Polska kontra reszta swiata

[kwieto]

Ostatnio powstal watek w ktorym narzekalismy na polskie szkolnictwo, ze myslec
nie uczy, ze tylko zakuwanie i zakuwanie...

A dzis w radio slysze: "Co piaty Brytyjczyk uwaza, ze Polska juz jest w Unii
Europejskiej. Ale ciekawsze jest to, ze co pietnasty uwaza, ze USA tez sa w
Unii Europejskiej"

Dopisek od siebie:
A Francuzi sa (albo byli) przekonani, ze szarza pod Somosierra dowodzil general
francuskiej kawalerii Montbrun...
A Amerykanie, ze Enigme uprowadzili z niemieckiej lodzi podwodnej komandosi
Stanow Zjednoczonych...

Sluchajcie, wychodzi na to, ze umiejetnosc myslenia nie wystarcza, zeby nie
twierdzic idiotyzmow! :"))))

[Gość: bonobo]

Jasne, tyle że mniemam (i niestety, nie mogę przedstawić żadnych wiarygodnych badań), że
większość Polaków sądzi, że dzieci przynosi bocian, a jak nietoperz przeleci na krową, to jej mleko
odejmie. Natomiast z tzw. lektury prasy codziennej wiem, że ok. 70% dorosłych Polaków nie jest w
stanie opowiedzieć własnymi słowami treści kilkuzdaniowej notatki, chwilę wcześniej przeczytanej.

Więc z kim walczymy?

[Gość: Toi]

No wlasnie, z kim? A czym?
bonobo, masz racje, (a ja naprawde chcialam wiedziec, czy lubisz barszcz z
uszkami... :( ) ale cos jest w tym, co napisal kwieto. (Umiejetnosc myslenia
nie wystarcza, zeby nie twierdzic idiotyzmow.) Takie przyklady moglabym mnozyc;
niedawno znajoma z Irlandii, zreszta nauczycielka w podstawowce i osoba,
uwierzcie, inteligentna, po przyswojeniu informacji, ze ogladany na sopockim
deptaku zespol prezentuje muzyke folkowa z Mongolii poinformowala mnie, ze nie
ma pojecia, gdzie owa Mongolia sie znajduje, czy to taka malenka republika
rosyjska gdzies daleko na polnocy? Upewnila sie tez, czy Sztokholm jest
stolica. Czesto odnosze wrazenie, ze oni w zyciu nie widzieli mapy swiata.
No i co z tego wynika, mozna zapytac. Nie z kim walczymy, a o co. To jest
pytanie o cel i zadania boskiej edukacji zinstytucjonalizowanej. Moze wcale nie
trzeba wiedziec, czy Polska to jest gdzies w gore Mississippi czy nie, moze
chodzi o to, zeby wiedziec jak zbudowac tratwe.

[maly.ksiaze]

Problem w tym, ze jesli np. 'zwykly' Amerykanin (albo Kanadyjczyk) przeczyta
ksiazke historyczna pt. 'Enigma', prawdopodobnie zrozumie, jak doszlo do
zlamania kodow i jakie to mialo znaczenie dla przebiegu wojny. Usredniony Polak
nic z tego nie zrozumie. Co wiecej - usredniony Polak wogole tej ksiazki nie
przeczyta. Ani zadnej innej.

Ja wiem, ze srednio pies i jego wlasciciel maja po trzy nogi. Moim zdaniem
jednak cos w tym jest. Mam wlasna interpretacje wynikow tych testow, ale
przypuszczam, ze nikt nie jest zainteresowany dyskusja na akurat ten temat,
wiec zmilcze.

Pozdrawiam,

mk.

[sabe-na]

maly.ksiaze napisał(a):

Mam wlasna interpretacje wynikow tych testow, ale
> przypuszczam, ze nikt nie jest zainteresowany dyskusja na akurat ten temat,
> wiec zmilcze.

A ja mysle - jesli wolno mi tu wyrazic swoja opinie - ze testy wtedy sa
wiarygodne jezeli moga dac cos konkretnego temu kto je rozwiazuje. Jezeli test
jest anonimowy to wielu ludzi celowo pisze inaczej niz mysli lub wie.
To jest dla niektorych ludzi po prostu fajna zabawa i mozliwosc bezinteresownego
zaszkodzenia innym.

[roseanne]

hi hi ,ktos mnie czytal!!!!

[Gość: Renka]

Przyznam , ze kiepsko mi sie zrobilo, jak zobaczylam ten artykul.Bo to
oznacza , ze kawaly o "madrych" Polakach dalej beda sie szerzyc, mimo
najwiekszych oporow polskiej emigracji.Niestety, tak to juz jest, ze jednostki
daja swiadectwo calej grupie.Z drugiej strony wysmiewany przez Polakow system
kanadyjski, ktory wypadl swietnie...To wyglada na jakies nieporozumienie, a
jest FAKTEM, nie do ukrycia.Wierzcie mi, nie jest to mile szczegolnie dla
mnie , tu na obczyznie.Trzeba tych z zawodowek zapedzic do nauki!

[zet1]

Curie Skłodowska też była kobietą?

CZy może jednak jest tak, że "obcy" po szkole jest w stanie od razu rozpocząć
pracę , a popolak musi się dopiero uczyć pracować, bo ma więcej wykształcenia
ogólnego, a mniej kierunkowego? Polak zna mapę świata, wie jakie mięsnie i
gruczoły siedzą w człowieku, zna historię Polski i świata, interesuje się
polityką, sportem, motoryzacją, zna grzyby, ptaki, rośliny itd. itp.
Hej! Nie za dużo? Nam ciągle mało, a zachodnie systemy kształcenia mają za
zadanie wykształcenie określonej grupy fachowców, która nie będzie myśleć zbyt
wiele ale będzie dobrze pracować w określonej dziedzinie.

Na zachodzie chętnie z pewnych powodów widzieliby polaka u siebie w firmie. A
to właśnie przez te szerokie wykształcenie. Powoli i u nas się będzie zmieniała
polityka nauczania, ale tak czy inaczej obwiniając system kształcenia należy
chyba zacząć od sprawdzenia potrzeb gospodarki nie tylko naszgo kraju, ale
chyba całej europy i nie tylko. Nie chcę was zrazić do rozwijania tej dyskusji,
ale parę lat temu w ministerstwie edukacji odbyło się spotkanie z młodzieżą i
przedstawicielami szkół i dużych firm zachodnich, na temat potrzeb tychże firm,
problemów z bardziej kiewrunkowym nauczaniem itd. Jak widać MEN nie wyciągnął
żadnych wniosków, może gdyby mogli zaglądać na to forum...

