To jeszcze raz: "Proszę o opinię dyskutantów..."

[Gość: Marta]

Miło mi stwierdzić, jak wiele osób interesuje się tematem Michała, czyli
wątkiem o homoseksualistach. Miło, bo lubię ludzi w ogóle, a zainteresowanych
sprawami ważnymi - szczególnie.
To może by osoby zainteresowane wypowiedziały się NA TEMAT?
Bo co kto z nas sądzi o tym jednym nadreprezentatywnym, to dało się zauważyć.
Może dość festiwalu tego pana?

Ja jestem do tematu "homo" nastawiona przyjaźnie, już napisałam.

A co sądzi współczesna medycyna - wiemy, co sądzą kościoły - wiemy i co sądzą
homofobi - wiemy.
Kto więc do którego szeregu się zapisuje? Może zaproponujecie jeszcze inne
kategorie?
No i argumenty, argumenty... oczywiście :-) Może padną jakieś nowe?

Pozdrawiam wszystkich i żegnam na króciutko, bo wyjeżdżam
Marta

[Gość: Imagine]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Miło mi stwierdzić, jak wiele osób interesuje się tematem Michała, czyli
> wątkiem o homoseksualistach. Miło, bo lubię ludzi w ogóle, a zainteresowanych
> sprawami ważnymi - szczególnie.
> To może by osoby zainteresowane wypowiedziały się NA TEMAT?
> Bo co kto z nas sądzi o tym jednym nadreprezentatywnym, to dało się zauważyć.
> Może dość festiwalu tego pana?
>
> Ja jestem do tematu "homo" nastawiona przyjaźnie, już napisałam.
>
> A co sądzi współczesna medycyna - wiemy, co sądzą kościoły - wiemy i co sądzą
> homofobi - wiemy.
> Kto więc do którego szeregu się zapisuje? Może zaproponujecie jeszcze inne
> kategorie?
> No i argumenty, argumenty... oczywiście :-) Może padną jakieś nowe?
>
> Pozdrawiam wszystkich i żegnam na króciutko, bo wyjeżdżam
> Marta

Mam jeszcze inna kategorie: to ZDROWY ROZSADEK, ktorego obronca jestem.
Nie naleze do zadnej sekty, w tym do KK, nie jestem lekarzem ani homofobem.
Ale staram sie obserwowac swiat. I stad moje poglady.
I ten ZDROWY ROZSADEK kaze mi:
1. Nie szykanowac i wysmiewac homosekualistow
2. Jednoczesnie uznac homoseksualizm za odstapienie od normy
3. Pozwala mi przypuscic, ze mozna zmienic orientacje
4. Podpowiada mi, ze dwoch tatusiow to nie to czego oczekiwaloby dziecko,
itp, itd.
Pozdr, Imagine.

[Gość: michał]

zabawne... na pierwszym roku psychologii, w ramach nauczania metodologii
generalnie każe się odrzucić tak zwany zdrowy rozsądek... opiera się bowiem na
percepcji i interpretacji ludzkiego umysłu, a i to i to cechuje
niedoskonałość... po to w końcu się robi badania psychologiczne, po to się je
wielokrotnie powtarza, aby zweryfikować twierdzenia zdroworozsądkowe, przyjrzeć
się im z możliwie jak najbardziej obiektywnego punktu widzenia... tak dla
przykładu, aby zaprezentować absurd zdrowego rozsądku, podam 2 przysłowia,
które na jego przecież podstawie powstały: "gdzie kucharek 6 tam nie ma co
jeść" i "co 2 głowy, to nie jedna"... istnieje mnóstwo
zdroworozsądkowych "prawd", które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością...
oczywiście, badania nie są doskonałe... jednak im częściej się je replikuje, im
więcej badaczy zajmuje się danym tematem, tym prawdziwsze są ich efekty... cały
problem z homoseksualizmem wynika z tego, że od dawna nie wykonuje się prawie
(na szczęście są wyjątki) żadnych poważnych badań w tym temacie i dostępne
wyniki są dyskusyjne pod względem aktualności...
nie zmienia to jednak faktu, że psychologowie na temat homoseksualizmu coś tam
wiedzą, tyle, że oni swoje, a laicy swoje... już dawno WHO stwierdziło, że
homoseksualizm nie jest chorobą - heterycy wciąż wątpią, ostatnio APA i APSA
stwierdziły, że nie ma ŻADNYCH przeciwskazań dotyczących adopcji, jako, że
przeprowadzono badania na dzieciach wychowywanych przez homoseksualistów,
będących naturalnymi rodzicami (singli lub w związkach, w które po narodzinach
dziecka wstąpili) i badania te nie wykazały negatywnych konsekwencji dla
rozwoju dzieci, nawet konsekwencji społecznych (czyli np. dyskryminacji ze
strony rówieśników)... oczywiście, należy brać pod uwagę to, że żyjemy w
polsce, nie usa i u nas społeczne konsekwencje prawdopodobnie by istniały...
tyle, że my, choć jesteśmy za adopcją, nie podnosimy wcale tego tematu, co
najwyżej odpowiadamy na argumenty podejmowane przeciwko adopcji i takie
argumenty zwalczamy... na razie jednak to, czego chcemy, to możliwość
zalegalizowania związków i tego sie trzymajmy...
podsumowując - jestem przeciwko jakimś wydumanym punktom z których należy
patrzeć na gejów i lesbijki... przeciwko punktowi katolickiemu, czy też
religijnemu - gdyż w ortodoksyjnym wydaniu w ogóle nie ma tu dyskusji -
tolerancji nie ma, nie będzie i żadne argumenty nie przemówią... stanowisko
kompromisowe, przejawiane np. przez papieża jest w istocie kompromitacją -
tolerancja dla homoseksualistów tak, ale dla zachowań homoseksualnych nie...
czyż nie grzeszy się też myślą? sprzeczności tej nie da się, wbrew niektórym
opiniom pogodzić... jeśli chodzi o punkt zdroworozsądkowy - jak mówiłem, zdrowy
rozsądek nie zawsze się sprawdza, zresztą wszelkie manipulacje na nim żerują...
te same zarzuty stawiam emocjonalnemu punktowi widzenia - który tak naprawdę
jest najczęściej przejawiany - argumenty racjonalne, które stawiamy za lub
przeciw mają tak naprawdę przekonać rozmówcę, my bowiem nasze stanowisko
wyrobiliśmy poprzez uczucie... "ja czuję, wydaje mi się, że dzieciom w
rodzinach gejowskich dobrze nie będzie"... i mimo iż opiera się to na naszym
subiektywnym odczuciu, wrażeniu, doświadczeniu jednostkowym o laickim, bardzo
trudno jest przebić się racjonalnym argumentom, mającym poparcie wielu badań,
przeprowadzonych przez iluś tam ekspertów w danej dziedzinie ... porzućmy w
końcu ten idealizm romantyzmu, czucie i wiarę, zaufajmy wiedzy... wbrew
potocznym opiniom, zawodzi ona nas zdecydowanie rzadziej niż emocje... namawiam
do przyjęcia naukowego punktu widzenia na tą i wiele innych spraw...

[j#m]

Jestem studentką psychologii i również posiadam zdrowy rozsądek... ale on
podpowiada mi (a może nie rozsądek tylko wiedza?:-)), że:
- homoseksualiści to tacy sami ludzie jak hetero,
- mają takie samo prawo do szczęścia jak inni, w domyśle "normalni",
- KAŻDA miłość jest piękna, łącząca dwóch mężczyzn/kobiety również,
- homoseksualizm nie jest jakimś wynaturzeniem, zdarza się rzadziej ale to nie
znaczy, że jest czymś nienormalnym.

Prędzej czy później osoby o odmiennej orientacji zostaną zaakceptowane.
Niestety, w przypadku naszego kraju, raczej duużo później.
Inny najczęściej znaczy obcy, ale gdy tzw. "zwyczajni ludzie" oswoją się z
tematem, jeżeli będzie się o tym rzeczowo i otwarcie mówiło to ten "obcy"
zostanie "oswojony" i zostanie po prostu kumplem, przyjacielem a nie zboczeńcem.

Pozdrawiam wszystkich kochających i kochanych
jm ;-))))

A gdzie prawa natury

[ozpol]

Pszychologia potrafii udowodnic kazda racje i to ze zwiaski homo sa "normalne".
To dlaczego stworzono kobiete i mezczyzne?
Ja uwazam ze jest to "wybryk" natury, ale nalezy to tolerowac.
Nie podpierajmy sie badaniami ze dzieci z zwiazkow home nie roznia sie od
innych - to jest naciaganie faktow zeby udowodnic teze.
Nie mieszajmy tolerancji z prawami jakimi rzadzi sie swiat. Biale jest biale a
czarne jest czarne.

[Gość: michał]

ozpol napisał:

> Pszychologia potrafii udowodnic kazda racje i to ze zwiaski homo
sa "normalne".

Widać niespecjalnie wiele wiesz o psychologii

> To dlaczego stworzono kobiete i mezczyzne?

Dwie płcie powstały w celu prokreacji, my do tego nie aspirujemy, nie?

> Ja uwazam ze jest to "wybryk" natury, ale nalezy to tolerowac.

No i znowu... znowu odczucia twoje jako jednostki mają dla ciebie większe
znaczenie niż naukowe badania... nie za wiele arogancji?

> Nie podpierajmy sie badaniami ze dzieci z zwiazkow home nie roznia sie od
> innych - to jest naciaganie faktow zeby udowodnic teze.

Oczywiście, wszystko co nie zgadza się z twoimi poglądami jest naciągane...

> Nie mieszajmy tolerancji z prawami jakimi rzadzi sie swiat. Biale jest biale
a
> czarne jest czarne.

Wybacz, ale stwierdzenie o kimś, że widzi świat biało-czarno nie jest obecnie
uważane za komplement, a wręcz przeciwnie... może łatwiej ci widzieć świat
uproszczony, ale to nie zmienia faktu, że jest o wiele bardziej skomplikowany,
niżbyś chciał

>

[ozpol]

Gość portalu: michał napisał(a):

> ozpol napisał:
>
> > Pszychologia potrafii udowodnic kazda racje i to ze zwiaski homo
> sa "normalne".
>
> Widać niespecjalnie wiele wiesz o psychologii
A powiedz mi jesli jestes ekspert ze tak nie jest?
Zdefiniuj normalne zachowanie i poporzdkuj do tego te "nienormalne"
Ja moze nie jestem ekspertem czy zanwca psychologii ale znam sie na statystyce
i udowodnienie tezy jest prawie zawsze mozliwe do udowodnienia. I psychologia
nie wiele sie w tym rozni.
>
> > To dlaczego stworzono kobiete i mezczyzne?
>
> Dwie płcie powstały w celu prokreacji, my do tego nie aspirujemy, nie?
Co to Znaczy "my nie aspirujemy" - a poco jestesmy na tej Ziemi?
Czy ty ze zwoimi updobaniami do tego doprowadzisz?
Czy zwalisz to na tych "innych"?
>
> > Ja uwazam ze jest to "wybryk" natury, ale nalezy to tolerowac.
>
> No i znowu... znowu odczucia twoje jako jednostki mają dla ciebie większe
> znaczenie niż naukowe badania... nie za wiele arogancji?
Przepraszam - ale najpierw jest jednostka i Ty nia jestes takze. Nauka i
naukowe badania wiele razy zapomnialy i zapomijaja o jednostkach.

>
> > Nie podpierajmy sie badaniami ze dzieci z zwiazkow home nie roznia sie od
> > innych - to jest naciaganie faktow zeby udowodnic teze.
>
> Oczywiście, wszystko co nie zgadza się z twoimi poglądami jest naciągane...
Z zapisow nize masz dowody ze mozna "naciagac" badania i jak pisalem wyzej
kazda teze mozna udowodnic ale i takze obalic.
>
> > Nie mieszajmy tolerancji z prawami jakimi rzadzi sie swiat. Biale jest bia
> le
> a
> > czarne jest czarne.
>
> Wybacz, ale stwierdzenie o kimś, że widzi świat biało-czarno nie jest obecnie
> uważane za komplement, a wręcz przeciwnie... może łatwiej ci widzieć świat
> uproszczony, ale to nie zmienia faktu, że jest o wiele bardziej
skomplikowany,
> niżbyś chciał
Nie wiem ile lat chodzisz po tym siwcie ale moge powiedziec Tobie ze jesli
bedziesz nie odroznial bialego od bilaego to moze sie tobie mozg zagotowac.
moze to nie jest takie "naukowe" ale odpowiedni wlasny punkt widzenia jest
wazniejszy niz belko naukowy. W ponizeszych zapisach mozesz znalesc
wystarczajaca ilosc dowodow.
>
> >

[Gość: michał]

ozpol napisał:

> Gość portalu: michał napisał(a):
>
> > ozpol napisał:
> >
> A powiedz mi jesli jestes ekspert ze tak nie jest?
> Zdefiniuj normalne zachowanie i poporzdkuj do tego te "nienormalne"
> Ja moze nie jestem ekspertem czy zanwca psychologii ale znam sie na
statystyce
> i udowodnienie tezy jest prawie zawsze mozliwe do udowodnienia. I psychologia
> nie wiele sie w tym rozni.
> >
statystyka nie ma tu nic do rzeczy, może pokazać co najwyżej, jakie zachowanie
jest najbardziej normalne, co najwyżej najczęstsze... oczywiście, jednym ze
znaczenia słowa normalny, jest najczęstszy, ale nie jedynym... już podawałem
jako przykład absurdu - jedna z płci w takim rozumieniu musi być zawsze
nienormalna - podejrzewam, że mężczyzn jest mniej na świecie... czujesz się z
tego powodu nienormalny? a psychologię studiuję i mogę ci powiedzieć, że jest w
niej cała masa badań, które niczego nie udowodniły... tylko o nich się nie
mówi, bo po co? skoro nic nie wnoszą, nie zmieniają, nie ma powodu, aby się na
nie powoływać...

> Co to Znaczy "my nie aspirujemy" - a poco jestesmy na tej Ziemi?
> Czy ty ze zwoimi updobaniami do tego doprowadzisz?
> Czy zwalisz to na tych "innych"?
> >
mówiłem my, czyli geje, nadal uważam, że geje nie aspirują do prokreacji... tak
więc nie robią tego, do czego zostały stworzone 2 płcie...

> Przepraszam - ale najpierw jest jednostka i Ty nia jestes takze. Nauka i
> naukowe badania wiele razy zapomnialy i zapomijaja o jednostkach.
>
Częściej ty zapominasz o jednostkach, co udowadnia twoje mówienie o normalności
i statystyce... badania są prowadzone na grupach, to fakt, ale często także na
jednostkach... jednak psychologia np. społeczna to nauka statystyczna i może
mówić tylko o prawdopodobieństwie, nie o prawach... stąd naturalnie musi mówić
o grupach... nie mówiąc oczywiście o psychologii klinicznej, psychoterapii itd.
które opierają się na jednostkach... ale łatwiej czegoś nie zauważać, jak nie
pasuje do argumentów, prawda? bo jeszcze argumenty okazałyby się absurdalne...
> > > .
> Z zapisow nize masz dowody ze mozna "naciagac" badania i jak pisalem wyzej
> kazda teze mozna udowodnic ale i takze obalic.

można naciągać, oczywiście, tylko, że nauka nie opiera się na naciąganych
badaniach, są one marginesem nauki... dlatego nie widzę powodów, żeby uznać, że
te badania są naciągane... to że coś może jakieś być, to żaden argument... poza
tym nie widzę tych dowodów poniżej
> >
> Nie wiem ile lat chodzisz po tym siwcie ale moge powiedziec Tobie ze jesli
> bedziesz nie odroznial bialego od bilaego to moze sie tobie mozg zagotowac.
> moze to nie jest takie "naukowe" ale odpowiedni wlasny punkt widzenia jest
> wazniejszy niz belko naukowy. W ponizeszych zapisach mozesz znalesc
> wystarczajaca ilosc dowodow.
> >
Tia, odróżnianie białego od białego jest faktycznie BAAAAAAARDZO ważne... ale
załóżmy, że to było przejęzyczenie... otóż, skoro uważasz, że postrzeganie
świata jako nie takiego biało-czarnego może prowadzić do zagotowania mózgu, to
współczuję zamkniętego i mało odpornego umysłu... powtarzam - świat biało-
czarny nie jest...

A michał go pryncypialnie

[Gość: Terry]

On wie wszystko. Michał oczywiście. Nauka, te rzeczy. Taaak. Niech się wam nie
wydaje. Nareszcie trafiliśmy na geniusza.

[pastwa]

ozpol napisał:

> Pszychologia potrafii udowodnic kazda racje i to ze zwiaski homo
>sa "normalne".
> To dlaczego stworzono kobiete i mezczyzne?

Och to banalne,stworzono i kobiete i mezczyzne, bo dzieki temu mamy wiekszy
wybor, stad kobiety tez moga zyc z własna płcia, a nie tylko mężczyznami, co i
robia. Ten wybór jest widac i tak wciaz zbyt mały, skoro w duzej mierze obie
plcie narzekaja w nieskonczonosc na siebie, ze brak z ich strony zrozumienia
itd. itp.

> Ja uwazam ze jest to "wybryk" natury, ale nalezy to tolerowac.

Tak, bo generalnie człowiek jest własnie wybrykiem natury.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: michał napisał(a):

> zabawne... na pierwszym roku psychologii, w ramach nauczania metodologii
> generalnie każe się odrzucić tak zwany zdrowy rozsądek... opiera się bowiem
> na percepcji i interpretacji ludzkiego umysłu, a i to i to cechuje
> niedoskonałość...

Ze zdrowym rozsądkiem to jest tak:

1. Na początku mamy zdrowy rozsądek

2. Zagłębiamy się w psychologię, np. jakieś proste podręczniki psychologii
społecznej typu Aronson et al. Wychodzi, że zdrowy rozsądek jest bardzo
niezdrowy.

3. Zagłębiamy się dalej w temat. I zdrowy roządek odsyskuje należną mu pozycję.

Problem polega na tym, że wielu dochodzi do punktu 2, a niewielu do 3.

Nasz wybitny logik, sp. J.M. Bocheński, autor pierwszego na świecie podręcznika
historii logiki, powiedział swego czasu, że właśnie po to poświęcił 60 lat
pracy naukowej, by stwierdzić na końcu, że ważny jest ów zdrowy rozsądek.

> się im z możliwie jak najbardziej obiektywnego punktu widzenia... tak dla
> przykładu, aby zaprezentować absurd zdrowego rozsądku, podam 2 przysłowia,
> które na jego przecież podstawie powstały: "gdzie kucharek 6 tam nie ma co
> jeść" i "co 2 głowy, to nie jedna"...

Ależ przecież nie ma tu żadnej sprzeczności. Przysłowia to takie tricki
kontekstowe, nie są normatywnymi teoriami wnioskowania.

> istnieje mnóstwo zdroworozsądkowych "prawd", które nie mają nic wspólnego z
> rzeczywistością... oczywiście, badania nie są doskonałe... jednak im
> częściej .się je replikuje, im więcej badaczy zajmuje się danym tematem, tym
> prawdziwsze są ich efekty...

Dobre!
Im dłużej badacz zajmuje się tematem, tym większa szansa, że uzyska wnioski do
których dąży. Np. jak ktoś szuka gdzieś rozkładu normalnego, to napewno kiedyś
go znajdzie - jest to kwestia czasu, chyba nie muszę osobie obytej z
metodologią tłumaczyć dlaczego ;-) Takie postępowanie nazwano queteletyzmem (od
nazwiska pewnego pana). Nie jest ono bynajmniej rozsądne. Podobnym problemem
jest np. więlkość próbki - mało kto pamięta, że próbka może być również _za
duża_.

BTW: istnieją badania, które pokazują błędy wnioskowania psychologów, nawet
tych z kongresu psychologii matematycznej, podobnie jak np. prace poważnych
psychologów podważających sens niemal całej psychoterapii.

> nie zmienia to jednak faktu, że psychologowie na temat homoseksualizmu coś
> tam wiedzą, tyle, że oni swoje, a laicy swoje...

Psychologia to tylko jedna z nauk. Zresztą pojęcie "nauka" jest różnie szerokie
w różnych językach. W Polsce nauką jest nawet teologia, anglosaskie "science"
raczej nie obejmuje psychologii.

> już dawno WHO stwierdziło, że homoseksualizm nie jest chorobą

Od 1992, czyli wcześniej był? WHO już dawno twierdziło, że ludzi na świecie
będzie 12 mld. w 2000 r. Było dwa razy mniej. Bo WHO to organizacja
ideologiczna, a nie naukowa.

> heterycy wciąż wątpią, ostatnio APA i APSA stwierdziły,

APA i APSA to nie wyrocznie. W 1995 w Psychological Bulletin wydawanym przez
APA ukazał się artykuł (metanaliza) sugerująca, że napastowanie seksualne w
dzieciństwie jest nieszkodliwe. Było to bardzo na rękę organizacji NAMBLA,
zrzeszającej zwolenników legalizacji pedofilii. Wokół artykułu powstała niezła
burza - APA się musiała mocno tłumaczyć.

Poprawność polityczna i naciski ideologiczne w psychologii są silne. Czy
myślisz, że badanie, które sugeruje negatywne skutki orientacji homo ma taką
samą szansę publikacji, co badanie nie stwierdzające tych różnic?

Inna kwestia, jak już powołujemy się na autorytety różnych organizacji. Otóż
AMA (medyczny odpowiednik APA) potwierdził w 1997 roku zakaz pobierania krwi do
transfuzji od osób homo, przedstawiając nawet wyliczenia, jak likwidacja zakazu
wpłynęłaby dodatnio na zwiększenie przypadkowych zarażeń wirusem HIV. Świadczy
to, że populacje homo i hetero różnią się jednak istotnie pod pewnym ważnym
względem i państwo ma prawo taką różnicę uzwględniać w swoich regulacjach.

