Dolina slepcow

15.06.03, 01:09
Istnieje stara peruwianska legenda, ktora glosi, ze przed 14 wiekami, wysoko
w Andach w zamknietej dolinie schronila sie grupa wiesniakow. Zyli oni
odcieci od reszty cywilizacji. A warunki na duzej wysokosci i choroba zakazna
powodowaly, ze powoli tracili wzrok, az w koncu wszyscy oslepli.
Jednak ich zycie toczylo sie dalej, poniewaz rozwineli w sobie inne zmysly i
przystosowali sie do sytuacji. Slyszeli kiedy ktos sie zbilzal, rozpoznawali
osobe po jego chodzie, a nastroj po biciu serca.

Pewnego razu ich szczescie zostalo zagrozone. Pojawil sie pewien poszukiwacz
przygod, ktory zorientowal sie ze jest jedyna osoba wsrod nich ktora widzi, i
postanowil zostac, aby dzieki swojemu wzrokowi mogli inaczej funkcjonowac.
On mnial pare oczu i chcial im dowiesc swojej przewagi, ale ku swojemu
zdziwieniu nie potrafil ich przekonac. Wynajdowal przerozne argumenty, ale te
do nich nie trafialy.

W tym samaym czasie bohater tej historii zakochal sie w miejscowej
dziewczyni, ktora tak jak wszyscy byla oczywiscie tez slepa. Chcial sie z nia
pobrac. Na co zgodzili sie, ale tylko pod warunkiem, ze operacyjnie usuna mu
oczy, i bedzie taki sam jak oni. Twiedzili ze ma chorobe oczu, ktora
ogranicza jego, i jego zmysly, a gdyby sie pobrali, rozprzestrzenilaby sie na
wszystkich ludzi.



Opowiadanie to ma swoj moral, i po ostatnich wydarzeniach tu na forum,
dopatrzylem sie w niej pewnej analogii.

Ludzie sa slepi i przystosowuja swoj sposob zycia do swojej slepoty. Ich
mysli i zachowania, ich zasady i wartosci naleza do grupy do ktorej w jakis
sposob przynaleza, i do ktorej chca przynalezec. Tragedia zaczyna sie wtedy,
kiedy jedna osoba zaczyna widziec, staje sie dla nich zagrozeniem, widzi to,
czego inni nie widza, robi to, czego oni nie potrafia nasladowac, jest inna,
jest dziwna, jest "chora".


Uwazam ze dokaldnie taka sama sytuacja isnieje tu na forum. Ten kto zgadza
sie z ogolem, sklada swoje widzenie w ofierze, rezygnuje ze swoich idealow,
przestaje byc soba, moze czuc sie bezpiecznie i szczesliwie.
Ten natomiast kto widzi i chce ujawnic prawde, uznawany jest za szalenca,
ktorego nalezy uciszyc, albo najlepiej stad go usunac.

Czy nie uwazacie, ze to forum, stalo sie wlasnie taka dolina slepcow?








    • kwieto Re: Dolina slepcow 15.06.03, 01:13
      A Ty jestes zapewne "tym jednym ktory widzi"?
      Taaaaaaaaaak...
      • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 01:22
        Widze to, czego nie widza inni, ale nie powiedzialem ze wszyscy.

        Kilka dni temu dostalem od kogos maila, kto wprawdzie przyznal mi racje, od
        kogos kto byl gnebiony, i posadzany o cos, i to przez Ciebie Kwieto, ale osoba
        ta mimo to zarzucala mi, ze niepotrzebnie z tym sie wychylam, bo PO CO?
        Zeby narazic sie stadu?
        • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 01:27
          Dodam jeszcze, ze ta osoba obrazila sie na mnie o to, ze postapilem tak jak ja
          uwazalem, stad nasunela mi sie taka wlasnie refleksja.
        • kwieto Re: Dolina slepcow 15.06.03, 01:35
          Nie zarzucaj mi gnebienia kogos jesli nie jestes w stanie tego
          potwierdzic.
          Chyba ze to potrafisz - wtedy prosze o dowod i wtedy bedziemy
          mogli o tym dyskutowac.
          Na pomowienia nie zamierzam odpowiadac.
          • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 01:41
            Wiadomosc ta mam z korespondencji, i bez zgody tej osoby, nie moge jej ujawnic.
            Ale zgadzam sie z Toba, ze dopoki tego nie ujawnie, nie musisz nic
            tlumaczyc, ...a co najwyzej mozesz sie tylko domyslec o kogo mi chodzi.
            • Gość: Malwina [...] IP: *.d1.club-internet.fr 15.06.03, 09:34
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • Gość: Malwina powyzej napisalam IP: *.d1.club-internet.fr 15.06.03, 10:18
                rene, sadzisz gowna jak domy
                jestes kwintesencja trucizny


                czyzby moderator myslal ze kwintesencja to przeklenstwo lub grubianskie
                slowo ???
                umieram ze smiechu

                mam mysl ! to rene jest moderatorem !
                :-)))

                PS jesli panstwo moderatorstwo macie nagle klopoty z niecenzuralna Malwina,
                podzielcie sie nimi ze mna, z przyjemnoscia podyskutuje nad sensem slow
                • re_ne Re: powyzej napisalam 15.06.03, 10:46
                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                  > rene, sadzisz gowna jak domy
                  > jestes kwintesencja trucizny
                  >

                  A kim wg Ciebie jest ktos, kto do Ciebie sie usmiecha, pisze mile maile, a z
                  ukrycia napisze Ci, ze nie spotka sie z Toba na miescie, bo obetniesz mu glowe,
                  pocwiartujesz, i porozrzucasz po lesie?

                  Czy to nie w tej wlasnie osobie jest ta trucizna?
                  • Gość: Malwina Re: powyzej napisalam IP: *.d1.club-internet.fr 15.06.03, 10:55
                    w sumie, afera rene jest najzabawniejsza historia moich kilku ostatnich
                    miesiecy
                    Dzieki wszystkim protagonistom
                    (rene, powiedz mi...to podpucha, ty taki naprawde nie jestes , to tylko
                    zabawa , co ?)

                    pocwiartowana na smierc
                    M.


                    re_ne napisał:

                    > Gość portalu: Malwina napisał(a):
                    >
                    > > rene, sadzisz gowna jak domy
                    > > jestes kwintesencja trucizny
                    > >
                    >
                    > A kim wg Ciebie jest ktos, kto do Ciebie sie usmiecha, pisze mile maile, a z
                    > ukrycia napisze Ci, ze nie spotka sie z Toba na miescie, bo obetniesz mu
                    glowe,
                    >
                    > pocwiartujesz, i porozrzucasz po lesie?
                    >
                    > Czy to nie w tej wlasnie osobie jest ta trucizna?
    • cossa Re: Dolina slepcow 15.06.03, 01:50
      re_ne napisał:

      > Ludzie sa slepi i przystosowuja swoj sposob zycia do
      swojej slepoty. Ich
      > mysli i zachowania, ich zasady i wartosci naleza do
      grupy do ktorej w jakis
      > sposob przynaleza, i do ktorej chca przynalezec.
      Tragedia zaczyna sie wtedy,
      > kiedy jedna osoba zaczyna widziec, staje sie dla nich
      zagrozeniem, widzi to,
      > czego inni nie widza, robi to, czego oni nie potrafia
      nasladowac, jest inna,
      > jest dziwna, jest "chora".

      jesli mozna ne_ne na chwilke. wokol pelno analogii do
      przytoczonej przez Ciebie historii. na forum rowniez.
      spojrz na to co napisales i okresl jakie masz szanse
      osiagnac to czego chcesz. wydaje mi sie, ze po tym
      wszystkim co zostalo napisane na forum - tu straciles,
      tam zyskales. wydaje mi sie, ze sa osoby, ktore Ci
      uwierzyly. to chyba najlepsze z mozliwych zwyciestw w
      dolinie slepcow.

      przyjrzyj sie historyjce jeszcze raz - widzisz jakis
      realny happy end w Twojej sprawie na forum?

      pozdrawiam
      cossa
      • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 01:58
        Cosso, nie przecze ze jakies osoby udalo mi sie przekonac, uwierzyly mi, ale
        nikt poza chyba tylko Imaginem, nie mial odwagi powiedziec tego glosno.

        A osoba, o ktorej wspomnialem, potrafila sie na mnie nawet obrazic, bo
        postapilem tak jak ja uwazalem, a nie ona, ktora woli niektore sprawy
        przemilczec, zeby nikomu sie nie narazic. Wiec chyba jest spora analogia?
        • cossa Re: Dolina slepcow 15.06.03, 02:13
          re_ne napisał:

          > Cosso, nie przecze ze jakies osoby udalo mi sie
          przekonac, uwierzyly mi, ale
          > nikt poza chyba tylko Imaginem, nie mial odwagi
          powiedziec tego glosno.

          powiem Ci tak - nie mam zdania na ten temat i dlatego tez
          odwaznie nie przyznaje sie po czyjej jestem stronie.
          mysle, ze wiele osob podchodzi podobnie. mam nadzieje, ze
          uszanujesz to, ze nie jestem w 100% przekonana o Twojej
          "niewinnosci". chcialabym wiedziec gdzie jest prawda, ale
          pewnie nie bedzie mi to dane.

