Odczuwanie przynaleznosci narodowej ...

[imagiro]

wytlumaczcie prosze mnie ciemnemu co to jest takiego narodowosc bialoruska ?
Trzy czwarte tych ludzi nosi polskie nazwiska, swiadomosc bycia czyms
absolutnie odrebnym od polskosci czy rosyjskosci jest bardzo nikla ...
kto i kiedy (i w jakim celu) stworzyl Republike Bialoruska ? jak to widzicie
w kontekscie czucia sie Polakiem, z naszym Gnieznem, Piastami, Grunwaldami,
Sobieskimi, Chopinami, Adasiami etc ...
Imagine.

[alaaa6]

imagiro napisał:

> wytlumaczcie prosze mnie ciemnemu co to jest takiego narodowosc bialoruska ?
> Trzy czwarte tych ludzi nosi polskie nazwiska, swiadomosc bycia czyms
> absolutnie odrebnym od polskosci czy rosyjskosci jest bardzo nikla ...
> kto i kiedy (i w jakim celu) stworzyl Republike Bialoruska ? jak to widzicie
> w kontekscie czucia sie Polakiem, z naszym Gnieznem, Piastami, Grunwaldami,
> Sobieskimi, Chopinami, Adasiami etc ...
> Imagine.

niewiemy,
a co masz przeciwko temu?

Niemcy tez moga o Danzig zapytac;((

mam tu cos dla Ciebie...

www.szczescie.sites.pl/
ale nie zwiazane z tematem ..sorki..

[imagiro]

oho, zaczyna sie .... ja nie mam nic PRZECIWKO, pytam sie tylko ... jeszcze
jeden temat tabu ? zaraz mnie nazwiesz bialorusofobem ? to nie watek o Niemcach
i ja niczego sobie nie roszcze ... PYTAM
Imagine.

[alaaa6]

imagiro napisał:

> oho, zaczyna sie .... ja nie mam nic PRZECIWKO, pytam sie tylko ... jeszcze
> jeden temat tabu ? zaraz mnie nazwiesz bialorusofobem ? to nie watek o
Niemcach
> i ja niczego sobie nie roszcze ... PYTAM
> Imagine.

sa pytania na ktore nie ma odpowiedzi...
To nie temat tabu,ale taki ktory moze awanture rozpetac,jestesmy przygotowani
na awantury?
i nie krzycz,ja jestem glupia ale nie jestem glucha..

[imagiro]

nie interesuje mnie czy to wywola awanture czy nie ... lubie zdefiniowane
peryferia mojej egzystencji ... cenia twoja otwartosc ale nie nazywaj sie
glupia w mojej obecnosci ...

[alaaa6]

imagiro napisał:

> nie interesuje mnie czy to wywola awanture czy nie ... lubie zdefiniowane
> peryferia mojej egzystencji ... cenia twoja otwartosc ale nie nazywaj sie
> glupia w mojej obecnosci ...

kokietowalam...
mysle ze tymi dobrami kultury narodowej mozna sie cieszyc,bez okreslania kto
bardziej ma do tego prawo "spadku"

Jest duzo spraw ktore ,ze wzgledow politycznych kazano nam zrozumiec...

[imagiro]

mozna i tak jak mowisz ... ale wez dla przykladu Czeczencow ... u nich poczucie
swiadomosci narodowej, odrebnosci i w konsewkwecji walki o niezaleznosc jest
bardzo silne ... mysle, ze gdyby jutro Bialorus wciagnieto do ZBIR-u nikt by
sie tym specjalnie nie przejal na na tych terenach ... czy to o czyms nie mowi ?
Imagine.

[xy2]

powiedziałabym, ale mam obawy, ze ktos nazwie mnie ku.. i obdarzy innymi
epitetami

[wykrywacz.klamcow]

> mysle, ze gdyby jutro Bialorus wciagnieto do ZBIR-u nikt by
> sie tym specjalnie nie przejal na na tych terenach ...