> że nie ma ŻADNYCH przeciwskazań dotyczących adopcji, jako, że
> przeprowadzono badania na dzieciach wychowywanych przez homoseksualistów,
> będących naturalnymi rodzicami

Przecież już w tym momencie widać, że dokonano nieuzasadnionej ekstrapolacji
wyników (pomijając już fakt przedzałożeń ideologicznych w badaniu).

> tyle, że my, choć jesteśmy za adopcją, nie podnosimy wcale tego tematu, co
> najwyżej odpowiadamy na argumenty podejmowane przeciwko adopcji i takie
> argumenty zwalczamy... na razie jednak to, czego chcemy, to możliwość
> zalegalizowania związków i tego sie trzymajmy...

Istnieje coś takiego jak argument równi pochyłej. Czy np. homoseksualiści
byliby w stanie zgodzić się na klauzulę, którą zezwala na legalizację związków
homo, ale pod warunkiem z rezygnacji o staranie się o prawo do adopcji w
przyszłości. Jeśli nie, Twój wywód jest dość pokrętny.

> te same zarzuty stawiam emocjonalnemu punktowi widzenia - który tak naprawdę
> jest najczęściej przejawiany - argumenty racjonalne, które stawiamy za lub
> przeciw mają tak naprawdę przekonać rozmówcę, my bowiem nasze stanowisko
> wyrobiliśmy poprzez uczucie... "ja czuję, wydaje mi się, że dzieciom w
> rodzinach gejowskich dobrze nie będzie"...

Twoje poglądy są co najmniej o parę lat przestarzałe. Dziś wiemy, że emocje są
konieczne w podejmowaniu racjonalych decyzji. Chcesz namiary na dobrej klasy
literaturę psychologiczną i teoriodecyzyjną?

A co do argumentów racjonalnych - nie wszystkie z nich są racjonalne
uniwersalnie. Są one racjonalne w obrębie pewnego systemu aksjomatów, zwanego
subiektywną metafizyką. System ten może być tak skonstruowany, że skończona
ilość danych empirycznych nie spowoduje zmiany przekonać (wręcz przeciwnie -
zmiana przekonań pod wpływem danych empirycznych byłaby nieracjonalna).

> końcu ten idealizm romantyzmu, czucie i wiarę, zaufajmy wiedzy... wbrew
> potocznym opiniom, zawodzi ona nas zdecydowanie rzadziej niż emocje...
> namawiam do przyjęcia naukowego punktu widzenia na tą i wiele innych spraw...

Naukowy punkt widzenia to nie jest taka prosta sprawa jak Ci się wydaje. Mogę
Ci pokazać, że z pozoru oczywiste zdanie "alkoholizm jest chorobą, którą
szkodzi jednostce" nie może być uznane za naukowy punkt widzenia. I
uargumentować to odwołując się _tylko_ do najczystszej nauki, czyli artykułów
opublikowanych w pismach z listy filadelfijskiej.

Wasz problem polega na tym, że jesteście okropnie chronocetryczni w swoim
punkcię widzenia - wierzycie w aktualne mody w nauce i ideologii jak w jakieś
ponadczasowe prawdy. A historia lubi zataczać koła i za 50 lat nauka będzie się
mocno dziwiła poglądom, które wy teraz uznawajecie za jedynie słuszne. Zdrowy
rozsądek jest znacznie bardziej odporny na modę.

pozdrawiam,

BD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):

) Witam,
)
)) Ze zdrowym rozsądkiem to jest tak:
)
) 1. Na początku mamy zdrowy rozsądek
)
) 2. Zagłębiamy się w psychologię, np. jakieś proste podręczniki psychologii
) społecznej typu Aronson et al. Wychodzi, że zdrowy rozsądek jest bardzo
) niezdrowy.
)
) 3. Zagłębiamy się dalej w temat. I zdrowy roządek odsyskuje należną mu
pozycję.
)
) Problem polega na tym, że wielu dochodzi do punktu 2, a niewielu do 3.
)
) Nasz wybitny logik, sp. J.M. Bocheński, autor pierwszego na świecie
podręcznika
)
) historii logiki, powiedział swego czasu, że właśnie po to poświęcił 60 lat
) pracy naukowej, by stwierdzić na końcu, że ważny jest ów zdrowy rozsądek.
)
Oczywiście, zdrowy rozsądek jest ważny... bo jest przystosowawczy... bo tak
naprawdę popełnia się przezeń błędy w dość pokręconych sytuacjach... w
większości sytuacji zdroworozsądkowy pogląda na świat sprawdza się całkiem
nieźle... tyle, że dzisiejszym świecie jest coraz więcej kwestii
skomplikowanych, gdzie spojrzenie zdroworozsądkowe jest błędne, gdzie coraz
częściej się okazuje, że zawiłość tematu nas przerasta, gdzie zatrudnia się
psychologów właśnie po to, żeby potrafili naciągnąć ludzi, którzy korzystają
tylko ze zdrowego rozsądku i nie widzą jak się nimi manipuluje... zresztą,
gdyby zdrowy rozsądek był taki świetny i doskonały, nikt by się nie bawił w
tworzenie psychologii... a ona jest, rozwija się, ludzie coraz częściej
potrzebują psychologów... wniosek jest więc oczywisty...

) ) się im z możliwie jak najbardziej obiektywnego punktu widzenia... tak dla
) ) przykładu, aby zaprezentować absurd zdrowego rozsądku, podam 2 przysłowia,
)
) ) które na jego przecież podstawie powstały: "gdzie kucharek 6 tam nie ma co
)
) ) jeść" i "co 2 głowy, to nie jedna"...
)
) Ależ przecież nie ma tu żadnej sprzeczności. Przysłowia to takie tricki
) kontekstowe, nie są normatywnymi teoriami wnioskowania.
)
przysłowia "mądrością" narodów... zdziwiłbyś się jak wielu ludziom służą do
wnioskowania, także normatywnego...

) Dobre!
) Im dłużej badacz zajmuje się tematem, tym większa szansa, że uzyska wnioski
do
) których dąży. Np. jak ktoś szuka gdzieś rozkładu normalnego, to napewno
kiedyś
) go znajdzie - jest to kwestia czasu, chyba nie muszę osobie obytej z
) metodologią tłumaczyć dlaczego ;-) Takie postępowanie nazwano queteletyzmem
(od
)
) nazwiska pewnego pana). Nie jest ono bynajmniej rozsądne. Podobnym problemem
) jest np. więlkość próbki - mało kto pamięta, że próbka może być również _za
) duża_.
)
) BTW: istnieją badania, które pokazują błędy wnioskowania psychologów, nawet
) tych z kongresu psychologii matematycznej, podobnie jak np. prace poważnych
) psychologów podważających sens niemal całej psychoterapii.

no świetnie, ale ja nie mówię o badaniach prowadzonych przez wciąż jednego
badacza, któremu bardziej zależy na tym, żeby udowodnić swoją teorię, bo tacy
też istnieją i to nie tylko w psychologii... nawiasem mówiąc argument ten
likwiduje sens istnienia nauki w ogóle, co jest absurdem... ad rem, mówię o
badaniach prowadzonych przez wielu psychologów, czy też grup, oczywiście
niezależnych, aby nie wystąpił syndrom myślenia grupowego... problem z
wielkością próbki to zabawny argument - można oczywiście przytoczyć wszystkie
problemy metodologii, ale po co? natomiast co do badań pokazujących błędy
wnioskowania i prace podważające psychoterapię - ostatnio podważono teorię
względności Einsteina i jakoś nikt nie wpadł na pomysł, aby podważyć sens
fizyki jako nauki... po prostu, teorie, to teorie, w nauce co jakiś czas
dokonują się rewolucje, które niszczą nawet to co uznawano kiedyś za niezmienne
prawa... mimo to te prawa i teorie się tworzy, bo pozwalają coraz bardziej
zbliżyć się do praw i teorii rzeczywistych... pokaż mi naukę, w której nie
podważano by niczego, postawię ci pomnik... reasumując - argument BTW jest
bezcelowy, tak jak w przypadku innych nauk, dopóki nie udowodni się czegoś
innego, należy wierzyć w to, co ta nauka ogłasza, pomijając przypadek, w którym
dąży się do wywołania w/w rewolucji...
) )
) Psychologia to tylko jedna z nauk. Zresztą pojęcie "nauka" jest różnie
szerokie
)
) w różnych językach. W Polsce nauką jest nawet teologia, anglosaskie "science"
) raczej nie obejmuje psychologii.
)
Oczywiście, że jedna z nauk, ale tylko ta ma akurat prawo się na ten temat
wypowiadać... genetyka, biologia, socjologia mogą ją co najwyżej uzupełnić... a
co do krajów angielskich, psychologię z pewnością by zdefiniowano jako jedną z
social science... zwracam także uwagę na to, że w końcu jest to "logos"
)
) Od 1992, czyli wcześniej był? WHO już dawno twierdziło, że ludzi na świecie
) będzie 12 mld. w 2000 r. Było dwa razy mniej. Bo WHO to organizacja
) ideologiczna, a nie naukowa.
)
Tak, oczywiście, nie ma to jak zabawa słówkami, ale w tym wypadku jest poniżej
poziomu, powiedziałem, że w 1992 stwierdziła, że nie jest, a nie stwierdziła,
że od 1992 nie jest... a to co mówisz nie stanowi wbrew pozorom sprzeczności...
w końcu prognozowanie, jak wiadomo, rzecz niepewna, a stwierdzenie czy to
choroba, czy nie... to tak naprawdę jest kwestia bardziej ideologiczna, niż
naukowa... jak zgodziliśmy się wcześniej, zdefiniowanie choroby z naukowego
punktu widzenia jest przecież bardzo trudne... tym bardziej w tak zawiłej
kwestii jak homoseksualizm... tutaj chodziło o perspektywy postrzegania
homoseksualistów, a nie homoseksualizmu... ich jako ludzi zdrowych, nie
chorych, nie gorszych... i to jest ideologia... przeciętny człowiek przecież
nie zastanawia się na temat choroby, tylko etykietuje... WHO słusznie
postanowiło temu zapobiec, a raczej odwrócić istniejący trend, skoro bowiem
nauka nie jest w stanie zawyrokować o tym co jest chorobą, co nie, to czemu
skazywać nas na życie obywateli II kategorii... wszelkie wątpliwości
rozstrzygajmy na korzyść oskarżonego...
to jest oczywiście hipoteza tego, czym się kierowała WHO... wg. mnie
homoseksualizm chorobą nie jest, nie uważam się za chorego, nie chcę się
leczyć, dobrze mi z tym, co mam... ale o tym już pisałem... taki tok
rozumowania przytoczyłem, gdyż może być dla ciebie strawniejszy
)
) APA i APSA to nie wyrocznie. W 1995 w Psychological Bulletin wydawanym przez
) APA ukazał się artykuł (metanaliza) sugerująca, że napastowanie seksualne w
) dzieciństwie jest nieszkodliwe. Było to bardzo na rękę organizacji NAMBLA,
) zrzeszającej zwolenników legalizacji pedofilii. Wokół artykułu powstała
niezła
) burza - APA się musiała mocno tłumaczyć.
)
) Poprawność polityczna i naciski ideologiczne w psychologii są silne. Czy
) myślisz, że badanie, które sugeruje negatywne skutki orientacji homo ma taką
) samą szansę publikacji, co badanie nie stwierdzające tych różnic?
)
Widzisz, na ten temat dyskutowała już z tobą adela, przychylam się do jej
zdania, dodam tylko tyle - w nauce wierzono kiedyś w coś takiego jak cieplik,
jednak się z tego wycofano... tak samo jest i z tym artykułem - APA nie jest
nieomylna, może się pomylić, ważne jest jednak to, że do błędu się przyznała...
ale jak już napisałem - o tym było u adeli... natomiast co do nacisków
ideologicznych, to przeczysz sam sobie - skoro ukazał się artykuł promujący
pedofilię, choć wszystkie artykuły pisane do tej pory były jej przeciwne,
znaczy to, że ta poprawność polityczna i naciski ideologiczne są znikome...

) Inna kwestia, jak już powołujemy się na autorytety różnych organizacji. Otóż
) AMA (medyczny odpowiednik APA) potwierdził w 1997 roku zakaz pobierania krwi
do
)
) transfuzji od osób homo, przedstawiając nawet wyliczenia, jak likwidacja
zakazu
)
) wpłynęłaby dodatnio na zwiększenie przypadkowych zarażeń wirusem HIV.
Świadczy
) to, że populacje homo i hetero różnią się jednak istotnie pod pewnym ważnym
) względem i państwo ma pr

CD

[Gość: michał]

> Inna kwestia, jak już powołujemy się na autorytety różnych organizacji. Otóż
> AMA (medyczny odpowiednik APA) potwierdził w 1997 roku zakaz pobierania krwi
do
>
> transfuzji od osób homo, przedstawiając nawet wyliczenia, jak likwidacja
zakazu
>
> wpłynęłaby dodatnio na zwiększenie przypadkowych zarażeń wirusem HIV.
Świadczy
> to, że populacje homo i hetero różnią się jednak istotnie pod pewnym ważnym
> względem i państwo ma prawo taką różnicę uzwględniać w swoich regulacjach.
>
Oczywiście, różnią się, nawet zgodziłbym się z AMA, ale jak pisałem wcześniej -
różnice są głównie efektem oddziaływań społecznych... etykietowani jako
homoseksualiści jesteśmy bardziej świadomi naszego seksualizmu, poza tym 2
mężczyznom łatwiej doprowadzić do współżycia niż mężczyźnie namówić kobietę...
co oczywiście powoduje różnice jeśli chodzi o populację... ale stosuj proszę
rozróżnienie gdy piszesz o populacji jako całości, a kiedy o homoseksualistach
jako jednostkach... bo w przypadku związków i adopcji, kwestia populacji nie ma
żadnego znaczenia...
>
> Przecież już w tym momencie widać, że dokonano nieuzasadnionej ekstrapolacji
> wyników (pomijając już fakt przedzałożeń ideologicznych w badaniu).

Ale wyniki te są jedynymi, kóre można uzyskać w prawie nie dopuszczającym do
adopcji... a jeśli z jednej strony będziesz mówił o nieuzasadnionej
ekstrapolacji, a z drugiej zabronisz robienia eksperymentów usuwających tą
bezzasadność, to sorry winnetou, ale na coś się trzeba zdecydować...
>
> Istnieje coś takiego jak argument równi pochyłej. Czy np. homoseksualiści
> byliby w stanie zgodzić się na klauzulę, którą zezwala na legalizację
związków
> homo, ale pod warunkiem z rezygnacji o staranie się o prawo do adopcji w
> przyszłości. Jeśli nie, Twój wywód jest dość pokrętny.

oczywiście, dla nas legalizacja związków jest bardzo ważna, jednak stawianie
takich barier byłoby nie do przyjęcia... zresztą powstałby ewenement na skalę
światową... sądzę, że legalizacja związków nie prowadzi do sztucznej równi
pochyłej... uważam, że stworzy ona heterykom możliwość dokładniejszego
przyjrzenia się nam, sam fakt istnienia ustawy spowoduje bowiem, że będziemy
żyć bardziej jawnie... a heterycy, kiedy już zobaczą jak żyją homoseksualiści
decydujący się na stworzenie związku (podkreślam, bo do tej pory raczej widzą
tych bardziej zabawowych, w klubach, na paradach, może niech zobaczą tych
bardziej szarych), zdecydują wtedy, jaki mieć stosunek do adopcji dzieci... nie
widzę żadnego powodu do uznania takiej klauzuli... tworzona byłaby ona bowiem w
atmosferze zupełnie innego stosunku do homo, niż ta, która zapanowałaby
stopniowo po wprowadzeniu związków... i moglibyście się wtedy wy poczuć głupio
>
> Twoje poglądy są co najmniej o parę lat przestarzałe. Dziś wiemy, że emocje
są
> konieczne w podejmowaniu racjonalych decyzji. Chcesz namiary na dobrej klasy
> literaturę psychologiczną i teoriodecyzyjną?

Jak mówiłem wcześniej - tak samo emocje, jak i zdrowy rozsądek są
przystosowawcze, ale do pewnego stopnia - pomijając literaturę, w której sam
się poruszam, przykłady morderstw w afekcie, przykłady wielu działań, których
się żałuje, przykłady - ja tak głupio postąpiłem, ale nie myślałem wtedy dużo,
byłem pod wpływem emocji... emocje powstają w części mózgu ewolucyjnie starszej
niż ta, która odpowiada za myślenie logiczne są więc prymitywniejsze... żeby
było łatwiej zrozumiałe dla śledzących dyskusję - emocje i myślenie są jak
kalkulator i komputer - łatwiej dodać 2 do 2 w kalkulatorze - nie trzeba
chociażby czekać 2 minut aż się włączy komputer... jednak poszukiwanie liczb
pierwszych lepiej zostawić komputerowi... podsumowując powtarzam - złożone
decyzje, jakich coraz więcej wymaga od nas idący do przodu świat, wymagają
korzystania z komputera, nie kalkulatora...
>
> A co do argumentów racjonalnych - nie wszystkie z nich są racjonalne
> uniwersalnie. Są one racjonalne w obrębie pewnego systemu aksjomatów, zwanego
> subiektywną metafizyką. System ten może być tak skonstruowany, że skończona
> ilość danych empirycznych nie spowoduje zmiany przekonać (wręcz przeciwnie -
> zmiana przekonań pod wpływem danych empirycznych byłaby nieracjonalna).
>
oczywiście, ale staram się poruszać na tym forum w obrębie argumentów
racjonalnych uniwersalnie, takich, do których każdy odnosi się w sposób bardzo
podobny, inaczej - nikt z nas by tu nie dyskutował...
>
> Naukowy punkt widzenia to nie jest taka prosta sprawa jak Ci się wydaje. Mogę
> Ci pokazać, że z pozoru oczywiste zdanie "alkoholizm jest chorobą, którą
> szkodzi jednostce" nie może być uznane za naukowy punkt widzenia. I
> uargumentować to odwołując się _tylko_ do najczystszej nauki, czyli artykułów
> opublikowanych w pismach z listy filadelfijskiej.
>
proszę bardzo, uargumentuj...

> Wasz problem polega na tym, że jesteście okropnie chronocetryczni w swoim
> punkcię widzenia - wierzycie w aktualne mody w nauce i ideologii jak w jakieś
> ponadczasowe prawdy. A historia lubi zataczać koła i za 50 lat nauka będzie
się
>
> mocno dziwiła poglądom, które wy teraz uznawajecie za jedynie słuszne.

Skąd wiesz, że to my będziemy się dziwić, a nie ty? To, że nie mamy pewności,
jak będzie za 50 lat nie może oznaczać braku wiary w to, co jest teraz... bo za
teraz można przyjąć np. istnienie ludzkości - teraz istnieje, dominuje, ale
może kiedyś nie będzie... i co, mamy z tego powodu wpaść w całkowitą apatię, bo
może wszystko co robimy będzie za jakiś czas pyłem jedynie, będzie kompletnie
pozbawione sensu? to przecież absurd, człowiekowi oczywiście nie zaszkodzi
spojrzeć od czasu do czasu w przyszłość, czy w przeszłość, więcej - jest to
bardzo pomocne... ale żyje się w teraźniejszości, a to, że uznajemy jakieś
argumenty... hehe, argumenty potrzebne są nam tylko przeciwko heterykom, w
końcu...

Zdrowy
> rozsądek jest znacznie bardziej odporny na modę.
>
...my czujemy, jak jest naprawdę dobrze... :-)))))))))))))))))))))))))))

pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

odpowiem po krótce, ale myśle, że na ważniejsze rzeczy:

Gość portalu: michał napisał(a):

> > to, że populacje homo i hetero różnią się jednak istotnie pod pewnym ważny
> > względem i państwo ma prawo taką różnicę uzwględniać w swoich regulacjach.

> Oczywiście, różnią się, nawet zgodziłbym się z AMA, ale jak pisałem
> wcześniej - różnice są głównie efektem oddziaływań społecznych...

Standardowy spór - społeczny - genetyczny itd. Myślę, że używany przez
niektórych bardzo wybiórczo. Orientacja - naturalna i nieuleczalna, duża liczba
partnerów - efekt społeczny. Wybacz, ale strasznie naciągane.

> homoseksualiści jesteśmy bardziej świadomi naszego seksualizmu, poza tym 2
> mężczyznom łatwiej doprowadzić do współżycia niż mężczyźnie namówić
> kobietę...

Zależy jakim dwóm mężczyznom ;-)))))))

> ale stosuj proszę rozróżnienie gdy piszesz o populacji jako całości, a kiedy
> o homoseksualistach jako jednostkach... bo w przypadku związków i adopcji,
> kwestia populacji nie ma żadnego znaczenia...

Po pierwsze - jedną z zasad racjonalnego wnioskwania jest kierowania się
częstościami bazowymi, a więc np. w ocenie jednostki opieraniu się na ocenie
populacji. Jest to wniosek bardzo nieporawny politycznie, tak niehumanistyczny,
że wręcz faszystowski, ale... to jest współczesna normatywna teoria decyzji
racjonalnych!

Po drugie - oczywiście, że w wypadku związków kwestia populacyjna ma znaczenie.
Ustalając przepisy które dotyczą jednostek, państwo kieruje się pewnymi danymi
z populacji - stosując rachunek statystyczny i aktuarialny. Przykładem jest np.
konieczność ukończenia 18 lat by głosować - wszak możemy sobie wyobrazić 17-
latka dojrzalszego politycznie od niejednego 19-latka, co nie zmienia pewnej
logiki, która stoi za takim prawem. Różnicowanie może być dalej posunięte - np.
kobieta może czasem wyjść za mąż w wieku 16 lat, mężczyzna nigdy itd.

> oczywiście, dla nas legalizacja związków jest bardzo ważna, jednak stawianie
> takich barier byłoby nie do przyjęcia... zresztą powstałby ewenement na skalę
> światową...