          > A osoba, o ktorej wspomnialem, potrafila sie na mnie
          nawet obrazic, bo
          > postapilem tak jak ja uwazalem, a nie ona, ktora woli
          niektore sprawy
          > przemilczec, zeby nikomu sie nie narazic. Wiec chyba
          jest spora analogia?


          masz racje, historia jest jak najbardziej adekwatna do
          sytuacji na forum i w realu rowniez. tu sie z Toba zgodze
          i mam tez nadzieje, ze moje towarzystwo upewni Cie w
          przekonaniu, ze nie jestes zupelnie sam przeciw grupie.
          ze jest ktos kto mysli podobnie. i ja wybieram - zabranie
          na ten temat glosu raz. Ty zrobisz jak uwazasz.


          cossa
    • biegnijlola Re: Dolina slepcow 15.06.03, 02:46
      re_ne napisał:

      > Istnieje stara peruwianska legenda, ktora glosi, ze przed 14 wiekami, wysoko
      > w Andach w zamknietej dolinie schronila sie grupa wiesniakow. Zyli oni
      > odcieci od reszty cywilizacji. A warunki na duzej wysokosci i choroba zakazna
      > powodowaly, ze powoli tracili wzrok, az w koncu wszyscy oslepli.
      > Jednak ich zycie toczylo sie dalej, poniewaz rozwineli w sobie inne zmysly i
      > przystosowali sie do sytuacji. Slyszeli kiedy ktos sie zbilzal, rozpoznawali
      > osobe po jego chodzie, a nastroj po biciu serca.
      >
      > Pewnego razu ich szczescie zostalo zagrozone. Pojawil sie pewien poszukiwacz
      > przygod, ktory zorientowal sie ze jest jedyna osoba wsrod nich ktora widzi, i
      > postanowil zostac, aby dzieki swojemu wzrokowi mogli inaczej funkcjonowac.
      > On mnial pare oczu i chcial im dowiesc swojej przewagi, ale ku swojemu
      > zdziwieniu nie potrafil ich przekonac. Wynajdowal przerozne argumenty, ale te
      > do nich nie trafialy.
      >
      > W tym samaym czasie bohater tej historii zakochal sie w miejscowej
      > dziewczyni, ktora tak jak wszyscy byla oczywiscie tez slepa. Chcial sie z nia
      > pobrac. Na co zgodzili sie, ale tylko pod warunkiem, ze operacyjnie usuna mu
      > oczy, i bedzie taki sam jak oni. Twiedzili ze ma chorobe oczu, ktora
      > ogranicza jego, i jego zmysly, a gdyby sie pobrali, rozprzestrzenilaby sie na
      > wszystkich ludzi.
      >
      >
      >
      > Opowiadanie to ma swoj moral, i po ostatnich wydarzeniach tu na forum,
      > dopatrzylem sie w niej pewnej analogii.
      >
      > Ludzie sa slepi i przystosowuja swoj sposob zycia do swojej slepoty. Ich
      > mysli i zachowania, ich zasady i wartosci naleza do grupy do ktorej w jakis
      > sposob przynaleza, i do ktorej chca przynalezec. Tragedia zaczyna sie wtedy,
      > kiedy jedna osoba zaczyna widziec, staje sie dla nich zagrozeniem, widzi to,
      > czego inni nie widza, robi to, czego oni nie potrafia nasladowac, jest inna,
      > jest dziwna, jest "chora".



      >
      > JASNE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



      > Uwazam ze dokaldnie taka sama sytuacja isnieje tu na forum. Ten kto zgadza
      > sie z ogolem, sklada swoje widzenie w ofierze, rezygnuje ze swoich idealow,
      > przestaje byc soba, moze czuc sie bezpiecznie i szczesliwie.
      > Ten natomiast kto widzi i chce ujawnic prawde, uznawany jest za szalenca,
      > ktorego nalezy uciszyc, albo najlepiej stad go usunac.
      >
      > Czy nie uwazacie, ze to forum, stalo sie wlasnie taka dolina slepcow?
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
    • alka_xx widziec, to jeszcze nie wszystko 15.06.03, 04:54
      I on oczywiscie, nie pozwolil sie zoperowac, zwazywszy cele , jakie mu
      przyswiecaly...

      Tak jak i Ty tez nie zauwazyles ze ten " lowca przygod" tylko dlatego, ze mial
      pare fizycznie zdrowych oczu , uznal swoje prawo do ingerencji i wyzszosc
      swojej prawdy nad ich prawda ,
      nad tym co dla tych ludzi bylo wazne, co oni , nawet nie widzac, uwazali za
      cenne, piekne i wartosciowe. O jakze ubogi musial byc duchem...

      Uzurpowal sobie jakies irracjonalne prawo do uszczesliwiania ich na sile, bo
      uwazal, ze majac oczy jest w stanie zastapic nimi bicie ich serc,
      dotyk ich dloni, ich poczucie smaku i wewnetrznego piekna, ich spokoj ducha i
      cale bogactwo innych wartosci, znacznie lepszych, bo wyczuwanych calym ich
      wnetrzem,...

      Nic wiec dziwnego, ze jego argumenty nikogo nie przekonaly, bo ich sila
      bardziej kojarzy sie z Pizarro, dzieki ktoremu m.in. swiat na zawsze
      pozegnal sie z kultura Inkow.

      a_xx

      ps. i nie blefuj, nie wierze, ze znalazla sie osoba, ktora na priva poparla
      Ciebie przeciwko Kwieto

      a.



      • kwieto Re: widziec, to jeszcze nie wszystko 15.06.03, 08:29
        alka_xx napisała:

        > ps. i nie blefuj, nie wierze, ze znalazla sie osoba, ktora na priva
        poparla
        > Ciebie przeciwko Kwieto
        >

        Ma przeciez "list" prawda? :"))))
        Oczywiscie "listu" tego nigdy nie pokaze, nigdy nie zaprezentuje
        tego "dowodu" ale bedzie nim wymachiwal na forum jako
        absolutnym potwierdzeniem mojego rzekomego gnebienia
        forumowiczow - raz sie sprawdzilo, sprawdzi sie i po raz drugi...

        Od samego poczatku zastanawialem sie skad totalny brak
        krytycyzmu, brak proby rzetelnego zorientowania sie co jest grane w
        sprawie Re_ne - zwlaszcza u osob ktore staraja sie w tej sprawie
        ferowac wyroki.
        Czytajac opracowania dotyczace plotki natknalem sie na tekst
        bardzo dobrze opisujacy forum:
        "Walor prawdziwosci jest nadawany zaslyszonym wiesciom w mysl
        'spolecznie uzgodnonych kryteriow' nie zas w trybie 'dyskursywnego
        postepowania dowodowego'. W tym przypadku liczy sie 'zasada
        spolecznego prawdoodobienstwa, a wiec zbieznosci ocenianej
        informacji z nastawieniem zbiorowosci jej odbiorcow, nie zas zasada
        obiektywnej zgodnosci informacji ze stanam faktycznym'"

        Po dzisiejszym poscie Re_ne doszedlem do wniosku, ze uosabia on
        powszechne widac na forum poczucie "walki z grupa" - czyli innymi
        forumowiczami. Poniewaz on atakuje jednoczesnie kilka osob,
        starajac sie laczaca ich przyjazn przedstawic jako "tajemnicze wiezy"
        nas laczace, pozostali forumowicze znalezli w jego postach
        odzwierciedlenie wlasnych przekonan, lekow, frustracji. Nie
        przypadkowo chyba najwiekszymi zwolennikami teorii Re_ne sa
        Witold oraz Imagine (wybacz wodzu, lubie Cie ale nie az tak by
        przymknac oko na razace ulomnosci Twej percepcji) - obaj
        tradycyjnie stojacy na pozycji "sam przeciw wszystkim" - Re_ne jest
        dla nich alegoria wlasnych zmagan z forum i na tej zasadzie
        popieraja go nie zadawszy sobie trudu rzetelnej, krytycznej oceny
        argumentow - ani padajacych po stronie Re_ne, ani po stronie
        atakowanych przez niego osob.
        Wystarczy jedna osoba ktora trafi w nosne forumowo przekonania i
        uprzedzenia, by forumowicze calkowicie zanegowali
        prawdomownosc pomawianych osob - bez sprawdzania, bez
        dociekania prawdy, bez angazowania intelektu, za to z niezachwiana
        pewnoscia swoich (niczym nie podpartych sadow)
        Przez kilka miesiecy "afery Re_ne" nie dostalem ANI JEDNEGO maila z
        prosba o wyjasnienie o co tu chodzi. NIKT nie byl zainteresowany
        rzetelnym wyjasnieniem - liczy sie pyskowka, dawanie upustu
        wlasnym animozjom i stereotypom.

        Bezmyslne podejscie do sprawy jest tak powszechne, ze nie
        zatrzymalo go nawet potwierdzenie przez admina ze obie atakowane
        najbardziej przez Re_ne panie (Procesor i Ekika) nie maja nic
        wspolnego z Poznaniem, ba! Mieszkaja w dwoch roznych miastach.