Pozdro
Z

[Gość: Renka]

Testowane byly 15 letnie dzieci. 15 latek, np w Kanadzie wie duuuzo wiecej o
WYSZUKIWANIU INFORMACJI z dostepnych zrodel niz polski uczen.Wezmy np taki
science fair, ktore jest konkursem POWSZECHNYM, COROCZNYM wsrod 14 latkow na
opracowanie najciekawszego zjawiska fizycznego ,np "jak powstaje tornado" ,
albo "zasada dzialania silnikow elektrycznych", czy "zarowka". To sa
przykladowe tematy,na ktore sklada sie informacja teoretyczna i czesc
praktyczna , a nastepnie przedstawienie tego tematu na specjalnym seminarium.
Wszystkie dzieci to musza robic. Powstaja zespoly, jedne WYBIERAJA sobie
tematy mniej ambitne , inne bardziej.Najlepsi z poszczeglnych podstawowek
(ocenieni przez nauczycieli ze szkol srednich) maja spotkanie na
uniwersytecie , gdzie sa oceniani przez studentow i nauczycieli
akademickich.Ten konkurs jest coroczny i angazuje kazdego ucznia.Chodzenie po
bibliotekach, grzebanie po internecie, budowanie modeli praktycznych, a
nastepnie przedstawienie tego w atrakcyjnej graficznej formie na ogromnej
planszy tekturowej- to wszystko daje szanse 14 latkowi "pokazania sie" w
dziedzinie , ktora prawdopodobnie w ciagu najblizszych lat wybierze.Poza tym
juz 13 latki musza"wydac" ksiazke o temacie dowolnym( moj syn wybral MAGIE) i
obowiazkowym, ktorym sa "najwieksi wynalazcy swiata".Te ksiazki trzeba bylo
napisac, podzielic na rozdzialy, dac ilustracje , bibliografie, a nastepnie
oprawic.
Wydaje mi sie, ze te elementy zawarte w programie szkolnym niesamowicie go
uatrakcyjniaja. Dzieci ida do szkoly jak na skrzydlach, bo jest tam naprawde
interesujaco.Mysle, ze gdyby zamiast wkuwania na pamiec calych rozdzialow
fizyki, czy chemii, ktora dziecku 13 letniemu zapodaje sie w Polsce wprowadzic
te przedmioty w formie zabawy , jak to jest w Kanadzie, efekty bylyby na pewno
rewelacyjne.

[Gość: Sławek]

Gość portalu: Renka napisał(a):

> Niestety, tak to juz jest, ze jednostki daja swiadectwo calej grupie.

Dlatego rozsądni ludzie powinni wiedzieć, że nie należy oceniać grup na podstawie
zachowania czy poglądów jednostek czyli, że należy walczyć ze stereotypami.

> Trzeba tych z zawodowek zapedzic do nauki!

Zmuszanie "tych z zawodówek" do nauki wzbudzi raczej ich nienawiść niż miłość do
nauki i do zapędzających. Zresztą nie każdy urodził się naukowcem i umiłował
wiedzę. Któryś z "tych z zawodówek" może napisać za chwilę, że należy
zapędzić "tych darmozjadów z uniwersytetów" do ciężkiej i uczciwej roboty.
Zamiast słowa "zapędzić" użyłbym raczej "zachęcić".
Poza tym zdobycie wiedzy powinno nieść ze sobą jakieś perspektywy a z tym różnie
bywa.

Pozdrawiam

[Gość: renka]

Slawek, moja uwaga byla zartem.Tak naprawde uwazam, ze nie mozna porownywac
tych dwoch roznych systemow edukacji. Zachodniego i polskiego. One sa zupelnie
inne.Polacy dali sie zlapac we wlasna pulapke.Ale to tez polzartem..

[Gość: bonobo]

To trochę jak z dyskusją, czy lepiej myć ręce, czy nogi. Oczywiście, że ludzie, którzy myślą lub potrafią
zbierać i wykorzystywać informacje, mają większe szanse niż ci, którzy zakuli na pamięć ileś tam
wiadomości. Zwłaszcza że w obecnie wiedza dosyć szybko się dezaktualizuje i duża część tego,
czego uczymy się w szkole, jest już przestarzała po skończeniu nauki (a czasem nawet przed).
Dlatego umiejętność zdobywania informacji z wszelkich możliwych źródeł, ich weryfikacji, oraz
ich wykorzystania w życiu codziennym/pracy zawodowej, jest umiejętnością podstawową i niezbędną.
Z drugiej strony zgadzam się z tymi, którzy uważają za żenujące, jeśli wykształcona Irlandka nie wie
kompletnie nic o Mongolii czy Sztokholmie. Rzeczywiście, można od ludzi z pewnym poziomem
wykształcenia wymagać, aby wykazywali się podstawową wiedzą o świecie.
Choć z drugiej strony... Kto z was jest w stanie bez spoglądania na mapę wymienić wszystkie
państwa Ameryki Południowej?

chrum-chrum

[zet1]

Tak juz bardziej na serio. Ilu z Was mialo mozliwosc nauki myslenia? Czyt to w
podstawówce, czy też potem? Mnie osobiście zdarzyło się pare razy. Nie znaczy
to że za każdym razem cała grupa była tego uczona. Zazwyczaj ograniczało się to
do co najwyżej kilku jednostek, choć wychowawczyni w technikum stosowała metodę:
książki na stół, zadanie na tablicy, proszę je rozwiązać. W książce są zapisane
wzory, opisane jednostki itp. Ale brak myślenia i pierwotnej nauki nie daje
szansy rozwiązania zadania.
Bardzo ciekawe są wzorce zachodnie, ale czy wiecie jak z uzdolnionymi
dzieciakami poczynał sobie ZSRR? Szkoły specjalne, dla szczególnie
uzdolnionych, coroczny nabór poprzez serie testów. Oni wiedzieli jaki to jest
potencjał. Ale czy słusznie go wykorzystywali?
Bardzo chciałbym aby moje dzieci (jak już będę je miał) trafiły tam gdzie mogą
się nauczyć myśleć, ale też żeby nie były światu-obojętne. Ja też nie potrafię
wymienić wszystkich stolic państw afrykańskich.