Z tymi ewenementami na skalę światową to żaden argument. Legalizacja związków
homo wszak też była ewenementem na skalę światową.

> atmosferze zupełnie innego stosunku do homo, niż ta, która zapanowałaby
> stopniowo po wprowadzeniu związków...

Klauzule często mają na celu zabezpieczenie przed zmianą preferencji, w dużej
mierze tak działają konstytucje poszczególnych narodów.

> chociażby czekać 2 minut aż się włączy komputer... jednak poszukiwanie liczb
> pierwszych lepiej zostawić komputerowi... podsumowując powtarzam - złożone
> decyzje, jakich coraz więcej wymaga od nas idący do przodu świat, wymagają
> korzystania z komputera, nie kalkulatora...

Emocje pomagają właśnie w podejmowaniu złożonych decyzji, gdyż np. nie istnieje
fizyczna możliwość obliczenia w rozsądnym czasie oczekiwanej użyteczności
małżeństwa zgodnie z klasycznym modelem teoriodecyzyjnym. To jest główna
pozytywna rola emocji.

> oczywiście, ale staram się poruszać na tym forum w obrębie argumentów
> racjonalnych uniwersalnie, takich, do których każdy odnosi się w sposób
> bardzo podobny, inaczej - nikt z nas by tu nie dyskutował...

No wybacz, ale my tu dyskutujemy na poziomie dużo niższym niż uniwersalna
racjonalność. Jakieś tam społeczne efekty, demokracja czy wyniki badań APA to
bardzo niski poziom ogólności, tu subiektywna metafizyka pozwala na wszystko. W
nauce są spory o tak fundamentalne kwestie jak "czym jest prawdpodobieństwo", a
co dopiero o takie szczególiki co my sobie odgadujemy.

Chyba nie dostrzegasz, że cała dyskusja toczy się w pewnym wąskim kontekście
kulturowym - nauka miesza się tu np. z czymś takim jak np. prawa człowieka w
demokracji etc. króre przecież z nauką sensu stricto nic wspólnego nie mają.
Niestety pokusa by to mieszać jest duża, doskonałym przykładem jest wspomniana
APA - np. z jej "antyseksistowskimi" dyrektywami co do słownictwa w artykułach
(nie możesz pisać o anonimowym badanym "on", ale możesz pisać "ona" - no i jak
tu ich poważnie traktować ;-)

> > Ci pokazać, że z pozoru oczywiste zdanie "alkoholizm jest chorobą, którą
> > szkodzi jednostce" nie może być uznane za naukowy punkt widzenia.

> proszę bardzo, uargumentuj...

Alkoholizm może być rozsądnym wyobrem jednostki, zależnie od jej tzw.
preferencji czasowych i użyteczności czerpanej z konsumpcji. Te parametry są
subiektywne, więc zdyskontowana użyteczność alkoholizmu może być wyższa, od
niepopadania w nałóg.
Modelu nie przepiszę, bo nie wiem jak tu całki rysować ;-)
Podaję referencje:

model:
Stigler, George J.* i Gary S. Becker* (1977), De Gustibus Non Est
Disputandum, "American Economic Review" 67: 76-90,
Becker, Gary S. i Kevin M. Murphy (1988), A Theory of Rational
Addiction, "Journal of Political Economy", 96: 675-700,

empiryczna weryfikacja (model ekonometryczny, na przykładzie konsumpcji
papierosów):
Becker, Grosssman, Murphy (1994), An Empirical Analysis of Cigarett Addiction,
"American Economic Review" 84: 396-418,

*laureaci nagrody Nobla (1981, 1992 odpowiednio).

Możesz też poczekać do 2003, opis modelu znajdziesz w jednym podręczniku
akademickim ;-)

> Skąd wiesz, że to my będziemy się dziwić, a nie ty?

Ja też bedę się dziwić, tyle, że teraz się temu nie dziwię.

> To, że nie mamy pewności, jak będzie za 50 lat nie może oznaczać braku wiary
> w to, co jest teraz... bo za

Ale powinno implikować pokorę. Wspomniany przeze mnie Bocheński, napisał, że
jednym z większych zabobonów jest wiara w liniowy postęp ludzkości - dziś tak
popularna. Podam przykład - za niesłychanie nowoczesną uważamy integrację
europejską, z jej zniesieniem granic, swobodą przepływu kapitału etc. A
przecież to tylko tania namiastka tego, co było w Średniowieczu. Przykłady
można by mnożyć. Dlatego jeśli ktoś pisze, że "to już nie Średniowiecze", ja
mogę z czystym sumieniem rzec "to jeszcze nie Średniowiecze".

> może wszystko co robimy będzie za jakiś czas pyłem jedynie, będzie kompletnie
> pozbawione sensu? to przecież absurd,

Czemu, "vanitas vanitatum" jest jedną z mądrzejszych doktryn.

> człowiekowi oczywiście nie zaszkodzi spojrzeć od czasu do czasu w
> przyszłość, czy w przeszłość, więcej - jest to bardzo pomocne... ale żyje się
> w teraźniejszości, a to, że uznajemy jakieś argumenty... hehe, argumenty
> potrzebne są nam tylko przeciwko heterykom, w końcu...

Ważne jest jak patrzysz w przeszłość, nie tylko czy patrzysz. Jeśli patrzysz
jak na siedlisko zabobonów na drodze do światłego postępu ludzkości, jak robią
feminstyki czy niektórych humaniści (też psychologowie), to niczego się nie
nauczysz. Zwolennicy legalizacji związków homo mówią często "przeciwnicy
legalizacji związków homo są jak dawni przeciwnicy równouprawnienia kobiet czy
Murzynów" - pomijając trafność analogii, jest to argument przez który przemawia
olbrzymia pycha, nie mająca żadnego naukowego uzasadnienia. Starałem się już
wytłumaczyć dlaczego.

pozdrawiam,

BD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):

) Witam,
)
) odpowiem po krótce, ale myśle, że na ważniejsze rzeczy:
)
Nawet tu bym się spierał, np. oczekiwałem odpowiedzi na puentującą ironię i się
nie doczekałem, no, ale twoje prawo odpowiadać na co masz ochotę :-)

) Standardowy spór - społeczny - genetyczny itd. Myślę, że używany przez
) niektórych bardzo wybiórczo. Orientacja - naturalna i nieuleczalna, duża
liczba
)
) partnerów - efekt społeczny. Wybacz, ale strasznie naciągane.

Spór o ile dobrze pamiętam ma chronologicznie kwestię ujmując kształt wahadła,
które obecnie zamarło niemalże w środkowej pozycji... niestety, w argumentach
które sprowadzają się wyłącznie do "niektórzy używają tego bardzo wybiórczo"
i "strasznie naciągane" widzę jedynie erystkę... zresztą tu argumentowałem też
zwiększoną świadomością seksualności (w końcu tym się odróżniamy nawet w
nazewnictwie) oraz tym, że to mężczyźni i łatwiej im pójść do łóżka... argument
społeczny tu faktycznie nieco naciągnąłem - raczej powinienem go stosować do
tych zjawisk, w których, wg. mnie, obserwujemy głównie dewiację wtórną (w
sensie socjologicznym, nie wartościującym) biorącą się z agresji, zaliczania
gejów do tych samych grup co dewiacji seksualnych (np. pedofilia,
transseksualizm), itd.

) Zależy jakim dwóm mężczyznom ;-)))))))
)
zapewniam cię, że też nie wszystkim - mój pierwszy partner jest moim ostatnim i
to już od jakiegoś czasu... w tym wypadku (nie mówiąc już o wieku inicjacji)
mogę być traktowany jako bardziej cnotliwy niż zdecydowana większość
hetero... :-) tak więc jest to kolejny dowód na to, że homoseksualizm nie
inklinuje w naturalny sposób specyficznych cech, czy zachowań... i to
niezależnie od tego, czy przychylamy się do bardziej biologicznych, czy
bardziej społecznych przyczyn jego powstania...
)
) Po pierwsze - jedną z zasad racjonalnego wnioskwania jest kierowania się
) częstościami bazowymi, a więc np. w ocenie jednostki opieraniu się na ocenie
) populacji. Jest to wniosek bardzo nieporawny politycznie, tak
niehumanistyczny,
)
) że wręcz faszystowski, ale... to jest współczesna normatywna teoria decyzji
) racjonalnych!
)
) Po drugie - oczywiście, że w wypadku związków kwestia populacyjna ma
znaczenie.
)
) Ustalając przepisy które dotyczą jednostek, państwo kieruje się pewnymi
danymi
) z populacji - stosując rachunek statystyczny i aktuarialny. Przykładem jest
np.
)
) konieczność ukończenia 18 lat by głosować - wszak możemy sobie wyobrazić 17-
) latka dojrzalszego politycznie od niejednego 19-latka, co nie zmienia pewnej
) logiki, która stoi za takim prawem. Różnicowanie może być dalej posunięte -
np.
)
) kobieta może czasem wyjść za mąż w wieku 16 lat, mężczyzna nigdy itd.
)
To nie ma znaczenia, można mówić o całej populacji w kontekście HIV i barier
AMA, nie można jednak już mówić o całej populacji w kontekście adopcji i
związków... jeśli bowiem ktoś się decyduje na związek, 90% zarzutów stawianych
homoseksualistom, przestaje go dotyczyć... tak więc znikają powody
dyskryminacji... proponuję wyodrębnić z całej populacji homo subpopulację tych,
którzy chcą zawrzeć legalny związek, a rachunki statystyczne służące podjęciu
decyzji przez państwo, czy im na to pozwolić, na pewno będą bardziej
pozytywne...
)
) Z tymi ewenementami na skalę światową to żaden argument. Legalizacja związków
) homo wszak też była ewenementem na skalę światową.
)
no fakt, argument żaden... przyznaję się bez bicia, jednak byłoby to
rozwiązanie diametralnie odmienne od rozwiązań, które się do tej pory w tej
kwestii stosuje...
)
) Klauzule często mają na celu zabezpieczenie przed zmianą preferencji, w dużej
) mierze tak działają konstytucje poszczególnych narodów.

wybacz, ale nie sądziłem, że poważnie uważasz możliwość zmiany preferencji,
znaczy przerzucenia się ludzi na homoseksualizm :-)... rozumiem, że tu jednak
zmiana preferencji to zmiana atmosfery wokół homoseksualizmu... nie widzę
sensownego uzasadnienia dla sztucznego blokowania takiej zmiany, jeśli bowiem
związki się sprawdzą i ludzie staną im się bardziej przychylni, zobaczą, że
jesteśmy takimi ludźmi jak oni, to nie widzę żadnych przeszkód, aby wnieść
temat adopcji... oczywiście, zmiana może zajść w drugim kierunku, albo nie
zajść w ogóle... jednakże sztuczne regulacje wydają mi się tu kompletnie
zbędne, co więcej, szkodliwe...

)Emocje pomagają właśnie w podejmowaniu złożonych decyzji, gdyż np. nie
)istnieje
)fizyczna możliwość obliczenia w rozsądnym czasie oczekiwanej użyteczności
)małżeństwa zgodnie z klasycznym modelem teoriodecyzyjnym. To jest główna
)pozytywna rola emocji.

)
Nie, mój drogi, kompletnie mijasz się z prawdą - gdyby emocje były tak potężne,
nikt by nie korzystał ze zdrowego rozsądku... w przykładzie który podałeś
zapomniałeś podkreślić, że jest to jedynie rozwiązanie zastępcze, gorsze od
takiego, który mógłby wypracować intelekt, gdyby miał czas... a my na tym forum
mamy wystarczająco dużo czasu, aby zrezygnować z drogi prostszej, za to
gorszej...
)
) No wybacz, ale my tu dyskutujemy na poziomie dużo niższym niż uniwersalna
) racjonalność. Jakieś tam społeczne efekty, demokracja czy wyniki badań APA to
) bardzo niski poziom ogólności, tu subiektywna metafizyka pozwala na wszystko.

Nie zgadzam się, że na wszystko, poza tym jednak wciąganie się w dyskutowanie o
dyskusji wydaje mi się w tym wątku i na tym forum bezcelowe
)
) Alkoholizm może być rozsądnym wyobrem jednostki, zależnie od jej tzw.
) preferencji czasowych i użyteczności czerpanej z konsumpcji. Te parametry są
) subiektywne, więc zdyskontowana użyteczność alkoholizmu może być wyższa, od
) niepopadania w nałóg.
) Modelu nie przepiszę, bo nie wiem jak tu całki rysować ;-)
) Podaję referencje:
)
no dobrze, zgadzam się, zresztą to jest zrozumiałe nawet bez wywodów
matematycznych... jednak przytaczanie przykładów, aby powiedzieć "tu też tak
może być" to dla mnie nie jest argument... proponuję w zamian "tu może być o
tak:..."

) Ja też bedę się dziwić, tyle, że teraz się temu nie dziwię.

A ja się dziwię odpowiedzi, gdyż mówiliśmy o poglądach, które uznajemy za
jedynie słuszne... ale cieszy, że się tymże poglądom nie dziwisz... zresztą,
nauka jedynie powiedziała to, w co wierzyliśmy od dość dawna, czemu więc
mielibyśmy takich poglądów nie wyznawać... to wcale nie jest kwestia
chronocentryzmu, jak może się tobie wydawać...
) )
) Ale powinno implikować pokorę.

Pokorę należy stosować z umiarem... jednak wydaje mi się, że nie widzę jej ani
u siebie, ani u ciebie... jesteśmy kwita...

Wspomniany przeze mnie Bocheński, napisał, że
) jednym z większych zabobonów jest wiara w liniowy postęp ludzkości - dziś tak
) popularna. Podam przykład - za niesłychanie nowoczesną uważamy integrację
) europejską, z jej zniesieniem granic, swobodą przepływu kapitału etc. A
) przecież to tylko tania namiastka tego, co było w Średniowieczu. Przykłady
) można by mnożyć. Dlatego jeśli ktoś pisze, że "to już nie Średniowiecze", ja
) mogę z czystym sumieniem rzec "to jeszcze nie Średniowiecze".

pamiętam lekcję filozofii w 1. klasie liceum, gdy mówiliśmy o postępie,
zgodziliśmy się, że w nauce postęp jest liniowy, natomiast w filozofii - ma
kształt spirali... oczywiście upraszczając... odrzućmy naukę, bo mówimy teraz o
kwestiach i dyscyplinach wywodzących się z filozofii... częściowo sie nawet z
tobą zgodzę - to jeszcze nie średniowiecze... w takim samym stopniu zgodzę się
z rozmówcą - to już nie średniowiecze... bo spirala, która wg. mnie jest
elipsoidalna, dąży jednak do środka, centrum, metaforycznej prawdy i
doskonałości... chociaż w pewnym czasie oddala się od niego, jednocześnie się
do niego przybliża... i tak jest - jest wiele kwestii, w których jesteśmy gorsi
od średniowiecza... ale stosunek kwestii lepszych do kwestii gorszych jest

CD Re: CD

[Gość: michał]

pamiętam lekcję filozofii w 1. klasie liceum, gdy mówiliśmy o postępie,
zgodziliśmy się, że w nauce postęp jest liniowy, natomiast w filozofii - ma
kształt spirali... oczywiście upraszczając... odrzućmy naukę, bo mówimy teraz o
kwestiach i dyscyplinach wywodzących się z filozofii... częściowo sie nawet z
tobą zgodzę - to jeszcze nie średniowiecze... w takim samym stopniu zgodzę się
z rozmówcą - to już nie średniowiecze... bo spirala, która wg. mnie jest
elipsoidalna, dąży jednak do środka, centrum, metaforycznej prawdy i
doskonałości... chociaż w pewnym czasie oddala się od niego, jednocześnie się
do niego przybliża... i tak jest - jest wiele kwestii, w których jesteśmy gorsi
od średniowiecza... ale stosunek kwestii lepszych do kwestii gorszych jest taki
sam jak stosunek ludzi, którzy nie chcieliby żyć w średniowieczu (zakładając,
że znają doskonale wady i zalety średniowiecza, tudzież współczesności) to
ludzi, którzy by tego chcieli... jak widać licznik ma miażdżącą większość...
reasumując - wiele z tym wątkiem wspólnego to to nie ma :-)))
>
> > może wszystko co robimy będzie za jakiś czas pyłem jedynie, będzie komplet
> nie
> > pozbawione sensu? to przecież absurd,
>
> Czemu, "vanitas vanitatum" jest jedną z mądrzejszych doktryn.

świetnie, tyle, że wyciągnąłeś to zdanie z kontekstu, powinieneś zacytować
tak: "i co, mamy z tego powodu wpaść w całkowitą apatię, bo
może wszystko co robimy będzie za jakiś czas pyłem jedynie, będzie kompletnie
pozbawione sensu? to przecież absurd"
nie poddaję w wątpliwość głębokiego sensu vanitas vanitatum, ale poddaję w
wątpliwość sposób życia opierający się na tym... ty też nie wyglądasz na jego
wyznawcę...

> Ważne jest jak patrzysz w przeszłość, nie tylko czy patrzysz.

zgadzam się

Jeśli patrzysz
> jak na siedlisko zabobonów na drodze do światłego postępu ludzkości, jak
robią
> feminstyki czy niektórych humaniści (też psychologowie), to niczego się nie
> nauczysz.

pomyśl, może ty się mniej uczysz poprzez odrzucenie i takiego spojrzenia...
fakt, jednostronność nie jest zaletą, wręcz przeciwnie... jednak jej
przeciwieństwem jest wielostronność... a nie, drugostronność...

Zwolennicy legalizacji związków homo mówią często "przeciwnicy
> legalizacji związków homo są jak dawni przeciwnicy równouprawnienia kobiet
czy
> Murzynów" - pomijając trafność analogii, jest to argument przez który
przemawia
>
> olbrzymia pycha, nie mająca żadnego naukowego uzasadnienia. Starałem się już
> wytłumaczyć dlaczego.
>
analogia jest trafna, oczywiście nie może być pełna, bo przypadki się różnią...
występuje jednak wiele podobieństw, zwłaszcza w potocznym spojrzeniu na te
kwestie, gdy były podnoszone... nie zgadzam się z uznaniem tego za pychę,
jednak nie czytałem wcześniejszych wytłumaczeń, bądź ich nie pamiętam, więc nie
będę w tym punkcie dyskutował...

pozdrawiam

CD Re: CD

[Gość: BD]

Witam,

> do niego przybliża... i tak jest - jest wiele kwestii, w których jesteśmy
> gorsi od średniowiecza... ale stosunek kwestii lepszych do kwestii gorszych
> jest taki sam jak stosunek ludzi, którzy nie chcieliby żyć w średniowieczu
> (zakładając, że znają doskonale wady i zalety średniowiecza, tudzież
> współczesności) to ludzi, którzy by tego chcieli... jak widać licznik ma
> miażdżącą większość...
> reasumując - wiele z tym wątkiem wspólnego to to nie ma :-)))

Nie wiem skąd wysuwasz ten wniosek, mi się wydaje, że gdyby ludzie znali
doskonale zalety i wady średniowiecza, to licznik nie miałby miażdzącej
większości. Wspomniany Bocheński (raz jeszcze) pisał, że Średniowiecze górowało
nad współczesnością sztuką, postawami społecznymi, moralnością i... głębokością
myśli. To mało?

Zresztą czy takie rzeczy można rozstrzygać demokratycznie. Do idelogii (acz nie
ścisłej nauuki) można wszak używać argumentu czasowego. Np. homoseksualizm "nie
jest chorobą" od 10 lat, a był uważany za chorobę w Europię przez ostatnie 1000
lat. Czyli jest 99 do 1 przeciw tezie, że nie jest chorobą! To co zastosowałem,
ma wiele wspólnego z poprawnym wnioskowaniem statystycznym.

Przykładów cykli w historii jest wiele - weźmy taki komunizm, prości ludzie
mówili, że bolszewicy to chcą kraść i rabować, a wielcy intelektualiści bronili
koumnizmu. Kto miał rację? A jakoś tak się dziwnie składa, że praw homo bardzo
bronią Ci, związani z dość skomprowitowaną opcją lewicową. Coś jest na rzeczy,
ale mało miejsca by rozwinąć temat.

> świetnie, tyle, że wyciągnąłeś to zdanie z kontekstu, powinieneś zacytować
> tak: "i co, mamy z tego powodu wpaść w całkowitą apatię, bo
> może wszystko co robimy będzie za jakiś czas pyłem jedynie, będzie kompletnie
> pozbawione sensu? to przecież absurd"

Nie. Ale trzeba mieć dystans i zdrowy rozsądek, który - jak pisałem - jest
nieco bardziej odporny na cykle czasowe.

> pomyśl, może ty się mniej uczysz poprzez odrzucenie i takiego spojrzenia...
> fakt, jednostronność nie jest zaletą, wręcz przeciwnie... jednak jej
> przeciwieństwem jest wielostronność... a nie, drugostronność...

Jeśli ktoś tu broni wielostronności ujęć, to chyba bardziej ja?

> występuje jednak wiele podobieństw,

Ale i wiele różnic. Całkiem niezłe prawa kobiet znajdziesz w Średniowieczu
(polecam ksiązki mediewistki R. Pernoud), rasizm wcale nie rozwijał się
liniowo - jego szczyt przypadał na wiek XIX. Nie można tego powiedzieć o
kwestii homo.

I jeszcze jedna uwaga o cykliczności i racjonalności, niestety dość
pesymistyczna. Otóż zarówno Bocheński, jak i inny wybitny poslki filozof - K.
Szaniawski stwierdzili, że chyba nigdy rozum i racjonalność nie były zagrożone
tak jak w czasach współczesnych. Czemu?

pozdrawiam,

BD

CD Re: CD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
> Nie wiem skąd wysuwasz ten wniosek, mi się wydaje, że gdyby ludzie znali
> doskonale zalety i wady średniowiecza, to licznik nie miałby miażdzącej
> większości. Wspomniany Bocheński (raz jeszcze) pisał, że Średniowiecze
górowało
>
> nad współczesnością sztuką, postawami społecznymi, moralnością i...
głębokością
>
> myśli. To mało?