        Gdyby koncepcja Re_ne byla sluszna, Agnieszka z Poznania
        musialaby ciagle kursowac pomiedzy Krakowem i Warszawa (sie
        dziewczyna by najezdzila), specjalnie po to by pognebic Re_ne.
        Niestety nawet ta koncepcja sie sypie, bo niekiedy posty Ekiki sa
        pisane niemal jednoczesnie z tekstami pisanymi na innych watkach
        przez Procesor - nawet wojskowy mysliwiec nie pokona trasy
        Krakow-Warszawa, chyba ze Agnieszka z Poznania potrafi sie
        teleportowac...
        Czy ktos zadal sobie trud chocby sprawdzenia takich zaleznosci -
        nie widze...
        Za to chetnych wypowiadania w "sprawie Re_ne" swoich niczym nie
        uzasadnionych, w zaden sposob niepotwierdzonych opinii jest
        wielu...

        Bagno i postepowanie jak na targowisku - kto glosniej krzyknie, ten
        ma "wieksza prawde" do powiedzenia.
        • re_ne Re: widziec, to jeszcze nie wszystko 15.06.03, 09:09
          kwieto napsal:

          >Bezmyslne podejscie do sprawy jest tak powszechne, ze nie
          >zatrzymalo go nawet potwierdzenie przez admina ze obie atakowane
          >najbardziej przez Re_ne panie (Procesor i Ekika) nie maja nic
          >wspolnego z Poznaniem, ba! Mieszkaja w dwoch roznych miastach.



          Kwieto, nie zaslaniaj sie adminem, bo admin jest stronniczy, co wykazalem w
          swoim watku "w kwestii przeprosin", wiec nie moze byc zadna wyrocznia.

          Zlapalem Ekike na klamstwie tu na forum, i tego nie potrafila mi juz wyjysnic.
          Kazdy NORMALNY czlowiek, w takiej sytuacji jaka zaistniala, nie majacy nic na
          sumieniu, nie mialby nic przeciwko wyjasnieniu tego w realu. Wiec jesli Ekika
          nie godzi sie na to, to nie mamy o czym mowic.

          Co do korespondencji zapewniam Cie, ze nie blefuje, i wynika z niej, ze pewne
          fakty na forum przeoczylem, co jest mozliwe, bo z braku chociazby czasu, nie
          czytam go zbyt dokladnie. W wolnej chwili moze uda mi sie odnalezc te fragmenty
          w wyszukiwarce, to Ci pokaze konkrety.

          Dodo. Dlaczego zniknela? Kto ja zagnebil?
          • ginger_beer Re: widziec, to jeszcze nie wszystko 15.06.03, 10:06
            re_ne napisał:

            > Kwieto, nie zaslaniaj sie adminem, bo admin jest stronniczy, co wykazalem w
            > swoim watku "w kwestii przeprosin", wiec nie moze byc zadna wyrocznia.

            Gratuluję, Re_ne, zmysłu analizy. Wpisu, w którym znalazły się cztery słowa
            (nick1: miasto1 nick2: miasto2) oceniłeś jako stronniczy. Możesz mi odsłonic
            kulisy swego warsztatu? Tylko zwięźle proszę, bo powyżej 10-15 linijek
            przestaję zwykle czytać.
            I jeszcze jedna uwaga. Nie wierzysz w to, co napisał Ci admin, bo nie chcesz
            uwierzyć. Jesteś więc jak ten ślepiec z opisywanej przez siebie doliny...
            • re_ne Re: widziec, to jeszcze nie wszystko 15.06.03, 10:33
              ginger_beer napisal:

              >Gratuluję, Re_ne, zmysłu analizy. Wpisu, w którym znalazły się cztery słowa
              >(nick1: miasto1 nick2: miasto2) oceniłeś jako stronniczy.

              Gimger! Powyzej napisalem przeciez wyraznie, ze admnin jest stronniczy, i
              wykazalem to w innym watku, wiec nie bede sie powtazal, i napislem w ktorym.

              Nie jestem slepy, umiem czytac, i wiem co kto do mnie napisal. Ale tak jak juz
              powiedzialem. Dopoki nie bede miec mozliwosci wyjasnienia tego w realu - nie
              chce do tego wiecej wracac.

              A ten moj watek, jest tylko mala refleksja jaka mni sie nasunela po tej
              historii.
              • ginger_beer Re: widziec, to jeszcze nie wszystko 15.06.03, 13:54
                re_ne napisał:

                > Gimger! Powyzej napisalem przeciez wyraznie, ze admnin jest stronniczy, i
                > wykazalem to w innym watku, wiec nie bede sie powtazal, i napislem w ktorym.

                Ale mnie Twoje wywody nie interesują. Dostałeś to o co prosiłeś, ale nie chcesz
                tego przyjąć, bo założyłeś z góry, że prawda jest inna. Trudno...

                > Nie jestem slepy, umiem czytac, i wiem co kto do mnie napisal. Ale tak jak
                > juz powiedzialem. Dopoki nie bede miec mozliwosci wyjasnienia tego w realu -
                > nie chce do tego wiecej wracac.

                Nie chcę, ale wracam. Średnio co dwa dni...

                > A ten moj watek, jest tylko mala refleksja jaka mni sie nasunela po tej
                > historii.

                Nie pierwsza i obawiam się, że niestety także nie ostatnia...
          • procesor RENE NIE BĄDŹ GOŁOSŁOWNY 15.06.03, 15:42
            re_ne napisał:
            > Zlapalem Ekike na klamstwie tu na forum, i tego nie potrafila mi juz wyjysnic.
            > Kazdy NORMALNY czlowiek, w takiej sytuacji jaka zaistniala, nie majacy nic na
            > sumieniu, nie mialby nic przeciwko wyjasnieniu tego w realu. Wiec jesli Ekika
            > nie godzi sie na to, to nie mamy o czym mowic.

            Daj link do tego kłąmstwa na którym ją złapałes NA FORUM. Prosze. Czekam.
            • re_ne Re: RENE NIE BĄDŹ GOŁOSŁOWNY 15.06.03, 16:04
              procesor napisała:

              >
              > Daj link do tego kłąmstwa na którym ją złapałes NA FORUM. Prosze. Czekam.


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=6431357&a=6484961

      • lachate czarny kon tego forum 15.06.03, 08:34
        oprocz forumowych slepcow i oswieconego intruza sa jeszcze obcy,
        obcy widza ze re_ne jest czarnym koniem tego forum ktore bez niego zostaloby
        zdominowane przez lepkie od nudy rozstrzasania "imaginow"
        ale teraz re_ne przydziobal

        alka_xx napisała:

        ps. i nie blefuj, nie wierze, ze znalazla sie osoba, ktora na priva poparla
        > Ciebie przeciwko Kwieto

        alka ma nosa, tutaj re_ne blefuje, a fe re_ne, nieladnie, teraz re_ne zachowuje
        sie jak dzieciak "ja cos wiem ale nie powiem"
        re_ne oczekujemy filmu dla doroslych a nie bajki na dobranoc
        lachate i inni obcy
    • Gość: Smilla Re: Dolina slepcow IP: *.sloneczny.pl / 10.102.17.* 15.06.03, 08:42
      Historyjka jest analogiczna do sytuacji na forum, ale też do sytuacji w życiu.
      Zawsze i wszędzie jest tak, że istnieje większość, która narzuca normy i są
      outsiderzy, którzy mają odwagę (i potrzebę) przeciwstawić się większości.
      Niestety, jest też tak, że ogół wygrywa, a ci którzy wystąpili z szeregu są
      spychani na margines życia społecznego. Czy jakoś tak... ;)
      • kwieto Re: Dolina slepcow 15.06.03, 08:54
        Jak widac, koncepcja ktora zacytowalem sprawdza sie idealnie -
        wystarczy ze Re_ne wstrzeli sie w nosny temat "outsiderow" oraz
        "grupy" i juz, bez zastanawiania sie jak jego "outsiderowatosc" ma
        sie do rzeczywistosci, popoiera sie go i uznaje za symbol
        meczenstwa i odwagi...

        A temat "grupy i przeciwstawiajacych sie jej jednostek" jest bardzo
        nosny - wiekszosc (bodaj 75%) ludzi zywi glebokie przekonanie o
        wlasnej wyzszosci nad reszta spoleczenstwa. Sa wiec w swym
        wlasnym mniemaniu "outsiderami", takimi samymi jak Re_ne...

        Sam nie wiem, smiac sie czy plakac?
        • Gość: Smilla Re: Dolina slepcow IP: *.sloneczny.pl / 10.102.17.* 15.06.03, 15:20
          Wybacz, ale wg mnie sami go do tej roli sprowadziliście (tzn. re_ne'go do roli
          outsidera, ma sie rozumieć :))
    • kamfora Re: Dolina slepcow 15.06.03, 09:01
      re_ne napisał:

      > Pewnego razu ich szczescie zostalo zagrozone. Pojawil sie pewien poszukiwacz
      > przygod, ktory zorientowal sie ze jest jedyna osoba wsrod nich ktora widzi,
      i postanowil zostac, aby dzieki swojemu wzrokowi mogli inaczej funkcjonowac.
      > On mnial pare oczu i chcial im dowiesc swojej przewagi, ale ku swojemu
      > zdziwieniu nie potrafil ich przekonac. Wynajdowal przerozne argumenty, ale
      te do nich nie trafialy.


      Przyznaję, że najbardziej zainteresował mnie ten fragment opowieści.
      Czy mógłbyś przytoczyć (wymyśleć) jakieś korzyści, które będą mieć
      ślepcy w przypadku przyjęcia dowodu o przewadze poszukiwacza przygód?
      A jakie korzyści będzie miał poszukiwacz przygód, gdy ślepcy
      pozwolą mu u siebie zamieszkać i założyć rodzinę?

