się przed nadużyciami.

> BTW, wiesz ze jest pewna korelacja miedzy wzrostem gospodarczym a rozkladem
wie
> zi spolecznych
> (rodzina, znajomi, bliscy)? Im dynamiczniejszy rozwoj gospodarczy, tym gorsze
s
> a relacje
> miedzyludzkie. Moze o to by jakos zadbac?

Hm, ciekawe.
Dziś nie mam głowy i czasu, by pomyśleć o prawdziwości tej tezy.
Tym bardziej o dbaniu...
Jak nie zapomnę, to coś później tu duknę.

[wykrywacz.klamcow]

> Wolność gospodarcza sama broni się przed nadużyciami.

Vide sprawa Biedronki.
Bez komentarza.

> Hm, ciekawe.
> Dziś nie mam głowy i czasu, by pomyśleć o prawdziwości tej tezy.
> Tym bardziej o dbaniu...
> Jak nie zapomnę, to coś później tu duknę.


Duknij. Ten sam dodatek do Polityki, tylko nieco inny artykul.

[Gość: az]

> > Wolność gospodarcza sama broni się przed nadużyciami.
>
> Vide sprawa Biedronki.
> Bez komentarza.

A co ma WG do sprawy Biedronki?
To kwestia niedorozoju WG. Całego splotu zdarzeń od półwiecza, a może i więcej.

[wykrywacz.klamcow]

> A co ma WG do sprawy Biedronki?
> To kwestia niedorozoju WG. Całego splotu zdarzeń od półwiecza, a może i więcej.

Ma. Bo zwroc uwage, ze dopiero ograniczenie WG moze sprawic ze takie rzeczy sie nie beda dziac.

AZie, Ty mowisz o teorii a ja o praktyce.

To troche tak jak z rentownym i niezaleznym politycznie panstwowym przedsiebiorstwem.
Teoretycznie, jest to mozliwe. Praktycznie... widziales takie choc jedno?

Zyjemy w realiach a nie teorii. Zajmujmy sie wiec realiami, a nie teoria.

[Gość: az]

> Ma. Bo zwroc uwage, ze dopiero ograniczenie WG moze sprawic ze takie rzeczy
sie
> nie beda dziac.

Nie zgadzam się na ograniczenia.
Boże, kolejny "wodzirej"?

> Zyjemy w realiach a nie teorii. Zajmujmy sie wiec realiami, a nie teoria.

Cóż pocznę, że realia są z gruntu do bani.
Nie pogłębiaj tego stanu.
Proponuj lekarstwa. Się ustosunkuję.
Mam dwa pytania, które czasem zadaję swoim rozmówcom. Ciebie pewnie też spytam.
Przygotuj się. Oto one: Kim dla Ciebie jest człowiek? Jak bardzo jesteś w
stanie go zniewolić w imię przez siebie wydumanego jego dobra?
No, ale to na potem. Teraz lecz Biedronkę i inne firmy. Jak? Tylko nie szalej
zbyt mocno, bo Biedronka zniknie i grono pacjentów się powiększy.

[wykrywacz.klamcow]

> Nie zgadzam się na ograniczenia.
> Boże, kolejny "wodzirej"?

Podaj wiec sensowne ograniczenie sytuacji takich jak w biedronce.
Ze moze zmienic prace? Wracamy do "wolnosci pozytywnej" ktorej realnosc sam zanegowales.
Co zatem?

> Cóż pocznę, że realia są z gruntu do bani.
> Nie pogłębiaj tego stanu.
> Proponuj lekarstwa. Się ustosunkuję.

A moze sam bys cos wymyslil?
Jak na razie proponujesz wolnosc bez wzgledu na konsekwencje.
Slabo.

> Przygotuj się. Oto one: Kim dla Ciebie jest człowiek? Jak bardzo jesteś w
> stanie go zniewolić w imię przez siebie wydumanego jego dobra?

Co to znaczy "zniewolic"?
Czy np. przepis ograniczajacy predkosc uwazasz za "zniewolenie"?
Jesli tak, pytanie - kim jest dla Ciebie czlowiek, ze pozwalasz aby ginal pod kolami kierowcy-idioty?
Kim jest dla Ciebie czlowiek, ze pozwalasz aby byl bez umiaru wyzyskiwany?
KIM?

[Gość: az]

> Podaj wiec sensowne ograniczenie sytuacji takich jak w biedronce.
> Ze moze zmienic prace? Wracamy do "wolnosci pozytywnej" ktorej realnosc sam
zan
> egowales.
> Co zatem?

Zamknąć Biedronkę i inne tego typu przedsięwzięcia.

> A moze sam bys cos wymyslil?
> Jak na razie proponujesz wolnosc bez wzgledu na konsekwencje.
> Slabo.

Czekam na Twoje propozycje.
To "bez względu na konsekwencje", to sam sobie dośpiewałeś.

> Co to znaczy "zniewolic"?

Przymusowe: podatki, edukacja, ochrona zdrowia, systemy emerytalne, ...

> Kim jest dla Ciebie czlowiek, ze pozwalasz aby byl bez umiaru wyzyskiwany?

Człowiek to wolny podmiot.
Czy pozwalam? Chyba nie. Nie interesuję się tym.

[wykrywacz.klamcow]

> Zamknąć Biedronkę i inne tego typu przedsięwzięcia.

A kto ma to zrobic?
Czy nie jest to przypadkiem "zniewolenie" wlascicieli Biedronki?

> Czekam na Twoje propozycje.
> To "bez względu na konsekwencje", to sam sobie dośpiewałeś.

Totalna wolnosc zaklada brak konsekwencji, nieprawdaz?

> Człowiek to wolny podmiot.
> Czy pozwalam? [...] Nie interesuję się tym.

Czyli pozwalasz.

Zamykajac biedronke, zniewalasz (pozwalasz na to) szefow Biedronki. Pozwalajac na wyzysk,
zniewalasz pracownikow Biedronki.
Jakie widzisz rozwiazanie tego impasu?

[Gość: az]

wykrywaczu_klamcow,

dłuższą chwilę dobrze mi się z Tobą wczoraj rozmawiało. Przestało być dobrze,
kiedy zamiast przejść do zapodania swoich pomysłów, kontynuowałeś stawianie
zarzutów moim propozycjom, do tego zacząłeś to czynić w sposób dziwaczny -
wykazując niezrozumienie tego co tu mówiłem. A ponieważ znam Cię nie od dzisiaj
i uważam za osobę intelektualnie mocno sprawną, odbieram owe dziawctwa jako
wyrazy złośliwości z Twojej strony. Wobec powyższego podejrzenia ogłaszam
koniec naszej tu dyskusji o Biedronce i WG.
Polecam zachować dla potomnych Twoje dzieła z 0:12, 0:13 i 0:46.

Pozdrawiam

[wykrywacz.klamcow]

AZ, to Ty szukasz latwych wyjsc.
Podalem iles mozliwych rozwiazan (prawo, zwiazki zawodowe etc). Zaden z nich nie jest idealny, zgoda.
Proponuja powstrzymanie patologii ktore maja miejsce w otaczajacej nas rzeczywistosci.
To co okreslasz jako "dziwactwa" tudziez "zlosliwosci" jest zwyczajnym pokazywaniem Ci luk w Twoim
rozumowaniu i Twoich propozycjach.

Mowisz ze prawo nakazujace okreslone postepowanie jest be, ze zwiazki zawodowe sa be. Ale jako
alternatywe podajesz rozwiazanie ktore koniec koncow sprowadza sie do rady: "przeprosic
wyzyskujacego pracodawce".
Albo zakladasz rozwiazania ktore nie sa wykonalne (lub sa ciezko wykonalne) w rzeczywistosci ludzi
ktorym je proponujesz (niech pracownik ktory funkcjonuje w swiacie z nastoprocentowym bezrobociem
poszuka sobie innej pracy jak mu sie ta nie podoba, albo sam zalozy wlasna firme - nie majac skad
wziac na to srodkow)
I jeszcze sie dziwisz ze ktokolwiek obecnosc tych mozliwosci (mowa tu o realnym istnieniu "wolnosci
pozytywnej", ktora jest niezbedna by - zgodnie z Twoimi radami - moc sie samozatrudnic czy zmienic
prace) bierze w jakikolwiek sposob powaznie...

[Gość: az]

Napisałem poprzednio:
"A ponieważ znam Cię nie od dzisiaj
i uważam za osobę intelektualnie mocno sprawną, odbieram owe dziawctwa jako
wyrazy złośliwości z Twojej strony."
Teraz myślę, że użyłem niewłaściwych słów. Zamiast "wyrazy złośliwości" powinno
być "niezrozumiałe dla mnie czepialstwo".

Przepraszam w_k
Bądź zdrów :)

[wykrywacz.klamcow]

Czepialstwo dotyczy jedynie niescislosci ktore zauwazylem.
Sam zauwazasz ze rozwiazania ktore sie nie sprawdzaja (patrz: "niech maz jej broni"; "niech zmieni
prace"). I mimo to nie zmieniasz punktu widzenia.

Byc moze w swiecie "idealnym" przedsiebiorstwa nie potrzebuja kontroli (interwencji?), a wrecz
jakakolwiek ingerencja szkodzi zarowno im, jak i ich otoczeniu.
Tyle ze nie istnieje zaden "idealny swiat". W USA, w ktorym kontrola panstwa czy organizacji
pozarzadowych jest najmniejsza, dochodzi do najwiekszych naduzyc ze strony przedsiebiorstw.

Prawda jest taka, ze o ile sam nie przepadam za kontrolowaniem i ograniczaniem, to doswiadczenie
pokazuje, ze firma pozbawiona presji (nie mowie tu o presji ekonomicznej) bardzo chetnie przerzuca
koszty swej dzialalnosci na innych - srodowisko, pracownikow, ich rodziny, etc.
I jest sklonna wlozyc bardzo wiele wysilku aby utrzymac taki stan rzeczy - vide dzialania firmy
Monsanto, ktora byla w stanie wywierac bardzo duza presje na ludzi probujacych poinformowac opinie
publiczna o skutkach ubocznych stosowania ich produktow.
W takiej rzeczywistosci zyjemy, i musimy szukac rozwiazan dopasowanych do tejze rzeczywistosci.

Bo zalozenie ze firmy pozostawione same sobie beda dzialac sprawnie i nie krzywdzac innych, a
konsumenci beda mieli dostep do pelnych informacji na temat dzialalnosci przedsiebiorstw,
jest utopijne jak socjalizm.

[Gość: az]

Rozwiązanie z "broniącym mężem" jest jednym z możliwych. To nie jest jedyna
alternatywa. Są i inne. Oczywiście, można wskazać na ludzi, którzy te
możliwości mają ograniczone, czy wręcz bardzo ograniczone. Dlaczego takie mają?
Tu znów możliwe są różne przyczyny. I rzeka słów do wylania w temacie.

O jakich nadużyciach w USA mówisz? Ludzie nie są święci. Zawsze będą przekręty.
Zło powinno być karane. Mniemam, że WG minimalizuje owe nieprawidłowości.
Myślę, że systemy nie-WG są bardziej kryminogenne.

Jakoś trzeba odnaleźć się w obecnej sytuacji. Postarać się dostrzec przyczyny
stanu rzeczy. I wtedy działać. Przecież nie mówię, że system WG to powinna być
totalna samowolka przedsiębiorstw i ludzi. Nie postuluję wprowadzenia pełnej WG
od jutra. Wskazuję kurs.

Generalnie uważam, że błędnym działaniem jest dostosowywanie reguł do
rzeczywistości. Uważam, że reguły powinny kształtować rzeczywistość.

Jakie działania należy podjąć, by coraz bardziej zbliżać się do sytuacji, w
której ludzie będą wolni, odpowiedzialni, aktywni, pracowici i twórczy? By
odwracać obecne proporcje - szczupłe grono najmocniejszych utrzymuje rzeszę
słabszych, ale to, paradokslanie, owa rzesza tworzy system reguł?

Chętnie zapoznam się z Twoimi, czy innych osób, propozycjami rozwiązań.

[wykrywacz.klamcow]

> O jakich nadużyciach w USA mówisz? Ludzie nie są święci. Zawsze będą przekręty.
> Zło powinno być karane. Mniemam, że WG minimalizuje owe nieprawidłowości.
> Myślę, że systemy nie-WG są bardziej kryminogenne.

wiesz "kreatywna ksiegowosc" nie powstalaby przy lepszej kontroli firm. To jedno z naduzyc.
Innym jest np. sprzedawanie przez firme Monsanto preparatow zwiekszajacych wydajnosc krow jesli
idzie o produkcje mleka - z pelna swiadomoscia zwyrodnien i co za tym idzie cierpien do ktorych
prowadzi przyjmowanie tych preparatow.
Antymonopolowe postepowanie dotyczace Microsoftu, skandale dotyczace firm takich jak Enron, Tyco,
WorldCom... wymieniac mozna dlugo.
Powtarzam - wcale nie garne sie do tego aby narzucic firmom wszechobecna kontrole. Ale dostrzegam
tez problem w pozostawieniu im nadmiernej swobody.

"Zawsze beda przekrety" - mowisz. Co zatem proponujesz by tych przekretow bylo jak najmniej?
Pozostawienie maksymalnie duzego pola do ich popelniania?

> Jakoś trzeba odnaleźć się w obecnej sytuacji. Postarać się dostrzec przyczyny
> stanu rzeczy. I wtedy działać. Przecież nie mówię, że system WG to powinna być
> totalna samowolka przedsiębiorstw i ludzi. Nie postuluję wprowadzenia pełnej WG
> od jutra. Wskazuję kurs.

Lenin tez wskazywal kurs. Byc moze calkiem sluszny. Praktyka wykazala ze jego kurs jest piekna, lecz
nierealizowalna idea. Moim zdaniem, potrzeba jest rzeczy ktore dzialaja, a nie takich, ktore sa piekne,
lecz jedynie "na papierze".
Wskazujesz cel. Co proponujesz (konkretnie) aby ten cel osiagnac? W ilu i jakich krokach?

> Generalnie uważam, że błędnym działaniem jest dostosowywanie reguł do
> rzeczywistości. Uważam, że reguły powinny kształtować rzeczywistość.

O jakich regulach mowisz?

> Jakie działania należy podjąć, by coraz bardziej zbliżać się do sytuacji, w
> której ludzie będą wolni, odpowiedzialni, aktywni, pracowici i twórczy? By
> odwracać obecne proporcje - szczupłe grono najmocniejszych utrzymuje rzeszę
> słabszych, ale to, paradokslanie, owa rzesza tworzy system reguł?

Hmmm, tak to postrzegasz? To po co ci najmocniejsi utrzymuja tych slabszych?
Tak charytatywnie to robia?

> Chętnie zapoznam się z Twoimi, czy innych osób, propozycjami rozwiązań

Juz je przedstawilem.

[Gość: az]

> "Zawsze beda przekrety" - mowisz. Co zatem proponujesz by tych przekretow
bylo jak najmniej?
> Pozostawienie maksymalnie duzego pola do ich popelniania?

Można minimalizować to pole. To, zdaje mi się, postulujesz. Krok za krokiem
regulować i ograniczać. Jaki koniec tej drogi? Związanie rąk?
Wolę inne działanie. Zwiększenie indywidualnej odpowiedzialności i skuteczność
systemu karnego.

> Wskazujesz cel. Co proponujesz (konkretnie) aby ten cel osiagnac? W ilu i
jakich krokach?

Bo ja wiem?
Zacząłbym od likwidacji pęt. Od minimalizowania obciążeń obywatela,
zmniejszania systemu pomocy społecznej, możliwości związków zawodowych.
Ludzie muszą być zaradni. Słusznie zauważasz, że wpuszczenie od jutra obecnego
pokolenia w system większej wolności, to niedźwiedzia przysługa.

> > Generalnie uważam, że błędnym działaniem jest dostosowywanie reguł do
> > rzeczywistości. Uważam, że reguły powinny kształtować rzeczywistość.
>
> O jakich regulach mowisz?

O regułach życia w społeczeństwie.

> Hmmm, tak to postrzegasz? To po co ci najmocniejsi utrzymuja tych slabszych?
> Tak charytatywnie to robia?

Przeważnie z przymusu.
Toć napisałem - rzesza tworzy system reguł.

> > Chętnie zapoznam się z Twoimi, czy innych osób, propozycjami rozwiązań
>
> Juz je przedstawilem.

Oj, nie kojarzę.
Proszę, jeśli łaska, przedstaw je krótko ponownie.

[wykrywacz.klamcow]

> Można minimalizować to pole. To, zdaje mi się, postulujesz. Krok za krokiem
> regulować i ograniczać. Jaki koniec tej drogi? Związanie rąk?
> Wolę inne działanie. Zwiększenie indywidualnej odpowiedzialności i skuteczność
> systemu karnego.

Ale przeciez zwiekszajac odpowiedzialnosc jednostki, oraz skutecznosc systemu karnego postulujesz
wlasnie "krok za krokiem regulowanie o ograniczanie" - naprawde tego nie widzisz?
Szczerze mowiac, mi wplatanie w to prawa karnego (ktore ze swej natury jest najbardziej restrykcyjnym
kodeksem prawa) nawet nie przyszlo do glowy - jako wlasnie zbyt restrykcyjne.
Odpowiedzialnosc jednostki rowniez, niestety, musisz jakos wymusic. Pojdziesz do przedsiebiorcy i
pogadasz z nim "wie pan, pan zatruwa pobliska rzeke, niech pan wybuduje (za kupe kasy)
oczyszczalnie sciekow" - i myslisz ze on tak, sam z siebie sie zgodzi na poniesienie dodatkowych
kosztow ktore odbija sie na zmniejszeniu jego konkurencyjnej pozycji na rynku? Ja watpie.
A zmuszajac go do postawienia oczyszczalni sciekow (zwiekszajac jego odpowiedzialnosc), idziesz w
kierunku zawiazywania mu rak. Wiec?
Czepiam sie, bo proponujesz rozwiazania prowadzace w kierunku ktory negujesz.

> jakich krokach?

To ja mam wiedziec? Uwazasz ze da sie dac wszystkim totalna swobode i jednoczesnie firmy beda
dzialaly uczciwie itd. Ja sie pytam jakie masz pomysly by do tego doprowadzic. Zwiekszajac ich
odpowiedzialnosc? Wtedy probujesz zwiekszac ich swobode podejmujac kroki ktore ja zmniejszaja.
Jak dla mnie to nielogiczne.

> Bo ja wiem?
> Zacząłbym od likwidacji pęt. Od minimalizowania obciążeń obywatela,
> zmniejszania systemu pomocy społecznej, możliwości związków zawodowych.
> Ludzie muszą być zaradni. Słusznie zauważasz, że wpuszczenie od jutra obecnego
> pokolenia w system większej wolności, to niedźwiedzia przysługa.

Tyle ze zaradnosc ludzi to tylko jeden z elementow. Wracamy do wolnosci pozytywnej. Zeby zaradnosc
mogla dac plony, musi byc stworzona sytuacja w ktorej owa zaradnosc mozna wykorzystac. Tworzenie
zas warunkow dla jednych, jest sila rzeczy ograniczaniem tych warunkow dla innych.

> O regułach życia w społeczeństwie.

I kto tutaj chce wiazac rece?

> Przeważnie z przymusu.

I z przymusu zatrudniaja ludzi w fabrykach? Bo inaczej to by im sie produkty same robily?

> Toć napisałem - rzesza tworzy system reguł.

Jestes pewny? Wiesz jak wielkie sa czasem naciski tych "duzych", ktorzy maja srodki aby wywierac
presje? Znow mowisz o teorii, ja chce rozmawiac o praktyce.

> Oj, nie kojarzę.
> Proszę, jeśli łaska, przedstaw je krótko ponownie.

Z grubsza odpowiadaja temu co napisales powyzej w poscie na ktorego odpowiadam. Tyle ze ja nie
udaje, ze to nie bedzie nikogo ograniczac - bo to co proponujesz/ja rozniez JEST interwencjonizmem i
ograniczaniem.
I tak naprawde o to sie wlasnie spieramy.

[Gość: az]

> > Oj, nie kojarzę.
> > Proszę, jeśli łaska, przedstaw je krótko ponownie.
>
> Z grubsza odpowiadaja temu co napisales powyzej w poscie na ktorego
odpowiadam.

W to, ze proponujesz podobne rzeczy co ja, nie wierzę.
Ponawiam prośbę o przypomnienie (wskazanie) Twoich propozycji.
Dopiero potem będę mógł kontynuować naszą rozmowę.

[wykrywacz.klamcow]

1. Swiadomosc konsumenta
2. Prawo (wystarczy cywilne, nie karne)
3. Organizacje pozarzadowe wplywajace (jesli potrzeba) na pkt. 1 oraz 2

punkty 1, 2, 3 prowadza do wymuszenia wiekszej odpowiedzialnosci, zarowno
organizacji jak i jednostek.

Czyz to nie jest to samo?
Tyle ze ja nie widze tu drogi w kierunku minimalizowania ograniczen, a raczej
wrecz przeciwnie.

[Gość: az]

Dzięki. Jadziem wstecz, czyli do poprzedniego postu.

> Ale przeciez zwiekszajac odpowiedzialnosc jednostki, oraz skutecznosc systemu
k
> arnego postulujesz
> wlasnie "krok za krokiem regulowanie o ograniczanie" - naprawde tego nie
widzis
> z?
> Szczerze mowiac, mi wplatanie w to prawa karnego (ktore ze swej natury jest
naj
> bardziej restrykcyjnym
> kodeksem prawa) nawet nie przyszlo do glowy - jako wlasnie zbyt restrykcyjne.
> Odpowiedzialnosc jednostki rowniez, niestety, musisz jakos wymusic. Pojdziesz
d
> o przedsiebiorcy i
> pogadasz z nim "wie pan, pan zatruwa pobliska rzeke, niech pan wybuduje (za
kup
> e kasy)
> oczyszczalnie sciekow" - i myslisz ze on tak, sam z siebie sie zgodzi na
ponies
> ienie dodatkowych
> kosztow ktore odbija sie na zmniejszeniu jego konkurencyjnej pozycji na
rynku?
> Ja watpie.
> A zmuszajac go do postawienia oczyszczalni sciekow (zwiekszajac jego
odpowiedzi
> alnosc), idziesz w
> kierunku zawiazywania mu rak. Wiec?
> Czepiam sie, bo proponujesz rozwiazania prowadzace w kierunku ktory negujesz.