Pozdro
Z

[kwieto]

Taaaa... kurcze, jakie ja mialem szczescie... A na studiach, to tak dbali o moje myslenie, ze
na egzaminach z matematyki moglem miec notatki z wzorami, a na niektorych przedmiotach
to i ksiazki na lawce!

a'propos klas dzieci zdolnych

[Gość: fnoll]

akurat tworzenie klas samych "zdolniachow" to glupi pomysl - na zachodzie
odeszlo sie od tego typu rozwiazan, gdy sie okazalo, ze nie wychodzi to
dzieciakom na zdrowie

dobrym rozwiazaniem jest natomiast organizowanie specjalnych, dodatkowych zajec
i wyjazdow dla dzieci szczegolnie uzdolnionych, na ktorych szlifuja nie tylko
swe umiejetnosci "przedmiotowe", ale dba sie takze o ich rozwoj spoleczny i
emocjonalny, bo w tych wzgledach odstaja zwykle od grupy na niekorzysc (nie ma
rozy bez kolcow)

a traktowanie dzieci jak zasob (czyli jak rope i uran) uwazam za gleboko
nieludzkie

bo czy mozna sie zgodzic, ze "wartosc" czlowieka jest zalezna od "papierow"
ktore za soba ciagnie i stopnia jego "przydatnosci" dla spoleczenstwa?

pzdr

fnoll

[sabe-na]

Gość portalu: fnoll napisał(a):
>
> dobrym rozwiazaniem jest natomiast organizowanie specjalnych, dodatkowych zajec>
> i wyjazdow dla dzieci szczegolnie uzdolnionych, na ktorych szlifuja nie tylko
> swe umiejetnosci "przedmiotowe", ale dba sie takze o ich rozwoj spoleczny i
> emocjonalny, bo w tych wzgledach odstaja zwykle od grupy na niekorzysc (nie ma
> rozy bez kolcow)

A czy dziecko ktore nie zalapie sie na taki wyjazd nie bedzie sie czulo
sfrustrowane?
Nie mowiac o rodzicach ;)

[Gość: fnoll]

sabe-na napisał(a):

> A czy dziecko ktore nie zalapie sie na taki wyjazd nie bedzie sie czulo
> sfrustrowane?
> Nie mowiac o rodzicach ;)

mysle, ze podobnie jak dziecko, ktore dostanie troje albo nie dostanie swiadectwa
z wypaskiem

to jeden z problemow szkolnictwa - jak ludzi roznic a nie poroznic, i na pewno
urawnilowka to nie jest rozwiazanie

pzdr

fnoll

[sabe-na]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

>
> mysle, ze podobnie jak dziecko, ktore dostanie troje albo nie dostanie swiadect
> wa
> z wypaskiem
>
> to jeden z problemow szkolnictwa - jak ludzi roznic a nie poroznic, i na pewno
> urawnilowka to nie jest rozwiazanie

Toz nie chodzilo mi bynajmniej o urawnilowke!
Chcialam tylko powiedziec ze nie ma idealnego rozwiazania - zawsze bedzie
jakas "nierownosc" i klasy dzieci - "geniuszy" i wyjazdy "wybrancow".
Moze faktycznie dac sobie spokoj z "produkowaniem chodzacych encyklopedii"?

A Ty to prawie "za a nawet przeciw" ;)

[Gość: fnoll]

roznica miedzy tworzeniem klas "zdolniejszych", a nie odcinaniem ich od reszty
rowiesnikow, z rownoczesnym przedstawieniem dodatkowej oferty jest taka, ze klasa
"zdolniejszych", jak dowodza obserwacje takich eksperymentow, szkodzi im

natomiast dodatkowa oferta dla uczniow szczegolnie zdolnych z jednej strony
wpisuje sie w cos takiego jak stypendia naukowe i temu podobne (rzecz calkiem
przyjeta i naturalna), a z drugiej umozliwia pewne korekcyjne, wychowacze
oddzialywania, przydatne dlatego, ze zarowno uczniow najslabszych jak i
najzdolniejszych cechuje szczegolna podatnosc na zaburzenia w rozwoju spoleczno-
emocjonalnym

stad wniosek, ze dodatkowa oferta edukacyjna powinna byc skierowana do
wszystkich, ktorzy drastycznie odstaja od normy (w dol czy w gore) i z ktorymi
nastawiony na przecietnego ucznia system edukacji nie radzi sobie po prostu

takze to nie jest za a nawet przeciw - to zupelnie inne podejscie od
"przemyslowej hodowli geniuszy"

pzdr

fnoll

urawnilowka

[Gość: renka]

Wedlug mnie dzielenie klas na sportowe i inne michaly nie ma sensu, jesli
myslimy o rozwoju calego spoleczenstwa.Takie szkoly sportowe powinny istniec,
ale powinny zapewnic wszystkim dzieciom mozliwosc odbycia testow i
zakwalifikowania sie do takich szkol, nie klas.Przypuszczam, ze KOSZTY i
EFEKTY bylyby lepsze.
Moje myslenie jest tego typu: wszyscy musza znac podstawy matematyki ( i
inne), niektorzy moga wiedziec (jak chca) wiecej.To "jak chca" oznacza albo
platne z wlasnej kieszeni korepetycje , na ktore nie kazdego stac , albo
szkoly dla szczegolnie uzdolnionych w tym kierunku .

[Gość: unknown]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> akurat tworzenie klas samych "zdolniachow" to glupi pomysl - na zachodzie
> odeszlo sie od tego typu rozwiazan, gdy sie okazalo, ze nie wychodzi to
> dzieciakom na zdrowie


fnolcio, nie wiem jak daleko siegasz na ten zachod, ale w USA ciagle praktykuje
sie tworzenie klas dla "zdolniachow" gdzie przerabiany material jest na poziomie
wyzszym niz w klasach o normalnym profilu - dla przykladu w szkole sredniej
przerabia sie material na poziomie wyzszej uczelni i jesli na koniec
roku "zdolniacha" uzyska wystarczjaco wysoka ocene przyszla uczelnia zaliczy
mu "punkty" za ten material przerabiany w szkole sredniej.