      Tak...po 5 przykładów na każdą stronę ( to chyba nie za dużo, zważywszy
      na wagę problemu?)
      • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 09:48
        kamfora napisala:

        >Czy mógłbyś przytoczyć (wymyśleć) jakieś korzyści, które będą mieć
        >ślepcy w przypadku przyjęcia dowodu o przewadze poszukiwacza przygód?
        >A jakie korzyści będzie miał poszukiwacz przygód, gdy ślepcy
        >pozwolą mu u siebie zamieszkać i założyć rodzinę?


        Nie bede nic wymyslac, bo byloby to falszowaniem tej historii. On mial pare
        oczu, i chcial im dowiesc swojej przewagi. Jednakze ku swojemu zaskoczeniu nie
        potrafil ich przekonac, co nie znaczy ze to oni byli zdrowi - a on chory.

        W ciemnosci nocy gdzie slepota i zdolnosc widzenia sa po spolu pograzone w
        mroku, godzil sie na ofiare i test. Chcial dobrowolnie zostac slepcem. Jednak
        swit przyniosl pierwsze promienie wschodzacego slonca, ktore zaczely igrac
        tysiacami barw i odcieni po przepieknej dolinie. Piekno szczytow, lak, rzeki,
        kwiatow, wszystko przebudzilo sie nieslychanym czarem dziewiczej natury.
        Spojrzal w zachwycie na swiezosc krajobrazu, przez chwile probowal sie z tym
        wszystkim pozegnac, ale stwierzdil ze nie potrafi. Nie mogl byc slepy.


        Podobnych opowiesci jest wiecej! W "Ucieczce Logana", opowiadaniu science
        fiction, gdzie ludzie zyja w nierealnym miescie pelnym wszelakich wygod, w
        ktorym nie trzeba pracowac. Jedynym nakazem jest to, ze w wieku 30 lat, nalezy
        zakonczyc zycie na bezbolesnej karuzeli smierci. Logan odkrywa, ze ludzie nie
        musza umierac w wieku 30 lat. Znajduje poza miastem szczesliwie zyjacego starca
        i wraca z nim, aby podzielic sie dobra wiescia ze wspolobywatelami. Sa ubawieni
        jego opowiescia, smieja sie z niego, i lekcewaza jego slowa. A kiedy on w
        zapale i emocji zaczyna przemawiac do tlumu, policja probuje go powstrzymac, a
        potem zabic.



        Czy to miasto, nie nazywako sie czasem Forum Psychologia? :))))) Do zludzenia
        podobne!!!
        • kamfora Re: Dolina slepcow 15.06.03, 10:09
          re_ne napisał:

          > Nie bede nic wymyslac, bo byloby to falszowaniem tej historii. On mial pare
          > oczu, i chcial im dowiesc swojej przewagi. Jednakze ku swojemu zaskoczeniu
          nie potrafil ich przekonac, co nie znaczy ze to oni byli zdrowi - a on chory.

          Ależ Re-ne, ja wcale nie chcę, żebyś fałszował historię!
          Jeśli w tej historii jest napisane, że ów poszukiwacz przygód
          używał wielu argumentów, żeby przekonać ślepców, aby pozwolili zmienić
          ich dotychczasowe życie na inne - to puść trochę wodze fantazji...
          tym bardziej, że porównujesz nas tu wszystkich (a przynajmniej większość)
          do owych ślepców.

          Bajki mają to do siebie, że są wielowarstwowe. I nie tylko jeden
          z nich morał płynie. Jeśli, jak w bajce tej czytamy, ślepcy potrafili
          wyczuć nastrój innej osoby po biciu jej serca (patrzyli sercem)
          to musieli wyczuć coś niepokojącego w sercu poszukiwacza przygód,
          skoro nie uwierzyli jego słowom...

          A poza tym...oni byli szczęśliwi w swej "ślepocie" - to poszukiwacz
          przygód nudził się widocznie wśród podobnych sobie i szukał czegoś
          innego. Czy nie mieli podstaw aby obawiać się, że jego świat jest
          nudny i nieszczęśliwy?

          • tea_time Re: Dolina slepcow 15.06.03, 10:22
            Kazdy grod ma podgrodzie i tam tez zyja ludzie, nie maja zielonego pojecia o
            forumowych aferach i bardzo im z tym dobrze:)Tea
            • Gość: oak Re: Dolina slepcow IP: iB.rudanet.com:* 15.06.03, 10:55
              tea_time napisała:

              > Kazdy grod ma podgrodzie i tam tez zyja ludzie, nie maja zielonego pojecia o
              > forumowych aferach i bardzo im z tym dobrze:)Tea

              i może nawet nie chcą mieć pojęcia, dlaczego ryby psują się od głowy. )))

              Może jedynym ich marzeniem byłoby to ażeby "Forum" traktować w sposób podobny
              do innych miejsc publicznych (z wyłączeniem szaletów miejskich). Zachować
              resztki przyzwoitości, pohamować się od prywaty i "spełniania swoich potrzeb"
              (jakże często małych)
              Niestety dziwnym trafem potrafimy zachować się na ulicy, w barze, w kościele,
              a forum traktowane jest jak arena albo trybuna sejmowa. Walki stronnictw,
              starzy wyjadacze vs młoda krew ??? ))), zrozumienie dla wybranych i potepienie
              dla nieznanych ))). I najczęstrze zjawisko - czytanie postów od "podpisu",
              ewentualnie czytanie samego podpisu. )
              A potem się dziwicie skąd się biorą Komandosy i RunningJolanty.

              pozdrawiam Cię - Five o'clock, podziwiam Twój spokój i punkt widzenia
              oak
          • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 10:39
            kamfora napisala:

            >A poza tym...oni byli szczęśliwi w swej "ślepocie" - to poszukiwacz
            >przygód nudził się widocznie wśród podobnych sobie i szukał czegoś
            >innego. Czy nie mieli podstaw aby obawiać się, że jego świat jest
            >nudny i nieszczęśliwy?


            Kamforo, przenoszac moral ktory wyciagnelas z tego opowiadania na plaszczyzne
            forum, powiedz mi, czego w takim razie obawiaja sie wiadome osoby mocno
            utwierzone w swojej prawdomownosci, by prawda wyszla na jaw?
            • kamfora Re: Dolina slepcow 15.06.03, 10:46
              re_ne napisał:

              > Kamforo, przenoszac moral ktory wyciagnelas z tego opowiadania na
              plaszczyzne
              > forum, powiedz mi, czego w takim razie obawiaja sie wiadome osoby mocno
              > utwierzone w swojej prawdomownosci, by prawda wyszla na jaw?

              Ok - postaram się odpowiedzieć, jeśli Ty pierwszy powiesz, jaką korzyść
              będą te "wiadome" osoby miały z wyjścia prawdy na jaw?
              I jaką korzyść z tego będziesz miał Ty.
              I jaka z tego będzie korzyść dla pozostałych forumowiczów.

              Spróbuj przedstawić wszystko z pozytywnej strony.
              Ty plusy - a potem ja minusy, dobrze?
              • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 11:03
                Jesli chodzi o minusy Kamforo, z faktu ujawnienia prawdy, to nie widze ich
                wcale.

                Forum na ktorym piszemy, to forum psychologia, i rozmawiamy tu o tym co lezy w
                naszej psychice. O koncepcjach psychologicznych, ktore nami kieruja w
                podejmowaniu takiej, a nie innej decyzji.

                Wiec ujawniajac prawde, chcialbym chociazby dowiedziec sie od Agnieszki,
                dlaczego mnie obrazila, i zrobila to w tak perfidny sposob? Czy nie mogla
                powiedziec do mnie tego wprost?

                Osoby ktore za nia stoja, ciesza sie tu na forum sporym autorytem. A ujawniajac
                prawde o ich nieuczciwosci, otworzylbym innym oczy. Dlaczego maja zyc w falszu,
                zapatrzeni na kogos, kto ich mamie, i ma bardzo niska moralnosc?
                Co warte sa ich slowa? Czym dla Ciebie Kamforo jest przysiega?



                Pozdrawiam (sorry, na jakis czas znikam)


                Rene
                • kamfora Re: Dolina slepcow 15.06.03, 11:16
                  re_ne napisał:

                  > Jesli chodzi o minusy Kamforo, z faktu ujawnienia prawdy, to nie widze ich
                  > wcale.

                  Wiem, że nie widzisz. Dlatego proszę Cię o przedstawienie plusów,
                  minusami mam się zająć ja ;-)


                  > Wiec ujawniajac prawde, chcialbym chociazby dowiedziec sie od Agnieszki,
                  > dlaczego mnie obrazila, i zrobila to w tak perfidny sposob? Czy nie mogla
                  > powiedziec do mnie tego wprost?

                  Dobrze - to powyższe, czego chciałbyś się dowiedzieć.
                  A co będzie, gdy odpowiedzią na powyższe będzie:
                  "Bo ja Cię nie lubię."
                  Jaką z tego będziesz miał korzyść?




                  > Osoby ktore za nia stoja, ciesza sie tu na forum sporym autorytem. A
                  ujawniajac prawde o ich nieuczciwosci, otworzylbym innym oczy. Dlaczego maja
                  zyc w falszu, zapatrzeni na kogos, kto ich mamie, i ma bardzo niska moralnosc?
                  > Co warte sa ich slowa?