Nie kumam jak z tych dwóch punktów wynikać ma ograniczanie.
Ograniczanie - kogo, czego, jakie?
Nie rozróżniam kodeksów. Z prawem szło mnie ino o to, by było przestrzegane, a
jeśli nie, to łamacz powinien być karany.
Jaki problem masz z zatruwaną rzeką? Po kiego mieszasz tu odpowiedzialność, a
nawet wspominasz o jej wymuszaniu? Kto truje rzekę, dokonuje przestępstwa.
Kropka.

> > jakich krokach?
>
> To ja mam wiedziec?

Hm, tu gadasz sam z sobą...
(ale faktem jest, że skrypty na forum kaleczą wpisy)

> Uwazasz ze da sie dac wszystkim totalna swobode i jednoczes
> nie firmy beda
> dzialaly uczciwie itd. Ja sie pytam jakie masz pomysly by do tego
doprowadzic.

Ta nie uważam.
Nic nie wspominałem o _totalnej_ wolności.
Uważam, że WG sprzyja uczciwości.

> > O regułach życia w społeczeństwie.
>
> I kto tutaj chce wiazac rece?

Na pewno nie ja.
To Twoja działka - wskazywać co i jak powinni robić ludzie (przedsiębiorstwa)
lub czego nie powinni robić.
Jako powyższe reguły rozumiem zbiór koniecznych przepisów, aby dało się żyć
wspólnie z innymi.

> I z przymusu zatrudniaja ludzi w fabrykach? Bo inaczej to by im sie produkty
sa
> me robily?

Mówiliśmy o utrzymywaniu jednych przez drugich.
Zatrudniają jak chcą. Chociaż nie jestem pewien czy niegdysiejsze prawo
nakazujące zatrudniać (w tym np. niepełnosprawnych) już nie funkcjonuje. Tak
czy siak, obawiam się, że ku temu zmierzasz. Jesteś za nakazem zatrudniania?

> Jestes pewny? Wiesz jak wielkie sa czasem naciski tych "duzych", ktorzy maja
sr
> odki aby wywierac
> presje? Znow mowisz o teorii, ja chce rozmawiac o praktyce.

Jaką presję masz na myśli? Na kogo wywieraną? Na rzeszę czy jej przedstawicieli?
Obojętne, zdanie decydujące ma większość.
Nie woja to wina, jaką mamy praktykę. Nie moja to wina, że moje postulaty wciąż
są teorią.

> Tyle ze ja nie
> udaje, ze to nie bedzie nikogo ograniczac - bo to co proponujesz/ja rozniez
JEST interwencjonizmem i ograniczaniem.
> I tak naprawde o to sie wlasnie spieramy.

Tak, mówimy o wolności.
Że niby co ja udaję?
Ja proponuję interwencjonizm i ograniczenia?


A teraz post obecny.
> 1. Swiadomosc konsumenta
> 2. Prawo (wystarczy cywilne, nie karne)
> 3. Organizacje pozarzadowe wplywajace (jesli potrzeba) na pkt. 1 oraz 2

Kto chce, wie. Czego oczekujesz, co postulujesz odnośnie świadomości konsumenta?
Prawo, oczywiście. Jak je zwał, nie istotne.
Organizacje, które wzmiankujesz, istnieją. Co tu zmieniać?

> Czyz to nie jest to samo?
> Tyle ze ja nie widze tu drogi w kierunku minimalizowania ograniczen, a raczej
> wrecz przeciwnie.

To samo wobec czego?
Bo mnie idzie o minimalizowanie ograniczeń.

Zęby stracimy na pkt 2. Bo idzie właśnie o prawo, o reguły.
Weźmy się zatem zań.
Jakie uregulowania prawne są wegług Ciebie do zmiany, do wywalenia, do
wprowadzenia?

[wykrywacz.klamcow]

> Nie kumam jak z tych dwóch punktów wynikać ma ograniczanie.
> Ograniczanie - kogo, czego, jakie?

Ograniczanie polega na tym, ze nie ma "wolnoc Tomku w swoim domku".
Prawo tez jest przeciez przez kogos ustalane. Opieka socjalna, o ktorej ograniczeniu mowisz, to tez
konkretne przepisy prawne, ktorych lamanie jest przestepstwem.

> Nie rozróżniam kodeksów. Z prawem szło mnie ino o to, by było przestrzegane, a
> jeśli nie, to łamacz powinien być karany.
> Jaki problem masz z zatruwaną rzeką? Po kiego mieszasz tu odpowiedzialność, a
> nawet wspominasz o jej wymuszaniu? Kto truje rzekę, dokonuje przestępstwa.
> Kropka.

Przestepstwa wedle tego prawa. Ale - kto ustala prawo?
Trucie rzeki jest dosc oczywiste, ale podatki na przyklad - to tez prawo. Opieka socjalna - to tez
prawo. I tak dalej.

> Hm, tu gadasz sam z sobą...

Przeczytaj swojego poprzedniego posta jeszcze raz :")

> Ta nie uważam.
> Nic nie wspominałem o _totalnej_ wolności.
> Uważam, że WG sprzyja uczciwości.

A jestes w stanie obronic te teze?

> Na pewno nie ja.
> To Twoja działka - wskazywać co i jak powinni robić ludzie (przedsiębiorstwa)
> lub czego nie powinni robić.

Przepraszam, a czy prawo karzace za zatruwanie rzeki nie jest przypadkiem "wskazywaniem co i jak
powinni robic ludzie"?
A sam powiedziales "kto zatruwa rzeke, dokonuje przestepstwa".
Czy okreslajac co jest przestepstwem a co nie, nie pokazujesz co ludzi powinni a czego nie powinni
robic?

> Jako powyższe reguły rozumiem zbiór koniecznych przepisów, aby dało się żyć
> wspólnie z innymi.

Jak wyzej - przepisy mowia co nalezy a czego nie nalezy robic - ograniczasz w ten sposob wolnosc.


> Mówiliśmy o utrzymywaniu jednych przez drugich.
> Zatrudniają jak chcą. Chociaż nie jestem pewien czy niegdysiejsze prawo
> nakazujące zatrudniać (w tym np. niepełnosprawnych) już nie funkcjonuje. Tak
> czy siak, obawiam się, że ku temu zmierzasz. Jesteś za nakazem zatrudniania?

Nie, a taki nakaz istnieje? A skoro nie istnieje, to nie rozumiem czemu mowisz o "utrzymywaniu"
biednych przez bogatych. Biedni pracuja i dostaja wynagrodzenie za prace. Nie widze tu
"utrzymywania".

> Jaką presję masz na myśli? Na kogo wywieraną? Na rzeszę czy jej przedstawicieli ?
> Obojętne, zdanie decydujące ma większość.

Decyduja przedstawiciele. Ktorzy ulegaja roznym presjom. AZ, zejdz na ziemie i rozmawiajmy o
realiach, a nie o jakichs wyimaginowanych swiatach.
Jesli np. polski producent zelatyny potrafi zablokowac import tego towaru z innych krajow, to IMO nie
mozna mowic o rzadach "wiekszosci"

> Tak, mówimy o wolności.
> Że niby co ja udaję?
> Ja proponuję interwencjonizm i ograniczenia?

Tak, bo zobligowanie kogos do przestrzegania prawa czy "regul zycia w spoleczenstwie" jest, bylo nie
bylo, ograniczaniem jego wolnosci. Jest zamknieciem (pod kara okreslonych sankcji) mu pewnych drog
postepowania - np. zatrucia rzeki.

--------

> To samo wobec czego?
> Bo mnie idzie o minimalizowanie ograniczeń.

I minimalizowanie ograniczen widzisz poprzez wymuszenie przestrzegania prawa i regul zycia w
spoleczenstwie? Jesli minimalizujemy ograniczenia, to powinnismy uwalniac od przestrzegania tych
regul i prawa, nieprawdaz?

> Zęby stracimy na pkt 2. Bo idzie właśnie o prawo, o reguły.
> Weźmy się zatem zań.
> Jakie uregulowania prawne są wegług Ciebie do zmiany, do wywalenia, do
> wprowadzenia?

O tym mozna dlugo, trzeba by siasc nad kodeksem. Jest sporo przepisow martwych, sporo przepisow
niewystarczajacych lub zbyt restrykcyjnych. Szczerze? Nie chce mi sie. Nie widze przelozenia na
wdrozenie postulowanych zmian w zycie.

[Gość: P.S.]

Poniewaz ta dyskusja staje sie coraz bardziej jalowa, a troszke nie chce mi sie wchodzic na Psychologie
tylko i wylacznie dla niej, proponuje zakonczyc ja lub przeniesc na priv.

[Gość: az]

A ktoś Ty P.S. ?
wykrywacz.klamców?

[wykrywacz.klamcow]

Uhmmm... dokladnie

Zrodlo

[wykrywacz.klamcow]

Nie podalem zrodla danych oraz cytatu:

"Europa potrafi" - Adam Krzeminski, "Niezbednik Inteligenta" - dodatek do Polityki
Nr 50 (2482) z 11.12.2004 - omowienie ksiazki Jeremego Rifkina "The European Dream"

[Gość: az]

> > W jej obronie powienien stanąć mąż, a nie jakieś związki czy przepisy.
>
> I da pracodawcy po mordzie?
> Bo jak sobie wyobrazasz akcje meza w stosunku do jej zwierzchnika? Pojdzie do
j
> ego przelozonego? A
> jesli przelozonego to nie zainteresuje (bo on tez kieruje sie wylacznie
zyskiem
> )?

Mówię o obronie, nie o ataku.

> Podaj jakies konkretne propozycje

Kochanie, nie idź do tej roboty, bo tam Cię wyzyskują i szykanują. Posiedź
sobie w domu, zapoznaj się z naszymi dziećmi. Może jutro poszukamy dla Ciebie
innej pracy?

> USA ma do perfekcji opanowana technike marketingu. Pojedz tam, pozwiedzaj
slums
> y. Te ktorych nie
> widac na kolorowych filmach. Zobacz co je (i ile np. wazy) przecietny
amerykani
> n, jaki jest jego poziom
> wyksztalcenia.

Slamsy widziałem na kolorowych filmach. Wiem, że są tam również ludzie mądrzy i
głupi, pracowici i leniwi, wysocy i niscy, itd. Podobnie jest w innych krajach.
Jednak pęd ku USA jest faktem. Ku innym też, ale tu obgadujemy USA.

[wykrywacz.klamcow]

> Kochanie, nie idź do tej roboty, bo tam Cię wyzyskują i szykanują. Posiedź
> sobie w domu, zapoznaj się z naszymi dziećmi. Może jutro poszukamy dla Ciebie
> innej pracy?

Kochanie, mamy 20% bezrobocie, a w naszym miescie jest bezrobocie strukturalne.
musielibysmy sie wyprowadzic do innego miasta i tam szukac szczescia - wtedy ty rowniez musialbys
szukac pracy dla siebie. Nie mamy tyle oszczednosci zeby sobie na to pozwolic...

> Jednak pęd ku USA jest faktem. Ku innym też, ale tu obgadujemy USA.

Odsylam do postu w ktorym napisalem co nieco na ten temat Malemu Ksieciu

[Gość: az]

> Kochanie, mamy 20% bezrobocie, a w naszym miescie jest bezrobocie
strukturalne.
> musielibysmy sie wyprowadzic do innego miasta i tam szukac szczescia - wtedy
ty
> rowniez musialbys
> szukac pracy dla siebie. Nie mamy tyle oszczednosci zeby sobie na to
pozwolic..

A pamiętasz Kochanie jak mówiłem nie głosujmy na tych, a potem na tych?
Wtedy zapewniałaś, że oni zrealizują swoje obietnice.
Kurna, trójka dzieci. Co robić...? Będziemy musieli poprosić moją mamę o
wsparcie. Ale przedtem musimy ją przeprosić za to, że kiedyś kazaliśmy jej
zostawić nas w spokoju.

[wykrywacz.klamcow]

> A pamiętasz Kochanie jak mówiłem nie głosujmy na tych, a potem na tych?
> Wtedy zapewniałaś, że oni zrealizują swoje obietnice.

Alez kochanie, przeciez glosowalismy na tych o ktorych mowiles.
Tyle ze niestety ci na ktorych glosowalismy nie uzyskali wiekszosci.


> Kurna, trójka dzieci. Co robić...? Będziemy musieli poprosić moją mamę o
> wsparcie. Ale przedtem musimy ją przeprosić za to, że kiedyś kazaliśmy jej
> zostawić nas w spokoju.

Przeciez twoja mama jest na rencie, nie moze nam dac wsparcia bo nie ma z czego :(

[Gość: az]

Taak? hm, hm, hm...
Trza wymyślić coś innego.
Inaczej znów pójdziesz do tej pracy.
Trudno, przeprosisz kierowniczkę.

[wykrywacz.klamcow]

> Taak? hm, hm, hm...
> Trza wymyślić coś innego.

To wymysl...

> Inaczej znów pójdziesz do tej pracy.
> Trudno, przeprosisz kierowniczkę.

Za to ze mnie zwyzywala i kazala pracowac nad sily? Ja mam ja przepraszac?
Miales mnie bronic :(((

[Gość: az]

> To wymysl...

Zara. Co nagle to po diable.
Też myśl.

> Za to ze mnie zwyzywala i kazala pracowac nad sily? Ja mam ja przepraszac?

Masz lepszy pomysł?

> Miales mnie bronic :(((

Widziały gały, co brały.

[wykrywacz.klamcow]

> Zara. Co nagle to po diable.
> Też myśl.

Mysle.

> Masz lepszy pomysł?

To Ty mowiles "W jej obronie powienien stanąć mąż, a nie jakieś związki czy przepisy"

Wiec jak to jest z ta obrona?
W praktyce ma wygladac tak, ze ow "broniacy maz" kaze mi przeprosic kierowniczke?
Hmmmmmmmm

[Gość: az]

> Wiec jak to jest z ta obrona?
> W praktyce ma wygladac tak, ze ow "broniacy maz" kaze mi przeprosic
kierowniczk
> e?

Przywołaj tu jeszcze inne kataklizmy. W takich konkretnych realiach powinna
(musi) przeprosić.
Masz inne rozwiązanie? Słucham.

[wykrywacz.klamcow]

Nie mam.
Zwiazki zawodowe czy przepisy prawne ktore mozna egzekwowac sa takim rozwiazaniem.
Na pewno nie idealnym, ale lepszym/efektywniejszym od przepraszania kierowniczki.

To tak to widzisz? Wolnosc ekonomiczna polegajaca na radach "przepros kierowniczke"?
To ja chyba nie chce takiej wolnosci.

Choc nie przepadam za zniewoleniem.

[Gość: az]

> Nie mam.

Straciliśmy trochę czasu.
No, nie do końca.
Dziękuję za rozmowę k.

I nie zapomnijmy o "mrowkach"...

[Gość: ryb]

Te to sie dopiero natyraja...i jeszcze jakie ryzyko. Tam nie ma wyplaty
miesiecznej, tylko ci wstretni celnicy.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Pominę już to, że Ikea całkiem sporo rzeczy wytwarza w Polsce... ale - czy jest
coś fundamentalnie złego w produkowaniu rzeczy w Chinach?

[Gość: Luty]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Pominę już to, że Ikea całkiem sporo rzeczy wytwarza w Polsce... ale - czy
jest
>
> coś fundamentalnie złego w produkowaniu rzeczy w Chinach?
>
Oczywiscie, ze jest cos fundamentalnie zlego w produkowaniu rzeczy w Chinach...

Konkretnie: co? (n/t)

[nadszyszkownik.kilkujadek]

[procesor]

Poczytaj:
fragment:

"Śmierć z przepracowania

Rzeka Perłowa jest szara i ciężka od metali, powietrze nad nią mgliste od
pyłów. Firmy zabawkarskie - Mattel, Disney, Hasbro - wybrały jednak to miejsce
nie z powodu jego urody, ale z powodu taniej siły roboczej. Pracują tu kobiety
ze wsi w wieku od 17 do 23 lat. Tłoczą się po 15 w sypialniach na piętrowych
łóżkach. W sezonie pracują po 12-14 godzin dziennie siedem dni w tygodniu,
zarabiają 30 centów na godzinę. "

całość:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34199,2464050.html

[maly.ksiaze]

Odpowiem Ci serio, chociaż gdy widzę takie duszoszipatielne kawałki, to zaraz
mam ochotę poironizować. Ale powstrzymam się...
Osobiście nie jestem miłośnikiem zabawkarskiej (i wszelkiej innej) tandety
produkowanej gdzieś, gdzieś daleko. I też, przynajmniej do pewnego stopnia,
ruszają mnie historie jak ta, przytoczona przez Ciebie. Tak bym chciał coś
zrobić, radykalnie zaprotestować, odjąć sobie od ust i z poświęceniem ... kupić
koszulkę wyprodukowaną w Indiach zamiast tej z Chin. Ale wtedy sobie myślę, co
tak właściwie będą robić te dziewczyny w chińskich fabrykach, gdybyśmy wszyscy
się obrazili i przestali te ich bombki kupować. Wróci do rodziców na wieś,
gdzie w rustykalnym krajobrazie będzie sadzić ryż, wąchać kwiaty, a wieczorem,
wraz z chłopakami ze wsi sąsiedniej będzie śpiewać śliczne piosenki ludowe?
Przecież aż tak naiwni nie jesteśmy, prawda?

Nie, oczywiście nie kupuję tych bombek i choinek po to, aby pomóc filigranowym
Chinkom (prawdę mówiąc nie kupuję ich wogóle, ale to zupełnie inna historia).
Po prostu próbuję wskazać, że dobrze czy źle to się ma zawsze 'w porównaniu'. I
dalej, że samo lokowanie fabryk w Chinach (czy gdziekolwiek indziej, gdzie siła
robocza jest tania) nie czyni jeszcze z kogoś mordercy i złodzieja.

To nie znaczy oczywiście, że wszystko to jest piękne i słuszne, a globalizacja
przynosi każdemu pomyślność, szczęście i dobrą pogodę. Przecież gdy ktoś
próbuje mi sprzedać buty za 120 dolarów, na których koszt składa się $5
materiałów, 50 centów płacy jakiegoś dziecka i $70 gaży słynnego dryblasa
rzucającego piłką do kosza - wtedy pomyślę sobie, że coś tu jest zasadniczo nie
w porządku i towaru nie kupię. W jawnym sku..syństwie uczestniczyć nie sposób.

Ale w tych zasadniczych protestach musimy przecież raz na jakiś czas sprawdzić,
czy nadal chodzi nam o sprawiedliwość i inne takie. Czy przypadkiem nie stoimy
już po tej samej stronie z tymi, którzy uważają, iż słysznym byłoby, aby
Chińczycy (Hindusi, Tajlandczycy, Bułgarzy, Polacy) zajmowali się do końca
świata siewem zbóż na własny użytek i obwożeniem turystów w rikszach. A
jakąkolwiek dochodową produkcję zostawili nam, którzy robimy to tak udatnie od
dwustu lat.

Pozdrawiam,

mk.

[sweetnighter]

to proste – należy walczyc o przyzwoite standardy prawa pracy _na całym
świecie_ – bo tak rozumianej globalizacji to juz korporacje nie lubią, oj nie.

[maly.ksiaze]

> to proste – należy walczyc o przyzwoite standardy prawa pracy _na całym
> świecie_
Zgadzam się. Teraz - jaki proponujesz wehikuł do wymuszenia zmian prawa w, na
przykład, Bangladeszu?

> – bo tak rozumianej globalizacji to juz korporacje nie lubią, oj
> nie.
Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienionych warunków.
Dostosowanie do zmienionych praw do koszt, jak każdy inny. Wielka spółka
akcyjna to nie osoba.

Pozdrawiam,

mk.

[sweetnighter]

maly.ksiaze napisał:

> Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienionych
warunków

nie. one _dyktuja_ warunki. domagajac sie "przyjaznego klimatu inwestycyjnego".
zaden kraj w pojedynke nie moze sie temu dyktatowi przeciwstawic, dlatego trwa
miedzy nimi niszczaca konkurencja typu "race to the bottom", wyscig, kto
zaoferuje "lepsze" warunki (czytaj: nizsze koszty pracy). to zas jest wynikiem
calkwoitej swobody w przeplywie kapitalu, wymuszonej wczesniej na rzadach
panstw przez korporacje.

globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
(miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujace
wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w stopie
zyciowej itp.).
> .
> Dostosowanie do zmienionych praw do koszt, jak każdy inny. Wielka spółka
> akcyjna to nie osoba.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

[maly.ksiaze]

sweetnighter napisał:

> maly.ksiaze napisał:
>
> > Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienionych
> warunków
>
> nie. one _dyktuja_ warunki.
Mają na nie pewien wpływ. Ale to nie dyktat.
[...]

>
> globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
> (miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujace
> wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w
stopie
> zyciowej itp.).

A co z suwerennościa państw? Co jeśli ktoś nie zechce się przyłączyć?

Pozdrawiam,

mk.

[sweetnighter]

zastanow sie lepiej nad "suwerrennoscia" panstw, zmuszonych, by zadowalac
oczekiwania korporacji. uwazam, ze ograniczenie tej "suwerennosci" w celu
poprawienia bytu pracownikow nie jest niczym zlym. tu znowu przemawia jakis
sfetyszyzowany poglad na suwerennosc. dla mnie panstwo nie jest zadnym
bozkiem.

maly.ksiaze napisał:

> sweetnighter napisał:
>
> > maly.ksiaze napisał:
> >
> > > Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienion
> ych
> > warunków
> >
> > nie. one _dyktuja_ warunki.
> Mają na nie pewien wpływ. Ale to nie dyktat.
> [...]
>
> >
> > globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
> > (miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujac
> e
> > wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w
> stopie
> > zyciowej itp.).
>
> A co z suwerennościa państw? Co jeśli ktoś nie zechce się przyłączyć?
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

[maly.ksiaze]

> zastanow sie lepiej nad "suwerrennoscia" panstw, zmuszonych, by zadowalac
> oczekiwania korporacji. uwazam, ze ograniczenie tej "suwerennosci" w celu
> poprawienia bytu pracownikow nie jest niczym zlym. tu znowu przemawia jakis
> sfetyszyzowany poglad na suwerennosc. dla mnie panstwo nie jest zadnym
> bozkiem.
Nie 'przemawia sfetyszyzowany pogląd'; po prostu zadałem pytanie. Próbuj
rozmawiać ze mną, a nie z tym, co o mnie myślisz.
Dobrze, ustalmy że suwerenność państw ma swoje granice. Też tak uważam. Zatem
co: sankcje, inwazja? Jakie miałeś zdanie o ataku na Irak, gdy go rozpoczynano?

I jeszcze jedno: czym przymus 'organizacji czynienia dobra' róznić by się miał
od rzekomego dyktatu korporacji? Kto wydaje glejt zaświadczający o świadczeniu
wyłącznie dobra?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: az]

> dla mnie panstwo nie jest zadnym
> bozkiem.