I czy moglbys wytlumaczyc w jaki to sposob poznawanie wiedzy na wyzszym poziomie
szkodzi "zdolniachowi"? Ja nie zauwazylam zeby moim corkom to zaszkodzilo w
jakikolwiek sposob. Nie mialo to wplywu na ich osobowosc ani zycie towarzyskie,
natomiast poszerzylo ich wiedze. Jedyny "minus" :) to ich zwiekszony wysilek w
poznawaniu materialu, wprost proporcjonalny do zwiekszonych wymagan.

pozdr
u
>






> dobrym rozwiazaniem jest natomiast organizowanie specjalnych, dodatkowych zajec
>
> i wyjazdow dla dzieci szczegolnie uzdolnionych, na ktorych szlifuja nie tylko
> swe umiejetnosci "przedmiotowe", ale dba sie takze o ich rozwoj spoleczny i
> emocjonalny, bo w tych wzgledach odstaja zwykle od grupy na niekorzysc (nie ma
> rozy bez kolcow)
>
> a traktowanie dzieci jak zasob (czyli jak rope i uran) uwazam za gleboko
> nieludzkie
>
> bo czy mozna sie zgodzic, ze "wartosc" czlowieka jest zalezna od "papierow"
> ktore za soba ciagnie i stopnia jego "przydatnosci" dla spoleczenstwa?
>
> pzdr
>
> fnoll

do unknown

[Gość: fnoll]

mialem na mysli zachod - czyli zachodnia europe, a nie daleki wschod, czyli USA
(druga strona bylego ZSRR) ;-)

ciesze sie, ze twoim corkom wychodzi na dobre bycie w klasie "zdolniejszych" :-)

do segregacji tak czy siak dochodzi podczas zmiany szkol, tworzenie klas dzieci
szczegolnie zdolnych uwaza sie za niewskazane przed okolo 14-tym rokiem zycia,
a juz na pewno w pierwszych czterech klasach szkoly

dlaczego? powodow jest wiele, glownie dotycza wplywu tak wczesnej segregacji na
dokonujacy sie w tym wieku intensywnie rozwoj spoleczny dzieci - wspolne
spontaniczne gry, zabawy, rozne zajecia i spotkania maja naprawde fundamentalny
wplyw na rozwoj czlowieka, o czym czesto sie zapomina podkreslajac glownie role
nauki - przebywanie w grupach bardziej zroznicowanych z pewnoscia jest dla
rozwoju spolecznego bardziej korzystne

jesli nie jest to uregulowane ustawa, to szkolnictwo prywatne ma zapewne w
kwestii segregacji wedlug kryterium zdolnosci wolna reke - byc moze tak jest
wlasnie w USA

wiedze w tym temacie mam od doktora psychologii, ktory robi w polsce rozne
programy dla szczegolnie uzdolnionych dzieci

pzdr

fnoll

[kwieto]

Nie jest ich tak duzo...

Boliwia, Argentyna, Peru, Brazylia, Chile, Ekwador (?), Panama (po obu stronach kanalu, to
nie wiem gdzie umiescic) Kolumbia (tez pas na granicy, nie pamietam)

Sek w tym, ze nigdy nie bylem dobry z geografii - mialem oceny na poziomie 3...
Ciekaw jestem co miala z geografii ta Irlandka?

[zet1]

Poznałem kiedyś jedną Irlandkę. Nie bardzo wiedziała gdzie jest Polska. Ale
wiedziała gdzie jest Moskwa. Ponieważ był to sylwester, łuk triumfalny, pola
elizejskie itp, doszliśmy do porozumienia. Pozytywnej oceny z geografii bym jej
nie postawił, ale ocena ogólna... była bardzo ruda.
Z

ja tez nie wiem

[Gość: mariposa]

gdzie dokladnie jest Mongolia i wielu innych rzeczy tez.

wiedza moim zdaniem prowadzi do frustracji, albo "jak ja ciagle malo wiem",
albo "ale oni malo wiedza"

wolalabym byc szczesliwa ignorantka majaca gdzies mongolie.

[Gość: Z]

Teraz dołożyłaś do pieca z tą frustracją.
Choć wiedząc mało, a chcąc sprawdzić jak daleko masz do Mongolii, wystarczyłoby
wziąc linijkę i na globusie sprawdzić, a wiedząc dużo więcej, zaczynasz się
zastanawiać, czy wziąc pod uwagę strefy czasowe? Czy może zacząć od wyboru
środka transportu, polecieć na wschód, czy na zachód? W końcu i tak się doleci.
O ja skończony frustrat....

[Gość: mariposa]

no i sam widzisz!

a poza tym dochodzi kwestia prestizu - przyznac sie czy lepiej zataic wlasna
ignorancje...

a taki Antek to nie mial takich problemow...

oskar dla tego/tej...

[Gość: mariposa]

co nie bedac po polonistyce (i besposrednio po maturze ;-) ) jest w stani
opowiedziec, o co chodzilo w "Antku" (pomijajac makabryczny epizod spalenia
Rozalki).

to ja poprosze tego oskara.

[sabe-na]

Gość portalu: mariposa napisał(a):

> co nie bedac po polonistyce (i besposrednio po maturze ;-) ) jest w stani
> opowiedziec, o co chodzilo w "Antku" (pomijajac makabryczny epizod spalenia
> Rozalki).

Prus tez czlowiek - chodzilo o pieniadze.
Oskara poprosze na skrzynke
Pozdrawiam

[Gość: Toi]

Gość portalu: mariposa napisał(a):

> co nie bedac po polonistyce (i besposrednio po maturze ;-) ) jest w stani
> opowiedziec, o co chodzilo w "Antku" (pomijajac makabryczny epizod spalenia
> Rozalki).

mariposa, teraz to ja juz nie wiem nic, bo jeszcze do tej pory bylam przekonana,
ze:
W 'Antku' chodzilo o biednego chlopca, co mial zdolnosci ponadprzecietne ku
artystycznemu struganiu z drewna. Niestety, nie pomne, jak sie dramat zakonczyl,
cos mi sie roi, ze sie taki, co mu haslo pracy u podstaw i dobroczynnosci na
sercu lezalo znalazl i Antka na ASP poslali. Ale moze skonczylo sie tragicznie ku
czytelnika wstrzasie i ostrzezeniu. Makabryczny epizod spalenia Rozalki mial
miejsce w dziele zatytulowanym 'Janko Muzykant', piora Sienkiewicza Henryka.

Ale moze ja sie myle??????!!!!!!!...

[maarys]

o co chodziło w Antku - wiesz doskonale :-) ale z Rozalką, to sie mylisz...
tyle, ze ja jestem po polonistyce....
pzdrw

[Gość: Renka]

Wiedza jest nieskonczonoscia, w kazdej dziedzinie. Oczywiscie , my, ludzie
przewaznie mowimy, ze wiedza jest ograniczona. Bo ja sami ograniczamy.Bo
kazdy z nas ma wieksze lub mniejsze mozliwosci do zglebiania jej.Jezeli nawet
nalezymy do tych z wiekszymi mozliwosciami , musimy wspolpracowac z tymi
slabszymi. Nie mozemy ich wyeliminowaac.Przyjecie do "gry" wszystkich jest
warunkiem rozwoju spoleczenstwa. Ale rowniez stworzenie wszystkim takich
samych mozliwosci .Gdy porownamy te polskie zawodowki, to nie historia , nie
geografia lecz prawdopodobnie literatura i jej analiza, a wiec analiza
czyjegos myslenia jest tym, co w porownaniu z liceami stawia je od razu na
straconej pozycji.Bogactwo literatury swiatowej przerabianej w liceach daje
studentom mozliwosc analizy i porownan w o wiele wiekszym zakresie, co
niewatpliwie ma wplyw na ksztaltowanie ICH sposobu myslenia .

[maly.ksiaze]

Widzisz. Tak naprawde nalezaloby zadzwonic do biura podrozy i spytac sie, ile
sie leci i ile kosztuje bilet. W koncu odleglosc powyzej 600 km mierzy sie tak
naprawde w dolarach.

Pozdrawiam,

mk.

[kwieto]

Do Mongolii mozna koleja transsyberyjska, co jest i tansze i ciekawsze (jedzie sie powyzej
tygodnia czasu). A oprocz WIEDZY o istnieniu owej kolei i mozliwosci dojazdu,
WIEDZAC co nieco o tamtym rejonie mozemy np. nastawic sie na Wspinaczke po
lodowcach Altaju Mongolskiego (najwyzsze szcyty okolo 7000m m.p.m., ciekawe
wspinaczkowo...

No ale tego wszystkiego nie da sie wymyslec, trzeba WIEDZIEC...

Co nie znaczy, ze usilowanie gromadzenia wiedzy byle wiecej wiedziec jest bez sensu (to
dygniecie w kierunku mariposy). Choc wiedza ogolna sie przydaje, np. po to, aby nie wybrac
sie do tej Mongolii piechota...

Ja juz wiem...

[maly.ksiaze]

Wydaje mi sie, ze nie masz racji. A raczej, ze Twoj przyklad nie dowodzi,
ze 'tego sie nie da wymyslec, trzeba WIEDZIEC'.
Mozna to rowniez PRZECZYTAC. Ja na przyklad nie wiedzialem, ze koleja
transsyberyjska mozna dojechac do Ulan-Bator, myslalem, ze to po prostu nitka z
Moskwy do Wladywostoku bodajze. Teraz juz wiem, ze mozna dojechac i do Mongolii.
Dziekuje.
Nie zmienia to faktu, ze wybierajac sie tak daleko przeczytalbym cokolwiek o
Mongolii. Prawdopodobnie znalazbym wowczas te wiadomosc. Nawyk 'rozpoznania
terenu' przed wybraniem sie 'w nieznane' to bardzo przydatna rzecz. Wymaga innych
strategii niz zakucie rocznika statystycznego i atlasu.

Pozdrawiam,

mk.

[mariposa]

nie rozumiecie, ze jesli nie mam zielonego pojecia o istnieniu Mongolii, to
nigdy w zyciu nie przyjdzie mi ochota tam pojechac, a w zwiazku z tym nie bede
sie musiala martwic, ze nie stac mnie na bilet na kolej transyberyjska, ani ze
przez tydzien milabym sie nie myc, ani ze mnie w tym pociagu okradna.

wniosek...

[maly.ksiaze]

mariposa napisał(a):

> wniosek...
Ignorance is bliss.

mariposa...

[kwieto]

To juz nie chcesz na Islandie? (no bo wychodzac z zalozenia, ze nie chcesz WIEDZIEC jak
tam jest...)
To moze z domu nie wychodzic, okna pozaslaniac? (Aby nie WIEDZIEC jaka pogoda, jak
wyglada ulica przy ktorej mieszkasz itd...)
Nie jesc? (aby nie WIEDZIEC jakie sa smaki potraw)

No i dopisek koncowy - poczekamy, az szef Cie wysle w sluzbowa podroz do Mongolii
:"))))

[sabe-na]

maly.ksiaze napisał(a):

> Wydaje mi sie, ze nie masz racji. A raczej, ze Twoj przyklad nie dowodzi,
> ze 'tego sie nie da wymyslec, trzeba WIEDZIEC'.
> Mozna to rowniez PRZECZYTAC.
Ale to chyba to samo?
Tu bede bronic Kwieta chociaz pewnie obroncy mu nie trzeba.
Czytanie jest przeciez jednym ze zrodel WIEDZY.

[kwieto]

Zgoda, tez nie lubie zakuwania na pamiec, wole rozumiec, ale pewna wiedza jest niezbedna,
zeby choc wiedziec jaki jest szkic mozliwosci.
Na przyklad, ostatnio bralem udzial w pewnym konkursie. Owszem, sporo rzeczy trzeba
wymyslec, ale trzeba bylo tez siegnac do (znienawidzonej do tamtego czasu) statystyki i pare
rzeczy zwyczajnie zakuc - zeby miec pojecie, ze do danego problemu mozna podejsc w taki a
taki sposob, uzyc tych i tych metod, i wtedy wynik bedzie mozna pdciagnac do zalozonego
modelu.
I wiesz co? Mimo calego swojego pojecia, zdolnosci szukania informacji, Ba! wiedzy do jakiej
ksiazki siegnac i posiadania takowej - aby sobie poradzic, musialem pokornie podreptac do
znajomego, ktory wdrozyl mnie w WIEDZE na ten temat - bez tego motalbym sie z
problemem miesiac, a mialem nan dokladnie tydznien czasu. I bez jego WIEDZY bym sobie
nie poradzil...
A zeby bylo smieszniej - elementarna znajomosc statystyki jest wymagana w moim
standardowym profilu wyksztalcenia... I ta WIEDZA bardzo sie przydaje - bo zeby cos
wymyslic, albo gdzies siegnac - trzeba WIEDZIEC gdzie siegnac, albo co mozna, a czego
nie mozna wymyslic (oszczedza to tracenie czasu na szukanie materialow na temat
wehikulow czasu czy innych takich...)

[maly.ksiaze]

Oczywiscie, wiedza 'szkieletowa' jest niezbedna, zeby poruszac sie w jakiejs
dziedzinie. Nie sugerowalem nic odwrotnego, nie przypisuj mi prosze tego.
Tylko ze bez 'strategii rozumienia' zadna wiedza juz nie pomoze - bo delikwent
nie bedzie w stanie zanalizowac tekstu. Dla mnie to jest wazniejsze, niz 'wiedza
detaliczna'.

kwieto napisał(a):
> I wiesz co? Mimo calego swojego pojecia, zdolnosci szukania informacji, Ba! wie
> dzy do jakiej
> ksiazki siegnac i posiadania takowej - aby sobie poradzic, musialem pokornie po
> dreptac do
> znajomego, ktory wdrozyl mnie w WIEDZE na ten temat - bez tego motalbym sie z
> problemem miesiac, a mialem nan dokladnie tydznien czasu. I bez jego WIEDZY bym
> sobie
> nie poradzil...
Czyzbys byl tzw. 'umyslem humanistycznym'? Hihi...

> A zeby bylo smieszniej - elementarna znajomosc statystyki jest wymagana w moim
> standardowym profilu wyksztalcenia... I ta WIEDZA bardzo sie przydaje - bo zeby
> cos
> wymyslic, albo gdzies siegnac - trzeba WIEDZIEC gdzie siegnac, albo co mozna, a
> czego
> nie mozna wymyslic (oszczedza to tracenie czasu na szukanie materialow na temat
>
> wehikulow czasu czy innych takich...)
Rzekles. Po to sa studia, zeby Ci powiedziec, gdzie szukac (i jak postepowac w
warunkach 'ograniczonej wiedzy'). JAK szukac powinno sie wiedziec wczesniej.
Polscy uczniowie maja z tym wyrazny problem - i tu jest pies pogrzebany.

Hau-hau.

mk.

To moze zakonczmy...

[kwieto]

... stwierdzeniem, ze potrzebne i jedno i drugie, bez przesady w zadnym z kierunkow?

Fakt, z uczeniem myslenia jest problem, wiekszosc uczy sie tego na studiach, albo i to nie...
wiem tylko, ze bede starannie wybieral szkole do ktorej posle dzieci - nawet jesli bede je
musial dowozic przez pol miasta!

Dopisek:
Gdyby nie tamten czlowiek (znajacy perfekcyjnie statystyke), to wogole bym nie wiedzial jak
problem ruszyl, bo idea, ze mozna statystyke dotego zaprzac nie przyszla mi do glowy - ale
gdybym nieco wiecej na jej temat WIEDZIAL... :")))))

[Gość: unknown]

kwieto napisał(a):

> Do Mongolii mozna koleja transsyberyjska, co jest i tansze i ciekawsze (jedzie
> sie powyzej
> tygodnia czasu). A oprocz WIEDZY o istnieniu owej kolei i mozliwosci dojazdu,
> WIEDZAC co nieco o tamtym rejonie mozemy np. nastawic sie na Wspinaczke po
> lodowcach Altaju Mongolskiego (najwyzsze szcyty okolo 7000m m.p.m., ciekawe
> wspinaczkowo...
>
> No ale tego wszystkiego nie da sie wymyslec, trzeba WIEDZIEC...





Kwieto ja mysle, ze nie trzeba WIEDZIEC wszystkiego i recytowac WSZYSTKO kiedy
cie ktos obudzi w srodku nocy, wystarczy czasem WIEDZIEC jaka strone otworzyc w
Internecie zeby te informacje znalezc... a musisz przyznac, ze jest czego i gdzie
szukac.

A polskie szkolnictwo myslenia mnie za bardzo nie nauczylo (ja po prostu taka
zdolna jestem z natury :))) - chociaz musze przyznac, ze moja niepokaznego
wzrostu geografka sprawila, ze skonczylam szkole srednia ze znajomoscia
wszystkich stolic swiata, rzek i ich doplywow, nazw wulkanow, pasm gorskich i
nawet nazw wszystkich bylych republik radzieckich z ich stolicami... troche ta
wiedza sie teraz zakurzyla ale wiele jeszcze z tego zostalo.

I jako ciekawostke podam, ze moja corka tez musiala sie nauczyc na pamiec nazw
stolic wszystkich panstw na swiecie a nauke pobierala w latach 90 - tych, czyli
duzo pozniej niz ja i na innym z calkiem niezlym skutkiem ...

pzdr

U
>


> Co nie znaczy, ze usilowanie gromadzenia wiedzy byle wiecej wiedziec jest bez s
> ensu (to
> dygniecie w kierunku mariposy). Choc wiedza ogolna sie przydaje, np. po to, aby
> nie wybrac
> sie do tej Mongolii piechota...

[Gość: unknown]

Gość portalu: unknown napisał(a):

> kwieto napisał(a):
>
> > Do Mongolii mozna koleja transsyberyjska, co jest i tansze i ciekawsze (je
> dzie
> > sie powyzej
> > tygodnia czasu). A oprocz WIEDZY o istnieniu owej kolei i mozliwosci dojaz
> du,
> > WIEDZAC co nieco o tamtym rejonie mozemy np. nastawic sie na Wspinaczke po
>
> > lodowcach Altaju Mongolskiego (najwyzsze szcyty okolo 7000m m.p.m., ciekaw
> e
> > wspinaczkowo...
> >
> > No ale tego wszystkiego nie da sie wymyslec, trzeba WIEDZIEC...
>
>
>
>
>
> Kwieto ja mysle, ze nie trzeba WIEDZIEC wszystkiego i recytowac WSZYSTKO kiedy
> cie ktos obudzi w srodku nocy, wystarczy czasem WIEDZIEC jaka strone otworzyc w
>
> Internecie zeby te informacje znalezc... a musisz przyznac, ze jest czego i gdz
> ie
> szukac.
>
> A polskie szkolnictwo myslenia mnie za bardzo nie nauczylo (ja po prostu taka
> zdolna jestem z natury :))) - chociaz musze przyznac, ze moja niepokaznego
> wzrostu geografka sprawila, ze skonczylam szkole srednia ze znajomoscia
> wszystkich stolic swiata, rzek i ich doplywow, nazw wulkanow, pasm gorskich i
> nawet nazw wszystkich bylych republik radzieckich z ich stolicami... troche ta
> wiedza sie teraz zakurzyla ale wiele jeszcze z tego zostalo.
>
> I jako ciekawostke podam, ze moja corka tez musiala sie nauczyc na pamiec nazw
> stolic wszystkich panstw na swiecie a nauke pobierala w latach 90 - tych, czyli
> duzo pozniej niz ja i na zupelnie innym, bo amerykanskim kontynencie, a
dodatkowo jeszcze uczono ja myslenia i to z calkiem niezlym skutkiem ...
>
> pzdr
>
> U
> >
>
>
> > Co nie znaczy, ze usilowanie gromadzenia wiedzy byle wiecej wiedziec jest
> bez s
> > ensu (to
> > dygniecie w kierunku mariposy). Choc wiedza ogolna sie przydaje, np. po to
> , aby
> > nie wybrac
> > sie do tej Mongolii piechota...
>

Do unknown

[kwieto]

Przeczytaj sobie temat "to moze zakonczmy" oraz moj powyzej, na temat statystyki - tez
uwazalem, ze warto tylko wiedziec gdzie siegnac, ale okazalo sie, ze czasem jednak ta wiedza
jest potrzebna, i bez podstawowej wiedzy, siega sie strasznie po omacku...

Mongolia

[Gość: Renka]

Mongolia moze dla Polakow jest atrakcyjna, z jej egzotyka. Dla przecietnego
obywatela krajow zachodnich Mongolia jest w Rosji. A nikt przy zdrowych
zmyslach TAM NIE POJEDZIE. Wiec po co mu TA WIEDZA?

[kwieto]

Renka, czy Ty nie umiesz MYSLEC abstrakcyjnie? Mongolia jest tu tylko alegoria
tego, ze jesli chcesz cos wymyslec, musisz tez miec o tym choc blade pojecie -
minimum WIEDZY
Pod haslo "Mongolia" podstaw sobie dowolne panstwo swiata, okres historyczny,
pierwiastek chemiczny, teorie wzglednosci - COKOLWIEK.

[Gość: renka]

WLASNIE!!!! O to dokladnie mi chodzi w mojej abstrakcyjnej odpowiedzi, do
ktorej PODTEKSTU sie nie doszukales.Moim zdaniem , taka wiedza o ktorej mowisz
nie jest potrzebna zwyklemu czlowiekowi na codzien.
W krajach demokratycznych wybierasz sobie przedmioty, ktore studiujesz w high
school.
Poziom zaawansowany to wiedza przekraczajaca polskie programy z liceow.
Poziom general , to dla przecietniakow, ktorzy nie wiedza jeszcze co maja w
zyciu robic.
Bardzo czesto wchodza na rynek pracy i wtedy juz nic ich nie obchodzi poza
prostym , zwyklym zyciem, praca, rodzina , wakacjami..

dyskusja zmeczonego kwieto

[Gość: renka]

Zapomnialam dodac, ze dyskutujesz o oczywistych sprawach i nie spodziewalam
sie , ze AZ TAK AMBITNY temat , "ze aby cos zrobic to trzeba wiedziec" MOZE w
ogole byc przedmiotem dyskusji...

[Gość: NH Boy]

Nie jestem historykiem, ale wiem że było kilka rodzajów Enigmy. Generalnie
zarówno armia, lotnictwo jak i marynarka wojenna III Rzeszy używała swojej
odmiany enigmy. Brytyjczycy przechwycili maszynę szyfrującą z u-bota.
Amerykanie opisując historie świata podkreślają rolę Ameryki, Brytyjczycy
Wielkiej Brytanii, Francuzi Francji itd nie dziwmy się temu.

enigma, wersje

[Gość: renka]

Ogladalam nawet niedawno jakis amerykanski film o enigmie. W ogole nikt nie
wspomnial nawet o Polakach. To byli amerykanscy zolnierze i kradli ja z
jakiejs lodzi podwodnej.I taka wersje upowszechniaja filmowcy. A teraz
powiedzmy polskim filmowcom, aby zrobil polska wersje i ja rozpowszechnili.Za
co? Nawet nie ma za co adwokata wziasc. Albo prawda jest inna.Moze faktycznie
Polacy cos innego wykradli? Maszyne czy szyfr?

[taira]

Renke Enigma to jest niemiecka maszyna szyfrująca i powstała około 20 lat,
owszem były potem modyfikowana wiele razy. Używana była podczas II wojny
światowej. Jej sposób kodowania złamali Rejewski, Różycki i Zygalski. Zbudowali
replikę i w ten sposób deszyfrowali nienieckie tajne depesze, a potem
przekazywali je Anglikom (wywiadowi) było to w 1933. Wiedza o sposobie
szyfrowania depesz niemieckich w znacznym stopniu przyczyniła się do sukcesów
militarnych wojsk sprzymierzonych.

[Gość: renka]

Chyba chodzi o 1943?Dobrze wiedziec. Dzieki.

[taira]

Droga Renke, proszę poczytaj chociaż podstawy polskiej historii i nie tylko
historię bo czasami nie znając faktów możemy wyjść na bardzo śmiesznych ludzi.
Nie mam zamiaru Cię obrażać bo podobają mi się Twoje wypowiedzi pod względem
innego myślenia i wytrwałości przy swoich przekonaniach. Bardzo mi się to
podoba i można z Tobą dyskutować.

A co do Enigmy to było to w 1933 – nie będę się rozwodzić dlaczego –powiem
tylko tyle, że Jerzy Różycki zmarł w 1942 roku. Tak nie było by możliwe 1943
roku rozszyfrowanie.

[Gość: REnkA]

Przepraszam, ze obrazilam twoje uczucia moja niewiedza na temat enigmy.Swoja
droga co z tego, ze Polacy rozszyfrowali ten szyfr. 10 lat bezkarnego
mordowania i palenia. I moja rodzina ZYWCEM spalona .10 lat przygladania sie
nazistom.

[maly.ksiaze]

Renka, do ksiegarni!

W Chapters (mozesz sobie przy okazji kupic kawe) na polce 'History - Wars'
znajdziejsz ksiazke 'Enigma'. Swiezo wydana, dobrze napisana. Tam znajdziesz
wszystkie niezbedne informacje i bedziemy mogli sobie o Enigmie porozmawiac.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Devonshire Mall

zgubiłem się?

[Gość: bonobo]

Tyle nasmarowaliście, że straciłem wątek. Ale to nic, bo większość z was również. Moje pytanie
dotyczące państw Ameryki Południowej (kwieto - jest jeszcze m.in. Surinam i Gujana Francuska, a
Panama i inne to Ameryka Środkowa) miało pokazać, że pewne rzeczy ważne i oczywiste dla mnie
mogą być niezrozumiałe i nudne dla innych. Oburzamy się, że ktoś śmie nie wiedzieć, że Polska leży
w Europie, a kiedyś nawet - od morza do morza. Jasne, a kto powie coś sensownego na temat
Hondurasu? Co, że jest mały? Ktoś, chyba kwieto, powiedział, że tzw. wiedza ogólna czy szkieletowa
jest po to, żeby było łatwiej szukać informacji. I chyba o to chodzi. Jeśli ktoś zaproponuje mi wyjazd do
Mongolii, muszę(!) wiedzieć, czy to państwo, czy może wyspa, czy miasto w RPA. Muszę wiedzieć, że
bliższe informacje są w encyklopedii albo atlasie geograficznym. Muszę też umieć czytać, żebym użył
encyklopedii tak jak trzeba. Poza tym, dobrze by było wiedzieć, jak zdobyć informację o tym, gdzie,
kiedy i za ile kupić bilet do Mongolii, itd. itd. Moim zdaniem szkoła powinna uczyć pewnego minimum
oraz sposobu jego wykorzystania. Mogę znać wzór chemiczny kwasu fosforo-siarkawego, ale w życiu
codziennym wystarczy mi informacja, że nie powinienem go pić, chyba że marzę o operacji krtani i
przełyku.
Co do dzieci genialnych - oczywiście, należy pomóc im ukierunkować i wykorzystać swoje zdolności,
ale trzeba pamiętać trzy rzeczy: 1. Niemal 100% rodziców uważa, że ich dzieci są genialne, ale 99,9%
z nich myli się. 2. Każde dziecko można czegoś nauczyć, trzeba tylko znać jego możliwości (nawet
jeżeli są mikroskopijne). 3. Jeśli ktoś jest genialny, to geniusz wylewa się z niego wszystkimi
otworami.
Pytanie tylko, jak to przełożyć na język nauczania w szkole?
Aha, no i nie zapominajmy, że tak jak kobiety różnią się od mężczyzn, tak różnią się dziewczynki od
chłopców. I proszę - zanim ktoś zaprotestuje - odpowiedzieć sobie na pytanie, czy bieg na sto metrów
jest organizowany razem dla obu płci. Żeby nie było wątpliwości - różnice płci nie oznaczają, że któraś
z nich jest gorsza lub lepsza.

Pa.

Trudna sztuka rozumienia

[maly.ksiaze]

Szanowni Panstwo,

Zrozumienie prostego tekstu naprawde moze sprawic problem. Badzmy wyrozumiali,
bowiem zrozumienie tego, co napisano nie jest wcale rzecza latwa.
Wezmy taka notatke prasowa, w ktorej napisano, ze przeprowadzono testy 15
letnich uczniow w roznych krajach i ze Polacy wypadli slabo. Dalej jeszcze
stoi, ze ci z liceow wypadli dosc dobrze, a ci ze szkol zawodowych bardzo zle.

Notatke taka mozna zrozumiec na wiele sposobow. Na przyklad, ze "Trzeba tych z
zawodowek zapedzic do nauki!" (tu obowiazkowe pozdrowienia dla Renki). Mozna
tez cos wspomniec o pani Lybackiej i o maturach (jak sie masz, Soso?).
Kochani, prosze przeczytac ten artykul. Juz? To jeszcze raz!
Testowano dzieci 15 letnie. To nie swiadczy o nauczaniu w szkolach srednich i
zawodowych, tylko w podstawowych. To oznacza, ze roznicowanie na "bystrych"
i "tepych" nastepuje w szkole podstawowej, a nie w sredniej. I ze pani Lybacka,
kimkolwiek ona jest, nie ma z tym raczej nic wspolnego.

Pozdrawiam,

mk.

To jak z tą nauką?

[Gość: Z]

To już nie wiem? Popieramy wkuwanie, czy nie?
Bo ja jestem przeciwny.
Oczywiście zrozumiałem, że dla Kwieto szkieletem geografi jest nuczenie się
wszystkich państw, ich stolic i rzek.
Dla mnie ważne jest, że wiem gdzie mam atlas i że potrafię rozróżnić kontynenty.
W przypadku zadania dla Mariposy, będąc rozsądnym człowiekiem a nie kujonem,
sprawdziłbym:
1. Inny kontynent
2. Mongolia jest między Rosją a Afganistanem
3. Osamy jeszcze nie złepali.
4. Niech się pukną w głowę Ci co mnie tam wysyłają!
Czyż nie jest to zdrowe myślenie?

[Gość: Toi]

E-ekhm, Z, jest wyzej taki post 'To moze zakonczmy'... :)

dygresja: maszyna tez czlowiek

[fnoll]

Niech się pukną w głowę Ci co mnie tam wysyłają! - powiedzial B-12 do F-15

i fru!

:-)))))))))))

[Gość: renka]

Czytaj posty, MK (moj z 7 grudnia).W bardzo dlugim wywodzie napisalam o
roznicach w edukacji 13 i 14 latkow polskich i kanadyjskich. Jest to
oczywiste, ze wiedza 15 latkow to suma wiedzy z calego 15 letniego zycia, a
wiec rowniez i z zawodowek i z liceow.Ja zrozumialam, ze te testy byly zrobione
w 9 klasie.