                  Ależ Ty te prawdę już ujawniłeś! Tyle razy napisałeś, że "następujące
                  osoby są nieuczciwe", że kto chciał uwierzyć to już to mógł zrobić
                  ze sto razy, a kto nie chce - to żadne dowody go do tego nie zmuszą.
                  Czego jeszcze chcesz?
                  Pokaż mi, kto na tym forum jest w kogo zapatrzony? Kogo chcesz ocalić,
                  a komu "przywalić"?


                  > Czym dla Ciebie Kamforo jest przysiega?

                  Uroczystą obietnicą.
                  • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 13:01
                    kamfora napisala:

                    >A co bedzie, gdy odpowiedzia na powyzsze bedzie:
                    >"Bo ja Ciê nie lubie."
                    >Jaka z tego bedziesz mial korzysc?

                    To ze Agnieszka mnie nie lubi, jest mi wiadome. Jedni mnie lubia, inni nie, i
                    tak ma kazdy. To jest naturalne.
                    Ale to ze mnie nie lubi, nie upowaznia ja do nazywania mnie z ukrycia morderca,
                    chociaz w swoich mailach przejawiala wyrazy sympatii, tak jak i nie upowaznia
                    jej przyjaciol do krzywoprzysiestwa, odwracania sprawy przeciwko mnie, i
                    robienia ze mnie paranoika.


                    Moze i czesc osob przekonalem o tym ze nie klamie, ale tego nie udowodnilem.
                    Sa jednak i takie osoby, do ktorych i Ty sie Kamforo zaliczasz, ktore wola by
                    prawda zostala nie ujawniona, stad nasunela mi sie ta refleksja o dolinie
                    slepcow, ktorzy zyja w swoim swiecie, w przekonaniu ze lepiej jest pewnych
                    rzeczy nie widziec.


                    Wiec teraz Ty mi powedz, jakie w ujawnieniu tej prawdy widzisz minusy? Bo ja
                    widze w tym tylko plusy, ktore juz wymienilem, i do ktorych sie nie
                    ustosunkowalas, bo i to wygodniej jest Tobie przemilczec.
                    • kamfora Re: Dolina slepcow 15.06.03, 14:06
                      re_ne napisał:

                      > Wiec teraz Ty mi powedz, jakie w ujawnieniu tej prawdy widzisz minusy? Bo
                      ja widze w tym tylko plusy, ktore juz wymienilem, i do ktorych sie nie
                      > ustosunkowalas, bo i to wygodniej jest Tobie przemilczec.

                      Chyba faktycznie jestem ślepcem - bo nie zauwazyłam tej listy plusów.
                      Przypomnij, proszę, jeszcze raz, zebrane w punkty.
                      • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 14:34
                        Wiec jeszcze raz...

                        1.Ujawniajac prawde, moglmym domagac sie od Agnieszki wyjasnienia, na jakiej
                        podstawie twierdzi ze jestem morderca?

                        2.Podwazylbym autorytety wiadomych osob, otwierajac oczy wielu forumowiczom na
                        ich rzeczywista moralnosc. Bo jaki jest sens moralizowac z kims tak
                        nieuczciwym, kto nie dosc ze nie ma odwagi przyznac sie do klamstwa, to jeszcze
                        ma czelnosc odwrocic sytuacje i wmawiac komus, ze ma problemy ze soba.

                        • kamfora Re: Dolina slepcow 15.06.03, 15:15
                          re_ne napisał:


                          > 1.Ujawniajac prawde, moglmym domagac sie od Agnieszki wyjasnienia, na jakiej
                          > podstawie twierdzi ze jestem morderca?

                          W jaki sposób mógłbyś się od niej tego domagać?
                          Czy można kogokolwiek zmusić do mówienia prawdy?
                          To nie jest dla mnie plus.
                          Poza tym - prawdę już ujawniłeś,
                          a nie ma czegoś takiego, jak absolutny dowód.
                          W każdy dowód trzeba UWIERZYĆ.
                          I...chyba nie wierzysz, że z chwilą udowodnienia czegokolwiek
                          przez Ciebie - automatycznie wszyscy na tym forum zaczynają Cię
                          kochać/lubić/szanować?

                          >
                          > 2.Podwazylbym autorytety wiadomych osob, otwierajac oczy wielu forumowiczom
                          na ich rzeczywista moralnosc.

                          Zapewniam Cię, że oczy Forumowiczów są szeroko otwarte.

                          (BTW: Co to jest rzeczywista moralność?)


                          > Bo jaki jest sens moralizowac z kims tak
                          > nieuczciwym, kto nie dosc ze nie ma odwagi przyznac sie do klamstwa, to
                          > jeszcze ma czelnosc odwrocic sytuacje i wmawiac komus, ze ma problemy ze
                          > soba.

                          Sens jest jeden: PRZYJEMNOŚĆ Z ROZMOWY.
                          Czy tchórz nie ma prawa dyskutować o odwadze?
                          Czy złodziej nie ma prawa dyskutować o uczciwości?
                          To Ty musisz tylko uważać, żeby nie pomylić tego, co mówią z tym,
                          co robią. Oni mają prawo być, jakimi chcą być.

                          Jeśli uważasz, że ktoś nie jest wart Twojej przyjaźni - to mu
                          tej przyjaźni nie oferuj. I nie zabiegaj o jego sympatię.
                          Nie musisz nawet z nim dyskutować na forum, (chociaż tu nie wiem właściwie,
                          dlaczego).
                          A w drugą stronę tak samo: jeśli ktoś nie ma ochoty odpowiadać
                          na Twoje listy, czy na spotkanie w realu - to nie wyobrażaj sobie,
                          że on na pewno ma coś na sumieniu, albo nie wiadomo co. Po prostu
                          nie z każdym ma się ochotę spotykać, nie z każdym przyjaźnić, nie z każdym
                          listy pisać. I w NICZYM to nie umniejsza Twojej osobie.

                          I proszę: zacznij wreszcie myśleć o przyszłości.
                          Zostaw już tę przeszłość w spokoju, jakakolwiek była.
                          Będzie lepiej!
                          • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 15:51
                            kamfora napisała:


                            >
                            > W jaki sposób mógłbyś się od niej tego domagać?

                            Jesli byloby juz wiadomo, ze to Agnieszka, to zapytalbym sie jej na jakiej
                            podstwaie twierdzi, ze jestem morderca? Tak samo, jak teraz zapytalem sie o cos
                            Ciebie.


                            > Czy można kogokolwiek zmusić do mówienia prawdy?
                            > To nie jest dla mnie plus.

                            I o to wlasni caly czas mi chodzilo. Nikogo nie mozna zmusic do mowienia
                            prawdy, i to ze Ekika nie chce wyjasnic tego w realu, wlasnie o tym to swiadczy.


                            > Poza tym - prawdę już ujawniłeś,
                            > a nie ma czegoś takiego, jak absolutny dowód.


                            Owszem, prawde ujawnilem, ale jej nie udowodnilem. A udowodnic w bardzo prosty
                            sposob ja potrafie, wlasnie na tym spotkaniu, i zapewniam Cie, ze potrafilbym
                            to zrobic.


                            > W każdy dowód trzeba UWIERZYĆ.
                            > I...chyba nie wierzysz, że z chwilą udowodnienia czegokolwiek
                            > przez Ciebie - automatycznie wszyscy


                            Nie mieliby innej alternatywy.


                            > Sens jest jeden: PRZYJEMNOŚĆ Z ROZMOWY.
                            > Czy tchórz nie ma prawa dyskutować o odwadze?
                            > Czy złodziej nie ma prawa dyskutować o uczciwości?
                            > To Ty musisz tylko uważać, żeby nie pomylić tego, co mówią z tym,
                            > co robią. Oni mają prawo być, jakimi chcą być.

                            Tak. Maja prawo byc kim chca, ale chce ujawnic to co robia. Bo to co robia,
                            jest jak najbardziej naganne. Wiele osob na forum zadaje pytanie PO CO to
                            udawadniac, po co wyciagac cos na swiatlo dzienne? Niech lepiej ta prawda
                            pozostanie w ciemnosci. A skoro z takiego zalozenia wychodza, i Ty rowniez, to
                            wlasnie dlatego to forum kojarzy mi sie z dolina slepcow!



                            > Jeśli uważasz, że ktoś nie jest wart Twojej przyjaźni - to mu
                            > tej przyjaźni nie oferuj. I nie zabiegaj o jego sympatię.
                            > Nie musisz nawet z nim dyskutować na forum, (chociaż tu nie wiem właściwie,
                            > dlaczego).

                            Bez wzgledu na to czy ktos chce, czy nie chce mojej przyjazni, to nie ma prawa
                            nazywac mnie morderca.


                            > A w drugą stronę tak samo: jeśli ktoś nie ma ochoty odpowiadać
                            > na Twoje listy, czy na spotkanie w realu - to nie wyobrażaj sobie,
                            > że on na pewno ma coś na sumieniu, albo nie wiadomo co. Po prostu
                            > nie z każdym ma się ochotę spotykać, nie z każdym przyjaźnić, nie z każdym
                            > listy pisać. I w NICZYM to nie umniejsza Twojej osobie.