Dla mnie państwo bożkiem też nie jest.
Ale państwo polskie ma dla mnie wielką wartość.
A dla Ciebie?

[wykrywacz.klamcow]

> Mają na nie pewien wpływ. Ale to nie dyktat.

Zbyt czesto probuja zamienic go w dyktat, czasem siegajac po srodki bezpardonowe

Garsc przykladow:
Swego czasu firma Nestle zaoferowala ktoremus z afrykanskich pomoc - mleko do karmienia
niemowlat. Sek w tym, ze sklad mleka byl jakis taki, ze uraczone tym niemowleta potem nie byly w
stanie przyjmowac pokarmu matki - byly skazane na pokarm "sztuczny" - ktory po skonczeniu sie
"pomocowej partii" trzeba bylo od Nestle kupic...

Podobie bylo z "pomoca" USA, tym razem pod postacia ziarna - genetycznie zmodyfikowanego, przy
czym zabezpieczonego patentem. Prawa ustalone byly w ten sposob, ze owszem, mozna bylo to ziarno
zetrzec na make i zjesc - ale juz obsianie pola konczylo sie przejeciem calosci plonow przez wlasciciela
patentu...

Sprywatyzowanie Argentynskich wodociagow sprawilo, ze ludzie wykanczali sie z pragnienia, nie mogac
kupic wody ktora byla dostarczana do ich domow. Okazalo sie, ze rzad Argentyny nie jest w stanie
wymusic na firmie dostarczajacej wode minimum socjalu...

> A co z suwerennościa państw? Co jeśli ktoś nie zechce się przyłączyć?

Moze sie to skonczyc gospodarczym ostracyzmem ze strony wlasnie korporacji. A rzadko ktore
panstwo jest sobie w stanie pozwolic na produkowanie wszystkiego i tylko na lokalny rynek. Nie
mowiac o kosztach typu zacofanie gospodarcze i technologiczne, ktore z biegiem czasu tez trzeba
wziac pod uwage.

[Gość: az]

> Moze sie to skonczyc gospodarczym ostracyzmem ze strony wlasnie korporacji. A
r
> zadko ktore
> panstwo jest sobie w stanie pozwolic na produkowanie wszystkiego i tylko na
lok
> alny rynek. Nie
> mowiac o kosztach typu zacofanie gospodarcze i technologiczne, ktore z
biegiem
> czasu tez trzeba
> wziac pod uwage.

Racja.
I dlatego należy wspierać wolność gospodarczą.

[wykrywacz.klamcow]

> I dlatego należy wspierać wolność gospodarczą.

Pytanie za jaka cene?
Czy np. wymuszanie wolnosci gospodarczej poprzez interwencje zbrojna jest wg Ciebie dopuszczalne?

[Gość: az]

> Czy np. wymuszanie wolnosci gospodarczej poprzez interwencje zbrojna jest wg
Ci
> ebie dopuszczalne?

Nie.
Wolność to wolność.
Wymuszanie to zaprzeczenie wolności.

[Gość: az]

> nie. one _dyktuja_ warunki. domagajac sie "przyjaznego klimatu
inwestycyjnego".
> zaden kraj w pojedynke nie moze sie temu dyktatowi przeciwstawic

Nie wierzę. Jakiś przykład?

> globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
> (miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujace
> wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w
stopie
> zyciowej itp.)

Pozostaję przy wolności gospodarczej.
To lepsze, po mojemu, niż działania gryzipiórków.

[Gość: az]

> to proste – należy walczyc o przyzwoite standardy prawa pracy _na całym
> świecie_ – bo tak rozumianej globalizacji to juz korporacje nie lubią, oj
> nie.

Może zamiast walczyć lepiej wziąć się do roboty?
Skrzyknij ludzi i pobudujcie "przyzwoite" fabryki.

[Gość: az]

> Przecież gdy ktoś
> próbuje mi sprzedać buty za 120 dolarów, na których koszt składa się $5
> materiałów, 50 centów płacy jakiegoś dziecka i $70 gaży słynnego dryblasa
> rzucającego piłką do kosza - wtedy pomyślę sobie, że coś tu jest zasadniczo
nie
>
> w porządku i towaru nie kupię. W jawnym sku..syństwie uczestniczyć nie
sposób.

Skąd czerpiesz informacje o "składzie kosztowym" produktów?
Czy takie rzeczy powinno (musi) się wiedzieć?

[Gość: az]

> Poczytaj:
> fragment:
>
> "Śmierć z przepracowania
[...]

Ironicznie: zaapeluj do tych Chinek, by rzuciły w cholerę tę robotę.
Poważnie: wyjściem jest zbudowanie obok podobnej fabryki z "ludzką twarzą".
Styl mieszany: możesz zająć się tym projektem? Bo ja nie mam czasu i kasy.

[wykrywacz.klamcow]

Nie bedzie konkurencyjna cenowo.

Bo jesli ma byc "z ludzka twarza" to koszty utrzymania beda wyzsze. A wtedy ruch jest po stronie
konsumenta - czy jest sklonny zaplacic wiecej za towar ktory jest drozszy, ale wyprodukowany bardziej
etycznie?
Zatem rozwiazaniem jest pobudzanie swiadomosci konsumenta - aby zwracal na takie rzeczy uwage i
domagal sie informacji.

[Gość: az]

> Nie bedzie konkurencyjna cenowo.
>
> Bo jesli ma byc "z ludzka twarza" to koszty utrzymania beda wyzsze. A wtedy
ruc
> h jest po stronie
> konsumenta - czy jest sklonny zaplacic wiecej za towar ktory jest drozszy,
ale
> wyprodukowany bardziej
> etycznie?

Będzie konkurencyjna. I to bardzo.
Ta pierwsza po prostu padnie z braku siły roboczej.

> Zatem rozwiazaniem jest pobudzanie swiadomosci konsumenta - aby zwracal na
taki
> e rzeczy uwage i
> domagal sie informacji.

Uciekam jak najdalej od wszelkich informacji. Mam ich po dziurki w nosie.
A Ty mi tu jeszcze jakieś podtykasz...

[wykrywacz.klamcow]

> Będzie konkurencyjna. I to bardzo.
> Ta pierwsza po prostu padnie z braku siły roboczej.

Nie.
Bo zadna (nawet postepujaca superetycznie) firma nie zatrudni wszystkich poszukujacych pracy.
Rowniez musi postepowac efektywnie, inaczej w ogole splajtuje. A jej produkcja jest silnie uzalezniona
od popytu. Pozostali poszukujacy pracy pojda do tej "nieetycznej" - bo lepiej dostac 30centow niz nic...

> Uciekam jak najdalej od wszelkich informacji. Mam ich po dziurki w nosie.

Pewnie dlatego poslugujesz sie zamierzchlymi drogami rozumowania, ktore juz dawno przestaly byc
aktualne

> A Ty mi tu jeszcze jakieś podtykasz...

Mozesz z niej skorzystac, albo dalej wierzyc w calkowita wolnosc wyboru (niezaleznie od sytuacji) i inne
tego typu utopie...

[Gość: az]

> Nie.
> Bo zadna (nawet postepujaca superetycznie) firma nie zatrudni wszystkich
poszuk
> ujacych pracy.
> Rowniez musi postepowac efektywnie, inaczej w ogole splajtuje. A jej
produkcja
> jest silnie uzalezniona
> od popytu. Pozostali poszukujacy pracy pojda do tej "nieetycznej" - bo lepiej
d
> ostac 30centow niz nic...

A kto broni zbudować obok jeszcze inne "ludzkie" fabryki?

> Pewnie dlatego poslugujesz sie zamierzchlymi drogami rozumowania, ktore juz
daw
> no przestaly byc aktualne

Wolę swoje drogi i tzw. chłopski rozum, niż zgłębianie aktualności, czy to
w "Polityce", czy to w omawianej tam książce.

> Mozesz z niej skorzystac, albo dalej wierzyc w calkowita wolnosc wyboru
(niezal
> eznie od sytuacji) i inne
> tego typu utopie...

Bez przesady. Aż takim ultra skrajnym nie jestem.

[wykrywacz.klamcow]

> A kto broni zbudować obok jeszcze inne "ludzkie" fabryki?

A kto broni budowac "nieludzkie"?
Co jest oplacalniejsze?
To masz odpowiedz.

Kluczem jest swiadomosc. Zarowno konsumenta jak i pracodawcy.

> Wolę swoje drogi i tzw. chłopski rozum, niż zgłębianie aktualności, czy to
> w "Polityce", czy to w omawianej tam książce.

Twoj wybor.
IMO Twoja wiedza dosc mocno rozmija sie z rzeczywistoscia. Ale to moja opinia.

[Gość: az]

> A kto broni budowac "nieludzkie"?

Ty nie? Ja nie.
Są tacy. Nie znasz ich?
Wolność nie broni budować.

> Co jest oplacalniejsze?

Nie wiem.
Żadnej nie mam i nie buduję.

> Kluczem jest swiadomosc. Zarowno konsumenta jak i pracodawcy.

Wystarczy świadomość. Taka ludzka. Już bez uszczegóławiania dziedzin.
Z tej świadomości mają wynikać działania. Najlepiej jak najmniej ograniczane
przez innych.

> IMO Twoja wiedza dosc mocno rozmija sie z rzeczywistoscia. Ale to moja opinia.

Co to jest wiedza?
Jaką wiedzę masz na myśli?
Żyję na świecie lat ileś tam, mam okno, chodzę po mieście, zaglądam na FP. Mało?

[wykrywacz.klamcow]

> Ty nie? Ja nie.
> Są tacy. Nie znasz ich?

Nie znam. Ewentualnie prawo (nie wszedzie), ktore wg Ciebie powinno sie nie wtracac.

> Nie wiem.
> Żadnej nie mam i nie buduję.

Robisz unik.
Pomysl. Na chlopski rozum. Co bardziej sie oplaca przy danej cenie towaru - koszty wyzsze czy nizsze?

> Wystarczy świadomość. Taka ludzka. Już bez uszczegóławiania dziedzin.
> Z tej świadomości mają wynikać działania. Najlepiej jak najmniej ograniczane
> przez innych

Owszem. swiadomosc. Ktorej rozwoj jest czestokroc blokowany nie przez kogo innego jak
producentow. Nie wszystkich, zgoda. Przez jaki procent? Nie wiem.

> Co to jest wiedza?
> Jaką wiedzę masz na myśli?

Na temat mechanizmow ktorymi rzadzi sie gospodarka

[Gość: az]

> Owszem. swiadomosc. Ktorej rozwoj jest czestokroc blokowany nie przez kogo
inne
> go jak
> producentow. Nie wszystkich, zgoda. Przez jaki procent? Nie wiem.

Producenci blokują rozwój świadomości?
Jak?

> Na temat mechanizmow ktorymi rzadzi sie gospodarka

Gospodarka się nie rządzi.
Gospodarką rządzą ludzie.

[wykrywacz.klamcow]

> Producenci blokują rozwój świadomości?
> Jak?

Blokujac dostep do pelnej informacji

> Gospodarka się nie rządzi.
> Gospodarką rządzą ludzie.

No prosze, a jeszcze chwile temu mowiles o wolnosci, i ze im mniej ograniczen tym lepiej.
Czyli Gospodarka powinna sama sie rzadzic. (byc wypadkowa gry rynkowej roznych przedsiebiorstw)

To w koncu wolnosc rynkowa, czy "gospodarka rzadza ludzie"?

[Gość: az]

> Blokujac dostep do pelnej informacji

To mnie akurat powiewa.
Mam juz nadto informacji. Różnych. Nie chcę kolejnych.
Ale warto informować o blokowaniu informacji. Może kogoś to zainteresuje.

> No prosze, a jeszcze chwile temu mowiles o wolnosci, i ze im mniej ograniczen
t
> ym lepiej.
> Czyli Gospodarka powinna sama sie rzadzic. (byc wypadkowa gry rynkowej
roznych
> przedsiebiorstw)
>
> To w koncu wolnosc rynkowa, czy "gospodarka rzadza ludzie"?

I to, i to.
Nie grają przedsiębiorstwa, tylko ludzie z tych przedsiębiorstw.

[wykrywacz.klamcow]

> To mnie akurat powiewa.
> Mam juz nadto informacji. Różnych. Nie chcę kolejnych.
> Ale warto informować o blokowaniu informacji. Może kogoś to zainteresuje.

Owszem. Jesli np. firma do produktu spozywczego laduje substancje uzalezniajace od tego produktu,
to chcialbym o tym wiedziec. A Ty nie?

> I to, i to.
> Nie grają przedsiębiorstwa, tylko ludzie z tych przedsiębiorstw.

Owszem. I podejmuja decyzje majace wplyw na tysiace innych ludzi - co moga w stosunku do nich owe
tysiace? Jaka jest ich wolnosc? Okreslona przez wybrana grupe "ludzi z przedsiebiorstw"?
Wybrana wg jakich kryteriow? Jestes pewien ze wybrani sa najlepszymi?

Przypominam - liczy sie praktyka. Nie teoria.

[Gość: az]

> Owszem. Jesli np. firma do produktu spozywczego laduje substancje
uzalezniajace
> od tego produktu,
> to chcialbym o tym wiedziec. A Ty nie?

Nie.
Jem tylko chleb, i to suchy, bo zdrowy.
I będę jadł go zawsze.
Całkiem poważnie: wiem, że odpowiednie służby i konkurencja doniosą mi o tym.

> Owszem. I podejmuja decyzje majace wplyw na tysiace innych ludzi - co moga w
st
> osunku do nich owe
> tysiace? Jaka jest ich wolnosc? Okreslona przez wybrana grupe "ludzi z
przedsie
> biorstw"?
> Wybrana wg jakich kryteriow? Jestes pewien ze wybrani sa najlepszymi?

Wybrana?!
Zdaje się, że mówimy o WG?
Już gdzieś tu pisałeś o wyborze kierownictwa Biedronki. Chcesz je wybierać? Ty?
Wraz z innymi konsumentami?

[wykrywacz.klamcow]

> Całkiem poważnie: wiem, że odpowiednie służby i konkurencja doniosą mi o tym.

Zadziwia mnie Twoja wiara.

A jak maja dzialac owe sluzby i konkurencja nie majac odpowiednich informacji?
Zadac od producenta? Ale czy nie jest to naruszanie jego wolnosci?
Czy domaganie sie od producenta informacji na okreslony temat i obligowanie go do odpowiedzi nie
jest przypadkiem "zniewoleniem" go?
Wiec?

BTW
Wpisz w google haslo "Mosanto" i poczytaj. Nie, tam akurat nie chodzi o uzaleznienie od produktow.

> Wybrana?!
> Zdaje się, że mówimy o WG?
> Już gdzieś tu pisałeś o wyborze kierownictwa Biedronki. Chcesz je wybierać? Ty?
> Wraz z innymi konsumentami?

Ktos decyduje o tym, ze Iksinski zostaje kierownikiem Biedronki. Chyba ze Iksinski sam sie wybral,
przyszedl do Biedronki i powiedzial "od dzis ja jestem tu kierownikiem"?

[Gość: az]

> Czy domaganie sie od producenta informacji na okreslony temat i obligowanie
go
> do odpowiedzi nie
> jest przypadkiem "zniewoleniem" go?

Nie wiem.
Powinien (musi) podać to i owo.

> BTW
> Wpisz w google haslo "Mosanto" i poczytaj. Nie, tam akurat nie chodzi o
uzalezn
> ienie od produktow.

Sorry, zero czasu.

> Ktos decyduje o tym, ze Iksinski zostaje kierownikiem Biedronki. Chyba ze
Iksin
> ski sam sie wybral,
> przyszedl do Biedronki i powiedzial "od dzis ja jestem tu kierownikiem"?

Kto decyduje?

[wykrywacz.klamcow]

> > do odpowiedzi nie
> > jest przypadkiem "zniewoleniem" go?
>
> Nie wiem.
> Powinien (musi) podać to i owo

Musi, czyli jego wolnosc jest ograniczana, nieprawdaz?
Czyli trzeba zrezygnowac z WG, tak?

> Kto decyduje?

Obojetnie. Kto decyduje, ten wybiera.

[Gość: Luty]

Produkcja rzeczy w Chinach jest smiesznie tania...Ludzie pracuja za dolara
dziennie...slyszalem takie zdanie; no coz, garstka zarabia dolara dziennie,
a miliony czekaja pod brama fabryki, by tego dolara zarobic, czekaja, ze byc
moze ktorys z tych pracujacych ducha z przepracowania wyzionie...nikt tez, z
tak tania sila robocza sie nie liczy...Uwazam, ze to wielka podlosc ze strony
zachodnich koncernow...
W zwiazku z tym, ze sila robocza w Chinach tania, produkcja np. w USA, zypelnie
sie nie oplaca... odplywaja z USA miejsca pracy.....
Towary produkowane w Chinach sa tanie... mamy wiec powodz smieci i tandety
zalewajaca swiat...nikt sie nad tym jakos nie zastanawia...
A poza tym tak zupelnie osobiscie, mierzi mnie kiedy biore cos, co wyglada z
pozoru na angielska 'china', a napis informuje mnie ze made in China...

To na tyle...ale jest tego znacznie wiecej...chociazby sprawa ekologii...

[Gość: gf]

Jesli ludzie sa sklonni na T-shirta wydac 5 zl, to mozna im zaproponowac tylko
tandete i tylko z Chin. Uwierz, ze alternatywa dla wiekszosci bylyby wylacznie
lumpeksy.

[sweetnighter]

Co do mnie, przyznam, że do podobnych akcji mam stosunek ambiwalentny. Tzn. nie
mam wątpliwości co do ich treści moralnej, stąd, idąc za głosem serca - czy
instynktu moralnego czy jak to nazwać - zazwyczaj _nie kupuję_; nie mam
problemu, by na tym stracic finansowo. Wiem, że w niektórych przypadkach mogą
one odnieśc skutek (pod warunkiem, że odpowiednio wielu ludzi sie przyłączy) –
jak wówczas, gdy dany koncern, by powstrzymać spadek sprzedaży i ratowac
wizerunek, zaniecha okreslonych praktyk - a jego przykład może odstraszyć inne
firmy od ich powielania.

Ale jednocześnie robie to ze swiadomoscia, że wyzysku tą drogą wyeliminować się
nie da -wynika on z samej zasady maksymalizacji zysku, która niestety czesto
oznacza „profits before people”. o wiekszości tego typu przypadków nic nawet
nie wiemy (choc kawał świetnej roboty wykonuja NGO’s, np. tropiąc, w jakich
warunkach odbywa sie produkcja np. dla sieci odziezowych); zresztą przed
korporacjami nie ma ucieczki - bojkotując jedną, wspieramy drugą, a mało która
nie ma nic na sumieniu (żeby pozostać przy supermarketach - praktyki takie jak
w biedronce sa tam raczej regułą); nie mówiąc o tym, że załamanie sprzedaży to
ewentualność zwolnień wśród pracowników, których przeciez chcemy moralnie
wesprzeć – odbudowanie wizerunku trwa zawsze duzo dłużej, niz jego utrata. ot,
paradoks.

[ziemiomorze]

Ile razy chce ugryzc temat 'jak uciec od systemu', tyle razy nieuchronnie
dochodze do wniosku, ze jedyna droga jest wyniesienie sie w Bieszczady,
zywienie szarancza i mycie we wodzie ze studni. Gdzie sa granice, na ile mozna
sie zgodzic na zycie w tym, co (o ile sie to widzi/uzna) brudzi? I nie chodzi
mi tu o dosc kosztowna mozliwosc czucia sie lepszym (pokusa jest, i to czesto
realizowana, u wszelkiej masci 'innych' - wegetarian, zenkow, angazujacych sie
politycznie), ale o ochrone siebie bez ogladania sie na pokusy w postaci
racjonalizacji dzialan latwiejszych. Ok, w koncu pytam sie o to, co dobre a co
zle. Ktos wie?

z.

PS Chodzi o plyte Weather Report?

[Gość: az]

> Ok, w koncu pytam sie o to, co dobre a co
> zle. Ktos wie?

Brawo. Wielki postęp.
Oto jest pytanie. A nie wyrywkowe ocenianie rzeczywistości, np. biedronek i
innych mrówek.
Dobrem jest pozwolić ludziom być wolnymi ludźmi.
Złem jest niewolić ludzi nawet dla ich "dobra".

[sweetnighter]

twoje rozumienie wolności jest zmystyfikowane, bo zupełnie abstrahuje od
warunków społecznych, które okreslają realną mozliwośc realizowania tej
wolności _w sensie pozytywnym_. to właśnie ty nie widzisz rzeczywistości
społecznej w jej całkoształcie. próbowałem ci to wykazać na
przykładzie „wolności gospodarczej”, która jest jednocześnie dla innych
przymusem. Podobnie możesz mówić, że bezrobotny były pracownik PGR mający 600
zł miesięcznie jest „wolny”, tymczasem jego sytuacja jest najbardziej dotkliwą
niewolą w sensie ekonomcznym, a więc niemal każdym innym. „wolnośc w ogóle”,
jesli się nie bierze pod uwagę istniejących nierówności, jest zawsze wolnością
silniejszego. Ale rozumiem, że wg ciebie bezrobotni to „frajerzy, którzy są
sami sobie winni”.

[maly.ksiaze]

www.dziecionline.pl/Biblioteka/Konopnicka/wolny_najmita.htm
Ach, te współczującego serca porywy! Dali chłopu wolność, ale zabrali opiekę.
Over and over again (zaraźliwa maniera).

Pozdrawiam (cheers),

mk.

[sweetnighter]

cóż, wyznajesz po prostu zabawny XIX wieczny przesąd (jak to książę :), że
bezrobocie nie jest jest problemem społecznym, ale że ma uzasadnienie w
jednostce, rozmianej jako wolny i świadomy aktor, swobodnie działający w
przestrzeni nie ograniczonej żadnymi społecznymi barierami, i dlatego ponoszący
pełną odpowiedzialnośc za sukces lub porażkę w tej aktywności. stąd u ciebie
operowanie fałszywymi antynomiami (abstrakcyjna „wolność”vs „opieka”).

powiedz mi zatem, mości książę: jak wyjasnisz fenomen niewolniczej de facto
pracy kobiet z biedronki, ich zgodę na ten stan rzeczy? przecież są wolne! otóż
przekonujace wyjasnienie tego zjawiska leży calkowicie poza możliwościami
takiej własnie zmystyfikowanej świadomości.

mnie chodzi własnie o dostrzeżenie społecznych barier, które sprawiają, że
wolnośc, rozumiana jako świadome kształtowanie własnego zycia i realizowanie
aspiracji, jest w warunkach przymusu ekonomicznego fikcją. że twoja wolnośc
jest co najwyżej ”wolnością”. Na początek polecam przypomnienie sobie
dystynkcji pomiędzy wolnością pozytywną i negatywną (tu np. fromm będzie dobry)

[maly.ksiaze]

> powiedz mi zatem, mości książę: jak wyjasnisz fenomen niewolniczej de facto
> pracy kobiet z biedronki, ich zgodę na ten stan rzeczy? przecież są wolne!
otóż
> przekonujace wyjasnienie tego zjawiska leży calkowicie poza możliwościami
> takiej własnie zmystyfikowanej świadomości.
Hihi... Jak ktoś myśli inaczej, niż ja, to ma fałszywą świadomość. Pardon,
zmistyfikowaną! Dlaczego się godziły? Hierarchia wartości. Ale nie wszystkie i
nie do końca. Za co im chwała.