Hehe, skoro wierzysz, że większość ludzi wybierze lepszą sztukę, postawy,
moralność i głębokość nad telewizor, komputery i łazienkę z klozetem we włansym
mieszkaniu... wybacz, ale zarzucę ci naiwność :-) a to tylko parę powodów...
>
> Zresztą czy takie rzeczy można rozstrzygać demokratycznie.

Właśnie (patrz wyżej)

Do idelogii (acz nie
>
> ścisłej nauuki) można wszak używać argumentu czasowego. Np.
homoseksualizm "nie
>
> jest chorobą" od 10 lat, a był uważany za chorobę w Europię przez ostatnie
1000
>
> lat. Czyli jest 99 do 1 przeciw tezie, że nie jest chorobą! To co
zastosowałem,
>
> ma wiele wspólnego z poprawnym wnioskowaniem statystycznym.
>
Może i ma... ale przerzuciłeś się na to wnioskowanie w sposób zupełnie
nieuprawniony, bez żadnego związku z poprzednimi postami... więc nie będę
komentował dalej...

> Przykładów cykli w historii jest wiele - weźmy taki komunizm, prości ludzie
> mówili, że bolszewicy to chcą kraść i rabować, a wielcy intelektualiści
bronili
>
> koumnizmu. Kto miał rację? A jakoś tak się dziwnie składa, że praw homo
bardzo
> bronią Ci, związani z dość skomprowitowaną opcją lewicową. Coś jest na
rzeczy,
> ale mało miejsca by rozwinąć temat.
>
nie, to nie ma nic do rzeczy, bo rzeczą oczywistą jest, że strona prawa, która
jest naturalnie bliżej kościoła, nigdy nie podejmie tego tematu... stąd strona
lewa się za niego wzięła... dla mnie to dość oczywiste... zresztą popatrz kto
broni praw homo na świecie i wyciągnij wnioski...
>
> Nie. Ale trzeba mieć dystans i zdrowy rozsądek, który - jak pisałem - jest
> nieco bardziej odporny na cykle czasowe.
>
Niestety, charakteryzuje się on odpornością na wszystko - odrzuca i pozytywy i
negatywy... sam zdrowy rozsądek, oparty na przeszłości, myli się przyjmując
zmiany i tego nikt nie zakwestionuje, jak mi się wydaje... stąd zdrowy rozsądek
najlepiej zastąpić analizującym intelektem... mniej biernym i bardziej
otwartym... a także bardziej "aware", wbrew pozorom (lubię to słowo)...

> Jeśli ktoś tu broni wielostronności ujęć, to chyba bardziej ja?
>
nie, ty nie bronisz poglądów z obu stron, bronisz drugiej strony, w sposób
bardziej wysublimowany... to naturalne, zwłaszcza w dyskusji, ale też nie mień
się rzecznikiem wielostronności
>
> Ale i wiele różnic. Całkiem niezłe prawa kobiet znajdziesz w Średniowieczu
> (polecam ksiązki mediewistki R. Pernoud), rasizm wcale nie rozwijał się
> liniowo - jego szczyt przypadał na wiek XIX. Nie można tego powiedzieć o
> kwestii homo.
>
primo - napisałem, że jest wiele różnic, ale i wiele podobieństw... secundo -
te różnice o których mówisz - całkiem niezłe prawa (choć oczywiście
niedoskonałe) znajdziesz dla homoseksualizmu w starożytności, poza tym także w
wielu kulturach nieeuropejskich, homofobia (wybacz, ale do porównania ze słowem
rasizm, jest to słowo najlepsze) również nie rozwijała się liniowo - jej poziom
na przestrzeni panowania chrześcijaństwa był mniej więcej równy...

> I jeszcze jedna uwaga o cykliczności i racjonalności, niestety dość
> pesymistyczna. Otóż zarówno Bocheński, jak i inny wybitny poslki filozof - K.
> Szaniawski stwierdzili, że chyba nigdy rozum i racjonalność nie były
zagrożone
> tak jak w czasach współczesnych. Czemu?

Podejrzewam, że na to pytanie odpowiedzieli... :-) mogę jedynie sądzić, że jest
to skutkiem przeładowania informacjami, co chwila w obecnym czasie mamy jakieś
nowinki (mi przychodzi wciąż do głowy pewien zabawny przykład - porównajcie
sobie na stronie Billboardu liczbę tygodni, przez jaką albumy z top 100
utrzymywały się na liście 10 lat temu, a ile teraz... dla mnie różnica jest
porażająca), co więcej - kolejne nowinki stoją w sprzeczności z nowinkami
odrobinę starszymi, (powody też są tego różne i to temat na oddzielną dyskusję)
to faktycznie może doprowadzić do szaleństwa... stąd też, zaczynają brać w górę
emocje, które, co dla nich charakterystyczne, uaktywniają się w sytuacji
przeciążenia... i tak jest, jeśli człowiek próbuje wszystko rozwiązać własnym
rozsądkiem... dlatego też w stopniu takim, jak nigdy wcześniej, trzeba
zawierzyć autorytetom z danych dziedzin... i w ogromnej większości przypadków
ludzie tak robią... problem w tym, że autorytety zmieniają również swoje
zdanie - cóż, świat nie jest doskonały... jednak od 1992 roku upłynęło już 10
lat - to szmat czasu dla psychologii, jak powinieneś się orientować... i sądzę,
że tutaj już zdanie jest dość utrwalone... (choć oczywiście nie przez
wszystkich psychologów - zwłaszcza tych mocno katolickich podzielane) nie jest
niezmienne, ale jego zmiana jest jak na razie bardzo mało prawdopodobna... ad
rem - w tej kwestii sądzę, że można autorytetom zawierzyć... jeśli natomiast
wybierze się drogę emocjonalną dla oceny wszystkiego - cóż, psychologowie będą
tylko zacierać ręce, zarówno ci kliniczni, jak i społeczni... mała dawka emocji
nie zaszkodzi, ale moim zdaniem intelekt powinien mieć prymat...

CD Re: CD

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: michał napisał(a):

> > nad współczesnością sztuką, postawami społecznymi, moralnością i...
> głębokością mysli

> Hehe, skoro wierzysz, że większość ludzi wybierze lepszą sztukę, postawy,
> moralność i głębokość nad telewizor, komputery i łazienkę z klozetem we
> włansym mieszkaniu... wybacz, ale zarzucę ci naiwność :-)

Tu masz w sumie rację, że bedzie wolała łazienkę z klozetem - ale to tylko młyn
na wodę mojej tezy, że współczesne czasy są gorsze od Średniowiecza - ze
względu na takie płytkie podejście do życia...

> > bronią Ci, związani z dość skomprowitowaną opcją lewicową. Coś jest na
> > rzeczy, ale mało miejsca by rozwinąć temat.

> nie, to nie ma nic do rzeczy, bo rzeczą oczywistą jest, że strona prawa,
> która jest naturalnie bliżej kościoła, nigdy nie podejmie tego tematu... stąd
> strona lewa się za niego wzięła...

Są jeszcze całkiem inne wyłumaczenia. Strona lewa walczy np. o prawa homo -
niby w imię równości, z drugiej strony jest bardzo pro interwencjonistyczna i
pro redystrybucyjna - tu jest sprzeczność. Dlaczego np. różne osoby płacą różne
podatki - to wszak bardzo niesprawiedliwe. Walka o tego typu prawa, w sytuacji,
gdy państwo lepiej od obywatela wie co zrobić z połową jego dochodów to czysta
hipokryzja. Prawa homo i podobne atrakcje to takie tanie pocieszenie dla
totalitarnych zapędów lewicy, niestety mało ludzi to dostrzega.

> najlepiej zastąpić analizującym intelektem... mniej biernym i bardziej
> otwartym... a także bardziej "aware", wbrew pozorom (lubię to słowo)...

Słówko intelekt mało mi mówi - co to niby jest?
A np. słowo "intelektualista" to już mi się bardzo źle kojarzy.

> wielu kulturach nieeuropejskich,

Ale my jesteśmy w kulturze europejskiej, która jakoś dziwnym trafem odniosła
największy sukces.

> > Szaniawski stwierdzili, że chyba nigdy rozum i racjonalność nie były
> > zagrożone tak jak w czasach współczesnych. Czemu?

> Podejrzewam, że na to pytanie odpowiedzieli... :-) mogę jedynie sądzić, że
> jest to skutkiem przeładowania informacjami

Niestety nie. To skutek popularności różnych dziwacznych ideologii
odziedziczonych między innymi po ciemnej epoce oświecenia. Trudno znaleźć w
dziejach ludzkości większe doły intelektualne niż ideologia komunistyczna,
polityczna poprawność czy radykalny feminizm. Z ładunkiem informacyjnym to nie
ma wiele wspólnego.

> zdanie - cóż, świat nie jest doskonały... jednak od 1992 roku upłynęło już 10
> lat - to szmat czasu dla psychologii, jak powinieneś się orientować... i
> sądzę, że tutaj już zdanie jest dość utrwalone...

To nie jest szmat czasu. Mówiliśmy nieco o emocjach i racjonalności - polecam
Ci bardzo interesującą książkę na ten temat, bardzo błyskotliwego faceta:
J.Elster "Alchemies of the mind", Cambridge 1999. Elster, w przekonujący moim
zdaniem sposób, pokazuje, że lepszym źródłem od współczesnej psychologii i
neuropsychologii może być lektura wielkich filozofów, jak Arystoteles, pisarzy
jak Stendahl, czy myślicieli jak La Rochefoucauld. Ja robię dokotorat z
psychologii i równie cenię sobie Dostojewskiego, jak i nowe artykuły
z "Cognition". Dlatego wierzę, że moje wnioski będą bardziej odporne na próbę
czasu niż np. studiowanie społecznych determinant homofobii czy takie tam
popularne zabawy.

> (choć oczywiście nie przez
> wszystkich psychologów - zwłaszcza tych mocno katolickich podzielane)

Zwłacza psychoanalityków ;-)

> tylko zacierać ręce, zarówno ci kliniczni, jak i społeczni... mała dawka
> emocji nie zaszkodzi, ale moim zdaniem intelekt powinien mieć prymat...

Po pierwsze - ta dychotomia jest fałszywa, już pisałem. Po drugie - czy aby za
zwolennikami opcji homo to żadne emocje nie stoją - bo mi się wydaje, że są one
tak samo silne - gorące pragnienie równości to rzecz emocjonalna, nie
intelektualna.

pozdrawiam,

BD

CD Re: CD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Tu masz w sumie rację, że bedzie wolała łazienkę z klozetem - ale to tylko
młyn
>
> na wodę mojej tezy, że współczesne czasy są gorsze od Średniowiecza - ze
> względu na takie płytkie podejście do życia...
>
Cóż, z jednej strony dominuje większość, z drugiej - masy są ciemne... czasem
trzeba się opierać na jednym stwierdzeniu, czasem na drugim... w wypadku naszej
dyskusji - wg. mnie na drugim...
>
> Są jeszcze całkiem inne wyłumaczenia. Strona lewa walczy np. o prawa homo -
> niby w imię równości, z drugiej strony jest bardzo pro interwencjonistyczna i
> pro redystrybucyjna - tu jest sprzeczność. Dlaczego np. różne osoby płacą
różne
> podatki - to wszak bardzo niesprawiedliwe. Walka o tego typu prawa, w
sytuacji,
> gdy państwo lepiej od obywatela wie co zrobić z połową jego dochodów to
czysta
> hipokryzja. Prawa homo i podobne atrakcje to takie tanie pocieszenie dla
> totalitarnych zapędów lewicy, niestety mało ludzi to dostrzega.
>
Chciałbym, żebyś tylko zauważył, że obrona homo przez lewicę w dzisiejszym
świecie sprowadza się do aktywności jednej posłanki... do której reszta lewicy
przyznaje się dość niechętnie... zauważ, że obecnie często prawica bardziej
interesuje się problemami lewicy, a lewica prawicy... twoje zarzuty w takiej
sytuacji tracą czasem grunt... z drugiej strony, moje w kierunku związków
prawicy przy obecnych stosunkach lewicy z kościołem również... proponuję
porzucić ten polityczny wątek, gdyż jest on sam z własnej natury dość grząski,
a obecnie zrobiły się z niego całkiem niezłe moczary :-)

> > najlepiej zastąpić analizującym intelektem... mniej biernym i bardziej
> > otwartym... a także bardziej "aware", wbrew pozorom (lubię to słowo)...
>
> Słówko intelekt mało mi mówi - co to niby jest?
> A np. słowo "intelektualista" to już mi się bardzo źle kojarzy.
>
szkoda, może wolisz słówko "dresiarz" :-) przykro mi, ale na tym forum 99%
uczestników dyskusji i to z obu stron, cię etykietką "intelektualisty"
obdarzy :-) intelekt to "całokształt wiedzy i zdolności umysłowych człowieka",
tak więc dla mnie jest nadal lepszy niż zdrowy rozsądek...

> > wielu kulturach nieeuropejskich,
>
> Ale my jesteśmy w kulturze europejskiej, która jakoś dziwnym trafem odniosła
> największy sukces.
>
Sukces to stwierdzenie dyskusyjne, co najmniej dziwne przy twoim podejściu do
np. średniowiecza... poza tym nietolerancja dla homoseksualistów przybierała
praktycznie takie samo oblicze przez ostatnie 1000 lat, a pewnie i nieco
więcej... wtedy kultura europejska wcale taka znowu najlepsza i wybijająca się
nie była...
>
> Niestety nie. To skutek popularności różnych dziwacznych ideologii
> odziedziczonych między innymi po ciemnej epoce oświecenia. Trudno znaleźć w
> dziejach ludzkości większe doły intelektualne niż ideologia komunistyczna,
> polityczna poprawność czy radykalny feminizm. Z ładunkiem informacyjnym to
nie
> ma wiele wspólnego.

Hmm... może i tak, chociaż sądzę, że to nie jedyna przyczyna... a poprawność
polityczna jest jak najbardziej wskazana... oczywiście, umiarkowana, dodałeś
wszak do feminizmu "radykalny", tutaj też powinieneś... inna sprawa, że gdyby
nie komunizm, świat wbrew pozorom nie wyglądałby tak różowo, kapitalizm bez
punktu odniesienia, bez przeciwnika, mógłby ulec całkiem niezłym
zwyrodnieniom... w końcu termin "XIX wieczny kapitalista" został z tą
dziewiętnastką, bo kapitalizm postanowił być konkurencyjnym (co dość dla niego
normalne) nawet wobec komunizmu... fakt, że poszło to w niektórych miejscach za
daleko, co widać obecnie, ale mogłoby być chyba gorzej...
> >
> To nie jest szmat czasu. Mówiliśmy nieco o emocjach i racjonalności - polecam
> Ci bardzo interesującą książkę na ten temat, bardzo błyskotliwego faceta:
> J.Elster "Alchemies of the mind", Cambridge 1999. Elster, w przekonujący moim
> zdaniem sposób, pokazuje, że lepszym źródłem od współczesnej psychologii i
> neuropsychologii może być lektura wielkich filozofów, jak Arystoteles,
pisarzy
> jak Stendahl, czy myślicieli jak La Rochefoucauld.

Widzisz, znowu - może być :-) ta ogólnikowość, o której pisałem w odpowiedzi na
odpowiedź na pierwszą część... znowu odpowiem - może, nie znaczy musi... nie
znam książki, niestety, może poznam, ale zakładam, że podaje on przykłady na
potwierdzenie swojej tezy... i raczej nie zajmuje się jej sfalsyfikowaniem...
co zrozumiałe, książka przestałaby być taka błyskotliwa, gdyby rozważał każde
za i przeciw, jak również mówił, w których miejscach arystoteles mylił się ze
względu na brak elementarnych podstaw psychologii... no dobra, to był zarzut
dość szeroki, co do węższych - sam lubię poczytać nie tylko o psychologii - to
by była dopiero dewiacja! :-) - a i literaturę mniej naukową... i czasem
załamuje mnie naiwność pisarzy... a co najlepsze - zwłaszcza poetów... ciekawie
się czyta za to różne dzieła patrząc na to, jak ludzcy i podlegający różnym
zasadom psychologii są ich twórcy - polecam a propos dostojewskiego np. artykuł
w niedawnej polityce... ad rem, szmat czasu to jest - psychologia jest
dyscypliną młodą sama z siebie, różne jej gałęzie - tym bardziej i 10 lat to
naprawdę dużo...

Ja robię dokotorat z
> psychologii i równie cenię sobie Dostojewskiego, jak i nowe artykuły
> z "Cognition". Dlatego wierzę, że moje wnioski będą bardziej odporne na próbę
> czasu niż np. studiowanie społecznych determinant homofobii czy takie tam
> popularne zabawy.
>
Nie przeczę, chociaż odporne na próbę czasu to złe sformułowanie... Hitler, że
użyję mocnego przykładu, też miał poglądy odporne na próbę czasu i zmienił
dopiero, jak twarde fakty postaci czołgów nieomal uderzyły go w twarz :-) mam
nadzieję, że odporność na próbę czasu ma wynikać z ich prawdziwości, a nie
uporu właściciela... a tak naprawdę, twoje poglądy są sformułowane na wysokim
poziomie ogólności, konkrety wyprowadzasz nie w postaci twierdzeń, a
przypuszczeń, stąd też wierzę, że próbę czasu przetrwa taki system
bezpiecznie...
>
> Zwłacza psychoanalityków ;-)

Psychoanalitycy to są dopiero biedni... niedługo dołączą do panteonu żydów,
murzynów i cyklistów :-)
>
> Po pierwsze - ta dychotomia jest fałszywa, już pisałem. Po drugie - czy aby
za
> zwolennikami opcji homo to żadne emocje nie stoją - bo mi się wydaje, że są
one
>
> tak samo silne - gorące pragnienie równości to rzecz emocjonalna, nie
> intelektualna.
>
No dobrze, dychotomia fałszywa, ale czasem mi się zdaje, że stawiasz to w
pozycji przeciwstawnej... a co do emocji - tak, zgadza się, pragnieni równości,
akceptacji, itd. to rzecz emocjonalna... zresztą w ostatnim poście napisałem co
nieco o tym na samym końcu... możliwe, że w przedostatnim... za to jeśli chodzi
o to, kto tu jest bardziej emocjonalny, to zauważ grupę hetero, która nas
popiera (nie ma za to odwrotności, czyli grupy homo, która jest przeciwko
nam)... otóż, poza tymi, którzy są zaangażowani w to wspólnie z jakimś homo, to
oni w tym specjalnego interesu emocjonalnego nie mają... i moim zdaniem właśnie
istnienie tej grupy udowadnia, że stoją za nami nie tylko subiektywne emocje...

> pozdrawiam,
>
> BD
ja również...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: michał napisał(a):

> tych zjawisk, w których, wg. mnie, obserwujemy głównie dewiację wtórną (w
> sensie socjologicznym, nie wartościującym) biorącą się z agresji, zaliczania
> gejów do tych samych grup co dewiacji seksualnych (np. pedofilia,
> transseksualizm), itd.

Transseksualizm dewiacją, a niby czemu? Toż analogia z homoseksualizmem wyglada
na bardzo silną.

Wyjaśnię coś - nie brałbym udziału w tej całej dyskusji, gdyby nie takie
właśnie gadanie, że przeciwnicy homo są agresywni itp. W tym dyskursie zbyt
często sięga się po argumenty pozamerytoryczne, jak np. etykieta homofobii -
twór IMHO zupełnie sztuczny (to żadna fobia) i zrobiony na potrzeby udupienia
dyskutanta - jak masz inne zdanie, jesteś homofob, czyli irracjonalnie boisz
się gejów, nie ma sesnu z tobą gadać (nie mówię o naszej dyskusji, która jest
dość nietypowa pod tym względem). Podobnie jak np. używanie słówka "faszysta",
które jest już zupełnie oderwane od pierwotnego zneczenia i jest używaną przez
lewicowców etykietą to zamykania ust oponentów. Dla mnie homofob jest
określeniem tak samo nieadekwatnym i obraźliwym jak "pedał", tylko, że jakoś to
drugie spotykamy u ludzi prymitywnych, a z pierwszego dumni są intelektualiści.

> niezależnie od tego, czy przychylamy się do bardziej biologicznych, czy
> bardziej społecznych przyczyn jego powstania...

Drobna dygresja - spór o genezę homoseksualizmu jest zupełnie drugorzędny dla
sporu o prawa homoseksualistów. Wbrew pozorom, to bazowanie na argumentach
ewolucyjnych może się bardzo łatwo obrócić przeciw homo.

[różnicowanie populacji]
> To nie ma znaczenia, można mówić o całej populacji w kontekście HIV i barier
> AMA, nie można jednak już mówić o całej populacji w kontekście adopcji i
> związków...

Już pisałem, że można i dokładnie tak się robi wprowadzając choćby cenzus
wiekowy. Mam wrażenie, że nie dostrzegasz zupełnie pragmatyczno-utylitarnej
roli państwa, a tylko jej stronę związaną z prawami obywateli - to poważny błąd.

> dyskryminacji... proponuję wyodrębnić z całej populacji homo subpopulację
> tych,którzy chcą zawrzeć legalny związek, a rachunki statystyczne służące
> podjęciu decyzji przez państwo, czy im na to pozwolić, na pewno będą bardziej
> pozytywne...

Obawiam się, że nie. Wiele argumentów ma np. kontekst kulturowy, które państwo
uwzględnia. Nasze dziedzictwo kulturowe jest zbudowane w dużej na dychotomii
płci, kulturze chrześcijańskie etc. Zwolennicy małżeństw homo zupełnie pomijają
to w swoich rozważania, podobnie jak pewne kwestie pragmatyczne, o których
wspomniałem powyżej.

> Klauzule często mają na celu zabezpieczenie przed zmianą preferencji, w dużej
> > ) mierze tak działają konstytucje poszczególnych narodów.

> wybacz, ale nie sądziłem, że poważnie uważasz możliwość zmiany preferencji,
> znaczy przerzucenia się ludzi na homoseksualizm :-)...

Oj, Tobie tylko seks w głowie. (żart!). Widać, że dyskusja jest utrudniona, bo
słowa używamy w innym znaczeniu - ja w żadnym wypadku nie miałem na mysli
preferencji seksualnych! Mam na mysli preferencję jako takie - zestaw
wartościowan dostępnych opcji, np. preferencję wzg. legalizacji małżeństw homo,
czy preferencję między dżemami niskosłodzonymi.
W praktyce decyzyjnej bardzo często obserwujemy dziwny mechanizm - tzw.
odwrócenie preferencji. Jednostka najpierw woli A od B, a potem B od A, więc
czasami, w fazie gdy woli A od B tworzy mechanizm, który zabezpiecza ją przed
wyegzekwowaniem zmienionych preferencji w przyszłości. Jest to tzw.
precommitment. I o czymś takim pisałem.

> rozumiem, że tu jednak
> zmiana preferencji to zmiana atmosfery wokół homoseksualizmu...

Tak dokładnie.

> zajść w ogóle... jednakże sztuczne regulacje wydają mi się tu kompletnie
> zbędne, co więcej, szkodliwe...

Ja się z tym nie zgadzam, mamy prawo teraz wpływać na nasze przyszłe wybory.
Taka zdolność to jeden z najważnieszych mechanizmów skutecznego działania.

> )małżeństwa zgodnie z klasycznym modelem teoriodecyzyjnym. To jest główna
> )pozytywna rola emocji.

> Nie, mój drogi, kompletnie mijasz się z prawdą - gdyby emocje były tak
> potężne, nikt by nie korzystał ze zdrowego rozsądku...

Nie mylę się :-) Dychotomia jest źle postawiona, bo emocje pomagają zdrowemu
rozsądkowi, a nie działają zamiast.
Jeśli uszkodzisz ośrodki mózgu odpowiedzialne za emocję, osoba taka nię będzie
zdolna do podejmowania racjonalnych decyzji, niezależnie od tego ile będzie
miała na to czasu.

> w przykładzie który podałeś zapomniałeś podkreślić, że jest to jedynie
> rozwiązanie zastępcze, gorsze od takiego, który mógłby wypracować intelekt,
> gdyby miał czas... a my na tym forum mamy wystarczająco dużo czasu, aby
> zrezygnować z drogi prostszej, za to gorszej...

Nie można tak stawiać sprawy, gdyż alternatywa "intelektualna" nie istnieje.
Istnieje np. pewna klasa problemów logistycznych, znanych jako NP-zupełne.
Problemy te mają bardzo dużą złożoność obliczeniową - np. intelekt musiałby
poświęcić na nie milion lat. Ale przy wspaciu emocji (uwaga - emocje to
szerokie pojęcie, nie ograniczaj ich do np. uzewnętrznionych namiętności)
znajdujemy rozwiązanie bliskie optymalnemu w ciągu 10 minut. Czy my mamy
wystarczająco dużo czasu - wybacz, ale gdybyśmy tu deliberowali 10 lat nat tym
tematem, to uważałbym, że mamy za mało czasu...

> dyskuję o dyskusji wydaje mi się w tym wątku i na tym forum bezcelowe

Mi się wydaje to, jedynym co jest celowe. Chce pokazać, że paradygmat, w którym
się poruszasz jest tylko jednym z możliwych i np. przeciwnicy związków homo
wcale nie muszą go akceptować i - co więcej - nie oznacza to, że są
nieracjonalni.

> matematycznych... jednak przytaczanie przykładów, aby powiedzieć "tu też tak
> może być" to dla mnie nie jest argument... proponuję w zamian "tu może być o
> tak:..."

W kwestii homo? Tu może być tak jak jest - wystarczy!
Ja tylko chciałem pokazać, że np. nie możesz utożsamiać "pogląd APA" = pogląd
nauki czy nawet "pogląd psychologii" = pogląd nauki. Bo np. pogląd psychologii
!= pogląd teologii, w a Polsce i to i to jest nauką.

> pamiętam lekcję filozofii w 1. klasie liceum, gdy mówiliśmy o postępie,
> zgodziliśmy się, że w nauce postęp jest liniowy,

To podziękuj nauczycielowi, że tak Cię zmylił.
Nie chcę być złośliwy, ale nikt poważny z metodologii już nie twierdzi, że
postęp w nauce jest liniowy. BTW: może chodziło o monotoniczny?

dokończę w nast. odpowiedzi,

pozdrawiam,

BD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):

) Witam,
) )
) Transseksualizm dewiacją, a niby czemu? Toż analogia z homoseksualizmem
wyglada
)
) na bardzo silną.
)
Hehe, analogia wygląda na bardzo silną... a jednak jest pozorna,
argument "wygląda" do ciebie nie pasuje...

) Wyjaśnię coś - nie brałbym udziału w tej całej dyskusji, gdyby nie takie
) właśnie gadanie, że przeciwnicy homo są agresywni itp. W tym dyskursie zbyt
) często sięga się po argumenty pozamerytoryczne, jak np. etykieta homofobii -
) twór IMHO zupełnie sztuczny (to żadna fobia) i zrobiony na potrzeby udupienia
) dyskutanta - jak masz inne zdanie, jesteś homofob, czyli irracjonalnie boisz
) się gejów, nie ma sesnu z tobą gadać (nie mówię o naszej dyskusji, która jest
) dość nietypowa pod tym względem). Podobnie jak np. używanie
słówka "faszysta",
) które jest już zupełnie oderwane od pierwotnego zneczenia i jest używaną
przez
) lewicowców etykietą to zamykania ust oponentów. Dla mnie homofob jest
) określeniem tak samo nieadekwatnym i obraźliwym jak "pedał", tylko, że jakoś
to
)
) drugie spotykamy u ludzi prymitywnych, a z pierwszego dumni są
intelektualiści.
)
zgadzam się, że słowo homofob jest używane w oderwaniu od pierwotnego
znaczenia, ale cóż - język się zmienia i to chyba nic złego... tak więc i
znaczenie słowa homofob rozszerzyło się... fakt, nie oznacza ono wszystkich
przeciwników homoseksualistów, tak samo jak słowo skąpiec nie oznacza
wszystkich charakteryzujących się niechęcią do rozrzutności... ale wydaje mi
się, że jego użycie jest bardziej adekwatne, niż ci się wydaje... co do
agresji - jak już mówiłem, wynika z obrony posuniętej zbyt daleko... ale cóż,
też jesteśmy ludźmi... zauważ, że nawet na tym forum ci, którzy zaczynają od
agresji wśród heteryków, stanowią znacznie większy odsetek niż wśród homo...
ale ty oczywiście propagujesz spojrzenie wielostronne i o tym nie powiesz...
)
) Drobna dygresja - spór o genezę homoseksualizmu jest zupełnie drugorzędny dla
) sporu o prawa homoseksualistów. Wbrew pozorom, to bazowanie na argumentach
) ewolucyjnych może się bardzo łatwo obrócić przeciw homo.
)
Dlatego właśnie napisałem, że niezależnie od genezy... :-)
)
Może będę więc naiwny, ale pragmatyczno-utylitarna rola państwa nie powinna
zagrażać prawom obywateli... Nie mówię oczywiście o przypadkach, w których
prawa innych obywateli są zagrożone, ale pisałem wcześniej - my i legalizacja
naszych praw nie są dla innych żadnym zagrożeniem... państwo ma być dla
obywateli... także dla nas...
)
) Obawiam się, że nie. Wiele argumentów ma np. kontekst kulturowy, które
państwo
) uwzględnia. Nasze dziedzictwo kulturowe jest zbudowane w dużej na dychotomii
) płci, kulturze chrześcijańskie etc. Zwolennicy małżeństw homo zupełnie
pomijają
)
) to w swoich rozważania, podobnie jak pewne kwestie pragmatyczne, o których
) wspomniałem powyżej.
)
Cóż, w niektórych państwach okazało się jednak ważniejsze patrzenie na
obywateli niż na przeszłość... i jakoś nie widać negatywnych skutków tych
decyzji... przeszłość nie może paraliżować... dodam, że nie wprowadzono tam
klauzuli odnośnie adopcji, co jakoś nie powoduje natychmiastowego wprowadzenia
prawa do adopcji...

) Oj, Tobie tylko seks w głowie. (żart!). Widać, że dyskusja jest utrudniona,
bo
) słowa używamy w innym znaczeniu - ja w żadnym wypadku nie miałem na mysli
) preferencji seksualnych! Mam na mysli preferencję jako takie - zestaw
) wartościowan dostępnych opcji, np. preferencję wzg. legalizacji małżeństw
homo,
)
) czy preferencję między dżemami niskosłodzonymi.
) W praktyce decyzyjnej bardzo często obserwujemy dziwny mechanizm - tzw.
) odwrócenie preferencji. Jednostka najpierw woli A od B, a potem B od A, więc
) czasami, w fazie gdy woli A od B tworzy mechanizm, który zabezpiecza ją przed
) wyegzekwowaniem zmienionych preferencji w przyszłości. Jest to tzw.
) precommitment. I o czymś takim pisałem.

po pierwsze, odczytuj emotikony :-), po drugie, odpowiadasz przed przeczytaniem
całości, co czasem owocuje nonsensem odpowiedzi...
)
) Ja się z tym nie zgadzam, mamy prawo teraz wpływać na nasze przyszłe wybory.
) Taka zdolność to jeden z najważnieszych mechanizmów skutecznego działania.
)
powtarzam - nie wiedząc, jaka będzie przyszłość, zamykamy sobie pewne
możliwości działania, które być może będą najwłaściwsze w tamtym czasie... dla
mnie to działanie absurdalne...
)
) Nie mylę się :-) Dychotomia jest źle postawiona, bo emocje pomagają zdrowemu
) rozsądkowi, a nie działają zamiast.
) Jeśli uszkodzisz ośrodki mózgu odpowiedzialne za emocję, osoba taka nię
będzie
) zdolna do podejmowania racjonalnych decyzji, niezależnie od tego ile będzie
) miała na to czasu.
)
a widzisz, w końcu nakłoniłem cię do uznania intelektu - zdrowy rozsądek to
jednak trochę co innego dla mnie... widzisz, emocje pomagają, ale jak na mój
gust zbyt często czynią niedźwiedzią przysługę... za to określenie - ośrodki
mózgu odpowiedzialne za emocje, jest zbyt ogólne... wydaje mi się, że jak na
świeżość aktualnej wiedzy o emocjach, wypowiadasz się o skutkach uszkodzeń zbyt
pewnie...
)
) Nie można tak stawiać sprawy, gdyż alternatywa "intelektualna" nie istnieje.
) Istnieje np. pewna klasa problemów logistycznych, znanych jako NP-zupełne.
) Problemy te mają bardzo dużą złożoność obliczeniową - np. intelekt musiałby
) poświęcić na nie milion lat. Ale przy wspaciu emocji (uwaga - emocje to
) szerokie pojęcie, nie ograniczaj ich do np. uzewnętrznionych namiętności)
) znajdujemy rozwiązanie bliskie optymalnemu w ciągu 10 minut. Czy my mamy
) wystarczająco dużo czasu - wybacz, ale gdybyśmy tu deliberowali 10 lat nat
tym
) tematem, to uważałbym, że mamy za mało czasu...
)
Są takie problemy, czemu nie... ale jestem pewien, że ten problem, który
omawiamy nie zalicza się do problemów, które emocje rozwiążą lepiej...
zwłaszcza, że grają tu dużą rolę stereotypy, na które emocje są bardzo
wrażliwe... w sposób negatywny, of course... ty również temu podlegasz,
stosując chociażby analogię między nami a trans...
)
) Mi się wydaje to, jedynym co jest celowe. Chce pokazać, że paradygmat, w
którym
)
) się poruszasz jest tylko jednym z możliwych i np. przeciwnicy związków homo
) wcale nie muszą go akceptować i - co więcej - nie oznacza to, że są
) nieracjonalni.
)
boże, to może się odnosić do każdej dyskusji i może służyć do sparaliżowania
każdej dyskusji - "ok, poruszamy się w różnych paradygmatach, niektóre
argumenty są w tym, niektóre w tamtym, zostańmy najlepiej przy swoich
argumentach"... chyba nikt takiej dyskusji nie chce, nie?

) ) matematycznych... jednak przytaczanie przykładów, aby powiedzieć "tu też t
) ak
) ) może być" to dla mnie nie jest argument... proponuję w zamian "tu może być
) o
) ) tak:..."
)
) W kwestii homo? Tu może być tak jak jest - wystarczy!

Nie wystarczy...

) Ja tylko chciałem pokazać, że np. nie możesz utożsamiać "pogląd APA" = pogląd
) nauki czy nawet "pogląd psychologii" = pogląd nauki. Bo np. pogląd
psychologii
) != pogląd teologii, w a Polsce i to i to jest nauką.
)
tak, tak, nie ma to jak sztuczki erystyczne - to oczywiste, że jeśli nawet tak
mówię, to stosuję znak zawierania się... nawiasem mówiąc, ten fragment twojej
wypowiedzi nie wydawał się być na poziomie...

) To podziękuj nauczycielowi, że tak Cię zmylił.
) Nie chcę być złośliwy, ale nikt poważny z metodologii już nie twierdzi, że
) postęp w nauce jest liniowy. BTW: może chodziło o monotoniczny?
)
wydaje mi się, że mówiłem, że to było uproszczenie... a jeśli nawet nie, to
primo: w 1. klasie liceum nie mówi się od razu wszystkiego, bo nikt nic nie
zrozumie, secundo - było to użyte dla pokazania różnic między filozofią
(rozumianą szeroko) i nauką, tertio - tu znowu widać, że odpowiadasz, zanim
przeczytasz całość...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: michał napisał(a):

> ) Transseksualizm dewiacją, a niby czemu? Toż analogia z homoseksualizmem
> wyglada na bardzo silną.

> Hehe, analogia wygląda na bardzo silną... a jednak jest pozorna,
> argument "wygląda" do ciebie nie pasuje...

Czemu pozorna. Z puntku widzenia państwa i praw jednostki problemu nie ma.

Zauważ, że np. norma społeczna przeciw zoofilii nie ma żadnego utylitarnego
uzasadnienia - to, że psychologom coś się nie podoba w stosunku między panem X
a jego owieczką, nie ma tu nic do rzeczy. Prawa, na szczęscie, nie ustalamy w
oparciu o aktualne poglądy psychologów. Nie piszę tego, by być złośliwy, ale by
wykazać pewną niezależność rozwiązań systemowych od poglądów psychologicznych.

> zgadzam się, że słowo homofob jest używane w oderwaniu od pierwotnego
> znaczenia, ale cóż - język się zmienia i to chyba nic złego...

No, nie uważam, język jest poteżną bronią - jako psycholog powinieneś dobrze to
wiedzieć - dlatego nie uważam, że sprawa sprowadza się li tylko do problemu
zmiany znaczeń. Jest to całkiem niezły oręż w walce ideologicznej.

> agresji wśród heteryków, stanowią znacznie większy odsetek niż wśród homo...
> ale ty oczywiście propagujesz spojrzenie wielostronne i o tym nie powiesz...

Może źle się wyraziłem - ja tylko chcę by druga strona zdała sobie sprawę, że
jej poglądy nie są jedynym dostępnym racjonalnym ujęciem.

> Może będę więc naiwny, ale pragmatyczno-utylitarna rola państwa nie powinna
> zagrażać prawom obywateli...

Prawa obywateli to bardzo ciekawy koncept, tysiące stron na ten temat napisano.
Ja np. uważam, że obywatel ma prawo do swojego dochodu, a lewica, że nie do
końca, ale za to może sobie legalizować związki takie a owakie.

> Nie mówię oczywiście o przypadkach, w których
> prawa innych obywateli są zagrożone

Każde prawo wiąże się z kosztami i obowiązkami. I np. argumentem jest, że w
wypadku praw homo kalkulacja ta się jakoś państwu nie opłaca.

> Cóż, w niektórych państwach okazało się jednak ważniejsze patrzenie na
> obywateli niż na przeszłość...

Zbyt upraszczasz problem - np. czemu temu patrzeniu na obywateli towarzyszy
dużo większe niż w przeszłości patrzenie na kieszeń obywateli?

> i jakoś nie widać negatywnych skutków tych decyzji...

To Twoja opinia. Ja je widzę, choćby dlatego, że siedzę co nieco w demografii.

> przeszłość nie może paraliżować... dodam, że nie wprowadzono tam
> klauzuli odnośnie adopcji, co jakoś nie powoduje natychmiastowego
> wprowadzenia prawa do adopcji...

Adopcja jest problemem w dużej mierze sztucznym, bo usiłuje się zbudować się
regułę na wyjątku, zamiast zająć się problemem wychowania dziecka w naturalnej
rodzinie.

> po pierwsze, odczytuj emotikony :-), po drugie, odpowiadasz przed
> przeczytaniem całości, co czasem owocuje nonsensem odpowiedzi...

Mea culpa. Ale czegoś ważnego mogłeś się dowiedzieć.

> powtarzam - nie wiedząc, jaka będzie przyszłość, zamykamy sobie pewne
> możliwości działania, które być może będą najwłaściwsze w tamtym czasie...
> dla mnie to działanie absurdalne...

Dla mnie nie - jednym z najważnieszych paradkosów, do jakich doszła teoria
decyzji, jest pięknie brzmiąca po angielsku refleksja "sometimes less is more".
Zbyt długo miejsca zajęłoby mi tłumaczenie, dlaczego tak jest, ale argumenty są
naprawdę silne. Wiemy np. że umysł ludzki, patrząc na przyszłe korzyści i
straty "nie obrabia ich" zgodnie z prawidłowym do tego modelem matematycznym.
To o czym pisałem jest jedną z metod zabezpieczenia przed takimi słabościami.

Po drugie: zauważ, że Twoja strona również stosuje takie zabiegi. Np.
skreślenie homoseksualizmu z listy chorób może utrudnić lub uniemożliwić w
przyszłości podjęcie leczenia, przez kogoś, kto chce zmienić orientację np. z
pomocą Pani Milkiej-Wrzosińskiej (notabene - ciekawe co napisze w
poniedziałkowej GW).

> za to określenie - ośrodki
> mózgu odpowiedzialne za emocje, jest zbyt ogólne... wydaje mi się, że jak na
> świeżość aktualnej wiedzy o emocjach, wypowiadasz się o skutkach uszkodzeń
> zbyt pewnie...

Mamy trochę niezłych dowodów, polecam nazwiska: Damasio, Bechara...

> boże, to może się odnosić do każdej dyskusji i może służyć do sparaliżowania
> każdej dyskusji - "ok, poruszamy się w różnych paradygmatach, niektóre
> argumenty są w tym, niektóre w tamtym, zostańmy najlepiej przy swoich
> argumentach"... chyba nikt takiej dyskusji nie chce, nie?

Bo ja nie uważam, że obecna dyskusja ma przynieść jakieś konkluzje - nie liczę
na to, chcę tylko zasygnalizować problem - że dyskusja może mieć sens tylko np.
na metapoziomie, np. czym są prawa jednostki, na czym polega rola państwa, albo
jeszcze wyżej - to jest chyba ważna i merytoryczna uwaga.

Studentom uczącym się analizy decyzyjnej pokazuje się zawsze pewien problem -
wybór między czterema opcjami działania, gdy przyszłość jest nieznana. Otoż
istnieją cztery kryteria działania, przy czym za każdym stoi jakaś racjonalna
logika. Może się okazać, że problem jest tak sformułowany, że każde z czterech
kryteriów zasugeruje wybór innej opcji. Tego typu analizy stosuje się również
do wyborów w warunkach społecznych, nawet trochę do takich, jak my tu
dyskutujemy. Problem polega na tym, że Ty zdajesz dostrzegać istnienie tylko
jednego kryterium, a to nie jest prawda.

> ) W kwestii homo? Tu może być tak jak jest - wystarczy!

> Nie wystarczy...

No to się nie zgadzamy.

> ) Ja tylko chciałem pokazać, że np. nie możesz utożsamiać "pogląd APA" =
> ) pogląd nauki czy nawet "pogląd psychologii" = pogląd nauki. Bo np. pogląd
> psychologii != pogląd teologii, w a Polsce i to i to jest nauką.

> tak, tak, nie ma to jak sztuczki erystyczne - to oczywiste, że jeśli nawet
> tak mówię, to stosuję znak zawierania się...

Nie za bardzo rozumiem (nie zgubiłeś gdzieś "nie"), to utożsamiasz pogląd APA
czy WHO z nauką, czy nie? (poważnie pytam).

> nawiasem mówiąc, ten fragment
> twojej wypowiedzi nie wydawał się być na poziomie...

Całkiem serio uważam to za bardzo ważny argument w dyskusji. Podobnie jak ten o
pomieszaniu nauki z idelogią (kryteria APA).

pozdrawiam,

BD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):
)
) ) Hehe, analogia wygląda na bardzo silną... a jednak jest pozorna,
) ) argument "wygląda" do ciebie nie pasuje...
)
) Czemu pozorna. Z puntku widzenia państwa i praw jednostki problemu nie ma.
)
) Zauważ, że np. norma społeczna przeciw zoofilii nie ma żadnego utylitarnego
) uzasadnienia - to, że psychologom coś się nie podoba w stosunku między panem
X
) a jego owieczką, nie ma tu nic do rzeczy. Prawa, na szczęscie, nie ustalamy w
) oparciu o aktualne poglądy psychologów. Nie piszę tego, by być złośliwy, ale
by
)
) wykazać pewną niezależność rozwiązań systemowych od poglądów psychologicznych.
)
Haha, nie spodziewałem się odniesienia do zoofilii... na to na szczęście my
mamy od dawna odpowiedź - zoofil krzywdzi swoją ofiarę, która jest słabsza i
nie ma możliwości obrony, u zoofila miłość nie występuje... różnica jest więc
kolosalna... a transseksualiści różnią się od homo tym, że mniej lub bardziej
gwałtownie dążą do zmiany swojego stanu... u nas zmienić chcą się jedynie
nieliczni - tym, którym brak akceptacji ze strony innych nie daje żyć...
natomiast u trans ŻADEN nie jest w stanie zaakceptować swojej sytuacji, swojej
płci... stąd też obie analogie wydają mi się powierzchowne...

) No, nie uważam, język jest poteżną bronią - jako psycholog powinieneś dobrze
to
)
) wiedzieć - dlatego nie uważam, że sprawa sprowadza się li tylko do problemu
) zmiany znaczeń. Jest to całkiem niezły oręż w walce ideologicznej.
)
zgadzam się, że to oręż, ale primo - tu jest to rozszerzone znaczenie dość
czytelne, secundo - taki oręż stosują też wszyscy
mówiący "dewiacja", "choroba", "zboczenie", a chociażby "ciota"...

) Może źle się wyraziłem - ja tylko chcę by druga strona zdała sobie sprawę, że
) jej poglądy nie są jedynym dostępnym racjonalnym ujęciem.
)
zdaję sobie sprawę, że nasze poglądy są subiektywnie racjonalne dla nas, wasze
dla was... chcę jednak pokazać, że nasza racjonalność jest o wiele bardziej
racjonalna, niż wasza :-) inaczej mówiąc - wydaje mi się, że wam o wiele
łatwiej dla psychiki, systemu wartości, ogólnego dobra itd. przyjąć nasze
argumenty, niż nam przyjąć wasze...
)
) Prawa obywateli to bardzo ciekawy koncept, tysiące stron na ten temat
napisano.
)
) Ja np. uważam, że obywatel ma prawo do swojego dochodu, a lewica, że nie do
) końca, ale za to może sobie legalizować związki takie a owakie.
)
a czy to nie dziwne, że ta lewica, która bardziej o to walczy, została wybrana
przez większość (względną, ale zawsze)? czyżby więc odpowiednia większość
społeczeństwa opowiadała się za legalizacją? nie, nie będę tego kontynuował, bo
dochodzę do jakiś absurdów... chciałem tylko w ten sposób uprzedzić odpowiedź
na argument (że rządzi większość), sprowadzającą się do "no właśnie" :-)... ale
wygląda na to, że ten akurat podwątek brnie na manowce... więc sobie daruję...
)
) Każde prawo wiąże się z kosztami i obowiązkami. I np. argumentem jest, że w
) wypadku praw homo kalkulacja ta się jakoś państwu nie opłaca.
)
Hehe, właśnie... podobno na zachodzie wprowadzono takie prawa, bo nagle odkryli
(jak wcześniej różni przedsiębiorcy adresujący w naszą stronę swoje produkty),
że stanowimy mimo wszystko całkiem sporą i liczącą się finansowo grupę...
wprawdzie jestem sceptycznie nastawiony co do tego jako byśmy mieli się tak
bardzo różnić pod tym względem, ale nie wykluczam... czy się opłaca, czy nie
opłaca - nie wiem... wydaje mi się jednak, że opłaca, także dla państwa... ale
sprecyzowanie takiej kalkulacji wydaje się, że nie leży w naszych
kompetencjach...
)
) Zbyt upraszczasz problem - np. czemu temu patrzeniu na obywateli towarzyszy
) dużo większe niż w przeszłości patrzenie na kieszeń obywateli?
)
bo jakoś kiedy państwo nie interesowało się obywatelem i jego kieszenią, doszło
do kryzysów na początku XX wieku... wtedy narodziła się redystrybucyjna rola
państwa... to, że teraz w wielu państwach się rozdęła ponad jakiekolwiek
granice, nie jest zaletą... ale spójrz nawet na takie przytaczane jako raj USA -
jak tam w przeciągu ostatnich 100 lat wzrosła jej rola...
)
) To Twoja opinia. Ja je widzę, choćby dlatego, że siedzę co nieco w demografii.
)
Bardzo jestem więc ciekaw tego co widzisz... mi się wydaje, że na tyle niedawno
wprowadzono takie prawa i w sumie niewielki odsetek obywateli z tego korzysta,
że nie sposób na razie dostrzec konsekwencji demograficznych... ale chętnie się
z takowymi zapoznam... uprzedzając - zmniejszenie przyrostu naturalnego nie
uważam za negatywną konsekwencję... tak samo, nie uważam za negatywną
konsekwencję zmniejszenia ilości małżeństw - mało warte jest takie, które
zawiera się w aż takim fałszu... no dobra, koniec uprzedzania, pozostaję w
ciekawości...
)
) Adopcja jest problemem w dużej mierze sztucznym, bo usiłuje się zbudować się
) regułę na wyjątku, zamiast zająć się problemem wychowania dziecka w
naturalnej
) rodzinie.
)
Co często jest problemem, fakt :-) A jest to problem sztuczny, także dlatego,
gdyż jest ten problem rozdmuchiwany głównie przez heteryków na zasadzie równi
pochyłej, o której mówiłeś... oczywiście, jestem za, bo w dzisiejszym rozmytym
w kwestii społecznych ról płci świecie nie widzę sensu w argumencie
przekazywania odpowiednich wzorców, co więcej wskazuję na to, że w takim razie
należy zakazać wychowywania dzieci samotnym rodzicom, gdyż para homoseksualna
będzie przekazywała taką samą ilość wzorców, a przynajmniej będzie miała dla
takiego dziecka więcej czasu... ale jestem realistą i zdaję sobie sprawę, że na
razie walka o prawo do tego jest bez sensu... jednak w przyszłości - czemu
nie... stąd też mój sprzeciw w kwestii ewentualnej klauzuli... dla wyjaśnienia -
sam nie mam najmniejszej ochoty skorzystać z prawa do adopcji...

) Mea culpa. Ale czegoś ważnego mogłeś się dowiedzieć.

Wybaczam, idź i nie grzesz więcej :-)
)
)) Dla mnie nie - jednym z najważnieszych paradkosów, do jakich doszła teoria
) decyzji, jest pięknie brzmiąca po angielsku refleksja "sometimes less is
more".
) Zbyt długo miejsca zajęłoby mi tłumaczenie, dlaczego tak jest, ale argumenty
są
)
) naprawdę silne.

Oki, ale zauważ, że słowo "sometimes" jest bliżej "rarely" niż "always"...

Wiemy np. że umysł ludzki, patrząc na przyszłe korzyści i
) straty "nie obrabia ich" zgodnie z prawidłowym do tego modelem matematycznym.
) To o czym pisałem jest jedną z metod zabezpieczenia przed takimi słabościami.
)
Hehe, wręcz przeciwnie!!! Umysł ludzki patrząc na przyszłe korzyści i straty
wynikające z przyjęcia kiedyś adopcji (jakby istniał czas zaprzyszły, to bym go
w tym zdaniu zastosował, ale mam nadzieję, że wiesz, jak to ułożyć na osi
czasu), NIE JEST w stanie ich prawidłowo obecnie oszacować... tak więc
zabezpieczeniem się przed takimi słabościami jest UMOŻLIWIENIE w ewentualnej
klauzuli uchwalenia w przyszłości prawa do adopcji... :-) Może "wręcz
przeciwnie" jest tu zbyt radykalne - podejście, które teraz przedstawiłem
pasuje w równie dobry sposób do tego sposobu myślenia, jak twoje... a to
oznacza niefalsyfikowalność teorii... chyba nie muszę cię przekonywać, że w
takim przypadku teoria przestaje być wiele warta...

) Po drugie: zauważ, że Twoja strona również stosuje takie zabiegi. Np.
) skreślenie homoseksualizmu z listy chorób może utrudnić lub uniemożliwić w
) przyszłości podjęcie leczenia, przez kogoś, kto chce zmienić orientację np. z
) pomocą Pani Milkiej-Wrzosińskiej (notabene - ciekawe co napisze w
) poniedziałkowej GW).
)
hehe, teoretycznie tak, w praktyce istnieje całe mnóstwo ośrodków, które z
dziką radością podejmą się leczenia... ale nie przesadzajmy - jest mnóstwo
kwestii, na które ludzie zapatrują się inaczej niż dawniej, co spowodowało brak
możliwości określonych działań w ramach danej kwestii... homoseksualizm do nich
dołączy i nie ma co z tego

CD Re: CD

[Gość: michał]

hehe, teoretycznie tak, w praktyce istnieje całe mnóstwo ośrodków, które z
dziką radością podejmą się leczenia... ale nie przesadzajmy - jest mnóstwo
kwestii, na które ludzie zapatrują się inaczej niż dawniej, co spowodowało brak
możliwości określonych działań w ramach danej kwestii... homoseksualizm do nich
dołączy i nie ma co z tego robić tragedii... jeśli ktoś chce się leczyć, to
zachęcam do lektury chociażby strelaua - homoseksualizm odrzucany przez ego,
jest jako jedyny kwalifikowany do terapii... wyjściem z sytuacji jest
stworzenie takich warunków, aby po prostu nikt go już w sobie nie odrzucał, ta
kategoria stworzona została, jak sądzę, jako przejściowa... oby taką
pozostała... a co do pani psycholog, również jestem ciekaw... i to chyba tyle,
co mogę na ten temat powiedzieć...
>
> Mamy trochę niezłych dowodów, polecam nazwiska: Damasio, Bechara...

Ok, nie zajmuję się klinicystyką, na tyle, żeby mówić o konkretnych skutkach
konkretnych zaburzeń, więc zgodzę się na słowo...
>
> Bo ja nie uważam, że obecna dyskusja ma przynieść jakieś konkluzje - nie
liczę
> na to, chcę tylko zasygnalizować problem - że dyskusja może mieć sens tylko
np.
> na metapoziomie, np. czym są prawa jednostki, na czym polega rola państwa,
albo
> jeszcze wyżej - to jest chyba ważna i merytoryczna uwaga.
>
No cóż, dla ciebie jest to kwestia o dość małym znaczeniu, z pewnością więcej
dla ciebie znaczy przeniesienie się na bardziej ogólne poziomy... natomiast dla
nas kwestia ta ma znaczenie dużo większe, życiowe, stąd też ja wolę prowadzić
ją na poziomie bardziej konkretnym :-)

> Studentom uczącym się analizy decyzyjnej pokazuje się zawsze pewien problem -
> wybór między czterema opcjami działania, gdy przyszłość jest nieznana. Otoż
> istnieją cztery kryteria działania, przy czym za każdym stoi jakaś racjonalna
> logika. Może się okazać, że problem jest tak sformułowany, że każde z
czterech
> kryteriów zasugeruje wybór innej opcji. Tego typu analizy stosuje się również
> do wyborów w warunkach społecznych, nawet trochę do takich, jak my tu
> dyskutujemy. Problem polega na tym, że Ty zdajesz dostrzegać istnienie tylko
> jednego kryterium, a to nie jest prawda.

No właśnie... to wynika z twojego podejścia, które powoduje ciągłe odnoszenie
się do ogólników, do teorii, do "może się okazać", "może tak być", "możliwe,
że"... to twoje prawo, zresztą to całkowicie naturalne, że nie będąc
bezpośrednio w temacie jak my, o naszej sytuacji wypowiadasz się wzbijając się
na wyżyny ogólności i stamtąd kierując argumenty... to jest twoja przewaga...
moja, jak wcześniej pisałem, sprowadza się do bycia poniekąd zarówno
przedmiotem, jak i podmiotem dyskusji, stąd też moje stwierdzenia są bardziej
kategoryczne, dotyczą kwestii szczegółowych... ale chyba tobie TAKŻE więcej da
dyskusja, w której strony będą stać po dwóch stronach ogólności, a nie po tej
samej...

> No to się nie zgadzamy.

W bardzo niewielu kwestiach jest obecnie tak jak kiedyś, im bardziej spojrzymy
w przeszłość, tym bardziej jest odmiennie... odrzucając oczywiście tezę o
liniowości postępu, przyjmując monotoniczność... dlatego też nie wystarczy...

> Nie za bardzo rozumiem (nie zgubiłeś gdzieś "nie"), to utożsamiasz pogląd APA
> czy WHO z nauką, czy nie? (poważnie pytam).
>
primo, chodziło mi o to, że teologia i psychologia są węższymi pojęciami niż
nauka... dla mnie psychologia to należy do nauki, jako social science... a
teologia nie... zresztą, nawet wg. słownika psychologia to "nauka zajmująca się
powstawaniem i przebiegiem procesów psychicznych, cechami psychicznymi
człowieka i regulacją jego stosunków z otoczeniem", a teologia to "dyscyplina
normatywna dotycząca Boga (bogów), powstająca na gruncie danej religii,
zakładająca prawdziwość jej twierdzeń, podejmująca jej wykład, interpretację i
obronę" - to by było na tyle, jeśli chodzi o uznawanie tego, co w polsce jest
nauką, a co nie... żeby było do kompletu, nauka to "ogół wiedzy ludzkiej
ułożonej w system zagadnień, wyrażonej w sądach prawdziwych i przypuszczeniach;
dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości", stąd też
pogląd WHO i APA utożsamić mogę z całą pewnością z nauką... secundo - chciałeś
mnie zmusić do powiedzenia - 4 to cyfra, 7 to cyfra, więc 4 to 7... stąd też
mówiłem o zawieraniu się, a nie utożsamianiu...

pozdrawiam

CD Re: CD

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: michał napisał(a):

> jest jako jedyny kwalifikowany do terapii... wyjściem z sytuacji jest
> stworzenie takich warunków, aby po prostu nikt go już w sobie nie odrzucał,

Aha, no dobre - już widzę szerokie zastosowanie takiego podejścia, zgodnie np.
z zasadami zasłużonej psychiatrii sowieckiej.

> > Mamy trochę niezłych dowodów, polecam nazwiska: Damasio, Bechara...

> Ok, nie zajmuję się klinicystyką, na tyle, żeby mówić o konkretnych skutkach
> konkretnych zaburzeń, więc zgodzę się na słowo...

Ja też się kliniczną nie zajmuje - broń Boże, dla mnie to prawie nie nauka.
Te nazwiska to raczej neurologia + cognitive science.

> > na metapoziomie, np. czym są prawa jednostki, na czym polega rola państwa,
> > albo jeszcze wyżej - to jest chyba ważna i merytoryczna uwaga.

> nas kwestia ta ma znaczenie dużo większe, życiowe, stąd też ja wolę prowadzić
> ją na poziomie bardziej konkretnym :-)

Ale na poziomie bardziej konkrentym jest problem, bo chociażby nie używamy słów
w tym samym znaczeniu. Istnieją np. dwa zasadnicze rozumienia słówka równość -
w angielskim jest to rozróżniane, bo masz equality i equity, u nas z tym
gorzej. Tak się składa, że Ty jesteś bliżej pierwszej równości, ja drugiej -
czy uważasz, że bez rozstrzgnięcia problemu dyskusja ma sens?

> to jest twoja przewaga...
> moja, jak wcześniej pisałem, sprowadza się do bycia poniekąd zarówno
> przedmiotem, jak i podmiotem dyskusji,

A to z kolei Twój problem. Nemo iudex in causa sua...

> stąd też moje stwierdzenia są bardziej
> kategoryczne, dotyczą kwestii szczegółowych...

Ja też mogę podać dużo kwestii szczegółowych - np. prawo dziecka do posiadania
biologicznego ojca i matki, a jeśli to niemożliwe do rozwiązań tzw. "second
best" - a nie jest nimi adpocja homo. Takich argumentów jest bardzo dużo, ale w
każdym z nich ujawnia się problem znaczenia słów, ogólniejszych teorii np. roli
państwa etc.

> obronę" - to by było na tyle, jeśli chodzi o uznawanie tego, co w polsce jest
> nauką, a co nie...

Prostym kryterium (nie moim) tego co jest nauką, jest wykładanie tego na
uniwersytetach i akademiach, a nie definicje z wybranego słownika.

> dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości", stąd
> też pogląd WHO i APA utożsamić mogę z całą pewnością z nauką...

Podobnie jak poglądy sprzeczne z APA i WHO np. (NARTH czy jak im tam)
Poza tym zostają problemy:
- poszczególne nauki przeczą sobie - mój przykład z alkoholizmem
- w każdej dziedzinie są "szkoły", różnie podchodzące do danych spraw.

I jeszcze a propos psychologii i APA:

Tezy o postępie psychologii są bałamutne, bo psychologia to zbyt szerokie
pojęcie. Nie można do jednego worka wrzucać np. psychofizjologii i prawa Webera
z teorią o toksycznych rodzicach czy psychoterapią. Są dziedziny, gdzie postęp
jest dość jasny, wnioski trwałe, ale są takie - związane z ideologią, gdzie
tego nie ma. Dlatego np. różny jest udział "nauki w nauce" w poszczególnych
dziedzinach psychologii.

APA - psychologia kliniczna i psychiatria to dziedziny naukowo słabe. Istnieje
parę badań np. na temat zdolności diagnostycznej psychiatrów, które są dla nich
bardzo niekorzystne. Po drugie - organizacja ta wplątują się w ideologię -
czemy np. w innych organiazacjach naukowych nie ma jakichś "odgórnych zaleceń i
mądrości" jak u APA. Miałem okazję zetknąć się z jedną organizacją naukową w
Europie i ona wręcz w statucie ma zapis, że nie istnieje coś takiego jak "nasze
stanowisko w sprawie" - służy zaś wymianie poglądów i pomocy w badaniach. Jako
ekonomista powiem tyle - wszelkie licencjonowanie i tego typu działania
narzucające odgórne "jedynie słuszne poglądy" to tzw. "rent seeking" - jedna z
najgorszych rzeczy jaka może spotkać gospodarkę, a - widać też - i naukę.

pozdrawiam,

BD

CD Re: CD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):
>
> Aha, no dobre - już widzę szerokie zastosowanie takiego podejścia, zgodnie
np.
> z zasadami zasłużonej psychiatrii sowieckiej.

Widzę ironię, nie widzę argumentów, szkoda... oczywiście, że to rozwiązanie
idealne, raczej mało możliwe, ale w jego stronę należy dążyć, a nie w stronę
leczenia homoseksualistów, bo są nieakceptowani...

> > nas kwestia ta ma znaczenie dużo większe, życiowe, stąd też ja wolę prowad
> zić
> > ją na poziomie bardziej konkretnym :-)
>
> Ale na poziomie bardziej konkrentym jest problem, bo chociażby nie używamy
słów
>
> w tym samym znaczeniu. Istnieją np. dwa zasadnicze rozumienia słówka równość -

> w angielskim jest to rozróżniane, bo masz equality i equity, u nas z tym
> gorzej. Tak się składa, że Ty jesteś bliżej pierwszej równości, ja drugiej -
> czy uważasz, że bez rozstrzgnięcia problemu dyskusja ma sens?

Uważam, że można rozstrzygać konkretne problemy, takie jak ten, na nieco
wyższym poziomie, a potem wracać na niższy...
>
> A to z kolei Twój problem. Nemo iudex in causa sua...

Czyżby? Podejrzewam, że ta sentencja powstała, aby chronić obiektywność...
primo, obiektywność i tak jest niemożliwa, secundo - o nas wypowiada się cała
masa ludzi z punktu widzenia np. katolickiego, co obiektywności nie
warunkuje... więc czemu my się mamy do tego stosować? dla mnie to nie jest
problem, dla mnie to nadal przewaga... i mimo wszystko nadal próbuję
przekonywać obiektywnie... zresztą, jesteś jednocześnie ekonomistą i
zwolennikiem pewnych doktryn ekonomicznych - wg. tej zasady byłbyś
zdyskwalifikowany - tak więc to absurd...

> Ja też mogę podać dużo kwestii szczegółowych - np. prawo dziecka do
posiadania
> biologicznego ojca i matki, a jeśli to niemożliwe do rozwiązań tzw. "second
> best" - a nie jest nimi adpocja homo.

To pokaż mi lepsze rozwiązanie - sierociniec? singiel? oki, niech wam będzie,
rodzina zastępcza heteroseksualna... ale nic więcej... choć i tak nie sądzę,
żeby miała specjalną przewagę nad nami...

Takich argumentów jest bardzo dużo, ale w
> każdym z nich ujawnia się problem znaczenia słów, ogólniejszych teorii np.
roli
> państwa etc.
>
Nie w każdym, bo sam nawet nie w każdym do tego dążysz, poza tym - często jest
to wyolbrzymianie powodu metadyskusji, a ona sama naprawdę niewiele daje...
>
> Prostym kryterium (nie moim) tego co jest nauką, jest wykładanie tego na
> uniwersytetach i akademiach, a nie definicje z wybranego słownika.
>
Wybrany? Słownik języka polskiego, PWN, sądzę, że jest dość dobrą wyrocznią na
temat tego, jak rozumieć konkretne słowo... z pewnością lepszą, niż człowiek,
który na poczekaniu ułożył definicję... :-P
>
> Podobnie jak poglądy sprzeczne z APA i WHO np. (NARTH czy jak im tam)
> Poza tym zostają problemy:
> - poszczególne nauki przeczą sobie - mój przykład z alkoholizmem
> - w każdej dziedzinie są "szkoły", różnie podchodzące do danych spraw.
>
Pisałem o nauce w odpowiedzi na poprzedni post...

> I jeszcze a propos psychologii i APA:
>
> Tezy o postępie psychologii są bałamutne, bo psychologia to zbyt szerokie
> pojęcie. Nie można do jednego worka wrzucać np. psychofizjologii i prawa
Webera
>
> z teorią o toksycznych rodzicach czy psychoterapią.

Czy nie można tego powiedzieć o fizyce, biologii, itd.? Nie widzę więc powodu,
żeby psychologii nie uznać za równie naukową...

Są dziedziny, gdzie postęp
> jest dość jasny, wnioski trwałe, ale są takie - związane z ideologią, gdzie
> tego nie ma. Dlatego np. różny jest udział "nauki w nauce" w poszczególnych
> dziedzinach psychologii.

J.W.
>
> APA - psychologia kliniczna i psychiatria to dziedziny naukowo słabe.
Istnieje parę badań np. na temat zdolności diagnostycznej psychiatrów, które są
dla nich bardzo niekorzystne.

Wiem, istnieją, ale psychologowie wiedzą jeszcze mało o człowieku - powtarzam,
psychologia to nauka młoda, niech fizyka się wypowie, co wiedziała o świecie w
100, czy nawet 200 lat po powstaniu... ale to nie może stawać psychologii na
drodze w rozwoju...

Po drugie - organizacja ta wplątują się w ideologię - czemy np. w innych
organiazacjach naukowych nie ma jakichś "odgórnych zaleceń i mądrości" jak u
APA.

Heh, odgórne mądrości? A teorie naukowe, które prawami nie są, a są głoszone i
podważane? Trochę się zapędzasz w tym dyskredytowaniu APA za wszelką cenę...

Miałem okazję zetknąć się z jedną organizacją naukową w Europie i ona wręcz w
statucie ma zapis, że nie istnieje coś takiego jak "nasze stanowisko w
sprawie" - służy zaś wymianie poglądów i pomocy w badaniach. Jako ekonomista
powiem tyle - wszelkie licencjonowanie i tego typu działania narzucające
odgórne "jedynie słuszne poglądy" to tzw. "rent seeking" - jedna z najgorszych
rzeczy jaka może spotkać gospodarkę, a - widać też - i naukę.

Proszę bardzo, może być taka organizacja, mająca charakter mniej więcej takiego
forum, jak to... ale APA ma za cel być organizacją otwartą, służącą nie tylko
psychologom, a i ludziom - stąd też jej zarówno naukowy, jak i ideologiczny
charakter - jak pisałem wcześniej - stawianie barier nauce nie jest naukowe -
ale ze względu na nieoznaczoność nauki, jest konieczne... zresztą nie uważam
tego za stawianie barier, a raczej ram - nie zabrania się przecież nikomu
badań, które poza te ramy wyjdą, odgórne mądrości są kierowane do tych, którzy
się mają tą nauką posłużyć, badacze się raczej tym nie przejmują... a
przynajmniej tak być powinno...

Pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: michał napisał(a):

) ) a jego owieczką, nie ma tu nic do rzeczy. Prawa, na szczęscie, nie ustalamy
) ) oparciu o aktualne poglądy psychologów. Nie piszę tego, by być złośliwy,
) ) ale by wykazać pewną niezależność rozwiązań systemowych od poglądów
) ) psychologicznych

) Haha, nie spodziewałem się odniesienia do zoofilii...

Szczerze mówiąc ten argument znalazłem w pewnym bardzo poważnym piśmie
socjologicznym, gdyby ktoś miał mi zarzucać jakąś demagogię...

) na to na szczęście my
) mamy od dawna odpowiedź - zoofil krzywdzi swoją ofiarę, która jest słabsza i
) nie ma możliwości obrony, u zoofila miłość nie występuje... różnica jest więc
) kolosalna...

Znuwu gra językowa - jaka ofiara? Pisałem "nikomu nie szkodzi". Zwierzę to nie
osoba. Po drugie - dlaczego krzywdzi? Taka owieczka może mieć lepiej niż jej
kuzynka zjedzona w postaci kebabu, nieprawdaż?
A, że miłość nie występuje - wybacz, ale to bardzo nietolerancyjne stwierdzenie.

) a transseksualiści różnią się od homo tym, że mniej lub bardziej
) gwałtownie dążą do zmiany swojego stanu... u nas zmienić chcą się jedynie
) nieliczni - tym, którym brak akceptacji ze strony innych nie daje żyć...

Albo ze stronych samych siebie. Brak ackeptacji to argument dość słaby, np.
mało który alkoholik chce się leczyć. Nota bene: zauważ, że np. dyskrus
psychologiczny w takich sprawach jest sztucznie zniekształcany. Pytamy się
trzeźwego, czy chce skończy z nałogiem, a jako żywo nie pytamy się pijanego,
czy chce wytrzeźwieć - to wbrew pozorom nieusprawiedliwiona asymetria.

[homofobia]
) zgadzam się, że to oręż, ale primo - tu jest to rozszerzone znaczenie dość
) czytelne,

Podobnie jak "ciota", wybacz ale chyba żartujesz?

) secundo - taki oręż stosują też wszyscy
) mówiący "dewiacja", "choroba", "zboczenie", a chociażby "ciota"...

Chodziło mi o manipulowanie słowami, np. homofobia to wszak nie fobia. Obecnie
wiele jest takich dziwacznych kwiatków np. "dyskryminacja pozytywna" - jakby
komuś słowo "przywilej" przez gardło nie przechodziło.

) zdaję sobie sprawę, że nasze poglądy są subiektywnie racjonalne dla nas,
) wasze dla was... chcę jednak pokazać, że nasza racjonalność jest o wiele
) bardziej racjonalna, niż wasza :-)

O wybacz, ale się nie zgodzę. A o racjonalności to ja co nieco wiem ;-)

) inaczej mówiąc - wydaje mi się, że wam o wiele łatwiej dla psychiki, systemu
) wartości, ogólnego dobra itd. przyjąć nasze argumenty, niż nam przyjąć
) wasze...

Po pierwsze - racjonalność to nie ogólne dobro i wartość, calkowicie mieszasz
pojęcia. Racjonalność została wprowadzona do nauki i zoperacjonalizowana przez
ekonomistów, psychologowie raczej badają odchylenia od takiej racjonalności.
Idealnie racjonalną jednostką jest egoistyczny cyborg-hedonista zwany homo
oeconomicus.

Po drugie: argument o asymatryczności przyjęcia poglądów jest nijaki. Równie
dobrze mogę rzec, że 90% społeczeństwa łatwiej akceptuje moje argumenty niż
Twoje.


) ) Ja np. uważam, że obywatel ma prawo do swojego dochodu, a lewica, że nie do
) ) końca, ale za to może sobie legalizować związki takie a owakie.

) a czy to nie dziwne, że ta lewica, która bardziej o to walczy, została
) wybrana przez większość (względną, ale zawsze)?

Nie to absolutnie nie dziwne - zauważ, że w społeczeństwie więcej jest ludzi
uboższych niż bogatszych, mniej pracowitych niż tytanów pracy etc. Jasne więc,
że jak ktoś obiecuje, że zabierze bogatym i rozda biednym to większość go
wybierze...

) czyżby więc odpowiednia większość społeczeństwa opowiadała się za
) legalizacją?

Tyle, że nikt w Polsce nie obiecywał legalizacji.

) nie, nie będę tego kontynuował, bo
) dochodzę do jakiś absurdów... chciałem tylko w ten sposób uprzedzić odpowiedź
) na argument (że rządzi większość), sprowadzającą się do "no właśnie" :-)...

Problemy polityczne są ważne. Otóż o kształcie praw obywateli rozsrzygają nauki
polityczne (political science), które rządzą się innymi regułami niż
psychologia - piszę to, bo mam wrażenie, że zbytnio rozszerzasz kompetencję
psychologii, jako wyroczni od wszystkiego.

) bardzo różnić pod tym względem, ale nie wykluczam... czy się opłaca, czy nie
) opłaca - nie wiem... wydaje mi się jednak, że opłaca, także dla państwa...
) sprecyzowanie takiej kalkulacji wydaje się, że nie leży w naszych
) kompetencjach...

Bez takiej kalkulacji nie jest możliwe sensowne mówienie o tym co powinno się
wprowadzić. Choć oczywiście nie twierdzę, że jestem to w stanie zrobić - ale
jestem w stanie podać parę argumentów, co gdzieniegdzie robiłem.

) bo jakoś kiedy państwo nie interesowało się obywatelem i jego kieszenią,
) doszło do kryzysów na początku XX wieku... wtedy narodziła się
) redystrybucyjna rola państwa...

Wybacz, ale powtarzasz pewne ekonomiczne mity. Tak jak te o XIX wiecznym
krwiożerczym kapitalizmie - jakoś tak się składa, że robotnikom u tych
krwiożerczych kapitalistów żylo się lepiej niż wcześniej, albo niż u ich
kolegów ze wsi, o czym mało kto pamięta. Kryzysy z początku wieku nie były
wynikiem brakiem zaintersowania obywatelami.

) to, że teraz w wielu państwach się rozdęła ponad jakiekolwiek
) granice, nie jest zaletą... ale spójrz nawet na takie przytaczane jako raj
) USA jak tam w przeciągu ostatnich 100 lat wzrosła jej rola...

Trochę wzrosła, ale widzimy bardzo dobrą zależność między skalą tej ingerencji
a sytuacją kraju. Grecja i Irlandia startowały w UE z podobnego poziomu i
otrzymały podbobne pieniążki - porównaj ich wybory roli państwa i obecną
sytuację.

Sprawa jest skomplikowana, bo duża rola państwa ogranicza swobody obywateli -
np. wysokie podatki finansujące państwowe szkolnictwo ograniczają prawo
obywateli do wyboru tego, czego mają oczyć się ich dzieci.

) ) To Twoja opinia. Ja je widzę, choćby dlatego, że siedzę co nieco w
) )demografii

) Bardzo jestem więc ciekaw tego co widzisz... mi się wydaje, że na tyle
) niedawno wprowadzono takie prawa i w sumie niewielki odsetek obywateli

Ja mówiłem o ogólnej sytuacji państw zachodu - efekcie "wiekszej całości"
podejścia do prawa, ekonomii i obywatela, a nie tej szczególnej regulacji.

) z takowymi zapoznam... uprzedzając - zmniejszenie przyrostu naturalnego nie
) uważam za negatywną konsekwencję...

To ma bardzo negatywne konsekwencje ekonomiczne dla państwa. No, chyba, że mamy
w głębokim poważaniu los przyszłych pokoleń i własną starość...

) tak samo, nie uważam za negatywną konsekwencję zmniejszenia ilości małżeństw -
) mało warte jest takie, które zawiera się w aż takim fałszu... no dobra,
) koniec uprzedzania, pozostaję w ciekawości...

Jak już pisałem - obecnie lansowany model ma elementy totaliatarne i
samodestrukcyjne (dziwne połączenie, fakt). Oczywiście, jak patrzymy na niego
przez pryzmat naszego któtkotrwałego interesu, to problemu nie ma :-)

) pochyłej, o której mówiłeś... oczywiście, jestem za, bo w dzisiejszym
) rozmytym w kwestii społecznych ról płci świecie nie widzę sensu w argumencie
) przekazywania odpowiednich wzorców,

Dla mnie to jest bardzo poważny argument, podobnie jak to, że dziecko ma prawo
do posiadania biologicznego ojca.

) co więcej wskazuję na to, że w takim razie
) należy zakazać wychowywania dzieci samotnym rodzicom,

Nie należy, ale należy przyznać, że nie jest to najlepsze dla dziecka. Istnieją
np. argumenty za tym, że dziecko wychowywane w pełnej rodzinie, nawet
skonfliktowanej, radzi sobie potem lepiej niż wychowywane przez samotnego
rodzica, wbrew temu co się powszechnie słyszy.

) gdyż para homoseksualna będzie przekazywała taką samą ilość wzorców,

Wzorzec matki i ojca, męskości i kobiecości, no ciekawe?

) a przynajmniej będzie miała dla takiego dziecka więcej czasu...

Widzisz, dziecko to przede wszystkim bezwarunkowe obowiązki i potencjalne
korzyści. Mam wrażenie, że homos

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Szczerze mówiąc ten argument znalazłem w pewnym bardzo poważnym piśmie
> socjologicznym, gdyby ktoś miał mi zarzucać jakąś demagogię...

Zarzucasz demagogię APA, więc czemu nie temu pismu?, poza tym socjologia niech
się odczepi od problemu psychologicznego...
> >
> Znuwu gra językowa - jaka ofiara? Pisałem "nikomu nie szkodzi". Zwierzę to
nie
> osoba.

Ale prawa zwierząt istnieją i skrzywdzić je można

Po drugie - dlaczego krzywdzi? Taka owieczka może mieć lepiej niż jej
> kuzynka zjedzona w postaci kebabu, nieprawdaż?

Niekoniecznie, cierpienia spowodowane przez zoofila są o wiele większe,
chociażby przez wydłużenie w czasie, niż jednorazowa, szybka egzekucja... i
tobie muszę to wyjaśniać???

> A, że miłość nie występuje - wybacz, ale to bardzo nietolerancyjne
stwierdzenie
> .
Oczywiście, że nie występuje, na pewno nie obustronna, zresztą zoofilia
sprowadza się tylko do kopulacji, jakoś owieczkę jednak nie możesz zapytać, czy
chciałaby z tobą pójść do łóżka...
>
>> Albo ze stronych samych siebie.

Żeby zakończyć o tych przyczynach społecznych - daj mi przykład homo, który nie
mógł by się zaakceptować ze względu na wyłącznie własne przekonania... nie ma
nikogo takiego, tak samo, jak nie ma nikogo, kto by nie akceptował u siebie
bycia hetero i próbował to na siłę zmienić...

Brak ackeptacji to argument dość słaby, np.
> mało który alkoholik chce się leczyć. Nota bene: zauważ, że np. dyskrus
> psychologiczny w takich sprawach jest sztucznie zniekształcany. Pytamy się
> trzeźwego, czy chce skończy z nałogiem, a jako żywo nie pytamy się pijanego,
> czy chce wytrzeźwieć - to wbrew pozorom nieusprawiedliwiona asymetria.
>
Hmm... trudno przeprowadzić eksperymentalne badania z pijanym - mogło by to
zostać uznane za nieetyczne... :-)
>
> Podobnie jak "ciota", wybacz ale chyba żartujesz?
>
Grr, przecież o ciocie piszę akapit dalej, znowu nie czytasz całości...

> Chodziło mi o manipulowanie słowami, np. homofobia to wszak nie fobia.
Obecnie
> wiele jest takich dziwacznych kwiatków np. "dyskryminacja pozytywna" - jakby
> komuś słowo "przywilej" przez gardło nie przechodziło.

Świetnie, znajdź więc słowo, które dotyczyłoby uprzedzeń wobec homo, które nie
biorą się z lęku... i jeszcze spraw, żeby to słowo było masowo używane... wtedy
przyznam ci rację...
>
> Nie to absolutnie nie dziwne - zauważ, że w społeczeństwie więcej jest ludzi
> uboższych niż bogatszych, mniej pracowitych niż tytanów pracy etc. Jasne
więc,
> że jak ktoś obiecuje, że zabierze bogatym i rozda biednym to większość go
> wybierze...

Dziwne wobec tego, jak się do tej pory często udawało jednak prawicy wygrać
(mówię nie tylko o Polsce)
>
> Tyle, że nikt w Polsce nie obiecywał legalizacji.

Czemu więc twierdzisz, że lewica za legalizacją jest? Trochę jednak przed
wyborami o tym było, niewiele, ale zawsze...

> Problemy polityczne są ważne. Otóż o kształcie praw obywateli rozsrzygają
nauki
>
> polityczne (political science), które rządzą się innymi regułami niż
> psychologia - piszę to, bo mam wrażenie, że zbytnio rozszerzasz kompetencję
> psychologii, jako wyroczni od wszystkiego.
>
Ależ nie wszystko o czym mówię, bierze się z psychologii...

> Bez takiej kalkulacji nie jest możliwe sensowne mówienie o tym co powinno się
> wprowadzić. Choć oczywiście nie twierdzę, że jestem to w stanie zrobić - ale
> jestem w stanie podać parę argumentów, co gdzieniegdzie robiłem.
>
Ale, jak sam przyznajesz, całościowej kalkulacji nie przeprowadzisz... więc
proponuję zakończyć ten wątek...
>
> Wybacz, ale powtarzasz pewne ekonomiczne mity. Tak jak te o XIX wiecznym
> krwiożerczym kapitalizmie - jakoś tak się składa, że robotnikom u tych
> krwiożerczych kapitalistów żylo się lepiej niż wcześniej, albo niż u ich
> kolegów ze wsi, o czym mało kto pamięta. Kryzysy z początku wieku nie były
> wynikiem brakiem zaintersowania obywatelami.
>
Oczywiście, że lepiej, jednak skądś się ta redystrybucja wzięła... tak samo jak
kryzysy, może powiedz, skąd...
>
> Trochę wzrosła, ale widzimy bardzo dobrą zależność między skalą tej
ingerencji
> a sytuacją kraju. Grecja i Irlandia startowały w UE z podobnego poziomu i
> otrzymały podbobne pieniążki - porównaj ich wybory roli państwa i obecną
> sytuację.

> grecja przejadła, irlandia zainwestowała, to wiadomo, jednak jak pisałem - o
skrajnościach również mam złe zdanie... a taka zależność nie jest wcale prosta,
inaczej primo, nie rosłaby, secundo - cudownym lekiem na wszelkie bolączki
byłaby natychmiastowa, jak największa, obniżka podatków... pewnym lekiem ona
jest, ale nie tak znowu cudownym...
> >
> Ja mówiłem o ogólnej sytuacji państw zachodu - efekcie "wiekszej całości"
> podejścia do prawa, ekonomii i obywatela, a nie tej szczególnej regulacji.
>
Cóż, ponieważ ja mówiłem o tejże regulacji, to proponuję ten wątek też
skończyć...

> To ma bardzo negatywne konsekwencje ekonomiczne dla państwa. No, chyba, że
mamy
> w głębokim poważaniu los przyszłych pokoleń i własną starość...
>
Proszę bardzo, ale starość tych przyszłych pokoleń się będzie pogarszać coraz
bardziej, jeśli nie rozwiąże się problemu przeludnienia... los przyszłych
pokoleń nie będzie taki zły, a o własną starość martwmy się rozstrząsając
problemy ustawodastwa emerytalnego i dbając o kondycję... bo zwiększanie
przyrostu to rozwiązanie na krótką metę...
>
> Dla mnie to jest bardzo poważny argument, podobnie jak to, że dziecko ma
prawo
> do posiadania biologicznego ojca.

O, ma prawo, zwłaszcza, jeśli to jest ojciec od święta, dziecko często potrafi
to wykorzystać... ale czy na pewno na swoją przyszłą korzyść?
>
> Nie należy, ale należy przyznać, że nie jest to najlepsze dla dziecka.
Istnieją
> np. argumenty za tym, że dziecko wychowywane w pełnej rodzinie, nawet
> skonfliktowanej, radzi sobie potem lepiej niż wychowywane przez samotnego
> rodzica, wbrew temu co się powszechnie słyszy.
>
No widzisz, sądzę więc, że znalazłyby się argumenty za rodziną homoseksualną
zamiast dziecka wychowywanego przez singla... co do różnicy między rodziną
skonfliktowaną, a "połowiczną" nie wypowiadam się, bo to nie jest w temacie...

> Wzorzec matki i ojca, męskości i kobiecości, no ciekawe?
>
Mówiłem o różnicy między rodziną homoseksualną, a rodziną z jednym rodzicem -
będzie przekazywała nadal połowę wzorców, co, jak pisałem, nie jest istotne,
gdyż różnice coraz bardziej zanikają...

przytyk do BD

[Gość: michał]

skoro już szczycisz się swoją bez-, lub też wielostronnością, racz się
wypowiedzieć na temat główny tego wątku, bardzo ciekaw jestem akurat twojej
opinii... zwłaszcza po mówieniu wyłącznie o naszej agresji...

[Gość: michał]

zapomniałem dodać, że chodzi mi o komentarz do "proszę o opinię" nawiązujący do
mojego poprzedniego wątku na tym forum o podobnym tytule, który powstał na
skutek postów zamieszczonych w wątku "homoseksualizm a pedofilia"... to tylko
brzmi tak skomplikowanie :-)

Agresywnemu homolowi

[Gość: Terry]

Nie ma cco dawać przytyków mądrzejszemu. Jest taka przepaść między nim a tobą,
że nie mając argumentów zaczynasz się go czepiać. To jest dla was najgorsze jak
ktoś okazuje taką klasę jak ten facet i w dodatku nie podziela waszych opinii,
co ?
No coż, jak się okazuje są ludzie z dużą wiedzą, mówiący kulturanie i bardzo
specjalistycznie to, co ja być może ostro i dosadnie określam.
Trudno doszukać się różnicy między pedofilią a homoseksualizmem.
Trudno uznać zboczenie za normę. Powiem więcej: jest to niemożliwe.

[Gość: Anonim]

Gość portalu: Terry napisał(a):

> No coż, jak się okazuje są ludzie z dużą wiedzą, mówiący kulturanie i bardzo
> specjalistycznie to, co ja być może ostro i dosadnie określam.
> Trudno doszukać się różnicy między pedofilią a homoseksualizmem.
> Trudno uznać zboczenie za normę. Powiem więcej: jest to niemożliwe.

Czy ja dobrze rozumiem?
Ty nie widzisz roznicy miedzy pedofilia a homoseksualizmem?
Chyba musisz uzupelnic powazne braki. Roznica jest tak olbrzymia, ze az mnie
dziwi, ze ludzie jeszcze potrafia mylic te pojecia...

Zalosne... i nie musisz nazywac tego nietolerancja z mojej strony. To jest
nietolerancja - nie toleruje szkodliwej niewiedzy.

[Gość: Terry]

Gość portalu: Anonim napisał(a):

> Zalosne... i nie musisz nazywac tego nietolerancja z mojej strony. To jest
> nietolerancja - nie toleruje szkodliwej niewiedzy.

Żałosny jest tu, jak widać, brak logiki.
Nie widzę róznicy między pedofilią a homoseksualizmem.
To i to uważam za dewiację.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: michał napisał(a):

> zapomniałem dodać, że chodzi mi o komentarz do "proszę o opinię" nawiązujący
> do mojego poprzedniego wątku na tym forum o podobnym tytule, który powstał na
> skutek postów zamieszczonych w wątku "homoseksualizm a pedofilia"... to tylko
> brzmi tak skomplikowanie :-)

Mój komentarz, ano:
Uważam, że wypowiedzi Terrego szkodzą dyskusji i w złym świetle stawiają moją
opcję - taka niedźwiedzia przysługa. Pisze to nawet po tym, jak poniżej na
liście widzę, że Terry mnie chwali - nie zależy mi na takich pochwałach. W
internetowych polemikach biorę udział długo - ponad 5 lat z przerwami. I wierz
mi, że nie raz pisałem "chroń mnie Boże przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam
sobie poradzę". Na zamknietych listach dyskusyjnych potrafiłem ostro kłócić się
z osobami o "teoretycznie" tych samych poglądach na świat.
Zadowolony?

pozdrawiam,

BD

[Gość: michał]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
> >
> Mój komentarz, ano:
> Uważam, że wypowiedzi Terrego szkodzą dyskusji i w złym świetle stawiają moją
> opcję - taka niedźwiedzia przysługa. Pisze to nawet po tym, jak poniżej na
> liście widzę, że Terry mnie chwali - nie zależy mi na takich pochwałach. W
> internetowych polemikach biorę udział długo - ponad 5 lat z przerwami. I
wierz
> mi, że nie raz pisałem "chroń mnie Boże przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam
> sobie poradzę". Na zamknietych listach dyskusyjnych potrafiłem ostro kłócić
się
>
> z osobami o "teoretycznie" tych samych poglądach na świat.
> Zadowolony?
>
> pozdrawiam,
>
> BD

Nie da się ukryć, że zadowolony... Cieszę się, że moja prowokacja spotkała się
z taką, a nie inną odpowiedzią... Pozostaję z szacunkiem...

[Gość: BD]

Witam,

Niestety, z braku czasu muszę zakończyć ten interesujący wątek.

Ale jeszcze pozwolę sobie na mały przytyk, tak dla symetrii - czy aby, michale,
nie jesteś dopiero po I lub II roku studiów psychologii?

Dlaczego tak sądze - po dwóch sprawach - stawiasz tę naukę zbytnio na
piedestale, nie widząc, że jak każda tego typu dziedzina - stanowi tylko
ograniczone spojrzenie na sprawę. Po drugie masz zupełnie nietrafne przekonanie
na temat tego, jak bardzo rzeczywista nauka jest zróżnicowana.

Uwierz mi, że istnieją poważne argumenty naukowe, podwarzające to, co teraz
wydaje Ci się oczywiste - nawet w tak ścisłych kwestiach jak statystyczna
cześci metodologii psychologii. Nie mówię tu o np. opiniach podważających
wartość całych dziedzin jak. np. psychoterapii, głoszonych przez nie byle
jakich naukowców. Nauka to nie jest prosta rzecz - i wszelkie działania
zmierzające do jej sztucznego ograniczania jak np. werdykty APA, źle świadczą o
poziomie tych, którzy to robią.

pozdrawiam,

BD

[Gość: michał]

Witam,
>
> Niestety, z braku czasu muszę zakończyć ten interesujący wątek.
>
Szanuję tą decyzję, ale pozwolę sobie jednak odpowiedzieć po raz ostatni

> Ale jeszcze pozwolę sobie na mały przytyk, tak dla symetrii - czy aby,
michale,
> nie jesteś dopiero po I lub II roku studiów psychologii?

Jeśli chcesz potraktować to jako przytyk... ;-) tak, oczywiście, jestem po II
roku, natomiast nieśmiało przypomnę, że doktorant nie jest również jeszcze
szczytem naukowej kariery... :-PPP :-)
>
> Dlaczego tak sądze - po dwóch sprawach - stawiasz tę naukę zbytnio na
> piedestale, nie widząc, że jak każda tego typu dziedzina - stanowi tylko
> ograniczone spojrzenie na sprawę. Po drugie masz zupełnie nietrafne
przekonanie
> na temat tego, jak bardzo rzeczywista nauka jest zróżnicowana.
>
Powiedzmy, że nie za bardzo lubię to dostrzegać, gdyż jest to dosyć
męczące... :-)

> Uwierz mi, że istnieją poważne argumenty naukowe, podwarzające to, co teraz
> wydaje Ci się oczywiste - nawet w tak ścisłych kwestiach jak statystyczna
> cześci metodologii psychologii. Nie mówię tu o np. opiniach podważających
> wartość całych dziedzin jak. np. psychoterapii, głoszonych przez nie byle
> jakich naukowców. Nauka to nie jest prosta rzecz - i wszelkie działania
> zmierzające do jej sztucznego ograniczania jak np. werdykty APA, źle świadczą
o
>
> poziomie tych, którzy to robią.
>
Wierzę, oczywiście, ale to tylko potwierdza fakt - wszystko w nauce można
wszystkim podważyć - a stąd już prosta droga do traktowania nauki
instrumentalnie... co zarówno ja, jak i ty, jak i pani M-W i jeszcze wiele
innych osób robimy... stąd też sztuczne ograniczanie, o którym mówisz, jest
potrzebne, inaczej zgodnie z zasadą nieoznaczoności nie jesteśmy w stanie
powiedzieć o niej nic pewnego... jest to sztuczne, bardziej ideologiczne niż
naukowe, fakt - ale konieczne

Pozdrawiam

GŁOSIK W INTERESUJĄCEJ DYSKUSJI

[Gość: eva07]

O jejku! Jak się czyta te wysoce naukowa dyskusje to wypada przypomnieć, że
rozpoczeła się ona od kwestii zdrowego rozsadku. Niemniej sama dyskusja jest
dobrą ilustracja tezy czemu z punktu widzenia społecznego regułą sa zwiazku
mezczyzny i kobiety ne zaś dwóch mezczyzn. Otóż statystycznie rzecz biorąc
męski i kobiecy sposób patrzenia na swiat sie uzupełniają. Mżęzczyźni maja
(raczej) skłonnośc do teorii i uogólnień, kobiety zas do konkretów i
szczegółów... Co oczywiście nie wyklcza faktu, że sa kobiety o syntetycznym
umysle i męzczyźni o umysle analitycznym... Ale to tylko taka zartobliwa uwaga.
Natomiast serio nurtuje mnie inny problem. Otóż zastanawiam się CZEMU osoby
homoseksualne miałyby móc zawierać małżeństwa. Z punktu widzenia prawnego
małżenstwo jest przecież specyficzną instytucją, której społeczeństwo nadalo
pewne przywileje nie dla tego, że jest to związek dwoch osób,które się kochaja
(co daj Boże), albo nawet nie dla tego, że osoby te współżyją ze soba seksualnie
ale dlatego, ze jest to potencjalny zalążek rodziny, czyli najmniejszej komórki
spolecznej. Małżeństwo więć ma przywileje. Na przykład gdyby mój mąż mieszkał w
Stanach i miał tamtejsze obywatelstwo, to w ramach łączenia rodzin mogłabym do
niego przyjechać. Jesli jednak za granica znajduje się moja najlepsza
przyjaciólka, z którą wymieniamy maile dwa razy dziennie i która juz znalazła
dla mnie pracę, to jednak sprowadzić mnie "ot tak" nie może. Gdybysmy jednak
zawarły rejestrowany związek, jako lesbijki, to (przynajmniej w niektórych
krajach) tez by mogła. I tu powstaje szkopuł: czemu skoro nie zyjemy ze soba
seskualnie ( a przecież jesteśmy sobie bliskie i potrzebe) to nie możemy byc
razem, a gdybysmy dzieliy to samo łózko to byśmy mogły? O ile rzecz dotyczy
małżeństwa - rozumiem. To własnie te specjalne przywileje, którymi państwo
chroni rodzinę i potencjalne dzieci, ale jesli to kwestia przywileju, którym
państwo ma obdarzyć parę ludzi tej samej płci tylko z tego względu, że ze soba
wspólzyje w odróznieniu od innych relacji, to nie roumiem motywów. Czy państwu
chodzi o to by para gejów była szczesliwa? A ja z moja przyjaciółką? Co z
naszym szczęściem?
Szczególna funkcja małżeństwa i rodziny to nie wymysł katolickich
fundamentalistów. To efekt wielu tysięcy lat społecznej ewolucji. Ja rozumiem,
że dwie rzeczy moga wyglądac podobnie. Nie zawsze sa jednak tym samym. Tak
własnie ma się rzecz ze związkami (których elementem jest wspólzycie seksualne)
jedne są tym elementem społecznej struktury, inne zas służą tylko swoim
uczestnikom i wiekszemu komfortowi i ich zycia. I naprawde nieistotne jest czy
jakowyś "heteryk" zdaje sobie z tego sprawe czy nie. Nie musi wiedzieć, że mówi
prozą.
Tak czy inaczej, przeczytanie jakiejś dyskusji na poziomie dało mi wiele
satysfakcji,bo nie tak czesto się zdarza. POzdrawiam więc obu adwersazy.

[Gość: michał]

Evo, wielokrotnie już mówiliśmy o tym, ale powtórzę... Prawo do małżeństwa nie
zależy od potencjalnej zdolności do reprodukcji i utworzenia rodziny, prawo do
niego zależy od różnicy płci - także od wieku i innych drobnostek ale na
różnicy płci to wszystko się opiera... Teraz wytłumacz mi, jeśli wszystko to
by się zgadzało z twoją teorią - dlaczego prawo do małżeństwa mają ludzie
nieuleczalnie bezpłodni? dlaczego prawo do małżeństwa przysługuje kobietom po
menopauzie? dlaczego przysługuje ono ludziom sterylizowanym (np. w indiach, ale
sądzę, że taki wysterylizowany w polsce też nie miałby z tym problemów)?
dlaczego nie należy się przy małżeństwie zadeklarować, że będzie się miało
dziec? i tak dalej i tak dalej... zresztą konstytucja nawet definiuje
małżeństwo jedynie jako związek kobiety i mężczyzny... i koniec... sądzę, że
wyjaśniłem, dlaczego twój argument nie jest zbyt dobry...
pozdrawiam

[Gość: eva07]

Owszem mój argument jest OK. POnieważ fakt, ze nie wszystkie małżeństwa
posiadają dzieci nie zmienia tego, że małżeństwo ZASADNICZO i POTENCJALNIE
takiemu celowi słuzy MIĘDZY INNYMI.Ta potencjalna mozliwoscia sieod innych
związków różni. Co więcej JEST podstawą rodziny. A rodzina zanim sie
ewentualnie poszerzy składa się z męzczyzny i kobiety. Nie zaś na przykłąd z
kobiety i kota, choćby mi najbardziej był do zycia potrzebny. Można hodowac
sobie owies jako roślinę ozdobną (mnie się na przykład podoba taka zielona
trawka dla mojego kota),co jednak nie oznacza, że owies JEST rosliną ozdobną.
Zasadniczo został wyhodowany przez człowieka z traw i miał służyć do spozycia w
postaci kaszy, placków itd.
I jest te drugi argument. Czemu ze wszystkich bliskich i długotrwałych związków
miedzyludzkich chcesz wyróżnic te które opieraja się na seksie? Czemu panstwo
ma je jakoś szczególnie premiować? Moja babcia przez prawie 40 lat od wojny, po
smierci swojego meża mieszkała ze swoja siostrą - panną. Nie badałam tego, ale
sądzę, że obie były hetroseksualne. Jedna z nich wychowywała dziecko tej
drugiej i prowadziła gospodarstwo, a ta druga (miała lepszy zawód) pracowała na
zycie. POtem, gdy dziecko podrosło pracowały obie. I teraz pomyśl: gdy moja
babcia umarła jej siostra nie miała prawa ani do renty po niej, ani do
dziedziczenia bezposredniego... Gorzej w ramach prawa, które ty uważałbyś za
pożądane tez by nie miała. Inaczej zaś gdyby moje "babcie" były dwiema
lesbijkami i współżyły ze sobą!
Co do twoich doswiadczeń rodzinnych (piszesz w innej cześci Forum) to nie
neguję, że tak TAKŻE może być. Ja tylko piszę, że ja znam przypadki
dominujących czy raczej będących wibitnymi osobowościami - matek. I to nie
jeden ani nawet 2 tylko tak się składa, że kilka. I nie chodzi mi tu o zadne
świadome manifestacj "przeciw" matce, tylko o wzmacnianie czy moę zbudowanie
penych skłonnosci w procesie wychowania (w jednym z przypadków facet, który
moim zdaniem ma ewidentne skłonosci homoseksualne, sam się do tego nie
przyznaje i jest skrajnym obyczajowym konserwatystą) Życie zas nauczyło mnie,
że sprawy maja zazwyczaj więcej niz jedną przyczynę.
I o niezmienności orientacji. Zapomniałes, że wsród biseksualistów sa ludzie o
bardzo róznym nasileniu tej cechy i od ich wyboru oraz warunków zyciowych
zależy nierzadko jaka opcję wybiorą.Ja na przykład przypuszczam, że
wielu "hetero" to w rzeczywistości bardziej, lub mniej ukryci "bi". POzdrawiam
E.

[Gość: michał]

Niestety, z tym POTENCJALNIE i ZASADNICZO się nie zgodzę - to nie jest żaden
argument... potencjalnie i zasadniczo wszyscy, którzy podróżują samochodami
docierają na miejsce przeznaczenia - nie zmienia to faktu, że wszyscy jakoś
większą uwagę zwracają na te niezasadnicze wypadki i na ich podstawie opiera
się kodeks drogowy z jego genezą, nie zaś na tych, którzy do celu dojechali
szczęśliwie... Jeśli natomiast chodzi o to na czym się opierają, to nie bądź
ślepa - opiera się to też na MIŁOŚCI, a przynajmniej opierać się powinno... i
jak dla mnie powód miłości powinien być nadrzędny nad powodem reprodukcyjnym -
w końcu jesteśmy ludźmi, a nie chędożącymi się bez opamiętania królikami... i
już platon zauważył, że aby miłość była pełna potrzebuje filis, agape i eros...
wątpię, żeby taka panowała między twoimi antenatkami... Taka jest możliwa tylko
w związkach hetero i homoseksualnych i państwo powinno to uwzględniać.

Okazałeś się tyci michałku

[Gość: Terry]

Dla ciebie wszystko jest oczywiste, jednak po twojej odpowiedzi dla mnie jest
oczywiste, że cienko ci idzie na tej psychologii.

[masaker]

Cholera, okazuje się, że najwięcej mamy problemów z tym zdrowym rozsądkiem. Ja
jednak przyłączę się od osób, które owemu tak bardzo przez niektórych
gloryfikowanemu zdrowemu rozsądkowi nie bardzo ufają. Problem polega na tym, że
czasami rozumowanie zdroworozsądkowe jest zgodne z wynikami badań naukowych i z
doświadczeniem, a czasami - nasz ukochany rozsądek okazuje się zawodny. Weźmy
banalny przykład kulistości ziemi... Ach, już nawet nie chce mi się pisać, bo
chyba każdy wie, o co chodzi. Co do przysłów - podam takie przykłady: "nie
szata zdobi człowieka" i "jak cię widzą, tak cię piszą". To są przykłady
czystego zdrowego rozsądku, a jednocześnie pewne skróty myślowe. I oba te
powiedzenia są sobie z pozoru przeciwstawne, ale jeśli spojrzeć głębiej, to się
okaże, że jest w nich sporo racji. Bo rzeczywiście - im kto lepiej wygląda, tym
jest lepiej oceniany. No, zamknijcie oczy i wyobraźcie sobie typowego
złodzieja. Ubrany jest w garnitur od Armaniego, jedwabny krawat i ma zadbane
paznokcie, prawda? Tak właśnie wygląda typowy, zdroworozsądkowy złodziej. Z
drugiej strony - "nie szata zdobi człowieka". Jasne, facet wyglądający, tak jak
opisałem powyżej, jest na pewno kryształowo uczciwy, dobry i szlachetny.

Do adremu, jak mawiają posłowie:
Co to za różnica, czy homoseksualizm jest chorobą, nienormalnością, karą za
grzechy albo jakimś karmiczno-reinkarnacyjnym bełkotem? Niech sobie będzie,
czym chce - wyleczalnym czy niewyleczalnym, dla mnie najważniejsze jest
pytanie - co z tego wynika dla innych? Przecież jeżeli nie jestem
homoseksualistą, to sposób zaspokajania swojego popędu przez gejów zupełnie
mnie nie dotyczy i nie obchodzi. Tak jak gejów nie powinno obchodzić, co ja
wyrabiam ze swoją panią. Oczywiście, powtórzę mój ukochany truizm - granicą
jest wolność, zdrowie, godność itp. drugiego człowieka.
Owszem, widzę problem adopcji dzieci przez pary homo. Ale ktoś zapomina o tym,
że już w tej chwili jest to możliwe. Przecież dwie żyjące razem panie les to
formalnie ludzie obcy, co więcej - oficjalnie mogą mieć nawet różne adresy
zamieszkania. I nie stoi to na przeszkodzie, aby jedna z pań zaszła w ciążę
(dzięki uczynności kolegi hetero) i obie będą wychowywać dziecko jak rodzina.
Co więcej - nie można im tego zabronić. Wcale nie twierdzę, że opisana sytuacja
jest wspaniała, bo mam za dużo obaw. Nie stawiam od razu tamy formalnym
adopcjom przez gejów, ale nie jestem też hurraoptymistą. Po prostu sądzę, że
jest to temat na wieloletnie dyskusje.
Natomiast popieram ideę legalizacji związków homo, bo: 1. jakby nie patrzeć,
pomaga to tworzyć stabilny emocjonalnie i udany związek; 2. stwarza szansę na
wspólne opodatkowanie; 3. umożliwia dziedziczenie po partnerze (bo nadal u nas
w Polsce pisanie testamentów jest mało popularne).

[Gość: Terry]

Składam BD wyrazy szacunku zaznaczając jednocześnie, że nie potrafiłbym tak
doskonale skrytykować wypowiedzi, do której się odnosi. Z tego tekstu czuje się
kogoś, kto ma coś ogółowi do powiedzenia. Bardzo dziękuję za tak doskonały
tekst, z którym mogę się tylko zgodzić. Miło jest przeczytać mądrą wypowiedź -
to już jest bardzo subiektywne opinia - całkowicie zgodną z własnymi poglądami.
Pozdrawiam

Michał, proszę cię o ten wspaniały opis

[Gość: Terry]

Dlaczego skąpisz nam wspaniałych przeżyć ? Tak piękna miłość wymaga
szczegółowego przeanalizowania. Nie żyje tolerancja. Precz z zakłamaniem.

[Gość: Terry]

Widzę, że jesteś nienasycona. Tylko byś dyskutowała, ale ... tylko poprawnie.
Można chwalić, no co najwyżej wyrażać maluteńkie wątpliwości. Nie wolno ganić
natomiast. Ganić to można hetero a szczególnie rodziny, które na ogół są
patologiczne. Tak to pięknie sobie przebiega dyskusja o zdoczńcach. Okazują się
być dewianci normalnymi a normalni dewiantami. Dyskusja tak , ale ... tylko na
tak. Jak krytyka to napewno nienawiść, ciemnogród, oszołomstwo, i inne
określenia bardzo zresztą tolerancyjne, kulturalne. Bo w końcu uprawnienie do
ktytyki daje tylko pedalizm. No lesbijizm również. Walczymy w końcu o
rónouprawnienie.

[Gość: Terry]

Tak sobie przeglądam różne wątki i mam następujące pytania:

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Miło mi stwierdzić, jak wiele osób interesuje się tematem Michała, czyli
> wątkiem o homoseksualistach. Miło, bo lubię ludzi w ogóle, a zainteresowanych
> sprawami ważnymi - szczególnie.
> To może by osoby zainteresowane wypowiedziały się NA TEMAT?
> Bo co kto z nas sądzi o tym jednym nadreprezentatywnym, to dało się zauważyć.
> Może dość festiwalu tego pana?
== O jakim festiwalu piszesz ?
> Ja jestem do tematu "homo" nastawiona przyjaźnie, już napisałam.
== A jak neutralnie, czy broń Boże negatywnie to już byłoby źle ?
> A co sądzi współczesna medycyna - wiemy,
== No a co sądzi współczesna medycyna ? Mam nadzieję, że nie stawia znaku
równości między bądź co bądź dwoma różnymi częściami ciała.
co sądzą kościoły - wiemy
== Nie pisz tylko o kościołach. Generalnie są religie i do nch warto się
odnieść (np.: mahometanizm, judaizm - bardzo ciekawe stanowiska)
i co sądzą homofobi
== Jak już to homofoby a nie homofobi, ale pytanie kto to wg ciebie te
homofoby ? Tacy, którym nie podoba się propagowanie dewiacji ?
- wiemy.

> Kto więc do którego szeregu się zapisuje? Może zaproponujecie jeszcze inne
> kategorie?
== Tak jest, dzielić ludzi na kategorie, to jest najwazniejsze w tych
wystapieniach. A argumeenty ? Nie żartujcie sobie.
> No i argumenty, argumenty... oczywiście :-) Może padną jakieś nowe?
>
> Pozdrawiam wszystkich i żegnam na króciutko, bo wyjeżdżam
> Marta
== Jaki spokój. Błogi.

Terry, zaniedbujesz mnie

[masaker]

Zwróć się masaker do szambiarza aby cię wywiózł

[Gość: Terry]

On co jakiś czas czyści doły kloaczne aby się niee przepełniły. Poproś go to
cię usunie.

[masaker]

Terry, świntuszku, znowu proponujesz mi numerek ekskrementofilny! Hmm, czyli
jednak pamiętasz o mnie.