A na jakiej podstawie te wnioski?

[imagiro]

mam takiego czuja ... i ty dobrze wiesz, ze Bialorusini dawno by powstali
przeciwko rusyfikacji, gdyby ich poczucie swiadomosci narodowej bylo choby w 50
procentach polskiego ...

tam nie ma ropy nt.

[xy2]

[wykrywacz.klamcow]

Wiesz, jeden z moich wykladowcow opowiadal anegdotke o managerze ktory "mial czuja" i podpisywal
umowy nie kalkulujac czy mu sie to oplaca (a traf chcial, ze dawal ceny ponizej kosztow). W dosc
krotkim czasie dzieki swojemu "czujowi" puscil firme z torbami.
Byloby smiesznie, gdyby nie to ze rzecz dziala sie naprawde a firma byla jedna z polskich stoczni :/

> i ty dobrze wiesz, ze Bialorusini dawno by powstali
> przeciwko rusyfikacji, gdyby ich poczucie swiadomosci narodowej bylo choby w 50
> procentach polskiego ...

Powtorze jeszcze raz - nie oceniaj narodu tylko i wylacznie na podstawie wlasnego "czuja".
Znasz chociaz jednego Bialorusina?
Rozmawiales z jakims na temat jego poczucia narodowosci?
Bialorusini by powstali... czesi, slowacy jakos nie powstawali, mimo znacznie wiekszych tradycji. A tak
sie sklada, ze bialorusini maja podobny jezyk do rosyjskiego, wiec "rusyfikacja" u nich moze wygladac
tak jak rozmowa kaszuba z goralem - beda roznice ale czy na pewno istotne?

Jesli zas idzie o to co tam teraz sie dzieje - to rzecz dosc skomplikowana. Pogadaj sobie z jakims
Bialorusinem na ten temat, moze Ci co nieco wyjasni.

[xy2]

jedno jest niekwestionowane, nie jest to światły naród

są jednostki, jednak jest ich bardzo mało

[wykrywacz.klamcow]

> jedno jest niekwestionowane, nie jest to światły naród

To samo moglbym powiedziec np. o mieszkancach USA...
I jakie to ma znaczenie?

[imagiro]

znaczenie takie, ze przyznalbym ci racje .... wiec ?

[xy2]

bez dogmatu nie zrozumie..

[xy2]

Adasiowi Litwa była blizsza, Chopinowi nie wiem czy nie Francja..

Lwów tez był polski

ja tam nie mam zapędów patriotycznych, tam dobrze gdzie mnie jest dobrze, jakos
wcale nie jestem dumna z tego powodu, że jestem Polka ani nie mam na tym tle
kompleksów

[imagiro]

nie o to pytalem kochanie ...

[xy2]

megalomania pewnej grupy, to wszystko, chęć bycia państwem niezależnie czy
silnym, czy słabym.

co masz w Hiszpanii? tam jest nieco inaczej, jedak cel przyświeca ten sam

[imagiro]

panstwo jest czyms innym od narodowosci .... jest bez watpienia panstwo
bialoruskie ... jak wyglada ta narodowosc i jej swiadomosc ( w tym przede
wszystkim historyczna) ?
Imagine.

[xy2]

historycznie.., nie do mnie pytanie, bo kiepsko stoje z historia. jak poczytam
to chętnie odpowiem, ale teraz nie czuje sie absolutnie na siłach

[yoosh]

Najlepiej byloby zapytac o to Bialorusinow.My Polacy mozemy najwyzej
domniemywac .Nie nam osadzac czyjas narodowosc i swiadomosc.Nie bedzie to ani
prawdziwe ani uczciwe.

[imagiro]

tu nie chodzi o ocenianie widziane jako ponizanie ... chodzi o zwykla analize.
co z tym zrobi podly czlowiek, tego nie wiem ... ale wolno nam myslec i
zastanawiac sie .... nie uciekajmy od tego. Chrystus tez nauczal by nie sadzic
innych by samemu nie byc sadzonym a jednak mowil : "nie grzesz wiecej", tym
samym wystawiajac laurke ...
Imagine.