Zresztą, tak naprawdę nie pisałem o 'prostej antynomii', to akurat Ty
napisałeś. Potem Ci już płynnie poszło.
Nazwij to sobie 'mistycznym tragizmem ludzkiego żywota', będzie brzmiało
bardziej górnolotnie. Każdy system społeczny będzie w efekcie przygniatał część
jednostek, nawet system powszechnego szczęścia i sprawiedliwości. Bo jest on
jak buty w carskiej armii. Tylko dwa rozmiary i nie ma podziału na prawy i
lewy.

> cóż, wyznajesz po prostu zabawny XIX wieczny przesąd
Taki zarzut od kogoś, kogo wykład jest w praktyce nieodróżnialny od wiersza
Marii Konopnickiej - to jak wezwanie do braterstwa.

Pozdrawiam,

mk.

[ziemiomorze]

maly.ksiaze napisał:
> Hihi... Jak ktoś myśli inaczej, niż ja, to ma fałszywą świadomość. Pardon,
> zmistyfikowaną! Dlaczego się godziły? Hierarchia wartości. Ale nie wszystkie
i
> nie do końca. Za co im chwała.

I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutkujace
redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.

...
> Nazwij to sobie 'mistycznym tragizmem ludzkiego żywota', będzie brzmiało
> bardziej górnolotnie. Każdy system społeczny będzie w efekcie przygniatał
> część
> jednostek, nawet system powszechnego szczęścia i sprawiedliwości. Bo jest on
> jak buty w carskiej armii. Tylko dwa rozmiary i nie ma podziału na prawy i
> lewy.

Nie chodzi mi o sentymentalizm, ale o empatie i poczucie winy, wynikajace z
faktu, ze moja wygoda przyczynia sie do czyjegos cierpienia. Robienie z systemu
zlego baboka i powtarzanie, ze 'tak jest i bedzie, bo swiat tak urzadzono'
jakos mnie nie zadowala, co nie znaczy akurat, ze mam rozwiazania, bo raczej
nie. Pytanie jak z ta swiadomoscia zyc i ile mozemy i czy (jesli mamy taka
potrzebe, bo niekoniecznie przeciez) chcemy.

Piszesz gdzies wyzej w odpowiedzi na post procesor, ze 'W jawnym sku..syństwie
uczestniczyć nie sposób' i istotnie trudno sie z Toba nie zgodzic. Pytanie
brzmi w na ile niejawnym sku.synstwie da sie uczestniczyc i dlaczego tak
niecalkiem jakos zalezy nam na tym, aby bylo jawne. Bo raczej tu bym weszyla
niepokojacych motywacji, chociaz oczywiscie - moga one tez stac za sprzeciwem
wobec, nazwijmy to, 'wyzysku'.

[maly.ksiaze]

> I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutkujace
> redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
> traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.

To nie 'system' uznaje. To konkretne osoby podejmują decyzje, czynią dobro lub
zło. Dlatego nie odsyłałbym (na miejscu Słodkonocnego) tej indywidualnej
wolności do śmietnika.

Wogóle nie wierzę w ten zły system, któy trzeba obrzucić kamieniami, bo pożera
dzieci i amazońską puszczę. A w co ja nie wierzę, tego nie ma!

Pozdrawiam,

mk.

[sweetnighter]

maly.ksiaze napisał:

> Wogóle nie wierzę w ten zły system

za to system wierzy w ciebie. bo tacy jak ty są na wage złota. każde społeczne
łajdactwo łatwo wytłumaczą „mistycznym tragizmem ludzkiego zywota”

[maly.ksiaze]

> za to system wierzy w ciebie. bo tacy jak ty są na wage złota. każde
> społeczne
> łajdactwo łatwo wytłumaczą „mistycznym tragizmem ludzkiego zywota”
Hihi... Teraz to faktycznie nie wierzę. Czy 'socjalna troska' musi przyprawić
człowiekowi grobową minę do końca jego dni?
Zresztą, może ja po prostu jestem beneficjentem światowego układu w większym
stopniu, niż Ty i postanowiłem nie gryźć ręki, która mnie karmi? Albo hipokrytą
w mniejszym stopniu.

Nieporozumienie wynika stąd, że pomieszały nam się wątki. Biedronkowy z
chińskim. Bo jednak sytuajca, w której firma X łamie prawo pracy kraju P różni
się od 'domagania się zmiany standardów pracy' w kraju C.

Pozdrawiam,

mk.

[sweetnighter]

maly.ksiaze napisał:


> Teraz to faktycznie nie wierzę.

>ja po prostu jestem beneficjentem światowego układu w większym
stopniu, niż Ty i postanowiłem nie gryźć ręki, która mnie karmi? Albo hipokrytą

> w mniejszym stopniu.

grunt to logika. to naprawde fajosko nie wierzyc w system, a jednoczesnie byc
jego beneficjentem, i to "wyzbytym hipokryzji" haha.

Kawa na ławę

[maly.ksiaze]

Akapit zawierający zdanie: 'a w co ja nie wierzę, tego nie ma', wypada
traktować z niejakim dystansem. W końcu solipsyzm nie jest aż tak często
spotykanym poglądem...

Uściślę: nie wierzę w istnienie 'systemu' jako uniwersalnej i świadomej zmowy
tych przeciwko tamtym. Ale Ty też pewnie nie. Ale jeśli jako 'system'
zdefiniujemy miłościwie nam panujący układ praw i powiązań między krajami,
korporacjami, organizacjami itp. w ramach którego żyjemy i z którego jedni
czerpią korzyść, a inni - wręcz przeciwnie, to nie może tu być mowy o wierze,
bo to oczywistość.
Ale tu mizeria tych 'innych' nie jest celem działania 'systemu', tylko efektem
ubocznym.

Pozdrawiam,

mk.

[sweetnighter]

maly.ksiaze napisał:

> mizeria tych 'innych' nie jest celem działania 'systemu', tylko efektem
> ubocznym.

oczywiscie, bo celem jest maksymalizacja zysku. to banal. tylko co to zmienia?

[maly.ksiaze]

sweetnighter napisał:

> oczywiscie, bo celem jest maksymalizacja zysku. to banal. tylko co to zmienia?
Niewiele. Ale cieszę się, że wyjaśniliśmy sobie już kwestię 'wiary'. Rzecz w
tym, że w tak zdefiniowanym systemie nie jesteśmy wyłącznie przedmiotami.

Cywilizacja, jak wie każdy kto grał w 'Cywilizację' nie jest grą o sumie
zerowej.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: az]

> I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutkujace
> redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
> traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.

Rany boskie!
Bilet na Księżyc tanio kupię...

Zamiast redefinicji definicji i przekonywania systemu zbuduj obok lepszą
fabrykę. System to zauważy.

> Pytanie jak z ta swiadomoscia zyc i ile mozemy i czy (jesli mamy taka
> potrzebe, bo niekoniecznie przeciez) chcemy.

Kiedyś płakałbym tu razem z Tobą.
Ale świadomość też może się zmienić.
Kiedyś znałem wszystkie newsy z kraju i ze świata. Martwiłem się sygałami o źle
i krzywdzie tam i owam. Teraz odciąłem się znacząco od mediów. Skoncentrowałem
się na swoim życiu. Dobrze mi z tym. Życzę sobie jeszcze większej wolności.
Innym życzę tego samego. Wyjścia ze sztucznych standardów tworzonych za
biurkami.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> > I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutku
> jace
> > redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
> > traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.
>
> Rany boskie!
> Bilet na Księżyc tanio kupię...
>
> Zamiast redefinicji definicji i przekonywania systemu zbuduj obok lepszą
> fabrykę. System to zauważy.

Cos sie stalo, jak mnie nie bylo? Bo pamietam, ze kiedys w miejscu ironii
uzywales argumentow; wyszydzanie nie stwarza pola do dialogu - przeciwnie.
Zdaje sobie sprawe, ze nie zbuduje fabryki w Chinach - stad ten watek.

> Kiedyś płakałbym tu razem z Tobą.
> Ale świadomość też może się zmienić.
> Kiedyś znałem wszystkie newsy z kraju i ze świata. Martwiłem się sygałami o
źle
>
> i krzywdzie tam i owam. Teraz odciąłem się znacząco od mediów.
Skoncentrowałem
> się na swoim życiu. Dobrze mi z tym. Życzę sobie jeszcze większej wolności.
> Innym życzę tego samego. Wyjścia ze sztucznych standardów tworzonych za
> biurkami.

Jasne - wrazliwosc i definicje dobra/zla sa dzielem kultury, w ktorej sie zyje.
Godze sie z tym i dostrzegam umownosc; sa kraje w ktorych praca niewolnicza
miesci sie w standardach moralnych

Niewatpie, ze jest Ci dobrze z odcieciem od myslenia o nieszczesnikach tego
swiata. Mozna sytuacje w ktorej ktos cierpi dla naszej wygody/przyjemnosci
racjonalizowac na milion sposobow - powolywac sie na prawo karmy, na to,
ze 'tak ten swiat urzadzony', myslec o tym, ze te biedne Chinole to tacy
polludzie sa, albo ze sa za daleko, zeby to nas dotyczylo... Tyle, ze to sa
wlasnie racjonalizacje - definicje dobra i zla sa zalezne od kultury, ale
cierpienie pozostaje cierpieniem,

[Gość: az]

> Cos sie stalo, jak mnie nie bylo? Bo pamietam, ze kiedys w miejscu ironii
> uzywales argumentow; wyszydzanie nie stwarza pola do dialogu - przeciwnie.
> Zdaje sobie sprawe, ze nie zbuduje fabryki w Chinach - stad ten watek.

Sporo dzieje się, również bez Twojego udziału.
Używam róznych środków wyrazu.
Nie szydzę, a jeśli tak to tu wygląda, to przepraszam.
Nie bierz budowania fabryki dosłownie. Możesz wszak skrzyknąć się z innymi i
jakoś zadziałać, finansowo, prawnie, oświatowo czy jeszcze inaczej, w Chinach
czy u nas, czy gdzie indziej.

> Mozna sytuacje w ktorej ktos cierpi dla naszej wygody/przyjemnosci
> racjonalizowac na milion sposobow

Można.
Ja tak nie czynię. Nie uważam, by ktoś cierpiał dla mojej wygody. Nie ja jestem
sprawcą tych cierpień. Chyba, że za to uznasz samo moje istnienie.
Co to jest "nasza wygoda/przyjemność"?

> cierpienie pozostaje cierpieniem

Prawda.
Na szczęście mamy wybór. Dobrze, że póki co choć w takim zakresie.
Ja wybrałem dobro. Dbam o nie, otaczam się nim, tworzę je. Może to niewiele,
ale moje najbliższe otoczenie ma ze mnie "pożytek", zarówno od strony
fizycznej, jak i sfer wyższych. Nie mam czasu ani ochoty zajmować się ciemną
stroną świata.

Mój pobyt na ziemi oceniam jako in plus dla świata. Wymaganie bym zwiększył
dawkę dobra, bym wyszedł poza własne podwórko, uznaję za nie uzasadnione.
Dodatkowo uważam próby ingerencji w życie innych ludzi i państw za naruszenie
ich wolności.

Współczuję Ci w Twoim bólu, w moralnych rozterkach. Myślę, że w jakimś sensie
(karmicznym?) dokładasz je do ciemnej strony życia, wzmacniasz ją.
Oczekujesz, że tu na forum, ktoś poda dla Ciebie rozwiązanie? Może dla siebie
znajdziesz tu jakieś rady, ale dla zbawienia świata - wątpię.

[wykrywacz.klamcow]

> Dlaczego się godziły? Hierarchia wartości. Ale nie wszystkie i
> nie do końca. Za co im chwała.

Owszem, hierarhia wartosci. Tyle ze hierarhia wartosci zalezy dosc mocno od sytuacji zyciowej.
Nieco inna hierarhie wartosci ma bezrobotna matka wychowujaca dzieci, a nieco inna hierarhie ma
bogata zona mutimilionera.
I 'zona multimilionera' moze prychnac i powiedziec "ja nie bede pracowac w takich warunkach", a nad
'matka z dziecmi' wisi miecz pod tytulem: "jesli nie zarobie nic, to moje dzieci beda glodowac"
Dobra, demagogizuje, na skrajnosciach najlepiej sie ilustruje.
Teraz idzmy dalej: Mozemy stwierdzic ze owa bezrobotna matka sama jest sobie winna ("po co
zachodzila w ciaze?", "czemu nie ma pracy"?)
Tyle ze nie uwzgledniamy tego, ze zona multimilionera po prostu urodzila sie w bogatej rodzinie, po
czym miala mozliwosc (z racji urodzenia) obracania sie w takim towarzystwie, w ktorym owego
multimilionera poznala. A owa "matka z dziecmi" takiej szansy po prostu nie miala - a chcac wejsc na
bogate party zostalaby pogoniona przez ochroniarzy. A dzieci? Coz, nawet biedni chca realizowac
swoje marzenia. Na taka miare, na jaka moga sobie pozwolic. Mogla pracowac, zarabiac pieniadze, stac
ja bylo na utrzymanie dzieci. Ale np. przez kilka blednych decyzji dyrektora firmy w ktorej pracowala,
przedsiebiorstwo splajtowalo i wywalilo ja na bruk.
Rynek jest jaki jest... Na wyksztalcenie (zwiekszajace szanse zatrudnienia) trzeba miec pieniadze, wcale
nie male. Banki nie kwapia sie z udzielaniem pozyczek na ten cel...

Relacja jest taka, jak miedzy handlowcem ktory biega miesiacami za klientem ktory "nie ma dla niego
czasu", po czym wystarczy jeden telefon od przelozonego owego handlowca, by ow "zapracowany
klient" zaprosil go i przyjal z otwartymi ramionami (stykalem sie z takimi sytuacjami).

Oczywiscie, "bedziesz ciezko pracowal, awansujesz, usytuujesz sie na poziomie w ktorym bedziesz mial
takie same relacje i to po twoim telefonie klienci umowia sie z twoimii handlowcami jeszcze tego
samego dnia". Tylko... czy na pewno?

Historyk z mojej uczelni omawiajac liberalizm gospodarczy zwrocil uwage na jedna rzecz. LibGosp
zaklada ze wszyscy maja "rowny start". I rzeczywiscie. Rockefeller ma taki sam start jak Kowalski.
Ale czy Rockefeller junior takze ma rowny start?

[Gość: ryb]

Junior ma gorzej, nie ma wolnosci, musi starego sluchac bo w swiecie zazdrosci i
dupylizostwa z takim nazwiskiem tylko moze utonac. A Kowalskich jest wielu...i
ci maja rowne szanse.

[wykrywacz.klamcow]

> Junior ma gorzej, nie ma wolnosci, musi starego sluchac bo w swiecie zazdrosci
> i dupylizostwa z takim nazwiskiem tylko moze utonac.

I dzieki temu zostaje w wieku niecalych 30 lat dyrektorem sporego przedsiebiorstwa

I tym podsumowujemy wolnosc wyboru :"P

[Gość: ryb]

No i co z tego? zapomnijmy o kasie na moment...moze wlasnie junior chcial byc
lekarzem, albo po prostu zwyklym nauczycielem. jakie ma szanse? Zadne...no
prawie zadne, pod warunkiem ze zmieni nazwisko i nikt go nie rozpozna...A z
prawdziwymi przyjaciolmi jest jeszcze gorzej, bo kasa jest bez litosci.

[wykrywacz.klamcow]

Moment. Mowilismy o roznicy wynikajacej ze statusu, a Ty mieszasz w to indywidualne zadania
rodzicow - ktorym podlega nie tylko R. junior, ale kazdy z nas.
Chyba zebys uwazal, ze tylko bogaci maja rodzicow ktorzy usiluja swymi dziecmi dyrygowac mowiac im
kim maja byc - a biednych mialoby to nie dotyczyc?

Wracajac zas do statusu majatkowego - R. juniora stac na zmiane nazwiska i operacje plastyczna
zapewniajaca mu pelna anonimowosc. Kowalskiego nie bardzo.
Czujesz roznice?

[Gość: ryb]

Nie na tym polega cale nieszczescie "dzieci" z bogatych czy bardzo bogatych
domow. Wbrew pozorom nagminnego braku szmalu u Kowalskiego, jego dzieci maja o
wiele wiekszy wybor niz ten z mega bogatego domu. Pominmy niebezpieczenstwo itd...

Wyobraz sobie przyszlego nastepce tronu w GB...urodzil sie w luksusach, ma
status, wszystko...oprocz wyboru. Chcialbys tak, bo ja nie...bo to jest zycie w
wiezieniu, z wyrokiem na zycie...szmal i status to nie wszystko.

[wykrywacz.klamcow]

Wszystko ma dwie strony (oprocz wstegi Moebiusa).
Jak rozumiem, mozemy sie jednak zgodzic, ze calkowicie "wolny wybor", w obecnych realiach jest
fikcja?

[Gość: ryb]

Tak, to jest fikcja. Nawet im dalej pojdziesz w zycie tym bardziej jestes
uzalezniony od bankow, ubezpieczen...itd.

[sweetnighter]

hm hm... czyli jednak istnieja jakies spoleczne uwarunkowania, ktore tak
rozumiana wolnosc ograniczaja? no popatrz, ciekawe!

[Gość: az]

> A dzieci? Coz, nawet biedni
> chca realizowac
> swoje marzenia. Na taka miare, na jaka moga sobie pozwolic.

Oczywiście.
Zwłaszcza zwróć uwagę na swoje trzy ostatnie słowa w powyższym cytacie.

> Historyk z mojej uczelni omawiajac liberalizm gospodarczy zwrocil uwage na
jedn
> a rzecz. LibGosp
> zaklada ze wszyscy maja "rowny start".

Nie znam się na teoriach.
Ale chyba coś przekręcasz.
Może szło o "równe możliwości"? Rzecz jasna w sensie dostępnych mechanizmów, a
nie kasy czy wiedzy.

[wykrywacz.klamcow]

> Może szło o "równe możliwości"? Rzecz jasna w sensie dostępnych mechanizmów, a
> nie kasy czy wiedzy.

Mechanizm nie jest "rowna mozliwoscia".

[Gość: az]

> Mechanizm nie jest "rowna mozliwoscia".

Dlaczego nie?

[wykrywacz.klamcow]

Bo mechanizm jest tworem teoretycznym.
A mozliwosci to realia, a nie teoria.

[Gość: az]

> Bo mechanizm jest tworem teoretycznym.

Ja tak nie uważam.
Mechanizm to zbiór reguł, przepisów.
Co w tym nierealnego?

> A mozliwosci to realia, a nie teoria.

Możliwości są nieograniczone. No, prawie.

[wykrywacz.klamcow]

> Ja tak nie uważam.
> Mechanizm to zbiór reguł, przepisów.
> Co w tym nierealnego?

To ze reguly, przepisy musza funkcjonowac.
Swoja droga, mowisz o regulach, przepisach.... czy nie ograniczaja one przypadkiem WG?

> Możliwości są nieograniczone. No, prawie.

Mozliwosci, jako zakres wykonalnosci "regul, przepisow" o ktorych mowisz.

Mozemy wprowadzic przepis ze wszyscy ktorzy przechodza ulice maja lewitowac nad jadacymi
samochodami. Tyle ze nie ma mozliwosci by ten przepis zadzialal w rzeczywistosci.

[Gość: az]

> To ze reguly, przepisy musza funkcjonowac.
> Swoja droga, mowisz o regulach, przepisach.... czy nie ograniczaja one
przypadk
> iem WG?

Gospodarki funkcjonują na terenie państw. Państwa ustalają reguły gry.
Oczywiście, im mniej tych reguł tym lepiej.
Np. podmiot gospodarczy musi być zarejestrowany. Nie wiem po co, ale pewnie
jest to słuszne.

> Mozliwosci, jako zakres wykonalnosci "regul, przepisow" o ktorych mowisz.

Wykonalne, czy nie, każdy ma reguły jednakowe.
Podobnie jak ta reguła lewitowania. Ale to chyba bzdurny przepis.

[wykrywacz.klamcow]

> Gospodarki funkcjonują na terenie państw. Państwa ustalają reguły gry.
> Oczywiście, im mniej tych reguł tym lepiej.

A co uznajesz za minimum?

> Np. podmiot gospodarczy musi być zarejestrowany. Nie wiem po co, ale pewnie
> jest to słuszne.

A co jeszcze?

> Wykonalne, czy nie, każdy ma reguły jednakowe.

O nie. Bo wlasciciel fabryki ma inne reguly niz jej pracownik, nieprawdaz?

[Gość: az]

> A co uznajesz za minimum?

Nie wiem.

> A co jeszcze?

Nie wiem.

> O nie. Bo wlasciciel fabryki ma inne reguly niz jej pracownik, nieprawdaz?

Reguła jest taka - możesz być właścicielem fabryki.

PS. Przestań mnie wypytywać. Teraz miała być Twoja kolej podawania rozwiązań.
Ale możne jutro, co? Mam jeszcze sporo roboty :( A i tu muszę zajrzeć tam i
siam.

[wykrywacz.klamcow]

NIe wiem, nie wiem.... no tak, to zalatwia sprawe :/
Czemu unikasz konkretow?

> Reguła jest taka - możesz być właścicielem fabryki.

Tak hop-siup? A Ty mnie nim mianujesz?
Jakie szanse zostania wlascicielem fabryki ma wg Ciebie Chinka zarabiajaca 30 centow na godzine?

>
> PS. Przestań mnie wypytywać.

Nie ograniczaj mojej wolnosci

> Teraz miała być Twoja kolej podawania rozwiązań.

Dlaczego mam poddawac sie Twoim regulom? Dlaczego mam rezygnowac z mojej wolnosci?


Do jutra.