                            Nie musze sobie NIC wyobrazac, bo wiem co ta osoba do mnie pisala, i WIEM kim
                            jest, wiec nie jest to kwestia chceci, czy niecheci spotkania sie, ale kwestia
                            nieumiejetnosci przyznania sie do klamstwa.





                            A poza tym Kamforo, nie chodzi mi juz teraz o ta prawde, tylko o stwierdzenie,
                            ze to forum JEST dolina slepcow, ktorzy wola pozostawac w ciemnosci, i
                            wszystkiego nie widziec. I tyle.
                            • kamfora Re: Dolina slepcow 15.06.03, 16:56
                              re_ne napisał:
                              > Tak. Maja prawo byc kim chca, ale chce ujawnic to co robia. Bo to co robia,
                              > jest jak najbardziej naganne. Wiele osob na forum zadaje pytanie PO CO to
                              > udawadniac, po co wyciagac cos na swiatlo dzienne? Niech lepiej ta prawda
                              > pozostanie w ciemnosci. A skoro z takiego zalozenia wychodza, i Ty rowniez,
                              to wlasnie dlatego to forum kojarzy mi sie z dolina slepcow!

                              Ujawniłeś już to! Re-ne - już to ujawniłeś!
                              Wszyscy się dowiedzieli, że czujesz się obrażony. Że czujesz się
                              w związku z tym bardzo źle i chciałbyś to jakoś zmienić.
                              Nie musisz tego udowadniać - wszyscy to wiedzą.

                              Wybacz tym, przez których tak się czujesz. Pozwól im żyć według
                              własnych reguł, jakkolwiek naganne by były według Ciebie.
                              Pozwól ślepcom żyć w ciemności, jeśli odmawiają przyjęcia Twojego światła.

                              Pozwól każdemu odnaleźć swoje własne szczęście.
            • kwieto Re: Dolina slepcow 15.06.03, 11:41
              Prawda juz dawno wyszla na jaw (Procesor i Ekika to nie jest (czy
              raczej niesa?) Agnieszka/Agnieszki z Poznania).

              Tyle ze Ty nie jestes jej w stanie zaakceptowac - ale to juz jest Twoj
              problem.

              EOT
              • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 13:08
                kwieto napisał:

                > Prawda juz dawno wyszla na jaw (Procesor i Ekika to nie jest (czy
                > raczej niesa?) Agnieszka/Agnieszki z Poznania).
                >
                > Tyle ze Ty nie jestes jej w stanie zaakceptowac - ale to juz jest Twoj
                > problem.


                Slowa admina, nie sa zadnym dowodem. Po pierwsze wykazalem w innym watku, ze
                jest stronniczy, a po drugie, mieszka tez w W-wie, i moze byc tez waszym
                przyjacielem, sasiadem, bratem, czy swatem. To co napisal admin, to sa TYLKO
                slowa.

                I tak jak juz powiedzialem, dopoki nie wyjasnimy tego w realu, nie mamy o czym
                mowic. A wtakiej sytuacji, kazdy normalny czlowiek, majacy czyste sumienie, nie
                mialby nic przeciwko takiemu spotkaniu. Czy dotarlo to do Ciebie Kwieto?


                • alka_xx Re: Dolina slepcow 15.06.03, 13:53
                  kurna...to ja se mysle, ze bez Strasburga to sie juz nie łobejdzie...




                  re_ne napisał:

                  > Slowa admina, nie sa zadnym dowodem. Po pierwsze wykazalem w innym watku, ze
                  > jest stronniczy, a po drugie, mieszka tez w W-wie, i moze byc tez waszym
                  > przyjacielem, sasiadem, bratem, czy swatem. To co napisal admin, to sa TYLKO
                  > slowa.





                  • Gość: Malwina Re: Dolina slepcow IP: *.d1.club-internet.fr 15.06.03, 18:16
                    no tak, sasiedzi beda sie skarzyc ! tak sie smieje :-)

                    > kurna...to ja se mysle, ze bez Strasburga to sie juz nie łobejdzie...
                    >
                    >
                    >
                    >
                    > re_ne napisał:
                    >
                    > > Slowa admina, nie sa zadnym dowodem. Po pierwsze wykazalem w innym watku,
                    > ze
                    > > jest stronniczy, a po drugie, mieszka tez w W-wie, i moze byc tez waszym
                    > > przyjacielem, sasiadem, bratem, czy swatem. To co napisal admin, to sa TYL
                    > KO
                    > > slowa.
                    >
                    >
                    >
                    >
                    >
                    >
                • procesor Re: Dolina slepcow 15.06.03, 14:23
                  re_ne napisał:
                  > Slowa admina, nie sa zadnym dowodem. Po pierwsze wykazalem w innym watku, ze
                  > jest stronniczy, a po drugie, mieszka tez w W-wie, i moze byc tez waszym
                  > przyjacielem, sasiadem, bratem, czy swatem. To co napisal admin, to sa TYLKO
                  > slowa.

                  To go zaskarż do przełożonych, dobrze?
                  A tak w ogóle niczego nie wykazałeś, napisałes tylko kilka kolejnych pomówień.
                  To że ty nie mogłeś znaleźć jakiegoś starego watku nie znaczy że admin go
                  usunął. Raczej świadczy o twej nieporadności w posługiwaniu sie wyszukiwarka.
                  Albo że masz pamięć ułomna. Hmm. No właśnie.
                  • re_ne Re: Dolina slepcow 15.06.03, 14:41
                    Chodzi mi o znikniecie swiezo zalozonych wowczas watkow, ktore znknely po
                    uplywie krotkiego czasu, i w niczym nie naruszaly regulaminu, ale skierowane
                    byly przeciwko tej grupie. Odpowiedzi od admina na moje pytanie nie otrzymalem.

                    Kiedy chcialem usunac SWOJ watek - wtedy odpowiedz dostalem, z wyjasnieniem, ze
                    czegos takiego nie praktykuja, chyba ze naruszaja regulamin. A skoro nie
                    praktykuja, to dlaczego zniknely moje watki, ktore nir naruszaly tego
                    regulaminu.

                    A na przyszlosc, to czytaj dokladniej Procesorko to co napisalem, i nie rob
                    zamieszania.


                    • procesor Re: Dolina slepcow 15.06.03, 15:44
                      Prosze podaj TYTUŁY tych watków.
                      Poszukam.
                      Lub słowa klucze lub date założenia.
                      • procesor NO CO JEST RENE? + propozycja 15.06.03, 16:09
                        Prosze Rene , pomoge ci znaleźć te wątki. POdaj ich tytuły, ni ekrępuj się.
                        POświęcę czas.

                        I propozycja - skoro nadal wbrew oczywistym faktom twierdzisz ze Ekika z
                        Krakowa i Procesor z Warszawy są Agnieszkami z Poznania czy tez raczej jedna i
                        ta samą Agnieszka z Poznania - to może nam podasz nasz telefon i adres i mijsce
                        pracy gdzi epracujemy. Chętnie sprawdzę. :) Ni epopełnisz przeciez
                        niedyskrecji bo ni ejest nia podanie adrsu i telefonu Agnieszki samej Agnieszce
                        (bo TY twierdzisz że my jestesmy Agnieszką). Oczywiście nie na forum tylko na
                        priv. Jak tylko dostanę ten telefon natychmiast zadzwonię do siebie i ze soba
                        porozmawiam. Bo ciekawe czy Agnieszka w ogóle zdaje sobie sprawe co tu sie
                        dzieje?

                        Bo czy ktoś wierzy że rzeczywista Agnieszka wytrzymałąby i ni eujawiniłą się na
                        tym forum gdyby tu była? Ja nie wierze że miałaby takie stalowe nerwy. Chętnie
                        porozmawiam z nią (tj. wg Re_ne ze sobą).

                        Czekam na te dane, zwłaszcza na nr telefonu. Jestem gotowa na wyższy rachunek
                        za telefon w tym miesiącu. :)
                        • re_ne Re: NO CO JEST RENE? + propozycja 15.06.03, 16:14
                          Nie panikuj. Nie pamietam tytulow, ale sam to znajde, i Ci podam.

                          Jeden byl na kabanecie, wiec bedzie go latwo znalezc. Tylko nie pamietam juz,
                          czy napisalem w czyims watku, czy jako post, ale to jest bez znaczenia.

                          • procesor Re: NO CO JEST RENE? + propozycja 15.06.03, 16:24
                            re_ne napisał:
                            > Nie panikuj. Nie pamietam tytulow, ale sam to znajde, i Ci podam.
                            > Jeden byl na kabanecie, wiec bedzie go latwo znalezc. Tylko nie pamietam juz,
                            > czy napisalem w czyims watku, czy jako post, ale to jest bez znaczenia.

                            Po prostu drżę z niecierpliwości..hłe, hłe.

                            To w końcu chodzi ci o WĄTKI czy o POJEDYŃCZE WYPOWIEDZI?
                            Na Kabanecie- czyli mam rozumiec na forum prywatnym Kabanet? To w takim razie
                            skłamałeś że to świeże watki bo chyba Kabanet od dawna zamknięty? Jeśli zresztą
                            tam coś znikło to ząłożyciel tego forum ma prawo do kasowania wątków i
                            wypowiedzi, czyż nie? Więc się nie dziw, ADMIN NIC Z TYM NIE MUSI MIEĆ
                            WSPÓLNEGO. Cos plączesz.