[yoosh]

Dajmy ludnosci zamieszkujacej dany kraj prawo do samostanowienia i
samookreslenia.Co z tym zrobia-ich sprawa.Może zgina,moze zwycieza,moze zostana
wcieleni do sasiada-sami poniosa konsekwencje.
A Ukraina?
Mozna miec swiadomosc narodowa a nie stanowic panstwa-tybetanczycy.

[imagiro]

widze, ze nie rozumiesz o co mi chodzi ... niech sobie tam mieszkaja i rzadza
sie jak chca ... jedyna sila jaka im jednak to moze uniemozliwic jest wlasnie
brak swiadomosci narodowej ... Tybetanczycy doczekaja sie swego dnia, Czeczency,
Kurdowie i inni ... obawiam sie ze Bialorusini nie zdaja sobie sprawy z tego ze
maja szanse jakiej nigdy nie mieli w historii ... a dlaczego ? bo tego az tak
bardzo nie pragna ... a dlaczego ? ze wzgledu na niska swiadomosc narodowa ...
Wiedzialem ze w koncu ktos zapyta o Ukraine ... w moim odczuciu Ukraincy
maja o wiele wieksze poczucie odrebnosci narodowej niz Bialorusini ... ale
jeszcze stulecia uplyna (pomijajac 2012) zanim zrzuca z siebie
ciezar "pokrewienstwa" z Rosjanami ...

[wykrywacz.klamcow]

Pytam jeszcze raz: na jakiej podstawie wmawiasz Bialorusinom "niska swiadomosc narodowa"?
O czuju juz slyszalem, a jakies konkrety? Przyklady?

[imagiro]

nie ignoruj czuja wykrywaczu ... to czasami znacznie wiecej niz wiedza na dany
temat ... spytaj kobiet, one doswiadczaja tego fenomenu czesciej od nas ...
a przyklady ? hm ... lata nauki historii w szkolach, uniwersytetach ...
nie ciekawi cie, dlaczego podobnego pytania nie zadalem o Czeczeni, o Baskach,
a nawet o Ukrainie ?

[wykrywacz.klamcow]

Nie, ciekawi mnie dlaczego zadales to pytanie akurat o Bialorusi.
Akurat w momencie kiedy u nich najwiecej sie dzieje, tyle ze niejako "podskornie" (patrz artykul o
podziemnym liceum)

[imagiro]

to mnie zawsze fascynowalo, teraz jakos tak "podeszlo pod skore" ...
Andrzej Kmicic ....

[wykrywacz.klamcow]

Tak po prawdzie, to Adas (Mickiewicz) mowil po Bialorusku wlasnie :")
Wiec nie taki do konca on "nasz".

Brak panstwa Bialoruskiego o niczym nie swiadczy, Polski tez dosc dlugo nie bylo (zabory) a jednak
ludzie czuli sie Polakami.

Poczucie odrebnosci narodowej w tych ludziach jest silne, wierz mi. To nie jest tak, ze ktos stworzyl
panstwo, nazwal je Bialorusia i powiedzial jego mieszkancom ze maja od dzisiaj taka a taka
narodowosc. Ten proces idzie od drugiej strony.

Popatrz sobie chocby na Lemkow.

[imagiro]

czyli chcesz powiedziec, ze jakies 500 lat temu, moze 800, a moze i 1000,
dokonano jakiegos rozbioru Bialorusi, wymazano ja z mapy Europy i Rosja
Sowiecka wspanialomyslnie odtworzyla ten narod dajac im wlasna flage i
reprezentanta w ONZ ? Kiedy i gdzie istnialo panstwo w ramach ktorego istniala
narodowosc bialoruska ? pokaz mi w porownaniu do Rzplitej, Wegrow, Czechow czy
Litwinow ....