[Gość: az]

Na początek polecam przypomnienie so
> bie
> dystynkcji pomiędzy wolnością pozytywną i negatywną (tu np. fromm będzie
dobry)

A co to takiego?
Możesz objaśnić, przybliżyć?

[wykrywacz.klamcow]

Negatywna - "nikt nie zmusza mnie bym...."
Pozytywna - "mam prawo do..."

Tak w skrocie.

Przyklad. teoretycznie zapewniono mi "wolnosc negatywna" jesli idzie o wybor operatora
telekomunikacyjnego - moge wybrac sobie dowolna firme oferujaca takie uslugi. Ale np. w moim
rejonie jest tylko jeden operator i bardzo dba o to, zeby inni operatorzy nie zdobyli tego rynku. Nie
mam wiec "wolnosci pozytywnej" bo de facto nie mam prawa wybrac innego operatora (bo takich nie
ma tam gdzie mieszkam)

Chince nikt nie zabrania wyemigrowac. W praktyce nie moze tego zrobic bo jej na to np. nie stac. Nie
ma wiec w tym przypadku "wolnosci pozytywnej", choc "negatywna" zostala zapewniona.

[Gość: az]

Dzięki za objaśnienie.

Ktoś na poważnie zakłada możliwość realizacji wolności pozytywnej, tu na ziemi?
W tym jeszcze tysiącleciu?
Kogoś dziwi, że nie ma takiej teraz? Jakie są podawane kroki do jej osiągnięcia?

[wykrywacz.klamcow]

> Ktoś na poważnie zakłada możliwość realizacji wolności pozytywnej, tu na ziemi?
> W tym jeszcze tysiącleciu?
> Kogoś dziwi, że nie ma takiej teraz?

Mowiles o wolnosci wyboru (np. w kontekscie owej pani z Biedronki).
Mowiles o wybieraniu "wlasciwych ludzi" (nie glosujmy na tych ale na tamtych)

Bez wolnosci pozytywnej powyzsze nie jest w ogole wykonalne.
Czy aby sam sobie nie przeczysz?

[Gość: az]

> Mowiles o wolnosci wyboru (np. w kontekscie owej pani z Biedronki).
> Mowiles o wybieraniu "wlasciwych ludzi" (nie glosujmy na tych ale na tamtych)
>
> Bez wolnosci pozytywnej powyzsze nie jest w ogole wykonalne.
> Czy aby sam sobie nie przeczysz?

Nie kumam.
Mówię o wolności realnej, nie jakiejś "pozytywnej" (czytaj: no właśnie jak? -
absolutnej?).

[Gość: az]

> „wolnośc w ogóle”,
> jesli się nie bierze pod uwagę istniejących nierówności, jest zawsze
wolnością
> silniejszego

Nierówności zawsze będą.
Silniejszy ma większe możliwości.
Ale każdy wolny człowiek ma możliwości.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> Brawo. Wielki postęp.
> Oto jest pytanie. A nie wyrywkowe ocenianie rzeczywistości, np. biedronek i
> innych mrówek.

Azzy - lubie z Toba rozmawiac, ale jesli czesciej mi bedziesz przed nosem
machal belfersko uniesionym paluchem, to zaczne kasac.
;-)

> Dobrem jest pozwolić ludziom być wolnymi ludźmi.
> Złem jest niewolić ludzi nawet dla ich "dobra".

Czyli idealnym systemem spolecznym w naszej kulturze bylaby anarchia? Obawiam
sie, ze jakas doza zniewolenia uszczesliwia - reguly, przepisy, egzekwujacy je
i ustanawiajacy. Tak mi sie wydaje, ze jakbym na to nie patrzyla, to ludzie
niewola sie sami; skoro robia to na wlasne zyczenie, byc moze daloby sie
zalozyc, ze powoduje nimi ich wlasne dobro.
Mam robocza hipoteze, ze mala, 'zdrowa' dawka zniewolenia (o to chodzi? gdzie
jest granica miedzy 'mala' a 'zbyt duza'?) w praktyce wspolczesnosci jest nie
do zrealizowania - glownie ze wzgledu na to, ze ludzi jest za duzo i proste
reguly malych spolecznosci po prostu pekly by w szfach przy probie przymiarki,
a za polityke nie biora sie Oswieceni. Ciekawe czemu,

[Gość: az]

> Azzy - lubie z Toba rozmawiac, ale jesli czesciej mi bedziesz przed nosem
> machal belfersko uniesionym paluchem, to zaczne kasac.
> ;-)

Your choice Lady.
Gryź. Wtedy ja wybiorę co dalej.

> Czyli idealnym systemem spolecznym w naszej kulturze bylaby anarchia? Obawiam
> sie, ze jakas doza zniewolenia uszczesliwia - reguly, przepisy, egzekwujacy
je
> i ustanawiajacy.

Co to takiego anarchia? Nie mam dobrych skojarzeń.
Jakaś doza - owszem.

> Tak mi sie wydaje, ze jakbym na to nie patrzyla, to ludzie
> niewola sie sami; skoro robia to na wlasne zyczenie, byc moze daloby sie
> zalozyc, ze powoduje nimi ich wlasne dobro.

Masz rację.
Ludzie popierają programy polityczne, które mówią - załatwimy Tobie, załatwimy
za Ciebie. Co prawda wiążą się z tym ograniczenia, ale w sumie jest luzik.

> za polityke nie biora sie Oswieceni. Ciekawe czemu

Myślę, że trochę się biorą. Tu widzę jeden problem - trzeba ich wybrać. Amen.
No dobra, teraz możemy już przejść do pogaduszek o pogodzie. Chyba, że dalej
chcesz płakać nad losem świata...

[sweetnighter]

osobiście nie sądzę, żeby wyjściem był „powrót do natury”, do jakiegoś rzekomo
zagubionego wraz z cywilizacją stanu pierwotnego szczęścia. to utopia, miraż i
przepis na raczej jałową egzystencję, przynajmniej w moim odczuciu. choć
niektórym ludziom może to odpowiadać. generalnie jesteśmy ludźmi cywilizacji
XXI w. i nie ma co temu zaprzeczać, postęp cywilizacyjny nie jest przeciez zły
sam w sobie, przeciwnie, to on czyni nas coraz bardziej ludźmi. chodzi raczej o
pewną zmianę reguł, o to, by nad tą cywilizacją odzyskac wiekszą kontrolę i
nadać jej bardziej „ludzki” charakter (przez np. co rozumiem „people before
profits”, nie odwrotnie, jak to jest w kapitalizmie; zatem „dobre” - w planie
społecznym oczywiście - to dla mnie oznacza, że w centrum jest człowiek, jego
potrzeby, nie zysk i sprzedaż jako miara wszechrzeczy). wprawdzie nie mam
gotowych recept, ale jedno wydaje mi się pewne – tego się nie osiągnie drogą
żadnej „moralnej odnowy” (vide bojkoty itp.), ale własnie zmiany warunków
funkcjonowania systemu zmiany paradygmatu. dużo szyderstwa kieruje się pod
adresem antyglobalistów, z pewnością jest w nich sporo naiwności (oni np.
wierzą w bojkoty), ale jesli chodzi o diagnozę problemów, trudno odmówic im
racji. a przecież dostrzeżenie wad, krzywd i niesprawiedliwości to konieczny
pierwszy krok by mysleć, jak im zaradzić, nawet jeśli nie ma się od razu
gotowego, spójnego programu pozytywnego. wyśmiewają ich ludzie, którzy
uwazają, że wszystko jest w zasadzie ok, a próby „naprawiania świata” to
niebezpieczna utopia. A tych negatywów jest sporo i co więcej, maja one źródła
społeczne (w organizacji życia społecznego) a nie w „naturalnym porządku”,
bo „świat nie jest sprawiedliwy”. nikt nie mówi o stwarzaniu raju na ziemi, ale
akurat jest kilka dziejących sie dzień w dzień „man-made disasters”, którym,
jeśli mamy trochę warażliwości na krzywdę, powinnismy próbowac zaradzić, w
każdym razie zastanawiac się nad tym. no i jest sporo doraźnych akcji, w które –
mając świadomość ich połowiczności – warto się angażować. moim zdaniem może
byc to xródło satysfakcji.

te dylematy – ucieczka od cywilizacji vs. działanie na rzecz jej zmiany – były
żywe w ruchu kontrkulturowym w latach 60. kontrkultura to nie tylko komuny
hipisowskie, ale też np. Students for a Democratic Society z ciekawym programem
pozytywnym. ciekawą ideą w kontrkulturze było, że kształty nowej rzeczywistości
tworzą się wewnątrz ruchu, a działając wspólnie z innymi można osiągnąć
samorealizację w planie jednostkowym, bedąc juz niejako „poza systemem”, choc
nie uciekajac od rzeczywstosci; to jakby zniesienie tego przeciwieństwa
między „publiczne” a „prywatne”. Polecam świetną monografię A.
Jawłowskiej „Drogi kontrkultury”.


ziemiomorze napisała:

> Ile razy chce ugryzc temat 'jak uciec od systemu', tyle razy nieuchronnie
> dochodze do wniosku, ze jedyna droga jest wyniesienie sie w Bieszczady,
> zywienie szarancza i mycie we wodzie ze studni. Gdzie sa granice, na ile
mozna
> sie zgodzic na zycie w tym, co (o ile sie to widzi/uzna) brudzi? I nie chodzi
> mi tu o dosc kosztowna mozliwosc czucia sie lepszym (pokusa jest, i to czesto
> realizowana, u wszelkiej masci 'innych' - wegetarian, zenkow, angazujacych
sie
> politycznie), ale o ochrone siebie bez ogladania sie na pokusy w postaci
> racjonalizacji dzialan latwiejszych. Ok, w koncu pytam sie o to, co dobre a
co
> zle. Ktos wie?
>
> z.
>
> PS Chodzi o plyte Weather Report?

[ziemiomorze]

OK, nastepnym razem zaznacze, kiedy ironizuje.
Nie uwazam, aby neiczeste mycie w zimnej wodzie i geograficzne odciecie sie od
swiata mediow i konsumpcji bylo lekarstwem na moralne rozterki; przeciwnie:
zaszycie sie na uboczu cywilizacji (jako rezygnacja) jest w jakims sensie jej
wsparciem. Ucieczka od systemu jest w ten system wpisana; no i - jak zauwazyla
postac z pewnego kultowego komiksu - 'walka z Babilonem moze stac sie Babilonem
samym w sobie', hołk indid.

Akcje antyglobalistow odbieram raczej jako probe wskazania palcem problemu niz
dzialanie wymierzone w to, co postrzegaja jako wymagajace zmiany. Draznic moze
jedynie tendencja do zafiksowania sie w fazie sprzeciwu; dosc infantylna i w
dluzszej perspektywie niewiele wnoszaca (widac to po kryzysie ruchu). No i -
dzielenie na 'my' i 'oni', chociaz sporo rzeczy ulatwia, zazwyczaj szkodzi
(znowu: za duzo pokus, min. ladowania ego 'lepszoscia' - po obu stronach).

Myslac o sprzeciwie, nie mialam na mysli 'zrodla satysfakcji', ale o obronie
siebie, w jakiejs tam perspektywie - wlasnej integralnosci. Na ile w imie
obrony przed cierpieniem kompromisow moralnych mozna sie zgodzic, na ile
usprawiedliwiac biernosc w poszerzaniu swiadomosci; gdzie w tym wszystkim
zaczyna sie hipokryzja (tak mi sie wydaje, ze gdzies sie zaczyna, ale to moze
jutro, bo zasypiam). Itd,

[sweetnighter]

ależ dokładnie w tym sensie użyłem terminu satysfakcja. dlatego też wspomniałem
o kontrkulturowej idei tworzenia nowych form życia wewnątrz ruchu, tworzenia
przestrzeni, w której można integralnośc osobowości zachować, jednocześnie się
od rzeczywistości nie izolując, przeciwnie, próbując zmieniać ją na lepsze - i
to nawet niezaleznie od tego, czy nam się to ostateczny uda, czy nie.

jedno jest pewne – jeśli się chce skutecznie bronic przed współudziałem w
brzydkich praktykach systemu, to nalezy je probować zmienić, bo manifestując
sprzeciw _wyłącznie_ akcjami typu „nie kupię tego”, „zbojkotuję to” musi się
popaść w liczne sprzeczności. można powiedzieć, że u samych korzeni takiej
postawy tkwi pewna hipokryzja, niezelażnie od tego, gdzie zechcesz sobie
ustawic indywidualną granicę tak rozumianego „sprzeciwu”.

[Gość: az]

> jedno jest pewne – jeśli się chce skutecznie bronic przed współudziałem w
> brzydkich praktykach systemu, to nalezy je probować zmienić, bo manifestując
> sprzeciw _wyłącznie_ akcjami typu „nie kupię tego”, „zbojkotu
> ję to” musi się
> popaść w liczne sprzeczności. można powiedzieć, że u samych korzeni takiej
> postawy tkwi pewna hipokryzja, niezelażnie od tego, gdzie zechcesz sobie
> ustawic indywidualną granicę tak rozumianego „sprzeciwu”.

Dobre praktyki lepiej tworzyć samemu niż zmieniać walką i nakazami brzydkie
praktyki innych.

[Gość: az]

> generalnie jesteśmy ludźmi cywilizacji
> XXI w. i nie ma co temu zaprzeczać, postęp cywilizacyjny nie jest przeciez
zły
> sam w sobie, przeciwnie, to on czyni nas coraz bardziej ludźmi. chodzi raczej
o
> pewną zmianę reguł, o to, by nad tą cywilizacją odzyskac wiekszą kontrolę i
> nadać jej bardziej „ludzki” charakter (przez np. co rozumiem „
> ;people before
> profits”, nie odwrotnie, jak to jest w kapitalizmie;

O postępie i stawaniu się bardziej ludźmi - mam nieco inne zdanie.
Ale niepoją mnie Twoje słowa "by nad tą cywilizacją odzyskac wiekszą kontrolę".
Czuję się zagrożony.
Zmianę reguł najlepiej osiągnąć pokazując ich działanie w praktyce. Już
kilkakrotnie w tym wątku proponowałem innym - zbudujcie "ludzką" fabrykę.
Założę się, że wtedy ta "kapitalistyczna" padnie, a i postęp pewnie się dokona.

[wykrywacz.klamcow]

> Założę się, że wtedy ta "kapitalistyczna" padnie, a i postęp pewnie się dokona.

NIE padnie, bo ta "ludzka" nie zabierze jej wszystkich chetnych do pracy - tez musi brac pod uwage
warunki rynkowe i nie moze sobie pozwolic na nadzatrudnienie.
I, jesli nie wkroczy tu cos co nazwiemy "swiadomoscia konsumenta", w dluzszym okresie padnie z
powodu wyzszych kosztow pracy.

[Gość: az]

> NIE padnie, bo ta "ludzka" nie zabierze jej wszystkich chetnych do pracy -
tez
> musi brac pod uwage
> warunki rynkowe i nie moze sobie pozwolic na nadzatrudnienie.

Można zbudować drugą, obok. Też "ludzką".

> I, jesli nie wkroczy tu cos co nazwiemy "swiadomoscia konsumenta", w dluzszym
o
> kresie padnie z
> powodu wyzszych kosztow pracy.

Kurde, znów każą mi gdzieś wkraczać. To ma być postęp, owo wkraczanie?
Pytałem już o tani bilet na księżyc?

[wykrywacz.klamcow]

> Można zbudować drugą, obok. Też "ludzką".

Owszem. I co, "caly narod buduje ludzkie fabryki"? Wierzysz ze nastapi takie cos? Ze taka "rewolucja"
nie zgarnie po drodze innych, teraz nieznanych, kosztow?
A przy powolnym procesie to o czym mowisz nie bedzie skuteczne.

> Kurde, znów każą mi gdzieś wkraczać. To ma być postęp, owo wkraczanie?

A jak, robimy hop siup i juz mamy postep?
Tak sie nie da. Chcesz latwych i prostych rozwiazan, a takich niestety (na szczescie?) nie znajdziesz.

> Pytałem już o tani bilet na księżyc?

Jeszcze nie. Tam jest wieksza wolnosc gospodarcza?

[Gość: az]

> Owszem. I co, "caly narod buduje ludzkie fabryki"? Wierzysz ze nastapi takie
co
> s? Ze taka "rewolucja"
> nie zgarnie po drodze innych, teraz nieznanych, kosztow?
> A przy powolnym procesie to o czym mowisz nie bedzie skuteczne.

Jaki naród? Ludzie aktywni.
To nie kwestia wiary. To pragmatyzm.
I zawsze znajdą się kontestatorzy, zazdrośnicy, ...

> A jak, robimy hop siup i juz mamy postep?
> Tak sie nie da. Chcesz latwych i prostych rozwiazan, a takich niestety (na
szcz
> escie?) nie znajdziesz.

Znów samodzielnie zgadujesz.
Gdzie ja powiedziałem, że to łatwe i proste?
Łatwo i prosto jest uchwalić wyższe podatki.

> Jeszcze nie. Tam jest wieksza wolnosc gospodarcza?

Znów sie mylisz. Już pytałem. ;)
Tam nie ma ograniczających.

[wykrywacz.klamcow]

> Jaki naród? Ludzie aktywni.
> To nie kwestia wiary. To pragmatyzm.
> I zawsze znajdą się kontestatorzy, zazdrośnicy, ...

Jak powiedzialem. Ma to sens, jesli stanie sie szybko, a konsument bedzie odczuwal roznice i bedzie
chcial zaplacic wiecej za towar wyprodukowany etycznie. Tyle ze to utopia.

> Znów samodzielnie zgadujesz.
> Gdzie ja powiedziałem, że to łatwe i proste?
> Łatwo i prosto jest uchwalić wyższe podatki.

"wybuduj fabryke" - to wlasnie latwe i proste rozumowanie. Wiesz ile wymaga zbudowanie fabryki?
Jakich nakladow srodkow na starcie? Wchodzimy w temat porownania Rockefelera juniora i np.
Kowalskiego

> Znów sie mylisz. Już pytałem. ;)
> Tam nie ma ograniczających.

Jestes pewny?

A co powiesz na to:

"Przypomnijmy, że okazja trafiła się nam w grudniu w komputerowej sieci Internet. Do zakupu działek
na naszym naturalnym satelicie zapraszała Księżycowa Ambasada - amerykańska spółka, która rości
sobie prawo do posiadania Księżyca na własność (pisaliśmy o tym w "Magazynie" z 20 grudnia)"

"W roku 1980 Hope [wlasciciel spolki "Ksiezycowa Ambasada"] na swym roszczeniu do Księżyca uzyskał
podpis lokalnego urzędu w hrabstwie San Francisco, a w amerykańskim urzędzie patentowym zastrzegł
sobie prawa autorskie do pomysłu sprzedaży księżycowych działek"

"Hope wysłał jeszcze rządom USA i ZSRR rachunki po 55 tys. dolarów za zaśmiecenie jego Księżyca."

"Okazało się przy tym, że Dennis Hope ustanowił całą konstytucję, która obowiązuje na Księżycu. Nie
obowiązuje więc zasada "wolnoć Tomku w swoim domku"."

Tyle zartem, a na powaznie:

"XXXIV sesja ONZ w 1979 r. jednomyślnie uchwaliła Porozumienie regulujące działalność państw na
Księżycu"

"Wśród 21 artykułów ustawy, regulującej różne rodzaje aktywności ludzkiej na Księżycu, znajduje się
m.in. zakaz umieszczania tam broni masowej zagłady, instalacji wojsk i prowadzenia manewrów."


Mowilem, ze masz nierealny obraz rzeczywistosci :"P

Link do zrodel:

[wykrywacz.klamcow]

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34137,93906.html?as=1

[Gość: az]

> "wybuduj fabryke" - to wlasnie latwe i proste rozumowanie

Widzę tu trudności.
Podaj lepsze rozwiązanie.

> "XXXIV sesja ONZ w 1979 r. jednomyślnie uchwaliła Porozumienie regulujące
dział
> alność państw na
> Księżycu"

Uuu...
Lecę dalej w takim razie.
Cholera, znów nie przewidziane wydatki...
Która część Wszechświata jest jeszcze dziewicza?
;)

[wykrywacz.klamcow]

> Widzę tu trudności.
> Podaj lepsze rozwiązanie.

Moze Ty dla odmiany podaj rozwiazanie wykonalne? Wykonalne dla mnie, dla Ciebie?

> Uuu...
> Lecę dalej w takim razie.
> Cholera, znów nie przewidziane wydatki...
> Która część Wszechświata jest jeszcze dziewicza?

Holandia rosci(la) sobie prawa do calej przestrzeni kosmicznej ktora jest nad ich obszarem....

[Gość: az]

> Moze Ty dla odmiany podaj rozwiazanie wykonalne? Wykonalne dla mnie, dla
Ciebie?

Nie dam rady, jak sądzę.
Jesteś(cie) workiem bez dna.

> Holandia rosci(la) sobie prawa do calej przestrzeni kosmicznej ktora jest nad
i
> ch obszarem....

Hm, pomyślę o innych wymiarach...

[wykrywacz.klamcow]

> Nie dam rady, jak sądzę.
> Jesteś(cie) workiem bez dna.

A co na to WG?

[Gość: az]

> A co na to WG?

To samo.
Popyt na "się należy" zdecydowanie przewyższa podaż.

[wykrywacz.klamcow]

> To samo.
> Popyt na "się należy" zdecydowanie przewyższa podaż.

Czy uwazasz, ze zadanie ludzkich warunkow pracy to "sie nalezy"?

[Gość: az]

> Czy uwazasz, ze zadanie ludzkich warunkow pracy to "sie nalezy"?

Tak.
Zwłaszcza, jeśli jedni robią to w imieniu drugich.

[wykrywacz.klamcow]

> Tak.

A nie nalezy sie?

> Zwłaszcza, jeśli jedni robią to w imieniu drugich.

Dlaczego?

[Gość: az]

> > Tak.
>
> A nie nalezy sie?

Nic się nikomu nie należy.

> > Zwłaszcza, jeśli jedni robią to w imieniu drugich.
>
> Dlaczego?

Każdy powinien zająć się życiem swoim i osób mu najbliższych.
Ewentualnie może budować fabryki z "ludzką twarzą".

[wykrywacz.klamcow]

> Nic się nikomu nie należy

Nie nalezy Ci sie powietrze, masz natychmiast przestac oddychac!



> Każdy powinien zająć się życiem swoim i osób mu najbliższych.

A czy jesli zajmuje sie zyciem/interesami swojej dziewczyny, to nie robie tego "w imieniu drugich"?

> Ewentualnie może budować fabryki z "ludzką twarzą".

A jakies mniej utopijne recepty?
Dasz mi kredyt na taka fabryke?

[Gość: az]

Muszę kończyć na dziś.