                            Co do kłamstwa Ekiki. Fakt jest tam nieścisłość, ja tego nie sprawdzę bo Ekika
                            nie jestem. Można ja spytać czemu taka sprzecznośc - być może skoro twierdzi że
                            groziłeś jej w listach do innych osób - to te osoby zachowały te listy więc i
                            groźby sa zachwoane- a ona listów nie ma.
                            Ja za to zapewniam cię mam całość naszej korespondencji.
                            I dlatego twierdze ż eprzeinaczasz fakty,, nie czytasz dokłądnie, tworzysz
                            chore wizje w swym umyśle i przypisujesz mi słowa których nie napisałam.
                            Może dasz mi upoważnienie by opublikowac któryś z twoich do mnie listów na tym
                            forum, co?

                            Nadal nie napisałeś co jeśli w realu okazało by sie ze Ekika rzeczywiści ejest
                            tą samą osobą która na zdjęciu ci pokazano? czyli NIE JEST Agnieszką z P.
                            NO I CO WTEDY??????????????????????????
                            • re_ne Re: NO CO JEST RENE? + propozycja 15.06.03, 16:54
                              Nic nie sklamalem, ale to Ty nie umiesz czytac, i to Ty Procesorko przekrecasz
                              fakty. Napisalem swiezych, ale WOWCZAS /"Chodzi mi o znikniecie swiezo
                              zalozonych wowczas watkow"/
                              Na kabanecie chodzilo o post, w ktorym nie bylo nic obrazliwego, ktory zniknal
                              bez wyjasnienia, o ktore prosilem, i 2 watki na FP.

                              Sprawe Agnieszki zamknalem, wiec nie potrzebujesz nic cytowac, a jesli juz to
                              tylko za moja zgoda, i tylko wtedy, jesli otrzymam kopie Twoich maili.



                              Watek ktory obecnie zalozylem, ma inny temat, i tego tematu sie trzymaj.
                              Nie mam zamiaru rozgrzebywac tego od nowa, bo to nie ma najmniejszego sensu. Co
                              kolwiek by ktos nie napisal, to beda to tylko slowa, ktore bez wzgledu na ich
                              wiarygodnosc, przyjmie kazda klawiatura.
                              • kwieto Re: NO CO JEST RENE? + propozycja 15.06.03, 17:00
                                re_ne napisał:

                                > Watek ktory obecnie zalozylem, ma inny temat, i tego tematu sie
                                trzymaj.

                                buchachachachachachachachachachachachachachachachachacha
                              • procesor Re: NO CO JEST RENE? + propozycja 15.06.03, 17:05
                                Z cytowaniem żartowałam - chciałam sprawdzić twoja reakcję.
                                Ok zrozumałam o co chodzi z tymi wątkami na Kabanecie - i moje wyjaśnienei jest
                                nadal aktualne - ADMINI nie musieli z tym nic mieć wspołneg z prywatnego forum
                                mógł cie wywalić założyciel.

                                Twoj nowy wątek jak zwykle zawiera aluzję. :)

                                No ale odpowiedz na moje pytanie - co jeśli w realu okaże sie ze Ekika to
                                jednak ta ze zdjęci aczyli NIE Agnieszkaz P.???????????
                                I czy nadal twierdzisz że ja to tez Agnieszka? Czyli Agnieszka z P. = Ekika z
                                K.= Procesorka z W. ???????????
                • kwieto Re_ne, dlaczego nie chcesz sie spotkac?? 15.06.03, 16:56
                  re_ne napisał:

                  > mowic. A wtakiej sytuacji, kazdy normalny czlowiek, majacy czyste
                  sumienie, nie
                  >
                  > mialby nic przeciwko takiemu spotkaniu. Czy dotarlo to do Ciebie
                  Kwieto?


                  Proponowalem Ci spotkanie w Warszawie. Czemu odmowiles?
                  • re_ne Re: Re_ne, dlaczego nie chcesz sie spotkac?? 15.06.03, 17:02
                    kwieto napisał:

                    >
                    > Proponowalem Ci spotkanie w Warszawie. Czemu odmowiles?

                    Kwieto, na jakiej podstawie twierdzisz, ze odmowilem Tobie tego spotkania?
                    Czy gdzies tak napisalem? Jesli bede w W-wie, wczesniej Ciebie o tym
                    powiadomie, i bardzo chetnie sie spotkam. Z OLT rowniez. Jednak to spotkanie
                    nic nie wniesie, bo to przeciez nie Ty do mnie pisales, ale Ekika.
                    • kwieto Re_ne, dlaczego nie chcesz sie spotkac?? 15.06.03, 17:15
                      Zignorowales zarowno moja propozycje spotkania w Warszawie jak i
                      Fnollowa propozycje spotkania w Krakowie.

                      Wynosze stad, ze na spotakniu tak naprawde Ci nie zalezy.
                      Dlaczego nie chcesz sie spotkac?
    • nabokoff mistrzu projekcji! 15.06.03, 13:54
      bardzo trafnie potrafisz opisać samego siebie, tylko że zawsze w trzeciej
      osobie :)
      • nabokoff Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 13:57
        nabokoff napisał:

        > bardzo trafnie potrafisz opisać samego siebie, tylko że zawsze w trzeciej
        > osobie :)

        a, no i w drugiej naturalnie... znasz legendę z whorfa o szamanach którzy
        posiadali straszliwą umiejętność wywracania świata na drugą stronę? kto wie,
        może miałeś pecha spotkać na swej drodze takiego szamana i czymś go
        rozgniewać...
        • re_ne Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 14:18
          Ciekaw jestem jak ty bys sie zachowal, gdyby to ciebie nazwal ktos morderca,
          oprawca, i gwalcicielem? I wiedzialbys ze znajduje sie tu na forum, nie
          przyznajac sie do siebie, i mialby za soba "autorytety", ktorych nikt nie wazy
          sie podwazyc.

          A skoro sie myle, i wg ciebie to ja jestem paranoikiem, to dlaczego jesli
          najlepszym lekarstwem na paranoje jest prawda, nie dojdzie do tego spotkania?

          W czym problem?

          Wiec nie odwracaj zwyczajem kobiet kota ogonem!
          • procesor Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 14:28
            Każdy normalny człowiek bedzie unikał spotkania z toba w realu.

            A tak w ogóle co zrobiłbyś spotkawszy w realu Ekike i stwierdziwszy że nie jest
            Agnieszką z Poznania? Lizałbyś jej buty by przeprosić? Ogłosił w gazetach że
            jesteś paranoikiem? Pożegnał się z siecią na wieki??
            • re_ne Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 14:47
              W takiej sytuacji kazdy czlowiek nie majacy nic na sumieniu spotkalby sie zeby
              to wyjasnic, i nie jest to kwestia checi, czy niecheci - ale w tym przypadku
              jest to kwestia umiejetnosci przyznania sie do klamstwa, a to jest roznica.

              Jesli uwaza ze jestem groznym morderca - niech wezmie ochrone, na moj rachunek.

              I nie masz racji, ze nikt sie ze mna nie spotka. Spotkala sie ze mna np Alka, i
              jeszcze miala ochote sie spotkac... :)
              • alka_xx Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 15:07
                ja mysle, ze blad, ktory popelnila dawno temu Alka spotykajac sie z toba , tej
                statyski ci raczej nie poprawi, wiec moze postaraj sie wreszcie zapomniec o
                tym co bylo...




                re_ne napisał:


                > I nie masz racji, ze nikt sie ze mna nie spotka. Spotkala sie ze mna np
                Alka, ...
                • alka_xx acha... i do wiadomosci 15.06.03, 15:12

                  wyslalam wlasnie do re_ne na priva goraca prosbe, by wreszczie odpieprzyl sie
                  ode mnie...

                  alka_xx
                • re_ne Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 15:55
                  Nie musze o niczym zapominac, bo nie mam ochoty wiecej sie z Toba spotykac.
                  • kwieto Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 16:54
                    re_ne napisał:

                    > Nie musze o niczym zapominac, bo nie mam ochoty wiecej sie z
                    Toba spotykac.

                    A jeszcze chwile temu tak wychwalales spotkania z Alka...
                    skad ta nagla odmiana?
                    • re_ne Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 17:13
                      kwieto napisał:

                      > re_ne napisał:
                      >
                      > > Nie musze o niczym zapominac, bo nie mam ochoty wiecej sie z
                      > Toba spotykac.
                      >
                      > A jeszcze chwile temu tak wychwalales spotkania z Alka...
                      > skad ta nagla odmiana?


                      Spotkanie bylo blisko rok temu, i nie przecze temu, ze Alka jest osoba bardzo
                      sympatyczna, byla bardzo mila atmosfera, ale od tej pory wiele sie zmienilo.
                      • kwieto Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 17:18
                        re_ne napisał:

                        > kwieto napisał:
                        >
                        > > A jeszcze chwile temu tak wychwalales spotkania z Alka...
                        > > skad ta nagla odmiana?
                        >
                        >
                        > Spotkanie bylo blisko rok temu, i nie przecze temu, ze Alka jest
                        osoba bardzo
                        > sympatyczna, byla bardzo mila atmosfera, ale od tej pory wiele sie
                        zmienilo.


                        To czemu tak chetnie przywwolujesz je teraz, podczas kiedy Alka
                        juz kilkakrotnie wyraznie napisala na forum, ze nie chce miec z Toba
                        nic wspolnego?