[wykrywacz.klamcow]

Nie zrozumiales.

Chce powiedziec, ze poczucie narodowosci to troche cos innego niz panstwo zamkniete w jakichstam
granicach.
Postaw sobie np. Grecje, albo cesarstwo Rzymskie, ktorych historia siega dlugo p.n.e i Polske,
powstajaca dopiero u shcylku X w. Co moglby pomyslec Grek lub Rzymianin w odniesieniu do
powstajacego panstwa Polskiego? Dokladnie to samo co Ty myslisz o Bialorusinach - "po cholere oni sie
upieraja przy tym panstwie, ich swiadomosc narodowa jest bardzo nikla, powinni zostac wcieleni do
starszego tradycjami o ponad wiek Cesarstwa Niemieckiego... Panstwo Polskie to sztuczny i
niepotrzebny twor"

Zwrocilem Ci uwage na Lemkow - oni rowniez nie mieli nigdy swojego panstwa. Ale ich poczucie
odrebnosci kulturowej bylo na tyle silne, ze przestraszeni Polacy zorganizowali akcje "Wisla".

Podobnie jest np z Kaszubami, gdzie mowi sie ze gwara kaszubska powinna byc traktowana jako
odrebny i pelnoprawny jezyk.

Innymi slowy, procesy tworzenia sie narodow nie wszedzie przebiegaly rownoczesnie. Natomiast nie
widze powodu by dziwic sie, ze jakas grupa kulturowa wyksztalcila w sobie na tyle silna wiez, by moc
okreslic sie odrebnym narodem.

[xy2]

mowa ojczysta.. niesamowite. spojrz na Holendrów, ile oni maja dialektów, a nie
są wielkim państwem..

do wykrywacza

[imagiro]

wykrywaczu, swiadomosc narodowa to nie slupki graniczne, to morze przelanej
krwi za te slupki ... moznaby dla experymentu, na granicy polsko-czesko-
slowackiej utworzyc pas 5-cio kilometrowy po jednej i po drugie stronie
obecnej granicy i stworzyc panstwo Republika CzePol ... ci ludzie, ich
przodkowie mieszkali tam od stuleci, ale nikt nie toczyl wojen o ten 10-cio
kilometrowy pas, nikt nie pisal ksiazek o pieknie jezyka Czepolskiego, nikt
nie wysylal ambasadorow czepolskich do Londynu itp. itd ... czym wiec jest
swiadomosc ludzi w Czepolu ... jedni wola Zywca, drudzy Pilznera ale zaden z
nich nie chce nawet stworzyc czegos takiego jak Pilzywca ... czyli czegos
odrebnego ... czy rozumiesz o czym mowie, wykrywaczu ?
Imagine.

[xy2]

a nie mówiłam ze cola za rope

po co walczyc? no po co:)

[wykrywacz.klamcow]

No widzisz, a Bialorusini chca stworzyc Bialoruskie piwo, i uzywac jezyka Bialoruskiego. Wlasnie o tym
mowimy.

Poczytaj sobie (niestety jeden tekst jest w archiwum, platnym)

serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,2503544.html
serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2470687.html
Rzecz dotyczy podziemnego liceum bialoruskiego, gdzie naucza sie (mimo sprzeciwu wladz) historii
Bialorusi i w jezyku Bialoruskim.
Przypomina Ci to cos moze?

Wlasnie o to tu chodzi - o to ze Bialorusini chca mowic po Bialorusku i chca nazywac sie Bialorusinami.
Tak samo jak Polacy chca mowic po Polsku i nazywac sie Polakami. To czy chca tego od lat 5, 50, 500
czy 5000 nie ma zadnego znaczenia.

[xy2]

Heineken nie chce zainwestować, a to pech...:)

[imagiro]

to ze ktos chce mowic po amerykansku i nazywac sie amerykaninem nie oznacza,
ze ten ktos ma ku temu jakies naturalne, historycznie uwarunkowane podstawy ...
spojrz na mnie ... jak spiewaja hymn amerykanski na jakiejkolwiek imprezie,
wstaje z nimi, ale reki sobie nie klade na sercu, nie spiewam i ogolnie rzecz
biorac mam to gdzies ... a dlaczego ? bo moj tato byl w Dreznie podczas
bombardowania a nie w Pearl Harbour ... jak wiec widzisz, to ze dla kogos
stworzy sie enklawe, nie oznacza, ze ta enklawa wykreuje swiadomosc narodowa ...
Imagine.

[xy2]

a jak śpiewają poski hymn narodowy, stajesz na baczność:)
obudzisz sie w srodku nocy i baczność:P

[imagiro]

polski hymn jest jedynym, ktory mnie wzrusza ... tak juz pozostanie

[xy2]

a mnie szabla nie wzrusza, w ogóle i nic na to nie poradze

[wykrywacz.klamcow]

> polski hymn jest jedynym, ktory mnie wzrusza ... tak juz pozostanie

A wlasciwie czemu?

Tylko dlatego ze ktos kiedys stwierdzil ze taka piosenka jest ladna?
Przeciez to narzucona piesn, skomponowana pod konkretne zamowienie a nastepnie odgornie wybrana
przez pewnego generala na hymn.
Dlaczego wiec wzrusza?

[imagiro]

ciebie sie pytam wykrywaczu ....

[wykrywacz.klamcow]

Ale to Ciebie wzrusza, nie mnie
Wiec?

[imagiro]

wiec ty nie masz swiadomosci narodowej ...

[wykrywacz.klamcow]

Byc moze.
Ty natomiast mowisz o jej braku u Bialorusinow.

Jaka jest roznica miedzy Toba, wzruszonym przy hymnie Polskim, a Bialorusinem, wzruszonym przy
hymnie Bialoruskim?
Hmm?

[imagiro]

40 milionow jest takich jak ja ... i chocby 200 lat kazano nam spiewac Heil
Hitler, to powrocimy do Mazurka ... mam znowu czuja, ze hymn bialoruski moznaby
zastapic bez specjalnych przeszkod rosyjskim ...

[wykrywacz.klamcow]

> mam znowu czuja, ze hymn bialoruski moznaby
> zastapic bez specjalnych przeszkod rosyjskim ...

A pytales Bialorusinow, co na ten temat sadza?
Znowu odsylam do linka:

www.bialorus.pl/index.php?pokaz=nurty_kultury&&Rozdzial=kultura
Wlasciwie powinienem Ci dzekowac... nie wiedzialem np. ze Polska dokonala rozbioru Bialorusi w XX-
leciu miedzywojennym...

[wykrywacz.klamcow]

Jezzzzuuuuu....
Zrozum wreszcie, ze korzenie powstawania Bialorusi i poczucia Bialoruskosci siegaja znacznie glebiej
niz powolanie do zycia Republiki Bialoruskiej...
I ze to nie jest tak, ze ktos sobie wymyslil Bialorus i powiedzial "od dzis jestescie Bialorusinami, macie
taka a taka kulture, taki a taki jezyk, itd itp", tylko wlasnie odrebnosc kultury i jezyka, poczucie
przynaleznosci do pewnej grupy narodowej zaowocowalo powstaniem Bialorusi?

Podalem Ci przyklad z Polska - dlaczego nie dziwisz sie, ze w ogole powstalo cos takiego jak Panstwo
Polskie? Tylko dlatego ze ktos (pra-piast) stwierdzil ze stworzy enklawe ktora nazwie Polska a dalej
pojdzie juz z gorki?

No powiedz - czym rozni sie powstanie Polski od powstania Bialorusi?

[imagiro]

tysiacleciem sie rozni .... pokaz mi klienta, ktory walczyl o scalenie
Bialorusi ... kto jej bronil ... tak rodzily sie narodowosci opisujac swe
terytoria, broniac ich ... to o czym mowisz to jakis twor bez korzeni ...
wiesz dlaczego federalny rzad USA nigdy nie pozwolilby na secesje takiego np.
Teksasu ? Bo swiadomosc Teksanczyka (narodowa) to swiadomosc Amerykanina, a nie
lokalnego watazki roponosnego ...

[xy2]

są świetni teksanczycy i jak to potrafia oddac obrazem, niesamowite

[wykrywacz.klamcow]

Przeczytaj sobie to, co podlinkowalem w poscie "troche kultury".
Potem dyskutuj. Oki?

[yoosh]

Ta swiadomosc narodowa opiewana w literaturze,za ktora nasze dziady i
pradziady krew przelewali niedlugo o kant dupy rozbijesz.



Jaka jest tozsamosc narodowa dzieci,ktore urodzily sie w Polsce,wyjechaly do
Szwajcarii,rodzice pracuja np.we Francji,mowia kilkoma jezykami,na studia
pojada do UK,a potem osiedla sie np. w Australii.W europie juz duza czesc
ludnosci zatraca poczucie swiadomosci narodowej,miesza sie wszystko w jednym
wielkim tyglu,i przyjdzie czas na Bialorus.

[xy2]

nie szargaj Kanta, on wątpił

a twórcy dziadów naród:)

[imagiro]

masz racje, ale bedziemy jeszcze w podziemiu czytywac Adasia ... GLOBALIZM and
THE NEW WORL ORDER ... juz niedlugo ...

[xy2]

nie sądze, Europa to Europa, nie pozwoli sobie na to... mam nadzieje

[imagiro]

buahahahahahahahahahahahahahaha .... to sie dzieje na twoich oczach !!!!!!!!!

[xy2]

wiem, ale... Europa przez duze E pozbyła sie pietna religii

niektóre kraje tez mogłyny, ale buszmeni sie brzydko mówiac wpie..ja i
zniechecaja do oswiecenia. wkurza mnie to, ale nie ma na to wpływu. cola ma
władze, nieważne, że i rdze zeżre...

nie powiem, lubie sie czasem jej napic

[rybolog]

A wiesz ze to jest ciekawe? Ale nie z Bialorusinami...tylko z Polakami. Zalozmy,
ze jutro byloby referendum o przylaczenie Polski, jako jednego ze stanow, w USA.
Jak myslisz, jaka bylaby frekwencja i wyniki?

Troche kultury...

[wykrywacz.klamcow]

tutaj:

www.bialorus.pl/index.php?pokaz=nurty_kultury&&Rozdzial=kultura

miedzy innymi o "naszym" Adasiu, ktory (jak wspomnialem) pisal w jezyku Bialoruskim.

historia!

[fnoll]

Białoruś jest historycznie związana z Wielkim Księstwem Litewskim, a pośrednio
z Polską - właśnie się dziś dowiedziałem, że "Bogurodzica" była hymnem WKL
zanim przejęło ją królewstwo polskie - ale muszę to jeszcze zweryfikować...
tylko jak? przeciętny polonista wie w temacie tyle tylko, co napisano w
podręczniku... ludność Białorusi została schrystianizowana przez Kościół
Wschodni, "upaństwowiona" przez Litwinów - te dwie kwestie stanowią o jej
odrębności względem ludności uznawanej za "polską"

[rybolog]

Zeby nie bylo nieporozumien w dzisiejszym cywilizowanym swiecie...Polske powinno
sie pozostawic Polakom, Litwe Litwinom, Bialorus terazniejszym Bialorusinom a
Rosje i Czeczenie, Rosjaninom...

A Adas i tak Polakiem nie byl, tylko Litwinem, Milosz tez...nie przygarniajmy
sobie wieszczow, wystarczy ze Francja przygarnela sobie Sklodowska...zreszta z
jej przyzwoleniem. Ale i tak Polka byla, tego sie nie wyprze.