Do jutra :)

[Gość: az]

> Wszystkie awantury na temat polityki tego sklepu wobec pracownikow
> zaowocowaly natarciem lekkostrawnych telewizyjnych reklam; popyt na tanie
> towary, ktore siec Biedronki oferuje, nie spadl.

A idź Ty, z.
Zrobiłaś ze mnie Filipa z ...
Skąd mam wiedzieć o awanturach i natarciach?
Na co mnie to?!

[blue_as_can_be]

straszne jest to, ze identyczne praktyki jak w biedronce odbywaja sie we
wszystkich sieciach. a takze poza sieciami, lacznie z malym sklepikiem kolo
mojego domu. i na tym polega megahipokryzja i megamistyfikacja.

w koncu zastanawiasz sie: a moze by tak w ogole przestac jesc (myc sie,
sprzatac, etc.).

alternatywa jest taka: Bieszczady albo natychmiast przestac o tym myslec.
inaczej sie zwariuje.

[sdfsfdsf]

moze ziemio, moze morze co tam slychac dawno cie nie widzialem, slyszalem
wiem slychac biedronka, ale co poza tym?;)

[ziemiomorze]

Sdefan - moze raczej sie porozummy na priwie, bardzo jestem ciekawa, jak teraz
wyglada gastarbaiterstwo w Ladku itd? Tylko nie na gazeciany, bo mi nie dziala,
wole [e-mail]

czulko

do diabla z biedronkami...

[Gość: ryb]

Bo co? Bo wyprodukowane w chinach? Za tanio? Czy moze nie przez ludzi...A prawda
jest taka ze biznes sie musi krecic, zeby tym bezrobotnym ktos musial
wyplacac...i zeby ci biedni studenci czy bezrobotni mogli kupic sobie tanie
zarcie. Co wyzysk pracownikow? Bzdura...wyzyskiem jest zaprzagniecie konia do
pluga i danie mu troche owsa...co nie ma konta w banku? To mu ku..a zalozyc
trzeba a nie biedne zwierze wykorzystywac!!!

[aretha04]

Rybie, nie denerwuj się, bo niedobrzy ludzie mogą w sieć Cię złapać:)))
pozdr.
A.

[Gość: ryb]

Puszczaja co chwile jakies prawie ze rasistowskie tematy...tak samo Angol moze
powiedziec korzystajac z uslug Ikea...co? produkowane w Polsce? przez ta tania
sile robocza, nie kupuje! Czujesz, kompletna bzdura...i jeszcze jaj czytam o
jakiej biednej kierowniczce Biedronki wykorzystywanej przez sama siebie...tak
przez sama siebie, bo trzeba pracowac a nie siedziec i pieprzyc glupoty...ta
sama robote inny zrobilby w 7 godzin a nie 16...produktywnosc rzedu 30% i potem
sie dziwi ze to tyle czasu zajmuje.

[wykrywacz.klamcow]

Skad wiesz jaka byla jej produktywnosc?
Mozesz podac zrodlo tych danych?

[Gość: ryb]

Podejrzewam ze kiepska, fakt ze podejrzewam...poniewaz uwazam ze kiepska byla
kierowniczka, prawdopodobnie z tych, ktora wszystko sama chciala zrobic, nie
potrafiac delegowac...po prostu, zly czlowiek na zlym stanowisku.

[wykrywacz.klamcow]

Podejrzewasz...
I na podstawie przypuszczen wydajesz wyrok? Fuj.

[Gość: ryb]

Wydaje wyrok, bo to jest tylko sklep...no, sklep. Nie korporacja w ktorej musisz
zrobic samemu tygodniowy payroll dla 100 tys. osob. Wtedy zaden komputer ci nie
pomoze...A sklep, tylko sklep, w ktorym zatrudniane sa jeszcze inne osoby i
takie fiasko? Czyli, albo nie potrafi delegowac, albo liczyc albo wszystko
razem...w takim wypadku nie powinna byc kierowniczka tylko sprzataczka...i tez
uwaznie spogladalbym jak ona sprzata.

[wykrywacz.klamcow]

Te inne osoby zapieprzaja czasem po 12-16 godzin
Swego czasu kasjerki w Makro Cash&Carry pracowaly CALA zmiane stojac na nogach, bo pracodawca
oszczedzal i nie kupil im nawet stolkow. Przerwa zeby pojsc do WC? Wykluczone!

Nie wiem jak to funkcjonowalo w Biedronce, ale daleki bylbym od wydawania wyrokow, gdy nie mam
pojecia o tym jakie sa tam realia. Pytam ponownie - wiesz jak to wygladalo w praktyce? Opowiedz...

[Gość: ryb]

To Ci odpowiadam...jaki kierownik/kierowniczka sklepu taki sklep i takie
traktowanie ludzi. Bardzo i to bardzo w to watpie, ze miedzynarodowa firma taka
jak Makro miala tego rodzaju policies. Z drugiej strony wiem ze pracownicy,
szczegolnie ci zwolnieni maja bardzo wielka wyobraznie. Odpowiednio nakreceni
zaczna opowiadac ze jeszcze ich przykuto do tych kas...Nie wierze w to co mowia,
nawet ze wzgledu na to, ze przy ilosci osob pracujacych w Makro i braku przerw
do WC nie doszlo do "tragicznych wypadkow przy pracy" w postaci posikania przez
conajmniej jedna osobe dziennie. Z trzeciej strony, kto powiedzial ze kasierka
ma siedziec w pracy? To takie normy? Zaraz uslyszymy ze listonosze tez biedni,
bo poczta nie wozi za nimi kibli...no i chirurdzy - przepraszam pana uspionego
pacjeta ale sikac mi sie chce, zylo prosze przestac krwawic na ten czas.

[wykrywacz.klamcow]

> To Ci odpowiadam...jaki kierownik/kierowniczka sklepu taki sklep i takie
> traktowanie ludzi. Bardzo i to bardzo w to watpie, ze miedzynarodowa firma taka
> jak Makro miala tego rodzaju policies.

Rybie. Nie udawaj dziecka. Jesli takie akcje sie dzialy sie w polskich marketach, to ktos byl za to
odpowiedzialny. Jesli przelozeni szefow tych marketow o tym "nie wiedzieli", nalezaloby zapytac czy sa
to odpowiednie osoby na te stanowiska.

> Z drugiej strony wiem ze pracownicy,
> szczegolnie ci zwolnieni maja bardzo wielka wyobraznie. Odpowiednio nakreceni
> zaczna opowiadac ze jeszcze ich przykuto do tych kas...

Ciekawe czemu ich "wyobrazenia" podziela rowniez Panstwowa Inspekcja Pracy... kontrolerzy rowniez
byli "nakreceni"?

> Nie wierze w to co mowia,
> nawet ze wzgledu na to, ze przy ilosci osob pracujacych w Makro i braku przerw
> do WC nie doszlo do "tragicznych wypadkow przy pracy" w postaci posikania przez
> conajmniej jedna osobe dziennie.

Jak stwierdzila wspomniana Panstwowa Inspekcja Pracy, kobiety nosily (byly zmuszane) Pampersy....
Brzmi smiesznie? Wiem. Tyle ze to jest prawda.
Wedle raportu PIP doszlo wsrod pracownikow do "trwalego uszczerbku zdrowia".

> Z trzeciej strony, kto powiedzial ze kasierkama siedziec w pracy? To takie normy?

Tak, takie normy. Zapewnienie "ludzkich warunkow pracy".
Przyjmujac Twoja argumentacje - kto powiedzial, ze pracownik ma pracowac 8 godzin, a nie 24? Kto
powiedzial, ze pracownik ma pracowac w warunkach zapewniajacych mu bezpieczenstwo i ochrone
zdrowia? (Wiesz, w tym staniu przez 8h to chodzi o zdrowie, i ryzyko trwalej utraty zdrowia)

> Zaraz uslyszymy ze listonosze tez biedni,
> bo poczta nie wozi za nimi kibli...no i chirurdzy - przepraszam pana uspionego
> pacjeta ale sikac mi sie chce, zylo prosze przestac krwawic na ten czas.

Rybie, robisz sie smieszny. Przykro mi ze to mowie.

Co do owej pani z Biedronki, tu masz wiecej informacji:

"Bożena Łopacka udowodniła w sądzie pracy, że kierownictwo sklepu zmuszało ją, pod groźbą
zwolnienia, do pracy po kilkanaście godzin na dobę, a za nadgodziny nie płaciło i nie wykazywało ich w
ewidencji. Pani Bożena w wyniku przepracowania poroniła."

"- Nadgodziny to nie wszystko. Pracownice zmuszano do ciągnięcia na ręcznych wózkach palet, które
ważyły tonę, podczas gdy przepisy dopuszczają najwyżej 80 kg. Mamy nie tylko przypadki poronień,
ale i uszkodzeń kręgosłupa. Jedna pani jest już inwalidką na wózku - mówi mec. Obara."

"Łamanie praw pracowniczych potwierdziła Państwowa Inspekcja Pracy. Po kontroli w 229 z 700
sklepów Biedronki stwierdziła, że pracodawca dążył do "uzyskania maksymalnego zysku bez
poszanowania istniejącego porządku prawnego". Wnioski do prokuratury dotyczyły jednak tylko szefów
pojedynczych sklepów."

"Mamy dowody na to, że centrala narzucała system, który de facto był fałszowaniem ewidencji
przepracowanych godzin. A nie kupując wózków elektrycznych, wymuszała dźwiganie przez kobiety
ciężarów."

Calosc tutaj:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2477543.html

Rybie, to nie jest sprawa pani kierowniczki, ktora nie potrafila delegowac uprawnien. To problem
razacego lamania prawa pracy i czegos co ciezko okreslic inaczej, niz "zmuszanie do pracy
niewolniczej"

Prosze, nastepnym razem zanim zaczniesz wydawac opinie na jakis temat, zastanow sie i poszukaj
informacji.

A tu masz jeszcze...

[wykrywacz.klamcow]

W sprawie samej pani Lopackiej:

"Sąd przyznał w uzasadnieniu wyroku, że tych godzin mogło być więcej. Podkreślił, że ewidencja
godzin pracy pracowników Biedronki nie odzwierciedlała ich rzeczywistej pracy. ? Kwota
odszkodowania oceniona przez powódkę nie pokrywa się w pełni z godzinami nadliczbowymi, ale
zabrakło dowodów na to, że powódka pracowała więcej ? powiedziała sędzia Grażyna Borzestowska.
Podkreśliła, że w Biedronce obsada kadrowa była niewystarczająca, więc pracownicy musieli pracować
ponad normę

Bożena Łopacka najpierw pracowała jako kasjerka w Biedronce w Pasłęku, potem była zastępcą
kierownika w tym sklepie, a następnie awansowała na kierownika Biedronki w Elblągu. ? Myślałam, że
złapałam Pana Boga za nogi, tymczasem był to początek końca. Pracowałam po 300 godzin miesięcznie
za 2 tys. zł brutto. Dochodziło do sytuacji, że zostawałam na noc w sklepie i spałam na stołach
warzywnych ? zaznaczyła."

ww2.tvp.pl/tvppl/120,20040928121782.strona

Jak wyobrazasz sobie delegowanie uprawnien przy niewystarczajacej kadrze?
Ze np. kierowniczka sklepu mogla sobie zatrudnic dodatkowy personel?
Jestes w 100% pewny, ze to ona byla osoba uprawniona do podejmowania takich decyzji?

[Gość: ryb]

Nie znalem tego artukulu. Trudno w to uwierzyc.

[wykrywacz.klamcow]

Latwiej wydawac opinie, prawda? :/

Jeszcze jeden link, tym razem inna osoba:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2485418.html

[Gość: ryb]

Wybacz, cos tu nie gra. Pracowala jako kasjerka, potem zastepca kierownika i
awansowala na kierowniczke? To ona przez te wszystkie awanse nie widziala co
jest grane? Nawet bedac zastepca kierownika?

I co z kasjerki na kierowniczke w dwa lata? Super skok.

[wykrywacz.klamcow]

Rybie, znowu mowisz jak dziecko.
Sa firmy (wielkie, transnarodowe korporacje) w ktorych np. pracownikowi potrzebnemu na podrzedne
stanowisko serwuje sie wieloetapowy proces rekrutacji - po to, by wydawalo mu sie, ze trafil do
superfirmy, i "chwycil pana Boga za nogi", a praca ktora otrzymal jest najlepsza na swiecie.
Zanim ten ktos zorientuje sie ze jest cos nie tak, to minie kawalek czasu

To tak dziala - w dwa lata zostajesz kierownikiem, choc de facto Twoj zakres obowiazkow nie zmienia
sie prawie wcale. Za to wydaje Ci sie, ze jestes doceniany, ze jestes dla firmy wazny - a skoro tak, to
moze warto zostac w pracy troszeczke dluzej? Przeciez Cie awansowali, zauwazaja Twoj trud...

[Gość: ryb]

Teraz to Ty wydziwiasz. Dwa lata spokojnie wystarcza zeby podjac decyzje czy
chce sie byc partnerem w przestepstwie...

Tylko ze teraz ja sprawdzilem jeden "szczegol". Ten najbardziej dotkliwy
dotyczacy palet. Otoz, manualny wozek do palet podnosi do 2000kg (sam podnosi),
jeden operator, wozek sie latwo i bezpiecznie porusza...Czyli przegiecie, tekst
w gazecie brzmi fatalnie ale jednak tak nie jest...Poszukam dalej, bo ktos musi
bronic biednej biedronki...

[wykrywacz.klamcow]

> Teraz to Ty wydziwiasz. Dwa lata spokojnie wystarcza zeby podjac decyzje czy
> chce sie byc partnerem w przestepstwie...

przy jakiej alternatywie? Wylania z pracy i zostania bez pracy?

> Tylko ze teraz ja sprawdzilem jeden "szczegol". Ten najbardziej dotkliwy
> dotyczacy palet. Otoz, manualny wozek do palet podnosi do 2000kg (sam podnosi),
> jeden operator, wozek sie latwo i bezpiecznie porusza...

Podnosi, nie oznacza przemieszcza. Podnosi sie latwo, jest reczna pompa hydrauliczna. Ale zeby
przesunac to z miejsca na miejsce, trzeba uzyc wlasnej sily, zaden mechanizm Cie nie wspomoze.
Przewoziles kiedys cos wozkiem paletowym? Manewrowales nim?
Bo ja tak.

Masz samochod?
Jaki?
Ford Focus to waga okolo tony (troche wiecej). Sprobuj taki pojazd na parkingu
przepchnac sto metrow dalej. Samemu.

> Poszukam dalej, bo ktos musi bronic biednej biedronki...

Biedna, biedna, nieuczciwie przez wszystkich (lacznie z prokuratura i PIP) oskarzana Biedronka...
chlip...

[Gość: ryb]

Wez przestan, jaja sobie chyba robisz. Poczytaj lepiej ogloszenia na prace w
biedronce. Szczegolnie te ponizej.

www.biedronka.pl/strony/i/58.php
Z wozkiem to nie przesadzaj. Kiepskich adwokatow ma ta biedroneczka, oj
kiepskich i kiepskich regionalnych kierownikow...szkoda gadac.

[wykrywacz.klamcow]

> Wez przestan, jaja sobie chyba robisz. Poczytaj lepiej ogloszenia na prace w
> biedronce. Szczegolnie te ponizej.
> www.biedronka.pl/strony/i/58.php

Rybie, to Ty sobie jaja robisz. Czytales linka ktorego podawalem?
Mowa byla o dyspozycyjnosci - w praktyce kilkanascie godzin pracy na dobe z wynagrodzeniem jak za
osiem.

> Z wozkiem to nie przesadzaj. Kiepskich adwokatow ma ta biedroneczka, oj
> kiepskich i kiepskich regionalnych kierownikow...szkoda gadac.

www.mercedes-benz.pl/mb/dostawcze/sprinter/549_8334.jsp
Dostawczy Mercedes Sprinter - masa wlasna dokladnie 1960kg.
Sprobuj to przepchnac z miejsca na miejsce, a potem pomysl ze takie ciezary targaly pracownice
Biedronki.

Zalosne jest, jak bardzo starasz sie obronic to, co powiedziales zanim przeczytales troche faktow - i w
jaki sposob to robisz.
EOT

[Gość: ryb]

Prosze, tu znajdziesz lepsze zdjecie prawdziwego wozka, nie samochodu.

www.hss.com/Fae.asp?sysPage=wsHomePage&wsCountry=UK&sysLanguage=[BASE]&resetToGroup=YES
Do tego ten wozek wlasnie jest, reszte jak powiedzialem w swoich pierwszych
postach. Tutaj, widze najazd na sukces, niezdolnych pracownikow do uczciwej
pracy i cala masa bzdur podsycanych przez rozne instytucje, prokurature no i
oczywiscie sad. Zly wyrok, brak wizji i totalny brak zrozumienia. Gdybym byl na
miejscu biedronki, to podalbym do sadu te pania za spanie w sklepie. Bo watpie
ze za to zaplacila...tylko ze im prawdopodobnie nie wypada to zrobic.

[wykrywacz.klamcow]

Rybie. nie osmieszaj sie.
Dwie tony ladunku na wozku paletowym to waga mniej wiecej taka jak Mercedes Sprinter.
Sprobuj tym operowac i manewrowac.
Jak juz mowilem - ja mialem taka okazje. A Ty?

Albo rozmawiamy powaznie, albo robimy sobie jaja.
Jesli chcesz robic sobie jaja, to poszukaj innego watku, lub innego rozmowcy.

[Gość: ryb]

Wcale sie nie osmieszam i nie robie sobie jaj. Ta pani byla partnerem w
przestepstwie i Ty dobrze o tym wiesz. Dzieki niej, tego rodzaju dzialalnosci
sie rozszerzaly...i wcale bym sie nie zdziwil gdyby mowila swoim kierownikom
glosno i dobitnie: Ja sobie dam rade, po co mi nowy pracownik...no przeciez mamy
wozek. Szkoda ze sad tego nie zauwazyl. A moze zauwazyl przyznajac jej tylko
35tys. Bo strata dziecka, tego rodzaju niewolnictwo jest przynajmniej warte
350tys...

Ide juz spac, przemysl te sprawe jeszcze raz...tym razem z drugiej strony.
Zauwazysz wtedy pewne nieprawidlowosci w zeznaniach pracownikow. O wozku
pogadamy jutro, pojde do skladu i pobawie sie troche...Dobranoc.

[wykrywacz.klamcow]

> Wcale sie nie osmieszam i nie robie sobie jaj. Ta pani byla partnerem w
> przestepstwie i Ty dobrze o tym wiesz. Dzieki niej, tego rodzaju dzialalnosci
> sie rozszerzaly...i wcale bym sie nie zdziwil gdyby mowila swoim kierownikom
> glosno i dobitnie: Ja sobie dam rade, po co mi nowy pracownik...no przeciez mamy
> wozek.

Rybie, znow spekulujesz. Gdybasz, a liczy sie konkret. Ty juz Te kobiete skazales i poslales na
szubienice. Nie znajac nawet realiow (obojetnie jakie nie byly) jej pracy. Smutne to.

Kierownikowi bedacemu zwierzchnikiem owej Pani postawiono zarzut falszowania dokumentow.

> Szkoda ze sad tego nie zauwazyl. A moze zauwazyl przyznajac jej tylko
> 35tys. Bo strata dziecka, tego rodzaju niewolnictwo jest przynajmniej warte
> 350tys...

Takie jest polskie prawo. Dostala rekompensate za niezaplacone nadgodziny, nic wiecej.
Nie za strate dziecka - proces sadowy nie dotyczyl tej sprawy.

> Ide juz spac, przemysl te sprawe jeszcze raz...tym razem z drugiej strony.

Rybie, mowimy o ustaleniach Inspekcji Pracy. Kwestionujesz kompetencje kontrolerow?
Na jakiej podstawie?
Caly czas spekulujesz i wydajesz zaoczne wyroki, choc dowody procesowe przecza Twoim
spekulacjom. Dlaczego to robisz? Bo wytknalem Ci Twoj blad w ocenie sytuacji?

> Zauwazysz wtedy pewne nieprawidlowosci w zeznaniach pracownikow. O wozku
> pogadamy jutro, pojde do skladu i pobawie sie troche...Dobranoc.

Pojdz. Tylko nie pomyl widlowego (wlasny naped) z paletowym. I popros o zaladowanie go 2tonami
towaru.

Prawie dalem sie nabrac...

[Gość: ryb]

Na Twoje posty, argumenty, artykuly gazety, inspektorow raporty i orzeczenie
sadu. To jest jedna wielka bzdura. Juz napisalem w poprzednim poscie, ze
Biedronka ma kiepskich adwokatow, niestety musze to powtorzyc...

Z samego artykulu gazety wynika ze polskie prawo jest przestarzale lub paragrafy
w tym prawie sa zle interpretowane przez inspektorow, sad i gazete. Przykladem
tego jest wozek. Polskie prawo dopuszcza do ladunku max. 80kg...Tylko jaki
wozek? Otoz dzisiaj wykonalem telefon do HSS z zapytaniem o owy wozek,
poprosilem o potwierdzenie ze jest on LEGALNY i wspomnialem 80kg. Odpowiedz byla
natychmiastowa: Mylisz z TACZKA...te hydrauliczne wozki przystosowane sa do
przemieszczania palet do 2 ton! A jak operatorowi jest za ciezko, to powinien
przeladowac palete do wagi z ktora bedzie sie czul komfortowo.

Wykrywaczu, Twoje porownanie ze Sprinterem jest tez bardzo mylne bo, tu chodzi o
wielkosc kol, z czego kola sa zrobione i o lozyska...Jak zalozysz Sprinterowi
nylonowe kolka z hydrulicznego wozka to z o wiele latwiej go przemiescisz niz
sprintera z gumowymi oponami na kolach Merca...

Drugi telefon wykonalem do zaprzyjaznionego kierownika calkiem sporego sklepu
ktory dostarcza mi chivaski...Wiesz co mi powiedzial? Inwentaryzacje to on robi
w max. 6 godzin. Sa do tego odpowiednie formy i jak towar masz ulozony
odpowiednio (w rzedach) na polkach i w magazynie zrobienie inwentaryzacji jest
"pestka" (naprawde powiedzial: it's nothing)...ale jak masz balagan i nie wiesz
co robisz, to i tygodnia ci zabraknie - to jego slowa a nie moje.

Teraz wspomne cos o wydajnosci. Przeczytaj sobie link.
bankier.pl/wiadomosci/article.html?article_id=1185984
Sama pani kierowniczka powiedziala ze jak dostala ta prace to myslala ze
"zlapala pana boba za nogi". Dlaczego ona tak powiedziala, majac juz
doswiadczenie w pracy w Biedronce. Powiem Ci dlaczego...poniewaz w sklepie w
ktorym pracowala jako kasjerka, kierownikiem byla osoba ktora wiedziala na czym
ta praca polega, byla wydajna i dla wszystkich innych na nizszych pozycjach
praca kierowniczki wydawala sie bardzo latwa, ktora oni sami mogliby
wykonywac...Nic bardziej blednego. Bedzie sie miotala po sklepie nie wiedzac
gdzie rece wlozyc, albo bedzie tracila tyle czasu na gadaniu glupot, ze bedzie
siedziala w pracy po 16 godz. plus, kiedy mogla to wszystko zalatwic w 8.
Jezeli popatrzysz sie na statystyki w linku, to chyba juz nic wiecej nie musze
pisac. Jakos sie matematyka dobrze zgadza...

Jeszcze raz Ci pisze, ze jezeli byla kierowniczka sklepu i sama nie
przestrzegala przepisow to jest tylko i wylacznie JEJ wina, To ONA byla
odpowiedzialna za sklep i tylko ONA powinna ponosic konsekwencje za swoja
nieudolnosc. I nie pisz mi ze sie bala, tych co sa na gorze, bo jak jest taka
plochliwa, to nie powinna z domu wychodzic a co dopiero byc kierowniczka...

Zly wyrok ale dzieki Bogu sa jeszcze sady apelacyjne, bo kazdy robi bledy,
inspektorzy, sady itd. Dlatego trzeba im sie patrzec na lapy i kwestionowac ich
decyzje, nawet ze wzgledu na to, zeby wiedzieli, ze my obywatele czuwamy!...A co
sie dzieje w sadach, jakie idiotyczne wyroki zapadaja, jakie bzdury biegli
wypisuja (czasami za lapowke) to chyba nie musze Ci o tym pisac. Az wrze od tego.

[sweetnighter]

Gość portalu: ryb napisał(a):

> Na Twoje posty, argumenty, artykuly gazety, inspektorow raporty i orzeczenie
> sadu. To jest jedna wielka bzdura. Juz napisalem w poprzednim poscie, ze
> Biedronka ma kiepskich adwokatow, niestety musze to powtorzyc...


dobra robota ryb! z prawdziwym rozbawieniem obserwuję, jak się bohatersko
stawiasz temu okropnemu cognitive dissonance, w jaki podobne historie wprawiają
takich naiwnych apologetów kapitalizmu jak ty. no jasne - wyzysk nie istnieje,
istnieje tylko "zła organizacja pracy"! no patrzcie - głupi sąd i PIP dały się
nabrać, a nasz mądrala wykonał dwa telefony i już ma czyste sumienie!

[Gość: ryb]

Pewnie ze sie daly nabrac, malo tego w Janosikow sie zabawiaja zamiast samemu
podgonic robote i nie dawac biednym ludziom 2 letnie terminy na sprawe...A juz
jak pracuja to niech to robia uczciwie i niech sie doucza, jest roznica miedzy
taczka a hydraulicznym wozkiem.

Wyzysk? Jaki wyzysk? Pracujesz albo idziesz do domu polezec. Kasa za frico juz
sie dawno skonczyla (nasi rodzice ja wzieli)...

Do roboty i to zorganizowanej a nie przychodzenie do pracy zeby tylko tam byc...

[wykrywacz.klamcow]

> A juz jak pracuja to niech to robia uczciwie i niech sie doucza, jest roznica miedzy
> taczka a hydraulicznym wozkiem.

Rybie, ponawiam pytanie - miales KIEDYKOLWIEK do czynienia z wozkiem paletowym?
TAK czy NIE?

Do ryba

[Gość: Gość]

Gość portalu: ryb napisał(a):

>
> Wyzysk? Jaki wyzysk? Pracujesz albo idziesz do domu polezec. Kasa za frico juz
> sie dawno skonczyla (nasi rodzice ja wzieli)...
>
> Do roboty i to zorganizowanej a nie przychodzenie do pracy zeby tylko tam byc..


"Jakie są dowody, że wyzysk pracowników był zorganizowany przez centralę firmy? Firma twierdzi, że
jej wewnętrzne przepisy są zgodne z obowiązującym prawem.

- To prawda. Tylko że jednocześnie centrala stwarzała warunki wymuszające łamanie tych przepisów.
Zatrudniano za mało pracowników, choć portugalscy właściciele sieci doskonale wiedzą, na jaką
powierzchnię sklepu jakiej potrzeba liczby personelu. U siebie tego zapewne przestrzegają, a Polskę
potraktowali jak zamorską kolonię. W większości sklepów otwartych przez 14 godzin zatrudniono po
dziesięć osób. I to nie na cały etat, żeby nie płacić 824 zł minimalnej ustawowej płacy. Nie było w ogóle
takich stanowisk jak ładowacz czy magazynier, więc wszystkie prace - rozładowywanie ciężarówek,
rozwożenie towaru - musiały wykonać trzy kasjerki, kierowniczka i dwie zastępczynie. Zarząd nie kupił
ani jednego elektrycznego wózka na 700 swoich sklepów, co wymuszało wożenie tonowych palet
ręcznymi wózkami, a to jest sprzeczne z wszelkimi normami bhp. "

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2481721.html

[Gość: ryb]

Wiele rzeczy ktore robimy sa sprzeczne z bhp. Dla przykladu, wchodzimy rano do
przeladowanego autobusu zeby nie spoznic sie do pracy...A w takim przypadku
kierowca nie powinien nawet ruszyc z miejsca, bo nie dosc ze lamie przepisy bhp
to jeszcze i drogowe. Ale...Dobranoc na dzisiaj.

Do Sweetnigera

[wykrywacz.klamcow]

To juz nawet nie mozna powiedziec ze rece opadaja. To juz opada doslownie wszystko... :(

[wykrywacz.klamcow]

> Przykladem tego jest wozek. Polskie prawo dopuszcza do ladunku max. 80kg...

A gdzie to wyczytales?
80kg dotyczy ciezaru dopuszczonego do przewozenia takim wozkiem przez KOBIETE.
Nawet nie chce Ci sie doczytac i sprawdzic informacji, a juz ferujesz wyroki - na temat kompetencji
owej kierowniczki, na temat prawa...
Jak dla mnie, to zenujace :/


> Wykrywaczu, Twoje porownanie ze Sprinterem jest tez bardzo mylne bo, tu chodzi o
> wielkosc kol, z czego kola sa zrobione i o lozyska...Jak zalozysz Sprinterowi
> nylonowe kolka z hydrulicznego wozka to z o wiele latwiej go przemiescisz niz
> sprintera z gumowymi oponami na kolach Merca...

Rybie, wozek paletowy ma kola stalowe... Przednie kola sa gumowe i wieksze. Te ktore sa na koncu
"widelca", sa malenkimi, stalowymi rolkami o srednicy kilku centymetrow - inaczej nie moglyby wejsc
pod palete. Innymi slowy - bredzisz.

Pytanie jest jedno - miales kiedykolwiek do czynienia z wozkiem paletowym?
Przewoziles nim towar z miejsca na miejsce?
Nie?
To najpierw sprobuj, a potem gardluj.

> Drugi telefon wykonalem do zaprzyjaznionego kierownika calkiem sporego sklepu
> ktory dostarcza mi chivaski...Wiesz co mi powiedzial? Inwentaryzacje to on robi
> w max. 6 godzin. Sa do tego odpowiednie formy i jak towar masz ulozony
> odpowiednio (w rzedach) na polkach i w magazynie zrobienie inwentaryzacji jest
> "pestka" (naprawde powiedzial: it's nothing)...ale jak masz balagan i nie wiesz
> co robisz, to i tygodnia ci zabraknie - to jego slowa a nie moje.

Tak jest byc moze u Twojego znajomego. Wiesz, sa np. magazyny, gdzie inwentaryzacje robi sie
zczytujac kody kreskowe z palet. I wtedy robi sie to rzeczywiscie pare godzin.
Spytaj szefow Biedronki czy mieli taki system w podleglych im sklepach i dlaczego nie.

> Teraz wspomne cos o wydajnosci. Przeczytaj sobie link.
> bankier.pl/wiadomosci/article.html?article_id=1185984

Wlasnie czytam: Niska wydajność pracy mieszkańca Polski jest spowodowana głównie niską
wydajnością polskiego rolnika."
Rybie. To ze srednio Polacy sa malo wydajni, nie oznacza ze malo wydajny jest KAZDY Polak.
Bo jesli wydajnosc rolnika jest na poziomie 20% sredniej europejskiej, a rolnicy stanowia w Polsce okolo
20% calosci pracujacego spoleczenstwa (niestety nie mam dokladnych danych) - to oznacza, ze aby
osiagnac wydajnosc np. sredniej europejskiej, musza byc grupy ktorych wydajnosc znacznie
przekraczajaca te srednia.

Tu masz linka do wywiadu, w ktorym mowi sie o tym, ze wydajnosc rolnictwa jest szacunkowo okolo 6-
krotnie nizsza niz wydajnosc pozostalej czesci gospodarki. A to oznacza, ze pozostala czesc
gospodarki osiaga wydajnosc na poziomie 120% sredniej europejskiej. Biorac pod uwage, ze przemysl
ma wydajnosc na poziomie 50% sredniej, a budownictwo - 75%, w sektorze handlowym wydajnosc ta
powinna znacznie przekraczac owe 120% europejskiej sredniej.
www.radio.com.pl/spoleczenstwo/dyskusje.asp?id=128
Nastepnym razem, zanim cos powiesz - pomysl.


> Sama pani kierowniczka powiedziala ze jak dostala ta prace to myslala ze
> "zlapala pana boba za nogi". Dlaczego ona tak powiedziala, majac juz
> doswiadczenie w pracy w Biedronce. Powiem Ci dlaczego...poniewaz w sklepie w
> ktorym pracowala jako kasjerka, kierownikiem byla osoba ktora wiedziala na czym
> ta praca polega, byla wydajna i dla wszystkich innych na nizszych pozycjach
> praca kierowniczki wydawala sie bardzo latwa, ktora oni sami mogliby
> wykonywac...Nic bardziej blednego. Bedzie sie miotala po sklepie nie wiedzac
> gdzie rece wlozyc, albo bedzie tracila tyle czasu na gadaniu glupot, ze bedzie
> siedziala w pracy po 16 godz. plus, kiedy mogla to wszystko zalatwic w 8.
> Jezeli popatrzysz sie na statystyki w linku, to chyba juz nic wiecej nie musze
> pisac. Jakos sie matematyka dobrze zgadza...

Szkoda tylko ze "matematyka" o ktorej mowisz opiera sie wylcznie na Twoich spekulacjach.
A informacji na ktore sie powolujesz nie potrafisz przeczytac ze zrozumieniem (vide artykul do ktorego
przytoczyles link).

> Jeszcze raz Ci pisze, ze jezeli byla kierowniczka sklepu i sama nie
> przestrzegala przepisow to jest tylko i wylacznie JEJ wina, To ONA byla
> odpowiedzialna za sklep i tylko ONA powinna ponosic konsekwencje za swoja
> nieudolnosc. I nie pisz mi ze sie bala, tych co sa na gorze, bo jak jest taka
> plochliwa, to nie powinna z domu wychodzic a co dopiero byc kierowniczka...

Rybie, myslisz innymi kategoriami.
Nie widzisz realiow niemal 19% bezrobocia, ktore jest jednym z najwiekszych na swiecie, najwyzszym w
Europie. Ludzie chwytaja sie KAZDEJ pracy by przetrwac.

Mozemy rowniez odwrocic rozumowanie - ktos ja awansowal. Ten ktos musial to zrobic na jakiejs
podstawie. Wierzysz w to, ze awansowano nieudolna pracownice? Jesli tak, to powiedz mi dlaczego to
zrobiono? Nie chcesz mi chyba powiedziec, ze nie zauwazono ze jest nieudolna?
Jesli zas awansowano ja poniewaz pracowala dobrze, to czy wg Ciebie stala sie nieudolna z dnia na
dzien, zaraz po otrzymaniu awansu?
Zostala kierowniczka, i natychmiast z wzorowej pracownicy (za cos musiano ja awansowac,
nieprawdaz?) stala sie nieruchawa, nie radzaca sobie ciamajda?
Zastanow sie prosze co mowisz...

> Zly wyrok ale dzieki Bogu sa jeszcze sady apelacyjne, bo kazdy robi bledy,
> inspektorzy, sady itd. Dlatego trzeba im sie patrzec na lapy i kwestionowac ich
> decyzje, nawet ze wzgledu na to, zeby wiedzieli, ze my obywatele czuwamy!...

Proponuje zebys wynajal prawnikow ktorzy obronia biedna Biedronke.


Mysle ze na tym najlepiej zakonczyc ten temat.
Poziom Twojej argumentacji staje sie zenujacy, nie mam ochoty tego ciagnac :/
Naprawde wierzysz w to, co napisales powyzej?

[Gość: ryb]

Dobra, tak na koniec. Po jakims czasie wejdz tutaj i poczytaj siebie...najlepiej
za kilka lat. W jaki sposob pisales do mnie, co pisales, jak prowokowales i
jakie Ty wydawales wyroki w stosunku do mojej osoby. Byc moze jestes dwa
artykuly do przodu w tej kwestji ale zarowna ja, jak i TY nie wiesz co sie tam
dzialo...a jednak, bezgranicznie ufasz organom wladzy, inspektorom i co gorsze
gazetom. Przeczytaj jeszcze raz te artykuly i pomysl logicznie, wtedy wylapiesz
wiele niescislosci. A mnie to juz wystarczy do stwierdzenia ze cos w tym calym
balaganie nie jest tak. I to niekoniecznie z Biedronka...

Dalsze moje komentarze uwazam za zbedne. Dobranoc.

PS. A, nowoczesne wozki hydrauliczne maja nylonowe kolka, przykro mi ze miales
przyjemnosc walczenia z "czyms" przestarzalym.

[wykrywacz.klamcow]

> Dobra, tak na koniec. Po jakims czasie wejdz tutaj i poczytaj siebie...najlepiej
> za kilka lat. W jaki sposob pisales do mnie, co pisales, jak prowokowales i
> jakie Ty wydawales wyroki w stosunku do mojej osoby. Byc moze jestes dwa
> artykuly do przodu w tej kwestji ale zarowna ja, jak i TY nie wiesz co sie tam
> dzialo...a jednak, bezgranicznie ufasz organom wladzy, inspektorom i co gorsze
> gazetom. Przeczytaj jeszcze raz te artykuly i pomysl logicznie, wtedy wylapiesz
> wiele niescislosci. A mnie to juz wystarczy do stwierdzenia ze cos w tym calym
> balaganie nie jest tak. I to niekoniecznie z Biedronka...

Widzisz, na pewnym poziomie ogolnosci jestem sklonny zgodzic sie z niektorymi punktami ktore
poruszyles (wydajnosc pracy itp.). Tyle ze zbyt mocno probujesz przeniesc ogolne prawidlowosci na
konkretna sytuacje - kompletnie ignorujac jej realia.
Lamanie prawa pracy jest w przypadku polskich przedsiebiorstw nagminne.

Nie moge zgodzic sie z czyms, co odbieram jako gadanie glupot - a niestety tak wygldada to co
mowiles w swoich postach.
Co innego miec odmienne zdanie i potrafic je uargumentowac, co innego
miec odmienne zdanie - a na pytanie o konkrety (np. dlaczego awansowano osobe wg Ciebie
nieudolna, albo skad Twoja niezachwiana pewnosc co do jej nie udolnosci) - nabieranie wody w usta i
mowienie ze wydajnosc pracy w rolnictwie to 20% sredniej europejskiej - tylko jak sie ma rolnictwo do
uslug/handlu?
Sorry, poziomi mojej rozmowy z Toba wynika wprost z poziomu tego co mowisz. Nie widze sensu
rozmowy z Toba w inny sposob, przynajmniej na ten akurat temat.
Na taka ocene sam sobie zapracowales - przykro mi :(


> Dalsze moje komentarze uwazam za zbedne. Dobranoc.

Coz, takiego mniej wiecej zamkniecia tej rozmowy sie spodziewalem :(
Bez wyjasnienia i odpowiedzi na pare pytan ktore zadalem powyzej. Tak przeciez prosciej... :/


> PS. A, nowoczesne wozki hydrauliczne maja nylonowe kolka, przykro mi ze miales
> przyjemnosc walczenia z "czyms" przestarzalym

Rybie, nie badz smieszny chociaz na koniec. Co zmienia fakt ze kolka sa nylonowe a nie stalowe?
Konstrukcja zostaje ta sama, wielkosc, rozstaw tych kolek. Argument odbieram na poziomie mniej
wiecej takim: "to nie prawda ze X pracowal 16h na dobe, w rzeczywistosci bylo to 15h i 53 minuty"

Pytalem juz, i pytam ponownie - miales do czynienia z wozkiem paletowym zaladowanym towarem?
Krotka odpowiedz: TAK czy NIE?

[Gość: ryb]

Wiesz co mnie zadziwia? To ze czytajac moje teksty i sposob w jaki je napisalem
nie zorientowales sie co tak naprawde o tym mysle...pomimo ze juz jestem na tym
forum sporo czasu...

Co tak uparles sie na czy pchalem/ciagnalem wozek? To nie ma zadnego znaczenia.
Natomiast znaczenie ma, ze jak towar na palecie jest za ciezki to trzeba ten
towar przeladowac do odpowiedniej wagi z ktora bedziesz sie czul "komfortowo".

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2481791.html
Po przeczytaniu tego linku, naprawde myslisz ze roztrzygniemy te cala sytuacje
miedzy nami? Nie sadze...no chyba ze bardzo chcesz, tylko tym razem zaczniemy od
poczatku.

Na dzisiaj spadam lulu, dobranoc.

[Gość: malgo]

Rybie wtrącę się,nie oczekuj,że ta firma przyzna się do czegoś
w prasie.To takie typy jak facet złapany z ręką w cudzej
kieszeni i twierdzący,że to nie jego ręka.Taka jest polityka
firmy -zaprzeczać faktom do upadłego.Widziałam rozmowę z rzeczniczką firmy.
Określiła oszukanego dostawcę pieniaczem.Na uwagę dziennikarza,że
ten dostawca wygrał już z Biedronką ileś procesów,na setki!tysięcy i
wyroki są prawomocne(pokazano dokumenty),oświadczyła "pan nie rozumie jak
skomplikowane jest prowadzenie firmy".
Nie dziwię się,że trudno uwierzyć w istnienie i wieloletnie działanie na rynku
firmy,ktora z zalożenia okrada dostawców,wyzyskuje pracowników.Jednak u nas
jest takie bezrobocie i obszary biedy,że ludzie godzą się na b.wiele by
pracować,(także na uczestniczenie w fałszerstwach),kupowanie byle czego i u
byle kogo.Nawet jeśli Tobie w głowie się to nie mieści, to tak jest.

[Gość: az]

Załóżmy, że firma B. jest be.
Niech jej pracownicy walczą o swoje prawa.
Głównego problemu (przyczyny be zjawisk) to jednak nie rozwiąże.
Co proponujesz, by zmniejszyć bezrobocie i obszar biedy?

[Gość: ryb]

Odpowiem wieczorem, teraz musze troche popracowac.

[Gość: malgo]

Azie odpowiadam tylko dlatego,że nieładnie
zostawić pytającego bez odpowiedzi.
Pisałam o Biedronce ,mogłabym napisać jeszcze
o innych firmach,także o takiej ,której działalność
odczułam na własnej skórze.Mogłabym także opisać
działanie sądów .Nie robię tego bo po pierwsze,nie
chcę wywlekać swoich spraw,po drugie nic z tego nie
wyniknie.Niewiara Ryba spowodowała,że nie utrzymałam
palców przy sobie.
Na tematy ,o które zapytałeś nie wypowiadam się.Jestem
dyletantem i nie wiem co zrobić by było dobrze w skali
całej gospodarki,czy kraju.
Jako taki sobie człowiek,trochę przemielony przez układy
biznes-sądy marzyłabym,żeby chociaż w sądzie można było
liczyć na sprawiedliwość.Do tego nawet prawa nie trzeba
zmieniać,a jedynie przestrzegać.

[Gość: az]

> Azie odpowiadam tylko dlatego,że nieładnie
> zostawić pytającego bez odpowiedzi.

Dziękuję Ci malgo za odpowiedź.

> Jako taki sobie człowiek,trochę przemielony przez układy
> biznes-sądy marzyłabym,żeby chociaż w sądzie można było
> liczyć na sprawiedliwość.Do tego nawet prawa nie trzeba
> zmieniać,a jedynie przestrzegać.

Dlaczego prawo nie jest przestrzegane? Co zrobić, by takie było?
Może w tym punkcie coś zaproponujesz?

[Gość: ryb]

A kto sie przyzna, kazdy bedzie swojego bronil, takie jest wszystkich prawo.
Tylko ze moim punktem jest odwrotna sytuacja. Wszyscy pracownicy sa uczciwi,
wydajni, nie kradna, odpowiedzialni? Jezeli nie, to czy oni nie wyzyskuja firmy
i tych, ktorzy uczciwie pracuja?

[Gość: malgo]

Widzisz Ryb masz rację,że bywają żli pracownicy,może
nawet w tej Biedronce jakiś procent takich był,(nie
sądzę by udało im się tę Biedronkę wyzyskać).
Jednak chodzi o to by ta wiedza nie zaślepiała nas do
tego stopnia byśmy nie przyjmowali do wiadomości faktów.
Mogłabym napisać wiele złego o pracownikach ,którzy
przewinęli się przez firmę przez 14 lat.Ale nie mogę
uogólniać ,bo było też b.wielu,którzy pracę szanowali.
Pewnie,że nawet tych dobrych odpowiedzialność ,ryzyko,stres
były mniejsze niż właściciela firmy,ale to nijak nie daje
prawa do takiego traktowania ludzi jak w Biedronce.I nie
powinno powodować zamknięcia na racje autentycznie wyzyskiwanych
ludzi.W tym wypadku nie tylko zresztą pracowników,ale i dostawców,
których firmy padły bo Biedronka nie płaciła za towar.

[Gość: az]

> Pewnie,że nawet tych dobrych odpowiedzialność ,ryzyko,stres
> były mniejsze niż właściciela firmy,ale to nijak nie daje
> prawa do takiego traktowania ludzi jak w Biedronce.I nie
> powinno powodować zamknięcia na racje autentycznie wyzyskiwanych
> ludzi.W tym wypadku nie tylko zresztą pracowników,ale i dostawców,
> których firmy padły bo Biedronka nie płaciła za towar.

Powinna istnieć większa możliwość wyboru.
Bo sytuacja - praca tylko w Biedronce, nie jest dobra.
Co zrobić, by wyzysk pracownika kończył się dla pracodawcy zagrożeniem złożenia
wymówienia umowy przez pracownika, a nie skargą pracownika w sądzie czy w PIP?

[Gość: malgo]

Zmniejszyć bezrobocie.
Nie pytaj jak to zrobić;nie wiem.
Najczęściej polecanym środkiem jest
zmniejszenie kosztów zatrudnienia.
Jednak przypuszczam,że w takich Chinach
koszty zatrudnienia ponoszone przez praco-
dawców są niskie,a wyzysk i tak istnieje.
Z drugiej strony kraje Azji są przeludnione,
więc trudno porównywć tamte warunki z naszymi.
Jak pisałam jestem dyletantem i nie powinnam
wypowiadamć się na tematy ,o ktorych
nie mam pojęcia,nie kuś Az.Jeszcze raz dobranoc.

[Gość: az]

> Jak pisałam jestem dyletantem i nie powinnam
> wypowiadamć się na tematy ,o ktorych
> nie mam pojęcia

Słusznie.
Albo nie. Nie ma letko.
Kto i po cholerę dał kobietom prawa wyborcze?
Co kilka lat wrzucasz kartkę do urny. Na tej kartce jest napisane, ile kasy mi
zabrać na to i owo. Tłumacz się z tego.
;)

Dobranoc
(masz całą noc na ułożenie planu rozwoju RP i świata, takiego by rosły w siłę,
a ludzie żyli dostatniej)
;)

[Gość: malgo]

A niech Cię:)))))amerykanski uśmiech
ps.na swoje usprawiedliwienie powiem,że
po te prawa nie sięgałam ,sami dali;))))kokieteria,
choć temat poważny.
dobranoc

[Gość: az]

> A niech Cię:)))))amerykanski uśmiech

Miło.
Acz szkoda, że uśmiech obcy.

> ps.na swoje usprawiedliwienie powiem,że
> po te prawa nie sięgałam ,sami dali;))))

Kto dał?
Zdaje się, że chcą dać więcej...

Odmeldowuję się na jakiś czas
Dobranoc malgo

[Gość: malgo]

Przepraszam Az,ale nie ciągnę tematu.
Mialam Cię czymś zaskoczyć w stylu
odbierzmy bogatym,a dajmy biednym,rewolucja,
anomia itp..Widzę jednak,że poważnie traktujesz
zagadnienie,więc tego nie zrobię.Co miałam do
powiedzenia serio,już powiedziałam.Uśmiech
przepraszający:),idę do kąta profilaktycznie..

[Gość: az]

Temat traktuję poważnie. Jak go ładnie rozwiążemy, zniknie większość bolączek.
I nie chodzi mi tylko o materię.
Podejrzewałem, że napiszesz coś śmiesznego(?). Trzeba było. Potraktowałbym
Twoje uwagi należycie, językiem lub kolejnym żartem.
Przestań, proszę, kąty szorować na forum. Luknij na własne w domu.
Fajnie, że tu się nie wymandrzasz ;)
Dziękuję za talk, ...znaczy się rozmowę :)

[malgo18]

Teraz to Ty Az napisałeś tak,że nie rozumiem,albo
nie chcę rozumieć -tekst o szorowaniu kątów na forum i
w domu.Nazwałeś rzeczy po imieniu?

[wykrywacz.klamcow]

> Wiesz co mnie zadziwia? To ze czytajac moje teksty i sposob w jaki je napisalem
> nie zorientowales sie co tak naprawde o tym mysle...pomimo ze juz jestem na tym
> forum sporo czasu...

Innymi slowy, znowu wycofujesz sie rakiem z tego co mowisz, pod haslem "bo ja wtedy zartowalem"?
Sorry Ryb, nie jestes partnerem do rozmowy.

[Gość: ryb]

Ty nic nie rozumiesz. Zaloz firme, pozatrudniaj ludzi przez kilka lat, wtedy
zdobedziesz troche doswiadczenia w kierowniu firma a nie ciagnieciu/pchaniu
wozkow. Dowiesz sie wtedy z praktyki, jacy wspaniali pracownicy potrafia byc,
jakie historie potrafia opowiadac itd...
Narazie wylej sobie kubel zimnej wody na glowe i postaraj sie, chociaz troche,
zrozumiec innych.
Zegnaj.

[wykrywacz.klamcow]

> Ty nic nie rozumiesz.

Jasne, najlepszy "argument". "Ja wiem lepiej, choc nie mam pojecia co dzialo
sie w sklepie o ktorym mowa. A jesli mowisz inaczej, to nic nie rozumiesz".
Powiedzialem juz, ze nie jestes partnerem do rozmowy. Podtrzymuje to.

> Zaloz firme, pozatrudniaj ludzi przez kilka lat, wtedy
> zdobedziesz troche doswiadczenia w kierowniu firma a nie ciagnieciu/pchaniu
> wozkow. Dowiesz sie wtedy z praktyki, jacy wspaniali pracownicy potrafia byc,
> jakie historie potrafia opowiadac itd...

Do kogo ta mowa?
Moi rodzice prowadza wlasna firme od niemal 30 lat. A ja im dosc dlugo w tym
pomagalem. Wiem jacy potrafia byc pracownicy, jak potrafia kantowac dostawcy,
wspolnicy, klienci.
Wiem co to jest zrobic duze zamowienie, utopic czas i pieniadze, a potem
walczyc z klientem zeby zaplacil Ci chociaz polowe.
Wiem co to jest miec wspolnika, ktory z dnia na dzien staje sie bylym
wspolnikiem usilujacym przejac calosc pracy/pieniedzy ktore wlozyles w firme.

Nie rozmawiaj ze mna z pozycji "z gory", bo w moim przypadku to nie zadziala.

I pozostaje pytanie jak to sie ma do Biedronki, gdzie centrala obsadzala sklep
wielkosci marketu szescioma osobami - nie przydzielajac tam ani jednego
magazyniera, ani nie zapewniajac odpowiedniego sprzetu?
Takie sa fakty, z ktorymi Ty usilujesz dyskutowac argumentami: "bo ty nic nie
rozumiesz, pracownicy sa wredni".

> Narazie wylej sobie kubel zimnej wody na glowe i postaraj sie, chociaz troche,
> zrozumiec innych.

Kolejny "argument" na poziomie.
No staram sie zrozumiec szefow firmy ktora ma 700 sklepow (calkiem sporej
wielkosci) i w ZADNYM nie kupila wozka widlowego (ktory ma wlasny naped). Ktora
w ZADNYM nie zatrudnila osoby na stanowisko magazyniera.
Ktora zostawiala tam obsade w stylu 6 osob na 3/4 etatu.
No i jakos nie moge zrozumiec.

Potem bedziesz tlumaczyl ze "jak moglem nie wiedziec co Ty naprawde myslisz"
itd... Bez komentarza.

[Gość: ryb]

Jak nie jestem partnerem do rozmowy to po co ze mna rozmawiasz...Nie rozmawiaj.
Co mi tu jakies dyrdymaly wypisujesz ze wiesz...cos tam. Nic nie wiesz. A wiesz
dlaczego? Bo to nie byla twoja firma i nie twoj szmal, nie twoi pracownicy i nie
twoja odpowiedzialnosc za nich, ich prace i ich bledy. Byles tylko i wylacznie
obserwatorem, niczym wiecej...I przyjmij wrescie do wiadomosci ze nic nie
usiluje. Wypowiadam swoja opinie (sluszna zreszta) i to wszystko. A ze ty nie
potrafisz/nie chcesz, nawet postarac sie zeby chociaz w malej czesci zrozumiec,
tylko kasasz, wyzywasz i wszystko robisz zeby ponizyc rozmowce, to nie dziw sie
pozniej, ze wiele twoich komentarzy/paragrafow sam pozostawiam bez komentarza.
Nie ten poziom ale trudno, wybaczylem Ci wiele w przeszlosci, wybacze Ci i to.
Podciagnij sie troszke, inni rozmowcy sa o wiele mniej tolerancyjni.

[Gość: krish]

rybie, jestem z Toba

choc moze nie znasz tutejszych realiow

i twoje wypowiedzi nie opisuja rzeczywistosci polskiej

ale ty nie chodzi o powierzchnie

chodzi o zasade

w polsce ten burdel zrobil sie dzieki blednej ZASADZIE

na ktorej probuje sie nadbudowywac reszte

a kwieto niepotrzebnie socjalizuje

[Gość: az]

> w polsce ten burdel zrobil sie dzieki blednej ZASADZIE
>
> na ktorej probuje sie nadbudowywac reszte

krish, jaką ZASADĘ masz na myśli?

> a kwieto niepotrzebnie socjalizuje

Nie rozumiem.
Dlaczego niepotrzebnie?
Kto robi to potrzebnie?

[Gość: krish]

azie, kiedy indziej

jak Cie czytam na tematy gospodarcze, to dobrze wiesz o ktora zasade chodzi

ten sam burdel jest w socjalistycznej UE

ale na razie maja wiecej pieniedzy...

odcinaja jeszcze kupony od marshalli, erhadtow etc

ktore byly zbudowane wlasnie na innej ZASADZIE



a biedronka, choc to przykre, jest wlasnie skutkiem zasady

jest to wczesny kapitalizm, ktory jako biedni musimy zaakceptowac

mielismy szanse to ominac 15 lat temu

ale przesocjalizowalismy

Do Krisha i Aza

[Gość: ryb]

Wlasnie, przesocjalowalismy - dobrze powiedziane. Mnie osobiscie dziwi ze Rzad
Polski jeszcze sie nie nauczyl na sukcesach/bledach innych krajow. Przy tak
wielkim bezrobociu, dlaczego nie uwolnia rynku pracy? Dlaczego nie zaczna
powoli obnizac podatkow. Przceiez to sa najskuteczniejsze metody. Nie moze byc
tak, ze pracodawca ma zwiazane rece. Samo zatrudnienie przez zwyklych ludzi tez
pomoze rozwiazac ten problem. Stopniowe obnizenie podatkow da kopa ekonomii,
nawet ze wzgledu na to, ze doda troche tak waznego czynnika jakim jest optymizm.

[Gość: krish]

dlaczego nie uwolnia rynku itp, itd ...


poniewaz wy w anglii macie prawice i lewice

a u nas same socjalisty

tylko jedne w boga wierza a drugie nie


i wiekszosc rzeczy, ktore robia, robia tak naprawde w porozumieniu

tylko by lud wierzyl, ze to nie na niby


a tak naprawde za kazdym obrotem kroluje zasada:

wiele sie musi pozmieniac, by wszystko zostalo po staremu...

[Gość: ryb]

No niestety, chyba masz racje. Wiesz, kiedys ktorys z Ministrow Finansow
wyszedl z propzycja, chyba Balcerowicz (lata temu) z propozycja obnizania
podatkow. pamietam w angielskiej prasie komentarze ze to krok w odpowiednim
kierunku...i co sie stalo? Nic...Szkoda.

[Gość: krish]

to propaganda jeno byla...

taka gra w glupiego jasia


co do balcerowicza, nie wiem czy wiesz

ze byl autorem wdrozonego probramu dla gruzji...

i skutki, jak bylo widac przeswietne

choc w polsce to temat tabu

[Gość: az]

> Wlasnie, przesocjalowalismy - dobrze powiedziane. Mnie osobiscie dziwi ze
Rzad
> Polski jeszcze sie nie nauczyl na sukcesach/bledach innych krajow.

Rząd Polski realizuje postulaty wyborców.
Co Ty, forum tego nie czytasz? Podatki i składki będą rosły.

Do Aza

[Gość: ryb]

W takim razie bezrobocie nie zmiejszy sie do komfortowego poziomu.

[Gość: az]

> W takim razie bezrobocie nie zmiejszy sie do komfortowego poziomu.

Oszczędny jesteś w słowach. A co się poprawi?

Tak właśnie wygląda rzeczywistość. Dopasowywanie reguł do niej to próżna robota.
Pora zmienić reguły. I kształtować rzeczywistość podług nich. No, ale
rzeczywistość to ludzie. Nie zechcą się zmienić. Dowody znajdziesz np. na tym
forum.

[wykrywacz.klamcow]

> Nic nie wiesz. A wiesz
> dlaczego? Bo to nie byla twoja firma i nie twoj szmal, nie twoi pracownicy i nie
> twoja odpowiedzialnosc za nich, ich prace i ich bledy. Byles tylko i wylacznie
> obserwatorem, niczym wiecej...

Znowu nic nie wiesz nt. tego jak to funkcjonowalo, ale juz wypowiadasz opinie z niezachwiana
pewnoscia. W zyciu nie widziales tej firmy, nie wiesz nawet jak sie nazywa - ale juz wiesz...
Gratuluje przenikliwosci :")

Juz mowilem wczesniej - na pewnym poziomie ogolnosci rozumiem Twoje racje. Ale mowimy o
konkretnej sytuacji i nie przenosmy ogolnikow na konkret. To ze co trzeci mieszkaniec globu jest
Chinczykiem, nie znaczy ze kazda co trzecia osoba ktora napotkasz na swojej drodze bedzie akurat
Chinczykiem.

> Nie ten poziom ale trudno, wybaczylem Ci wiele w przeszlosci, wybacze Ci i to.

Naprawde, Rybie, zbytek laski.
Zwlaszcza ze znow "wyciagasz reke" aby "wybaczac" innym TWOJE WLASNE bledy.
Dzieki, nie skorzystam.
Mniejsza o temat, liczy sie sposob w jaki jest poruszany.
EOT

[Gość: ryb]

Piszemy przez caly czas obok, nie te fale, byc moze stad nieporozumienia (nie,
nie wyciagam reki). Ostatni twoj post jest najlepszym tego dowodem. Referowalem
do firmy Twoich rodzicow nie Biedronki...

W Polsce jest jak jest, rozwiazanie tego problemu nalezy do Rzadu. Zmniejszenie
bezrobocia itd. Nie bede sie wypowiadal, bo nie chce ganic tych co placa 850zl
za 3/4 etatu, poniewaz zaraz zglosza sie pielegniarki i byc moze lekarze,
ktorzy zaczna krzyczec ze Rzad ich okrada...kazdy ma swoje racje. Rynek pracy
decyduje o zarobkach...ale z tego co pamietam nasza pani kierowniczka miala cos
okolo 2000zl...

[wykrywacz.klamcow]

> Referowalem do firmy Twoich rodzicow nie Biedronki...

Wiec udowodnij, ze wiesz o czym mowisz: podaj nazwe firmy, branze, miasto w ktorym sie miesci.
Podaj glowne problemy firmy w ostatniej dziesieciolatce i sposoby w jakie zostaly (i przez kogo)
rozwiazane.

Nie wiesz?
Wiec czemu zabierasz w tym temacie glos?

I wlasnie o to rybie chodzi. Ze usilujesz wchodzic w buty eksperta w tematach, o ktorych nie masz
zielonego pojecia. Wydajesz opinie, nie zadawszy sobie trudu sprawdzenia faktow.

> bezrobocia itd. Nie bede sie wypowiadal, bo nie chce ganic tych co placa 850zl
> za 3/4 etatu, poniewaz zaraz zglosza sie pielegniarki i byc moze lekarze,
> ktorzy zaczna krzyczec ze Rzad ich okrada...kazdy ma swoje racje. Rynek pracy
> decyduje o zarobkach...ale z tego co pamietam nasza pani kierowniczka miala cos
> okolo 2000zl...

Nie wiem ile ona zarabiala.
Ale znowu spekulujesz. 35000zl to ma byc rownowartosc 2600nadgodzin (lub wiecej, jak powiedzial
sad). Oznacza to, ze 1 nadgodzina to ok. 13zl. W Polsce nadgodziny sa placone jako 200% stawki (dwie
pierwsze 150%). czyli de facto kierowniczka zarabiala okolo 7,5-8.5 zl na godzine. Przy pracy na 3/4
etatu to jest 30h tygodniowox4tygodnie = 120h miesiecznie czyli zarobki kierowniczki plasowaly sie w
granicach 900-1000zl. Do 2 tysiecy jest dosc daleko.
A biorac pod uwage, ze wg sadu owa kwota nieco przekracza rownowartosc 2600 nadgodzin, nalezy
przyjac ze wyliczone powyzej zarobki to gorna granica, w rzeczywistosci byly mniejsze.

Jesli masz lepsze dane (podane zarobki Pani Lopackiej) to podlinkuj.
Poki co, z moich wyliczen wynika, ze znowu podales informacje na zasadzie "bo mi sie tak wydaje", bez
zadnego ich sprawdzenia.
Powiedz mi - jak mozna z Toba dyskuotwac, skoro nawet nie potrafisz podac prawdziwych informacji?
Jak mozna powaznie traktowac jakiekolwiek argumenty z Twojej strony, skoro non stop wypowiadasz
oceny i opinie, nie znajac nawet tematu o ktorym mowisz?

Rybie, oczywiscie, podatki, prawo pracy, itd... Spora czesc "malych przedsiebiorstw" lekko oszukuje -
znam to z praktyki.
Ale mowilismy o KONKRETNYM przykladzie Biedronki, gdzie mielismy do czynienia z inna sytuacja i
innym problemem. Chyba ze uwazasz ze glownym problemem ktorym powinien zajac sie rzad sa
nylonowe kolka do wozkow paletowych :")

Po co mieszasz tematy?

Rybie, wystarczajaco mocno wykazales brak jakichkolwiek kompetencji. (a juz komentowanie mojej roli
w firmie ktorej nazwy nawet nie znasz to absolutne mistrzostwo swiata :"P)
Ja sobie podarowuje ten temat.
Na nastepny post nie bedzie odpowiedzi.
EOT

A swoja droga...

[wykrywacz.klamcow]

Zaciekawilo mnie jedno z tego ogloszenia.
Poczytaj sobie zakres obowiazkow, a nastepnie wymagania.

Skoro ma to byc osoba do nadzoru pracownikow, szkolen, itd.... to czemu wymagana jest "pelna
sprawnosc fizyczna"?

[sweetnighter]

słuchaj ryb, puknij no się w głowe. sprawę biedronki badał sąd i inspekcja
pracy. a w innej sieci kasjerkom kazali nosić pampersy, znana sprawa.

[aretha04]

niestety, tak jest u wielu jeszcze osób:(
ploteczki, prywatne rozmowy telefoniczne, narzekanie, że "tyle" pracy i
pretensje,że szef nie docenia, że mało zarabiają i zazdrość, bo ktoś inny został
wyróżniony:)
och, skąd ja to znam????
pozdr.
A.

[Gość: ryb]

:))) juz tyle razy pisalem na ten temat. Co z tego ze taki jeden z drugim przez
caly czas pracuje...pokaz wynik swoje swojej pracy, to sie liczy i czas w jakim
owa rzecz zostala wykonana...No i co z tego ze ktos spedza iles tam godzin w
pracy. Ja moge nawet spac w swoim autobusie, spedzajac w nim prawie 24h na
dobe...co wcale nie oznacza ze moi pasazerowie stali krocej na przystanku:)))

[aretha04]

tak mi sie przypomniało: miałam kiedyś szefa, który za pięć minut spóźnienia
stawiał mi "ptaka" na liście obecności. W końcu się wk.... i zapytałam, czy
ważniejsze jest to kiedy przychodzę, czy ważniejsze jest, zeby były efekty pracy,
a nikt z nas nie pracuje od ... do - takie czasy:))
pozdr.
A.

Podchodzac powazniej do tematu...

[Gość: ryb]

To mysle ze powinnas zaczac myslec bardziej globalnie. Swiat nie konczy sie
tylko na Polsce...bo Polska tez exportuje towary i to ostatnio calkiem sporo i
kazdy z obywateli krajow w ktorym kupowane sa polskie produkty, moze stanac
przed takim samym dylematem. Co i za ile i czy to moralne, bo w koncu oni
zarabiaja tam mniej niz ja...Tylko tu nie o to chodzi...Wyobraz sobie ze idziesz
do Tesco, kupujesz produkty ktore pozniej pakowane sa w plastikowa torbe, ktora
jest Tobie dana za darmo...Czyli, ktos musial zrobic projekt torby, ktos musial
ja wyprodukowac, dostarczyc...i za te wszystkie uslugi Tesco placi, jednoczesnie
oddajac owa torbe za Tobie za darmo. Nie dziw sie wiec, ze Tesco bedzie chcialo
jak najtaniej owa torbe wyprodukowac, nie wazne gdzie...A gdziekolwiek by ta
torba byla produkowana, daje ludziom prace i nadzieje na przyszlosc...Wiec kupuj
i bierz torby za darmo ktore pozniej bedziesz mogla uzyc do innych celow...

PS. Nie wiem jak jest w Polsce ale w UK daja torby za darmo :)

[aretha04]

Gość portalu: ryb napisał(a):

> PS. Nie wiem jak jest w Polsce ale w UK daja torby za darmo :)

w Polsce też i to nie tylko w marketach ale nawet i na bazarku:)
tylko u nas w taką torbę "darmową" jak zapakujesz słoik ogórków, to napewno
wyląduje on na podłodze:))) Za taką mocniejszą, tzw. reklamówkę to trzeba zapłacić
pozdr.
A.

Spójrzmy na TP SA!

[Gość: Wkurzony!]

Wykorzystywanie pracowników to nie tylko domena Biedronki czy też innych super
i hipermarketów! Wystarczy rozejrzeć sie w naszej drogiej "Telekomunikacji
Polskiej"!
Bliska mi osoba pracuje w administracji sprzedaży TP SA na ul. Piotra Skargi. W
zeszłym tyg. wyszła z pracy ok. 2 w nocy!!! Rozpoczyna prace oficjalnie o 8
rano, a zazwyczaj jest już w biurze ok. 7.30, powinna wyjśc o 16.
Normalna godzina wyjącia to ok. 19-20, a często ok. 22! Zapomnijcie o płatnych
nadgodzinach!
To nie są jednostkowe przypadki, tylko tak tam wymagają! I tak jest cały czas -
gwoli sprawiedliwości pażdziernik i listopad 2004 był w miarę poparawny
(wyjście z pracy ok. 17) ale poprzednie 10 miesięcy to horror! Bywało tak że
pracowała ona i 36 godzin bez przerwy!
A teraz chcą jeszcze zwolnić 3500 osób!!! To reszta będzie pracowała chyba po
16 godz./dobę!!!
To TP SA powinna teraz zmienić nazwę na "Telekompromitacja Polska SA" bo ludzi
traktuje jak niewolników!!!

Proletariusze tego Świata

[bialy.z.kuk.lux.klanu]

Kupcie Sobie Wódz drzymały;)