                        Skoro wiele sie zmienilo to czemu tak wychwalasz tamto spotkanie w
                        kontekscie terazniejszosci?
                        • procesor Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 17:39
                          Kiedyś i ja się nabrałam na Re_ne i odpowiedziałam na list. Tak ze to że Alka z
                          Re_ne się spotkała - to teraz nie argument. Argumentem byłoby gdyby teraz sie
                          chciała nadal spotkać.

                          No i co - Re_ne czy ja tez jestem Agnieszka czy nie??
                          • lallka Re: mistrzu projekcji! 15.06.03, 18:36
                            procesor napisała:

                            Tak ze to że Alka z
                            >
                            > Re_ne się spotkała - to teraz nie argument. Argumentem byłoby gdyby teraz sie
                            > chciała nadal spotkać.
                            >
                            "podwalic sie do ogladacza"-czy nie tak to ujal Imagine w swojej recepcie na
                            afere?
                            taki zly ten rene, a kolejna kobieta sie z nim spotyka. raz czy dwa, nie ma
                            znaczenia. ale sie spotyka!!!
                            • procesor lallko 15.06.03, 18:40
                              To spotkanie było w przeszłości. Jak rozumiem dość dawno.

                              Nic nie wiem o takiej odważnej która teraz sie z nim spotkała. Coś przegapiłam??
                              • lallka Re: lallko 15.06.03, 18:57
                                nie jest to istotne, ale daje pewien obraz sprawy.
                                imagine, jak mi wiadomo jest dosyc dlugo na tym forum, wiec chyba wie co mowi.


                                > To spotkanie było w przeszłości. Jak rozumiem dość dawno.
                                >
                                > Nic nie wiem o takiej odważnej która teraz sie z nim spotkała. Coś
                                przegapiłam?
                                > ?
                              • re_ne Re: lallko 15.06.03, 19:01
                                To bylo blisko rok temu, trwalo blisko 4 dni, i Alka okreslila to spotkanie
                                jako FANTASTYCZNE!:))) A ze pozniej wynikla ta afera dotyczaca Ekiki, ktora zna
                                niestesty juz dluzej ode mnie, nasze stosuneczki legly w gruzach. Ja jednak
                                pozostalem ta sana osoba, pozostalem nadal tym kim bylem, i nikogo nie
                                zaciukalem! :))))))))

                                Z Alka bylismy juz dobrymi kumplami. I jesli jej kolezanka faktycznie bylaby ta
                                osoba za ktora sie podaje, i zaistnialoby tylko jakies nieporozumienie, to czy
                                w takiej sytuacji, nie wyjasnilaby tego inaczej? Jaki to dla Ekiki problem
                                spotkac sie doslownie na kilka minut, zeby to wyjasnic???????????????????

                                Przeciez zakladajac ze to ja jestem w bledzie, to tymbardziej chcialaby to
                                wyjasnic!!! Argument "bo nie chce" jest w takiej sytuacji po prostu smieszny, i
                                jednoznaczny!!!!!



                                • lallka Re: lallko 15.06.03, 19:07
                                  rene powtorze to, co juz pare osob ci mowilo.
                                  daj sobie spokoj z ta sprawa. jak ktos sie nie chce spotkac z toba i ciebie do
                                  tego nie lubi, to czemu nalegasz.
                                  koniec kropka.

                                  re_ne napisał:

                                  > To bylo blisko rok temu, trwalo blisko 4 dni, i Alka okreslila to spotkanie
                                  > jako FANTASTYCZNE!:))) A ze pozniej wynikla ta afera dotyczaca Ekiki, ktora
                                  zna
                                  >
                                  > niestesty juz dluzej ode mnie, nasze stosuneczki legly w gruzach. Ja jednak
                                  > pozostalem ta sana osoba, pozostalem nadal tym kim bylem, i nikogo nie
                                  > zaciukalem! :))))))))
                                  >
                                  > Z Alka bylismy juz dobrymi kumplami. I jesli jej kolezanka faktycznie bylaby
                                  ta
                                  >
                                  > osoba za ktora sie podaje, i zaistnialoby tylko jakies nieporozumienie, to
                                  czy
                                  > w takiej sytuacji, nie wyjasnilaby tego inaczej? Jaki to dla Ekiki problem
                                  > spotkac sie doslownie na kilka minut, zeby to wyjasnic???????????????????
                                  >
                                  > Przeciez zakladajac ze to ja jestem w bledzie, to tymbardziej chcialaby to
                                  > wyjasnic!!! Argument "bo nie chce" jest w takiej sytuacji po prostu smieszny,
                                  i
                                  >
                                  > jednoznaczny!!!!!
                                  >
                                  >
                                  >
                                  • re_ne Re: lallko 15.06.03, 19:13
                                    Ale to nie jest sprawa lubienia, czy nie lubienia, ale jest to sprawa HO_NO_RU!

                                    Nie chce sie spotkac po to zeby z nia flirtowac, ale zeby to wyjasnic. A skoro
                                    nie chce tego wyjasnic, to znaczy tylko ze niepotrafi! Nie potrafi przyznac sie
                                    do klamstwa! Bo przeciez jej nie opluje, nie zjem, i nie przywale siekiera.
                                    • lallka Re: lallko 15.06.03, 19:15
                                      koniec!!!!!
                                      re_ne napisał:
                                      > Ale to nie jest sprawa lubienia, czy nie lubienia, ale jest to sprawa
                                      HO_NO_RU!
                                      >
                                      > Nie chce sie spotkac po to zeby z nia flirtowac, ale zeby to wyjasnic. A
                                      skoro
                                      > nie chce tego wyjasnic, to znaczy tylko ze niepotrafi! Nie potrafi przyznac
                                      sie
                                      >
                                      > do klamstwa! Bo przeciez jej nie opluje, nie zjem, i nie przywale siekiera.
                                      • re_ne Re: lallko 15.06.03, 19:22
                                        Oczywiscie ze koniec! Ale golym okiem widac teraz kto tu klamie, i przez pol
                                        roku robil ze mnie balona!!!
          • fnoll Re: mistrzu projekcji! 16.06.03, 13:59
            re_ne napisał:

            > A skoro sie myle, i wg ciebie to ja jestem paranoikiem, to dlaczego jesli
            > najlepszym lekarstwem na paranoje jest prawda, nie dojdzie do tego spotkania?

            niestety na paranoję nie ma lekarstwa - najlepszym przykładem jest twoja
            reakcja na ujawnienie przez administratora fizycznego pochodzenia ekiki i
            procesor; jakoś fakt iż dwie twoje "agnieszki z poznania" ZAWSZE pisały z
            krakowa i warszawy (odpowiednio) nie skłonił cię do zastanowienia się nad
            prawdziwością swoich podejrzeń

            gdybyś zobaczył ekikę w realu - cóż by to zmieniło? z łatwością uznałbyś, że
            to "mafia krakowska" podstawiła ci kogoś lewego, tak jak na zdjęciu, które
            wyłudziłeś od alki - przecież nie przedstawia ono młodej bezdzietnej kobiety do
            której tak tęsknisz, z którą niegdyś wiązałeś swe fantazje seksualne (nawet w
            łóżku z żoną! wybacz, ale mnie to zniesmaczyło)

            siemanko

            fnoll
    • Gość: timajos Re: Dolina slepcow IP: *.delcom.pl / 192.168.0.* 15.06.03, 15:14
      a mi sie wydawało ,że to nie stara legenda tylko opowiadanie wellsa.
      • alka_xx Re: Dolina slepcow 15.06.03, 15:17
        to moze sie upewnij, bo mamy tu ostatnio az nadto roznych niesprawdzonych
        historii



        Gość portalu: timajos napisał(a):

        > a mi sie wydawało ,że to nie stara legenda tylko opowiadanie wellsa.
        • Gość: timajos Re: Dolina slepcow IP: 80.244.133.* 15.06.03, 15:29
          takie opowiadanie czytałem, ale być może jest oparte na peruwiańskiej
          legendzie. W to jednak chce mi się wierzyć.
          • malgorzata61 Re: Dolina slepcow/ opowiadanie 15.06.03, 16:43
            Gość portalu: timajos napisał(a):

            > takie opowiadanie czytałem, ale być może jest oparte na peruwiańskiej
            > legendzie. W to jednak chce mi się wierzyć.

            Ja tez czytalam to opowiadanie, zdaje sie ze w " Fantastyce". Tytul byl chyba-
            W krainie slepcow- Jednooki jest krolem. Pamietam to opowiadanie dosc dokladnie
            {wlacznie z zakonczeniem}.
            • procesor Re: Dolina slepcow/ opowiadanie 15.06.03, 16:54
              Cóz też mogło byc na podstawie.
              Ale nei musiało.
              re_ne tak często myli źródła. :)
    • Gość: oak typowe IP: iB.rudanet.com:* 15.06.03, 19:12
      to stało się typowe dla tego forum.

      treść opowieści staje się nieistotna. Ważny jest autor, źródło i nastawienie
      do "podpisu".


      p.s ja to kiedyś czytałem /tą legendę - opowiadanie czy jak zwał tak zwał/
      gdzieś na jakiejś zagubionej stronie w necie, nie pamietam czy z podaniem
      źródła czy jako "oryginalną" myśl publikujacego to podówczas autora, tylko
      jakie to ma znaczenie. ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja