Dodaj do ulubionych

oswajanie śmierci

27.06.03, 09:25
Starsi ludzie mówią o śmierci.
Czasem tak, jakby nie byli jeszcze gotowi na jej nieuchronność - a może ja
mam takie wrażenie?
Czasem zastanawiają się, co córka zrobi z mieszkaniem, że właściwie już nie
ma sensu remontować. Niektórzy są bardzo spokojni. Mówią - ja nie będę już
zdawał sobie sprawy, z tego, co się ze mną dzieje, ale o żonę sie boję. Inny
się martwi się, że jego ciało jest duże i ciężkie.
Odbiera się tak różne emocje podczas tych rozmów (mówienie to jeden ze
sposobów na oswojenie tematu), ale jedno jest dość stałe: w podeszłym wieku
już się wie, że czasem życie się kończy.

Czasem bliscy mówią: niech tata da spokój. Niech mama nie mówi na
takie tematy, po co się smucić? Czasem starszy chce usłyszeć takie
zaprzeczenie, ale to oznaka, że i tak zaczyna myśleć na temat śmierci. To
naturalne.
Bo potrzebujemy.
Bo oswajamy.
Bo nie potrzeba nerwowości w tym temacie.

Co Wy na to?
Obserwuj wątek
    • ziemiomorze smierc, to sie zdarza kazdemu 27.06.03, 10:41
      alfika napisała:

      > Starsi ludzie mówią o śmierci.
      > Czasem tak, jakby nie byli jeszcze gotowi na jej nieuchronność - a może ja
      > mam takie wrażenie?

      A dlaczego mieliby byc gotowi?

      > Czasem zastanawiają się, co córka zrobi z mieszkaniem, że właściwie już nie
      > ma sensu remontować. Niektórzy są bardzo spokojni. Mówią - ja nie będę już
      > zdawał sobie sprawy, z tego, co się ze mną dzieje, ale o żonę sie boję. Inny
      > się martwi się, że jego ciało jest duże i ciężkie.
      > Odbiera się tak różne emocje podczas tych rozmów (mówienie to jeden ze
      > sposobów na oswojenie tematu), ale jedno jest dość stałe: w podeszłym wieku
      > już się wie, że czasem życie się kończy.

      W kazdym po-dzieciecym wieku sie wie; mimo to kazdego ten temat niepokoi. Z tym
      niepokojem radzimy sobie w rozny sposob - takze troszzczac sie o doczesny
      dobytek, bliskich, ktorych zostawimy czy co ma sie stac po smierci z naszym
      cialem

      > Czasem bliscy mówią: niech tata da spokój. Niech mama nie mówi na
      > takie tematy, po co się smucić? Czasem starszy chce usłyszeć takie
      > zaprzeczenie, ale to oznaka, że i tak zaczyna myśleć na temat śmierci. To
      > naturalne.
      > Bo potrzebujemy.
      > Bo oswajamy.
      > Bo nie potrzeba nerwowości w tym temacie.

      'Nie jestem w stanie jej doswiadczyc, a gdy już raz ja spotkam, to juz nigdy o
      niej nie opowiem' (Z. Bauman) - dlatego zostaja tylko slowa jako sposob
      oswojenia tematu, ostatniej wielkiej tajemnicy
      ziemiomorze
      • alfika Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 27.06.03, 10:49
        ziemiomorze napisała:
        >
        > A dlaczego mieliby byc gotowi?


        A kto napisał, że w ogóle cokolwiek mieliby? To zupełnie wyklucza szacunek -
        mówienie, co powinni, a co nie. Ja piszę o fakcie, który ma miejsce.

        .
        >
        > W kazdym po-dzieciecym wieku sie wie; mimo to kazdego ten temat niepokoi.


        Nie pisz za wszystkich, nie każdego.


        >
        > 'Nie jestem w stanie jej doswiadczyc, a gdy już raz ja spotkam, to juz nigdy
        o
        > niej nie opowiem' (Z. Bauman) - dlatego zostaja tylko slowa jako sposob
        > oswojenia tematu,

        Zgadzam się. No, może jeszcze poza słowami są własne przemyślenia, z którymi
        niektórzy są zmuszeni zostać, bosłów nie ma do kogo kierować.
        • ziemiomorze Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 27.06.03, 10:58
          alfika napisała:

          > ziemiomorze napisała:
          > > A dlaczego mieliby byc gotowi?
          > A kto napisał, że w ogóle cokolwiek mieliby? To zupełnie wyklucza szacunek -
          > mówienie, co powinni, a co nie. Ja piszę o fakcie, który ma miejsce.

          Napisalas: 'Starsi ludzie mówią o śmierci. Czasem tak, jakby nie byli jeszcze
          gotowi na jej nieuchronność (...)'
          Stad moje pytanie.

          > > W kazdym po-dzieciecym wieku sie wie; mimo to kazdego ten temat niepokoi.
          >
          >
          > Nie pisz za wszystkich, nie każdego.

          Kogo nie?

          > > 'Nie jestem w stanie jej doswiadczyc, a gdy już raz ja spotkam, to juz nig
          > dy
          > o
          > > niej nie opowiem' (Z. Bauman) - dlatego zostaja tylko slowa jako sposob
          > > oswojenia tematu,
          >
          > Zgadzam się. No, może jeszcze poza słowami są własne przemyślenia, z którymi
          > niektórzy są zmuszeni zostać, bosłów nie ma do kogo kierować.

          Acha - niby wobec smierci zawsze jestesmy samotni - bo to doswiadczenie,
          ktorego dzielic nie mozna, ale ta samotnosc nabiera szczegolnej goryczy kiedy
          przy lozku umierajacego nie ma nikogo.

          ziemiomorze

          • alfika Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 27.06.03, 11:02
            ziemiomorze napisała:


            > > Nie pisz za wszystkich, nie każdego.
            >
            > Kogo nie?
            > Mam nadzieję, że mnie, mojego dziadka, wielu z tych starszych, którzy o tym
            mówiątak ciepło i spokojnie. Jeszcze ludzi, którzy pracowali z umierającymi -
            Elizabeth Kubler-Ross, Moody'ego. Jeszcze tych, którzy mają za sobą
            doświadczenia na granicy śmierci.
            • ziemiomorze Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 27.06.03, 11:24
              alfika napisała:

              > > Mam nadzieję, że mnie, mojego dziadka, wielu z tych starszych, którzy o t
              > ym
              > mówiątak ciepło i spokojnie. Jeszcze ludzi, którzy pracowali z umierającymi -
              > Elizabeth Kubler-Ross, Moody'ego. Jeszcze tych, którzy mają za sobą
              > doświadczenia na granicy śmierci.

              Zgodze sie, ze lek przed smiercia nie dotyczy w rownym stopniu wszystkich. Sa
              ludzie, ktorzy z powodu jej nieuchronnosci wpadaja w depresje i tacy, ktorzy
              wierza tak mocno w zycie pozagrobowe i nagrode za swoje starania na tym lez
              padole, ze z ufnoscia patrza na swoja posmiertna przyszlosc.

              Ale lek wynika z konfrontacji z nieznanym, a o smierci nie wiemy nic. Wiemy
              troche o umieraniu, jesli na powaznie traktowac opisy umierania w ksiazkach
              typu 'zycie po zyciu'. Umieranie to nie smierc. Smiert to ostatnie (i
              ostateczne, jak mysle) sacrum. Tajemnica. Czyli - nawet jesli wierzy sie w to,
              ze 'tam' czeka nas 'cos' i tak jakis cichutki glosik szepce 'a co jesli nie?' i
              strach sie pojawia.

              ziemiomorze

              • alfika Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 27.06.03, 11:38
                ziemiomorze napisała:

                > alfika napisała:
                >
                > > > Mam nadzieję, że mnie, mojego dziadka, wielu z tych starszych, którz
                > y o t
                > > ym
                > > mówiątak ciepło i spokojnie. Jeszcze ludzi, którzy pracowali z umierającym
                > i -
                > > Elizabeth Kubler-Ross, Moody'ego. Jeszcze tych, którzy mają za sobą
                > > doświadczenia na granicy śmierci.
                >
                > Zgodze sie, ze lek przed smiercia nie dotyczy w rownym stopniu wszystkich. Sa
                > ludzie, ktorzy z powodu jej nieuchronnosci wpadaja w depresje i tacy, ktorzy
                > wierza tak mocno w zycie pozagrobowe i nagrode za swoje starania na tym lez
                > padole, ze z ufnoscia patrza na swoja posmiertna przyszlosc.
                >
                > Ale lek wynika z konfrontacji z nieznanym, a o smierci nie wiemy nic. Wiemy
                > troche o umieraniu, jesli na powaznie traktowac opisy umierania w ksiazkach
                > typu 'zycie po zyciu'. Umieranie to nie smierc. Smiert to ostatnie (i
                > ostateczne, jak mysle) sacrum. Tajemnica. Czyli - nawet jesli wierzy sie w
                to,
                > ze 'tam' czeka nas 'cos' i tak jakis cichutki glosik szepce 'a co jesli nie?'
                i
                >
                > strach sie pojawia.
                >
                > ziemiomorze
                >

                Nie zgadzam się. Strach pojawia się tam, gdzie jest podsycany - głównie przez
                tajemnicze, groźne określenia: sacrum, Tajemnica. Także przez omijanie tematu -
                bo a nuż to coś groźnego.
                Owszem, obawiamy się nieznanego, ale atmosfera grozy wytwarzana wokół jest dużo
                gorsza. Tak jak z porodem.

                A nawet jak komuś głosik szepcze, ze nic tam nie czeka - nie może więc być i
                świadomości tej nicości. Tak czy tak, jesteśmy bezpieczni. I nie każdy tej
                nicości sie obawia.

                Myślę, że gdyby zdarzyło Ci się doswiadczenie na granicy śmierci (nie tylko
                opisywane w książkach, ale rzeczywiście przeżywane przez rzeczywistych ludzi),
                miałabyś mniej lakoniczne zdanie na ten temat. Wszak umierania od śmierci nie
                da się tak do końca oddzielić :)
                Ale racja, nie wiadomo. Możemy więc przyjmować to co wiadomo, a możemy omijać
                temat ze strachu.

                Ile więc w lęku przed śmiercią obawy przed nieznanym - a ile strachu, bo
                wszyscy temat traktują jak coś groźnego?
                • Gość: aiszka4 Re: smierc, to sie zdarza kazdemu IP: srv1:* / 192.168.1.* 27.06.03, 14:57
                  alfika napisała:

                  > Ile więc w lęku przed śmiercią obawy przed nieznanym - a ile strachu, bo
                  > wszyscy temat traktują jak coś groźnego?
                  >

                  Nie boję się ŚMIERCI. Jeśli TAM coś jest, to nie jest gorzej niż TU (wierzę w
                  to). Jeśli nie ma nic, to nic mi nie grozi.
                  Ale boję się UMIERANIA. Bólu, cierpienia, samotności, bo może przeżyję moich
                  najbliższych.
                  I boję się nieprzygotowania do śmierci - bo jeszcze nie wychowałam dzieci, bo
                  nie naprawiłam grobu dziadków, nie napisałam wszystkich listów, nie
                  przeczytałam wszystkich wierszy i książek, które chciałam, nie zrobiłam
                  wszystkich rzeczy, które zaplanowałam, nie spełniłam wszystkich marzeń.
                  Zresztą, z tego punktu widzenia nigdy nie będę gotowa. Chyba, że przestanę
                  marzyć - to byłaby śmierć za życia.
                  A z drugiej strony - śmierć mogę spotkać tuż za rogiem - w drodze do pracy,
                  odkręcając gaz, włączając wtyczkę do kontaktu, robiąc badania okresowe. Może
                  powinnam napisać testament już dziś, a nie jak będę miała 80 lat, albo zapadnę
                  na nieuleczalną chorobę?

                  Powinnam nie przejmować się śmiercią, jakby jeszcze wiele lat życia było
                  przede mną, ale robić wszystko, żeby nie było "niezałatwionych spraw", gdyby
                  nadeszła jutro. Tylko kto to naprawdę potrafi?
                  • alfika Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 30.06.03, 08:25
                    Gość portalu: aiszka4 napisał(a):

                    > alfika napisała:
                    >
                    > > Ile więc w lęku przed śmiercią obawy przed nieznanym - a ile strachu, bo
                    > > wszyscy temat traktują jak coś groźnego?
                    > >
                    >
                    > Nie boję się ŚMIERCI. Jeśli TAM coś jest, to nie jest gorzej niż TU (wierzę w
                    > to). Jeśli nie ma nic, to nic mi nie grozi.
                    > Ale boję się UMIERANIA. Bólu, cierpienia, samotności, bo może przeżyję moich
                    > najbliższych.
                    > I boję się nieprzygotowania do śmierci - bo jeszcze nie wychowałam dzieci, bo
                    > nie naprawiłam grobu dziadków, nie napisałam wszystkich listów, nie
                    > przeczytałam wszystkich wierszy i książek, które chciałam, nie zrobiłam
                    > wszystkich rzeczy, które zaplanowałam, nie spełniłam wszystkich marzeń.
                    > Zresztą, z tego punktu widzenia nigdy nie będę gotowa. Chyba, że przestanę
                    > marzyć - to byłaby śmierć za życia.
                    > A z drugiej strony - śmierć mogę spotkać tuż za rogiem - w drodze do pracy,
                    > odkręcając gaz, włączając wtyczkę do kontaktu, robiąc badania okresowe. Może
                    > powinnam napisać testament już dziś, a nie jak będę miała 80 lat, albo
                    zapadnę
                    > na nieuleczalną chorobę?
                    >
                    > Powinnam nie przejmować się śmiercią, jakby jeszcze wiele lat życia było
                    > przede mną, ale robić wszystko, żeby nie było "niezałatwionych spraw", gdyby
                    > nadeszła jutro. Tylko kto to naprawdę potrafi?

                    A może powinniśmy żyć tak, jakby w każdej chwili to życie mogło się skończyć?
                    Nie zostawialibyśmy tylu spraw na potem. A może wierzyć niezbicie w to, że
                    każdy ma dokładnie tyle czasu, ile na swoje sprawy potrzebuje?
                    Ale na pewno dobrze jest traktować śmierć jako nieodłączną część życia.

                    Lęk przed cierpieniem i samotnością dotyczy większości ludzi.
                    Może świadomość, że nigdy tak naprawdę sami nie jesteśmy i Opatrzność zawsze
                    podsyła nam cokolwiek ku pocieszeniu - pomaga tym, którzy tego lęku nie czują?
                    Może starsi ludzie mają ten komfort, że dużo spraw mają zakończonych - dom,
                    wychowanie dzieci, rodzina obok.

                    Na pewno jest czas, kiedy mamy robić swoje, a nie skupiać się na szykowaniu do
                    umierania, ale wystarczy, że takich rozmów nie będziemy unikać - starszym to
                    pomoże poukładać się z tematem, nam nie ubędzie z życia, a i zatrzyma nas na
                    chwilę i da rozeznanie, czy to wszystko w życiu jest tak, jak chcemy?
                • ziemiomorze Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 27.06.03, 15:40
                  alfika napisała:
                  > Nie zgadzam się. Strach pojawia się tam, gdzie jest podsycany - głównie przez
                  > tajemnicze, groźne określenia: sacrum, Tajemnica.

                  Mam wrazenie, ze to sie nie trzyma kupy: 'strach pojawia sie tam, gdzie jest
                  podsycany'? Podsyca sie cos, co juz istnieje.
                  Wiec - skad sie bierze, zeby go podsycac?

                  Wszystkie tajemnicze, grozne okreslenia mozna sprawdzic w slowniku :-)

                  > Także przez omijanie tematu -
                  > bo a nuż to coś groźnego.

                  Mozna nazwac smierc tajemnica. Slyszalas kiedys o kims, kto smierc
                  nazywa 'niespodzianka'?

                  > Owszem, obawiamy się nieznanego, ale atmosfera grozy wytwarzana wokół jest
                  dużo gorsza. Tak jak z porodem.

                  Wypieranie tematu to jedna ze strategii radzenia sobie ze strachem. I jest
                  inaczej niz z porodem: nikt ci nie opowie jak to jest umrzec, wiele jest osob
                  ktore z checia opowiedza jak to jest urodzic.

                  > A nawet jak komuś głosik szepcze, ze nic tam nie czeka - nie może więc być i
                  > świadomości tej nicości.

                  Nie rozumiem - dlaczego nie moze byc swiadomosci nicosci? Mozesz jasniej?

                  > Tak czy tak, jesteśmy bezpieczni. I nie każdy tej
                  > nicości sie obawia.

                  Spotkalam ludzi ktorzy wypieraja temat (ale za wyparciem zawsze stoi lek), ale
                  nie spotkalam nikogo kto by sie smierci nie obawial - mniej lub wiecej (w skali
                  od histerycznego leku do lekkiej tremy).

                  > Myślę, że gdyby zdarzyło Ci się doswiadczenie na granicy śmierci (nie tylko
                  > opisywane w książkach, ale rzeczywiście przeżywane przez rzeczywistych
                  ludzi),
                  > miałabyś mniej lakoniczne zdanie na ten temat. Wszak umierania od śmierci nie
                  > da się tak do końca oddzielić :)

                  W wieku dojrzewania przeczytalam sporo ksiazek o umieraniu - mysle, ze ludzie,
                  ktorych wypowiedzi sa w nich cytowane naprawde wierzyli w to, co mowia.
                  Co do oddzielania - pozwole sobie wkleic odpowiedni cytacik z Baumana ('Smierc
                  i niesmiertelnosc - o wielosci strategii zycia'):
                  "Smierc jest absolutnym _niczym_, a 'absolutne nic' nie ma sensu - wiemy,
                  ze 'nie ma nic' tylko wtedy, gdy _dostrzegamy_ nieobecnosc percepcji:
                  kazde 'nic' jest tym 'nic', przed którym stajemy, ktore postrzegamy i które
                  kontemplujemy, a zatem zadne 'nic' nie moze byc absolutnym - bezwzglednym nic.
                  Smierc oznacza jednak powstrzymanie 'dzialającego podmiotu', a tym samym
                  _koniec_ wszelkiej percepcji. Taki koniec percepcji jest stanem, ktorego
                  postrzegający podmiot nie moze wywowlac: nie moze bowiem 'ukryc sie' przed
                  percepcja i nadal pragnac poznania (...). W obliczu tej niemozliwosci podmiot
                  postrzegajacy moze jednynie mamic sie gra metafor, ktore bardziej skrywaja niz
                  odkrywaja to, co ma byc postrzezone, i w koncu zadaje klam stanowi
                  niepostrzegania, ktorym bylaby smierc. Zawioódlszy, podmiot poznajacy musi
                  uznać swoja niemoc i poddac sie."

                  > Ale racja, nie wiadomo. Możemy więc przyjmować to co wiadomo, a możemy omijać
                  > temat ze strachu.

                  Gdyby to emocje poddawaly sie rozumowi!

                  > Ile więc w lęku przed śmiercią obawy przed nieznanym - a ile strachu, bo
                  > wszyscy temat traktują jak coś groźnego?

                  Dobre pytanie. Nie wszyscy - ja sie smieci boje, ale temat wydaje mi sie
                  pasjonujacy,

                  ziemiomorze
                  • alfika Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 30.06.03, 08:08
                    No dobrze, skoro już rozbieramy wypowiedź na czynniki pierwsze :)

                    ziemiomorze napisała:
                    >
                    > Mam wrazenie, ze to sie nie trzyma kupy: 'strach pojawia sie tam, gdzie jest
                    > podsycany'? Podsyca sie cos, co juz istnieje.
                    > Wiec - skad sie bierze, zeby go podsycac?
                    >

                    ***Jeśli wolisz inaczej, zastąpię słowo "podsycany" na "wywoływany i posycany".
                    Teraz chyba lepiej.


                    > Wszystkie tajemnicze, grozne okreslenia mozna sprawdzic w slowniku :-)


                    ***Czy nie widzisz różnicy między znaczeniem słowa "tajemniczy, groźny"
                    a "niezrozumiały"? Proponuję "Słownik terminów bliskoznacznych".


                    >
                    > Mozna nazwac smierc tajemnica. Slyszalas kiedys o kims, kto smierc
                    > nazywa 'niespodzianka'?


                    ***Można, oczywiście. Ale co ma do rzeczy nazywanie śmierci "niespodzianką"?
                    Rozumiem, że to miałby być kolejny synonim? Ale nie jest, tajemnica i
                    niespodzianka mają różne znaczenia.


                    > Wypieranie tematu to jedna ze strategii radzenia sobie ze strachem. I jest
                    > inaczej niz z porodem: nikt ci nie opowie jak to jest umrzec, wiele jest osob
                    > ktore z checia opowiedza jak to jest urodzic.


                    ***Podobieństwo zawiara się w tym, że i tu podsyca się strach. Akurat w
                    przypadku porodu przez niesamowite opowieści kobiet, które już rodziły. Czesto
                    lekarze mają problem z uspokojeniem nastraszonej kobiety.
                    Temat śmierci wydaje się groźny przez atmosferę wytwarzaną wokół niego.

                    >
                    > > A nawet jak komuś głosik szepcze, ze nic tam nie czeka - nie może więc być
                    > i
                    > > świadomości tej nicości.
                    >
                    > Nie rozumiem - dlaczego nie moze byc swiadomosci nicosci? Mozesz jasniej?


                    ***Oczywiście, że mogę :))) Jak jesteś w nicości, to nie masz świadomości, że w
                    tej nicości jesteś, bo nie ma i Twojej świadomości. Jeśli jeszcze jest tu coś
                    niejasnego dla Ciebie, to pytaj śmiało!


                    >
                    > Spotkalam ludzi ktorzy wypieraja temat (ale za wyparciem zawsze stoi lek),
                    ale
                    > nie spotkalam nikogo kto by sie smierci nie obawial - mniej lub wiecej (w
                    skali
                    >
                    > od histerycznego leku do lekkiej tremy).


                    ***Tak jak Ci pisałam - ja spotkałam.


                    > W wieku dojrzewania przeczytalam sporo ksiazek o umieraniu - mysle, ze
                    ludzie,
                    > ktorych wypowiedzi sa w nich cytowane naprawde wierzyli w to, co mowia.
                    > Co do oddzielania - pozwole sobie wkleic odpowiedni cytacik z Baumana
                    ('Smierc
                    > i niesmiertelnosc - o wielosci strategii zycia'):
                    > "Smierc jest absolutnym _niczym_, a 'absolutne nic' nie ma sensu - wiemy,
                    > ze 'nie ma nic' tylko wtedy, gdy _dostrzegamy_ nieobecnosc percepcji:
                    > kazde 'nic' jest tym 'nic', przed którym stajemy, ktore postrzegamy i które
                    > kontemplujemy, a zatem zadne 'nic' nie moze byc absolutnym - bezwzglednym
                    nic.
                    > Smierc oznacza jednak powstrzymanie 'dzialającego podmiotu', a tym samym
                    > _koniec_ wszelkiej percepcji. Taki koniec percepcji jest stanem, ktorego
                    > postrzegający podmiot nie moze wywowlac: nie moze bowiem 'ukryc sie' przed
                    > percepcja i nadal pragnac poznania (...). W obliczu tej niemozliwosci podmiot
                    > postrzegajacy moze jednynie mamic sie gra metafor, ktore bardziej skrywaja
                    niz
                    > odkrywaja to, co ma byc postrzezone, i w koncu zadaje klam stanowi
                    > niepostrzegania, ktorym bylaby smierc. Zawioódlszy, podmiot poznajacy musi
                    > uznać swoja niemoc i poddac sie."


                    ***Teoria. Długi zlepek słów. Ja mówię o doświadczaniu.

                    Pozdrawiam.
                    • ziemiomorze Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 30.06.03, 09:59
                      alfika napisała:

                      > ***Podobieństwo zawiara się w tym, że i tu podsyca się strach. Akurat w
                      > przypadku porodu przez niesamowite opowieści kobiet, które już rodziły.
                      Czesto
                      > lekarze mają problem z uspokojeniem nastraszonej kobiety.
                      > Temat śmierci wydaje się groźny przez atmosferę wytwarzaną wokół niego.

                      Zalozmy, ze to prawda: skoro temat smierci jest grozny przez atmosfere strachu
                      wytwarzana wokol niego, to kto, u licha, jest zaiteresowany, zeby umierajacy
                      sie bali? Jaki kto ma w tym interes?

                      W mojej opinii 'atmosfera strachu' o ktorej piszez to rzecz wtorna. Ten strach
                      bierze sie z tajemnicy smierci - z niepewnosci tego, co nas czeka (wiara tu
                      czesciowo pomaga tylko czesciowo, zwlaszcza chrzescijanska - bo kazdy z nas ma
                      cos na sumieniu: 'ok, po smierci jest zycie, ale moze pojde do piekla?').

                      > ***Oczywiście, że mogę :))) Jak jesteś w nicości, to nie masz świadomości, że
                      w
                      >
                      > tej nicości jesteś, bo nie ma i Twojej świadomości. Jeśli jeszcze jest tu coś
                      > niejasnego dla Ciebie, to pytaj śmiało!

                      Dzieki!
                      Myslisz, ze nie mozna sie bac nicosci? (za zycia)

                      > > Co do oddzielania - pozwole sobie wkleic odpowiedni cytacik z Baumana
                      > ('Smierc
                      > > i niesmiertelnosc - o wielosci strategii zycia'):
                      > > "Smierc jest absolutnym _niczym_, a 'absolutne nic' nie ma sensu - wiemy,
                      > > ze 'nie ma nic' tylko wtedy, gdy _dostrzegamy_ nieobecnosc percepcji:
                      > > kazde 'nic' jest tym 'nic', przed którym stajemy, ktore postrzegamy i któr
                      > e
                      > > kontemplujemy, a zatem zadne 'nic' nie moze byc absolutnym - bezwzglednym
                      > nic.
                      > > Smierc oznacza jednak powstrzymanie 'dzialającego podmiotu', a tym samym
                      > > _koniec_ wszelkiej percepcji. Taki koniec percepcji jest stanem, ktorego
                      > > postrzegający podmiot nie moze wywowlac: nie moze bowiem 'ukryc sie' przed
                      >
                      > > percepcja i nadal pragnac poznania (...). W obliczu tej niemozliwosci podm
                      > iot
                      > > postrzegajacy moze jednynie mamic sie gra metafor, ktore bardziej skrywaja
                      >
                      > niz
                      > > odkrywaja to, co ma byc postrzezone, i w koncu zadaje klam stanowi
                      > > niepostrzegania, ktorym bylaby smierc. Zawioódlszy, podmiot poznajacy musi
                      >
                      > > uznać swoja niemoc i poddac sie."
                      >
                      >
                      > ***Teoria. Długi zlepek słów.

                      Ale jaki sensowny - myslisz, ze sie myli? W ktorym momencie?

                      > Ja mówię o doświadczaniu.

                      Bauman jest bardzo starym czlowiekiem - mysle, ze temat ksiazki wybral
                      nieprzypadkowo - tez mowi o doswiadczaniu.

                      ziemiomorze
                      • alfika Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 30.06.03, 10:24
                        ziemiomorze napisała:


                        > Zalozmy, ze to prawda: skoro temat smierci jest grozny przez atmosfere
                        strachu
                        > wytwarzana wokol niego, to kto, u licha, jest zaiteresowany, zeby umierajacy
                        > sie bali? Jaki kto ma w tym interes?


                        Chyba sprawa nie wygląda aż tak źle :) To są rzeczy, które robi się bezwiednie,
                        a nie celowo.


                        > Dzieki!
                        > Myslisz, ze nie mozna sie bac nicosci? (za zycia)

                        Za życia można wszystko :) Także bać się tego, co tylko przyjdzie do głowy!
                        Co nie oznacza sensowności tego strachu.


                        >
                        > > > Co do oddzielania - pozwole sobie wkleic odpowiedni cytacik z Baumana
                        >
                        > > ('Smierc
                        > > > i niesmiertelnosc - o wielosci strategii zycia'):
                        > > > "Smierc jest absolutnym _niczym_, a 'absolutne nic' nie ma sensu - wi
                        > emy,
                        > > > ze 'nie ma nic' tylko wtedy, gdy _dostrzegamy_ nieobecnosc percepcji:
                        >
                        > > > kazde 'nic' jest tym 'nic', przed którym stajemy, ktore postrzegamy i
                        > któr
                        > > e
                        > > > kontemplujemy, a zatem zadne 'nic' nie moze byc absolutnym - bezwzgle
                        > dnym
                        > > nic.
                        > > > Smierc oznacza jednak powstrzymanie 'dzialającego podmiotu', a tym sa
                        > mym
                        > > > _koniec_ wszelkiej percepcji. Taki koniec percepcji jest stanem, ktor
                        > ego
                        > > > postrzegający podmiot nie moze wywowlac: nie moze bowiem 'ukryc sie'
                        > przed
                        > >
                        > > > percepcja i nadal pragnac poznania (...). W obliczu tej niemozliwosci
                        > podm
                        > > iot
                        > > > postrzegajacy moze jednynie mamic sie gra metafor, ktore bardziej skr
                        > ywaja
                        > >
                        > > niz
                        > > > odkrywaja to, co ma byc postrzezone, i w koncu zadaje klam stanowi
                        > > > niepostrzegania, ktorym bylaby smierc. Zawioódlszy, podmiot poznajacy
                        > musi
                        > >
                        > > > uznać swoja niemoc i poddac sie."
                        > >
                        > >
                        > > ***Teoria. Długi zlepek słów.
                        >
                        > Ale jaki sensowny - myslisz, ze sie myli? W ktorym momencie?
                        >
                        > > Ja mówię o doświadczaniu.
                        >
                        > Bauman jest bardzo starym czlowiekiem - mysle, ze temat ksiazki wybral
                        > nieprzypadkowo - tez mowi o doswiadczaniu.


                        Kiedy Bauman mówi o niedoświadczaniu: dla niego koniec działającego podmiotu to
                        koniec percepcji, śmierć jest niczym. A może jakieś podstawy do takich czysto
                        teoretycznych założeń? To nie ma nic wspólnego z doświadczaniem.
                        To po prostu zwykłe ograniczanie się do tworzonych samodzielnie teorii.

                        Ile to jest warte, mam nadzieję, że się kiedyś przekonamy. Ze starym Baumanem
                        na czele. Logika jest piękna tylko do pierwszego błędnego założenia, które
                        kładzie całą resztę wniosków.
                        • ziemiomorze Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 01.07.03, 01:27
                          alfika napisała:
                          > > Zalozmy, ze to prawda: skoro temat smierci jest grozny przez atmosfere
                          > strachu
                          > > wytwarzana wokol niego, to kto, u licha, jest zaiteresowany, zeby
                          umierajacy
                          > > sie bali? Jaki kto ma w tym interes?
                          >
                          > Chyba sprawa nie wygląda aż tak źle :) To są rzeczy, które robi się
                          bezwiednie, a nie celowo.

                          Jasne, ale kazde dzialanie ma jakas swoja przyczyne, czyli motywacje
                          dzialajacego. Jaka jest tutaj, jak sadzisz? Dlaczego bezwiednie straszymy
                          innych smiercia?

                          > > Dzieki!
                          > > Myslisz, ze nie mozna sie bac nicosci? (za zycia)
                          >
                          > Za życia można wszystko :) Także bać się tego, co tylko przyjdzie do głowy!
                          > Co nie oznacza sensowności tego strachu.

                          Tak to juz jest, ze emocje nie poddaja sie ani logice, ani rozumowi.
                          Ile sensu jest w leku przed pajakami?

                          > Kiedy Bauman mówi o niedoświadczaniu: dla niego koniec działającego podmiotu
                          to
                          >
                          > koniec percepcji, śmierć jest niczym. A może jakieś podstawy do takich czysto
                          > teoretycznych założeń? To nie ma nic wspólnego z doświadczaniem.

                          Smieci nie mozna doswiadczyc. Mozna doswiadczyc umierania.
                          On, owszem, pisze o wierze, ale wtedy, kiedy jest mowa o radzeniu sobie z
                          lekiem przed smiercia.

                          z.
                          • alfika Re: smierc, to sie zdarza kazdemu 01.07.03, 08:11
                            ziemiomorze napisała:

                            >
                            > Jasne, ale kazde dzialanie ma jakas swoja przyczyne, czyli motywacje
                            > dzialajacego. Jaka jest tutaj, jak sadzisz? Dlaczego bezwiednie straszymy
                            > innych smiercia?


                            Uciekanie przed myśleniem o zakończeniu tego, co tak misternie sobie budujemy
                            na ziemi, błędne priorytety, lenistwo myślowe, a potem reakcja łańcuchowa?


                            >
                            > Tak to juz jest, ze emocje nie poddaja sie ani logice, ani rozumowi.
                            > Ile sensu jest w leku przed pajakami?


                            Lęk przed pająkami można pokonać. Przerzucimy się pewnie zaraz na coś innego,
                            ale pokonać można (Karen Horney "Neurotyczna osobowość naszych czasów").



                            > Smieci nie mozna doswiadczyc. Mozna doswiadczyc umierania.
                            > On, owszem, pisze o wierze, ale wtedy, kiedy jest mowa o radzeniu sobie z
                            > lekiem przed smiercia.


                            O wierze??? Ja nie znam całej jego twórczości, ale ten cytowany fragment nijak
                            się miał do wiary! Ewentualnie do wiary w zwycięstwo własnej logiki. Błędnej
                            logiki.
                            Nie ma sensu ograniczanie świata tylko do naszych własnych ograniczonych
                            możliwości poznawczych, naprawdę.
    • carduus Re: oswajanie śmierci 27.06.03, 15:36
      A ja mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach, mimo, że wielu ostrzega przed
      tzw. cywilizacją śmierci, to jednak smierc pozostaje nieoswojona. Na wieść o
      śemirtlenej chorobie reagujemy niedowierzaniem. Niespodziewana smierc osoby
      bliskiej jest dla nas szokiem. A przeciez wiemy, że ludzie zapadają na rózne
      choroby, przecież jestesmy świadomi, że zdarzają się wypadki. Ludzie cięzko
      chorzy umierają w szpitalu. Nie oglądamy śmierci naszych babć czy dziadków.
      Kiedyś przy umierającym czuwało się z zapaloną świecą u wezgłowia łóżka.
      Dzisiaj śmierć jest wypchnięta poza naszą codzienność, na margines naszego
      życia. A przecież - trochę na przekór - jest jego nieodłączną częścią. Każdy z
      nas zetknie się z nią predzej czy później. Byc może nigdy nie mozna byc na jej
      spotkanie (i to bezpośrednie i trochę oddalone od nas samych, bo dotyczące
      kogos innego) przygotować, ale może warto spróbować? Może wtedy łatwiej się z
      nią pogodzić?

      carduus
      • ziemiomorze Re: oswajanie śmierci 27.06.03, 15:55
        carduus napisała:

        > Na wieść o
        > śemirtlenej chorobie reagujemy niedowierzaniem. Niespodziewana smierc osoby
        > bliskiej jest dla nas szokiem. A przeciez wiemy, że ludzie zapadają na rózne
        > choroby, przecież jestesmy świadomi, że zdarzają się wypadki.

        Ale chyba wolimy wierzyc, ze to sa rzeczy, ktore sie zdarzaja innym. No wiesz -
        'niby wiadomo, ze kradna portfele, ale zeby mi ukradli...' cos w tym rodzaju.

        Ludzie cięzko
        > chorzy umierają w szpitalu. Nie oglądamy śmierci naszych babć czy dziadków.
        > Kiedyś przy umierającym czuwało się z zapaloną świecą u wezgłowia łóżka.
        > Dzisiaj śmierć jest wypchnięta poza naszą codzienność, na margines naszego
        > życia.

        Jak wiekszosc przykrych tematow - zyjemy nie w 'kulturze smierci' ale 'kulturze
        milo-i-ladnie' - smierc jest wypierana z rozmow i swiadomosci, jak starosc,
        niedoleznosc, kalectwa, brzydota, niesprawnosc itd

        > A przecież - trochę na przekór - jest jego nieodłączną częścią. Każdy z
        > nas zetknie się z nią predzej czy później. Byc może nigdy nie mozna byc na
        jej
        > spotkanie (i to bezpośrednie i trochę oddalone od nas samych, bo dotyczące
        > kogos innego) przygotować, ale może warto spróbować? Może wtedy łatwiej się z
        > nią pogodzić?

        Mysle, ze tak - moze nie ze smiercia, ale z jej nieuchronnoscia.

        Fajnie napisalas,
        ziemiomorze
      • alfika Re: oswajanie śmierci 30.06.03, 08:35
        carduus napisała:

        > Dzisiaj śmierć jest wypchnięta poza naszą codzienność, na margines naszego
        > życia. A przecież - trochę na przekór - jest jego nieodłączną częścią. Każdy
        z
        > nas zetknie się z nią predzej czy później. Byc może nigdy nie mozna byc na
        jej
        > spotkanie (i to bezpośrednie i trochę oddalone od nas samych, bo dotyczące
        > kogos innego) przygotować, ale może warto spróbować? Może wtedy łatwiej się z
        > nią pogodzić?


        Właśnie, może nie warto tematu wypychać poza świadomość, nawet jeśli wygodniej
        udawać, że jej nie ma, wyprzeć ją ze świadomości. Śmierć właśnie jest
        nieodłączną częścią życia, można ją jednak traktować bez egzaltacji. To może
        uświadomić potrzebę zatrzymania się, by nadać bardziej oczekiwany kierunek
        życia. Żeby potem, gdy dzieci odchowane i sprawy pozamykane, móc nie żałować.
    • cossa Re: oswajanie śmierci 27.06.03, 16:28
      nie wiem kiedy zaczyna sie mowienie czy tez myslenie o
      smierci. gdy odchowa sie dzieci? gdy dorastaja wnuki? a
      moze prawnuki? kazdy chyba indywidualnie podchodzi do
      tego nieuchronnego.

      moj ojciec czasem "zartuje", ze on chce juz pod ziemie.
      nie tyle, ze nie lubie tego nie tyle sluchac ile odbieram
      to jako sygnal, ze mu zle. robie wtedy wszystko by wniesc
      troche radosci w jego zycie.
      babcia za to juz rozpisala wszystko co potrzeba, nie chce
      po swojej smierci klotni o spadek (niewielki bo
      niewielki, ale nie wiedziec czemu ludzie sie szarpia o
      drobiazgi). dala mi juz pare swoich drobiagow - glownie
      bizuterie. zrobilysmy to w tajemnicy przed moja mama, bo
      ona uwaza, ze "to jeszcze nie czas". a ja wiem, ze babcia
      bedzie pewna, ze to bedzie u mnie i ja odpowiednio zadbam
      o powierzone mi dobra:) babcia przy tym jest osoba
      jeszcze zwawa i energiczna.

      podobnie jak aiszka4, nie boje sie smierci samej w sobie.
      ani swojej ani bliskich. boje sie bolu i cierpienia. i
      tego, ze mozemy byc bezsilni wobec nieuchronnego.

      a starsi ludzie maja czas na to, by oswoic sie z mysla,
      ze to moze byc juz niedlugo. to wydaje sie byc bardziej
      naturalne.

      nie wiem czy pisalam na temat. pare mysli mi po prostu
      przyszlo do glowy. pozdrawiam / cossa
    • Gość: Isztar Re: oswajanie śmierci IP: *.lodz-retkinia.sdi.tpnet.pl 27.06.03, 18:21
      A ja sie boje :( Moze nie boje sie swojej smierci, bo... hmmm wierze, ze tam
      bedzie mi lepiej. Ale wiem, ze mam jeszcze mnoooostwo rzeczy do zrobienia TUTAJ
      wiec bardzo bym nie chciala jeszcze odchodzic.
      Za to boje sie smierci bliskich - rodziny, chlopaka... On na przyklad uwielbia
      szalec samochodem i ma pretensje, ze mnie to denerwuje. A ja sie boje, o niego.
      I tak samo z innymi. Boje sie, bo moje zycie sie kreci wokol nich, i co by bylo
      gdyby nagle kogos z nich zabraklo??? Wielka, nieopisana PUSTKA. Staram sie o
      tym nie myslec, moze wlasnie mnie to ominie...
      I.
    • megxx Re: oswajanie śmierci 27.06.03, 18:58
      Ci co byli na granicy życia maja ciepłe, miłe, spokojne odczucia. Śmierc to
      brama do nowego. Wierzę w miłosierdzie Boże, nie może byc źle, a piekło? może
      jest tu na ziemi i wracamy tu w reinkarnacji by odcierpieć to co wyrządziliśmy
      bliskim kiedyś. Ja na pewno kiedyś byłam nieodpowiedzialną, rozbrykaną
      dziewuchą, a teraz jestem b. wrażliwa, gdy moje dziecko zachowuje się
      nieodpowiedzialnie(moja granica tego jest pewnie tylko moja) ;)
      Odkąd mam dzieci boję się śmierci zanim się usamodzielnią(typowe:)), a jaki mam
      na to wpływ? BHP tylko
    • fnoll Re: oswajanie śmierci 30.06.03, 02:18
      ja już jestem martwy

      ty już jesteś martwa

      zanim zamówienie na odprawienie zostanie zrealizowane mamy trochę czasu

      no i coś z tym czasem trzeba zrobić, czymś się zająć

      co nie zmienia faktu, że odpowiednia faktura została wystawiona w dniu
      narodzin, z wystawioną datą spłaty

      zmieniamy się chcąc nie chcąc, nikt nie planuje swoich chorób i starzenia,
      niczyją zasługą jest dojrzewanie i wyrastanie z dziecięctwa, chcesz czy nie
      chcesz ciało pcha cię swym rytmem przeobrażeń, dziś dziecko, jutro dziadek

      i na koniec pamięć

      ta pamięć która czas życia przekracza

      to jest największe nasze staranie - bo urodziwość, krzepę etc. od natury mamy

      ale PAMIĘĆ jest ludzka, nasza
      • delicatesca Re: oswajanie śmierci 30.06.03, 03:03
        Ci ktorzy mocno wierza w Boga nie boja sie smierci. A Ci ktorzy przezyli
        kliniczna smierc to nawet czekaja na przejscie w to drugie zycie,
        boi "widzieli" ze tam pieknie.
        • alfika Re: oswajanie śmierci 30.06.03, 08:43
          delicatesca napisała:

          > Ci ktorzy mocno wierza w Boga nie boja sie smierci. A Ci ktorzy przezyli
          > kliniczna smierc to nawet czekaja na przejscie w to drugie zycie,
          > boi "widzieli" ze tam pieknie.

          Ja też stanowczo twierdzę, że śmierć nie jest życiowym nieszczęściem.
          A ludzie po przeżyciu śmierci klinicznej całkiem zmieniają swoje nastawienie do
          życia - skupiają się na byciu dla innych, bardziej dbają o relacje z bliskimi,
          chętnie pomagają, są bardzo wyrozumiali i łagodni i wrażliwi, mocno wierzą w
          Boga, ale nie oddają się jakiejś konkretnej religii, tylko bardziej jest to
          wiara w Uniwersalną Miłość, która potrzebuje oddania, działań i motywacji
          miłością, a nie tradycji.
          I przezycia na granicy śmierci uznają za najpiękniejsze doświadczenie w życiu.
          • procesor Re: oswajanie śmierci 30.06.03, 23:55
            alfika napisała:
            (...)
            > A ludzie po przeżyciu śmierci klinicznej całkiem zmieniają swoje nastawienie
            > do życia - skupiają się na byciu dla innych, bardziej dbają o relacje z
            > bliskimi, chętnie pomagają, są bardzo wyrozumiali i łagodni i wrażliwi, mocno
            > wierzą w Boga, ale nie oddają się jakiejś konkretnej religii, tylko bardziej
            > jest to wiara w Uniwersalną Miłość, która potrzebuje oddania, działań i
            > motywacji miłością, a nie tradycji.

            To fakt, ja tez sie z takimi stwoerdzeniami zetknęłąm. Odczucia tych co
            zajrzeli na tamta strone w wielu miejscach zgadzaja sie z tym co w Biblii można
            przeczytać. I nie tylko w Biblii.

            > I przezycia na granicy śmierci uznają za najpiękniejsze doświadczenie w życiu.

            Sęk w tym że nie każdy ma po tamtej stronie miłe przezycia! Zapadł mi w pamiec
            facet opowiadający o tym ze zgrozą w oku - i zdecydowany za wszelka cene nigdy
            wiecej.. ciekawe jak on to ma zamiar zrobic??

            Myślę że ludzie tak naprawdę boją sie nie śmierci tylko umierania. Boja sie
            samotności w umieraniu.
            A przeciez tak kiedys nie było. Umierało sie godnie, w otoczeniu rodziny,
            żegnając się z rodzina, sąsiadami, z namaszczeniem. Tak było godziwie. Pewnie
            była śmierc "brzydka", ta nagła i podstępna. I dlatego modlono się "od smierci
            nagłej a niespodziwanej - wybaw nas Panie!"

            Chyba warto oswajać śmierć.
            • alfika Re: oswajanie śmierci 01.07.03, 08:19
              procesor napisała:

              > > I przezycia na granicy śmierci uznają za najpiękniejsze doświadczenie w ży
              > ciu.
              >
              > Sęk w tym że nie każdy ma po tamtej stronie miłe przezycia! Zapadł mi w
              pamiec
              > facet opowiadający o tym ze zgrozą w oku - i zdecydowany za wszelka cene
              nigdy
              > wiecej.. ciekawe jak on to ma zamiar zrobic??


              Ha ha! Ale ludzie, którzy widzieli po tamtej stronie wizje piekła mówią, że
              stamtąd też można wyjść, że to zależy od rozwoju duszy. I trzeba mooocno sobie
              na to piekło zasłużyć.
              Chyba dlatego czasem ludzie modlą się też za cierpiące dusze.

              >
              > Myślę że ludzie tak naprawdę boją sie nie śmierci tylko umierania. Boja sie
              > samotności w umieraniu.
              > A przeciez tak kiedys nie było. Umierało sie godnie, w otoczeniu rodziny,
              > żegnając się z rodzina, sąsiadami, z namaszczeniem. Tak było godziwie. Pewnie
              > była śmierc "brzydka", ta nagła i podstępna. I dlatego modlono się "od
              smierci
              > nagłej a niespodziwanej - wybaw nas Panie!"
              >
              > Chyba warto oswajać śmierć.
              >
              >
            • Gość: molly Re: oswajanie śmierci IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 03.07.03, 13:44
              procesor:

              >...Myślę że ludzie tak naprawdę boją sie nie śmierci tylko umierania. Boja sie
              samotności w umieraniu.
              A przeciez tak kiedys nie było. Umierało sie godnie, w otoczeniu rodziny,
              żegnając się z rodzina, sąsiadami, z namaszczeniem. Tak było godziwie. Pewnie
              była śmierc "brzydka", ta nagła i podstępna. I dlatego modlono się "od smierci
              nagłej a niespodziwanej - wybaw nas Panie!"

              Chyba warto oswajać śmierć.

              Tak, chyba bardziej boimy się umierania niż śmierci. A co do nagłej i
              niespodziewanej nie moge się zgodzić - jest dobrodziejstwem, bo pozwala nam
              pominąć fazę "umierania". Pozwól,że podam przykład. Mój ojciec w sobotę
              wieczorem (w pełnym zdrowiu jak na swoje 78 lat) oglądał w telewizji boks -
              lubił sport - a w niedziele przed południem wieźliśmy go do szpitala. Bóle
              brzusza, podejrzenie niedrożności jelit, decyzja lekarzy operujemy (jedynie
              słuszna). Po 10 minutach pod kroplówką w trakcie przygotowania do operacji
              stracił przytomność, a 20 minut później widząc lekarza wychodzącego z sali już
              wiedziałam. Taki miał koniec - "nagły i niespodziewany". Od tego czasu modlę
              się o taką śmierć i dla siebie i dla tych, którym dobrze życzę.

              Śmierć możemy oswajać, ale chyba nigdy nie jesteśmy do niej należycie
              przygotowani
    • alfika Re: oswajanie śmierci 30.06.03, 08:50
      Pozdrawiam Was wszystkich ciepło, w pełni życia nas wszystkich :)
      Cieszę się, że temat nie jest tak doszczętnie pomijany! Bardzo mi sie podoba
      to, jak piszecie, tak rozsądnie i z wyczuciem, no po prostu normalne podejście.
    • sdfsfdsf Re: oswajanie śmierci 01.07.03, 09:28
      w czlowieku jest sporo ze zwierzecia wiec instynktownie odczuwa strach przed
      smiercia, ja nie wierze w zadnego konkretnego boga, ani w zadne "opowiesci" o
      zyciu po smierci, smierc traktuje jako cos nieuchronnego, naturalnego i nie
      odczuwam leku z tego powodu, prawdopodobnie tuz przed smiercia zaczne sie bac
      kiedy swiadomosc zacznie szwankowac :)
      • alfika Re: oswajanie śmierci 01.07.03, 10:06
        sdfsfdsf napisał:

        prawdopodobnie tuz przed smiercia zaczne sie bac
        > kiedy swiadomosc zacznie szwankowac :)

        Jak zaczyna szwankować swiadomość, to często boisz się tych dziwnych ludzi,
        którzy zaczynają Ci wmawiać, że są Twoimi dziećmi i na dodatek, że masz coś z
        głową... Nie wiem, czy w ferworze wciąż zaskakujących zdarzeń tego typu w ogóle
        pamięta się o czymś takim jak śmierć.
        • sdfsfdsf Re: oswajanie śmierci 01.07.03, 10:13
          alfikatratata :) nie o to chodzi czy pamietasz czy nie, instynktownie wyczuwasz
          kiedy nadchodzi i zaczyna sie tzw. "zwierzecy strach"
          • alfika Re: oswajanie śmierci 01.07.03, 10:19
            sdfsfdsf napisał:

            > alfikatratata :) nie o to chodzi czy pamietasz czy nie, instynktownie
            wyczuwasz
            >
            > kiedy nadchodzi i zaczyna sie tzw. "zwierzecy strach"

            Sdftratatata, gdzie słyszałeś o tym "zwierzęcym strachu"???
          • procesor śmierć - jedyna pewna rzecz w życiu 01.07.03, 23:04
            sdfsfdsf napisał:
            > alfikatratata :) nie o to chodzi czy pamietasz czy nie, instynktownie
            > wyczuwasz kiedy nadchodzi i zaczyna sie tzw. "zwierzecy strach"

            ????
            Kto wyczuwa ten wyczuwa.. Myślisz że ludzie by tak gnali na złamanie karku
            samochodem na spotkanie własnej przeczuwanej śmierci?? Nie wierze.
            Choć wierzę równoczesnie że osoby chore, niedomagające albo stare -
            przeczuwaja nadchodzący koniec. Poznaja sygnały.

            No i co z tym zwierzęcym strachem? Zwierzeta mają instynkt samozachowawczy -
            ale i on ulega zakłóceniu. Wyczuwaja nadchodzącą śmierć - ale czy zawsze jest
            to strach? Pewnie inaczej jest w przypadku śmierci gwałtownej a inaczej w
            chorobie. Widziałeś kiedys zwierzę chore, takie juz odchodzące? Jedne szukaja
            spokojnego kąta, y spokojnie zakończyć żywot. Inne ida do swego piekuna - by
            się pożegnać, polizać rękę ostatni raz. Gdzie tu strach, panika?

            A ludzie?
            Jedni się boja umrzeć - i szaleja kurczowo trzymając się życia, tak bardzo
            stąd, że nie moga znieść myśłi że odchodza.
            I inni - odchodzacy ze spokojem, bez zgiełku i bezsensownej krzataniny.

            Właśnie - jaki sens w ratowaniu zycia za wszelką cenę - po to by przedłyzyć je
            o kilka - kilkanaście dni agonii wiecej? Gdzie są granice ratowania życia?
            • alfika Re: śmierć - jedyna pewna rzecz w życiu 02.07.03, 07:48
              Często są takie sytuacje, że jeszcze nie wiadomo, jak rozległe są uszkodzenia,
              a pacjent już "ucieka" z tego świata.
              Czasem po odratowaniu okazuje się, że na samodzielne życie nie ma szans - i to
              jest tragiczne.
              Ale są i odwrotne sytuacje, kiedy pacjent jest umierający, trudno mówić o
              szansach, a rok później żyje jak wszyscy.

              Inaczej z podejściem chorych i ich rodzin. Trudno przestać walczyć, szczególnie
              rodzinom. Są mniej gotowi na pożegnanie niż umierający - a to na umierającemu
              spokoju na pewno nie daje. Bywa, że śmierć nadchodzi dopiero w chwili
              pogodzenia się bliskich z odejściem - wyobrażam sobie, jak męczy się taki
              człowiek! I tak naprawdę się dzieje.
              I nie chodzi o radosne pogodzenie się ze śmiercią kogoś kochanego - chodzi
              tylko o pozwolenie na odejście. To są trudne sprawy, ale po to mamy mieć bliski
              kontakt z tym bliskim, po to rozmowy na trudne tematy, żeby wiedzieć, czego on
              oczekuje. On w tym momencie dyktuje warunki i tematy.
              Ale każda sytuacja jest inna, nie da się tu niczego poszufladkować. Ale na
              pewno, jak będziemy rozmawiać i akceptować wszystko, co mówi chory czy starszy
              człowiek, bez krytyki (ja nie mówię o żartach), to i jemu będzie łatwiej i
              poczucie osamotnienia będzie miał mniejsze. Albo wcale.
            • sdfsfdsf Re: śmierć - jedyna pewna rzecz w życiu 02.07.03, 13:16
              ojjj procesorrr, smierc nigdy nie byla i nie bedzie zjawiskiem milym i
              przyjemnym, stad sie bierze strach, przerazenie, podoba mi sie buddyjski opis
              procesu smierci, krok po kroku:

              "Nasza fizyczna egzystencja powstaje na bazie pięciu elementów (ziemi, wody,
              ognia, powietrza i przestrzeni - tego co stałe, wilgoci, ciepła, ruchu i
              przestrzeni). Tych pięć elementów tworzy naszą fizyczną formę w czasie życia. W
              czasie śmierci rozpuszczają się one ponownie, czemu towarzyszą zewnętrzne,
              wewnętrzne i tajemne znaki.
              Kiedy element ziemi rozpuszcza się w element wody, mamy wrażenie, że jesteśmy
              przygniatani przez ogromną górę, słyszymy też nieznośny hałas.
              Zewnętrzną oznaką rozpuszczania się elementu ziemi w element wody jest to, że
              nasze ciało traci siły i nie jesteśmy w stanie zachować pionowej pozycji. Nie
              możemy unieść ciała ani głowy i jesteśmy tak słabi, że nie potrafimy utrzymać
              niczego w rękach. Nasze ciało zaczyna się rozpuszczać. Wpadamy w panikę, bo
              choć leżymy całkiem zwyczajnie, mamy wrażenie, że spadamy, i chcemy, żeby
              otaczający nas ludzie podtrzymywali nas, podkładali nam coś pod głowę itd.
              Wewnętrznym znakiem jest wrażenie, że nasz umysł jest zmącony - nie możemy się
              już skoncentrować i jesteśmy pomieszani. Tajemnym znakiem jest doświadczanie
              migotania. Za życia może ono pojawiać się w czasie niektórych medytacji, w
              procesie umierania przychodzi jednak automatycznie.
              Kiedy woda rozpuszcza się w ogień, mamy wrażenie, że zalewa nas powódź, która
              przychodzi ku nam jak ocean; słyszymy przy tym huk wody.
              Na zewnątrz przejawia się to w ten sposób, że nasze ciało staje się suche. Usta
              i język wysychają nam coraz bardziej, niezależnie od tego ile pijemy. Nie
              jesteśmy już w stanie kontrolować ruchów języka. Wewnętrznym znakiem jest
              rozdrażnienie i nieco gniewu; czujemy się bardzo źle. Na tajemnym poziomie
              dostrzegamy zjawiska podobne do dymu.
              Następnie element ognia rozpuszcza się w element powietrza, słyszymy to i
              czujemy jak buchające płomienie końca świata.
              Zewnętrznym znakiem nadejścia tej fazy jest rozpuszczanie się ciepła ciała.
              Nasz oddech staje się coraz chłodniejszy. Ciepło stopniowo opuszcza ciało -
              chłód przemieszcza się od stóp w kierunku głowy, aż staje się ono całkiem
              zimne. Wewnętrznym znakiem jest narastające pomieszanie; czasami jeszcze nasz
              umysł jest jasny, ale nie możemy się już na niczym skupić.
              Także całe postrzeganie zewnętrznego świata ulega na tym etapie zaburzeniu. Nie
              jesteśmy już pewni, czy coś widzimy, czy też nie. Tajemnym znakiem tej fazy są
              migoczące czerwone światła, podobne do robaczków świętojańskich.
              Kiedy wiatr rozpuszcza się w świadomość, odczuwa się takie przerażenie, jakby
              naraz rozległy się tysiące grzmotów.
              Potem, kiedy ustaje oddech, element wiatru rozpuszcza się w świadomość.
              Najpierw oddychamy bardzo szybko, potem przez długi czas wydychamy powietrze i
              mamy wielkie trudności z ponownym wdechem. W końcu robimy ostatni wydech i
              element wiatru rozpuszcza się w przestrzeń. Ponieważ w tym momencie znika
              podstawa naszej fizycznej egzystencji, również nasze zmysły, które w oparciu o
              nią funkcjonowały, zanikają. To znaczy, że nie możemy już nic więcej widzieć,
              słyszeć, wąchać, smakować czy wyczuć dotykiem. Jest to najgorszy moment w
              procesie umierania i jeżeli nie mamy bardzo dobrej karmy, wpadamy wówczas w
              panikę. Na tym etapie mogą się także pojawić różne przerażające wizje.
              Chwila, w której ciało i świadomość oddzielają się od siebie jest naprawdę
              krytyczna. Możemy wówczas zachować kontrolę tylko wtedy, jeżeli za życia
              naprawdę skutecznie praktykowaliśmy i rozwinęliśmy pewne zrozumienie. W
              przeciwnym razie doświadczenie to będzie bardzo przykre i bolesne."
              Lobpyn Tseczu Rinpocze
              • alfika Re: śmierć - jedyna pewna rzecz w życiu 02.07.03, 14:42
                sdfsfdsf napisał:

                > ojjj procesorrr, smierc nigdy nie byla i nie bedzie zjawiskiem milym i
                > przyjemnym,


                Skąd wiesz?

                Kandro Rinpocze w swojej "Tybetańskiej księdze życia i umierania" też opisuje
                te wizje i wyjaśnia, że mniej rozwinięte dusze i tak nie są w stanie
                doświadczyć kolejnych etapów.
    • ph5.5 Re: oswajanie śmierci 01.07.03, 10:15
      Smierc...

      Wpisana na stale w kalendarz z niewyraznie zaznaczonym
      miejscem przy dacie...

      Gdy mysle o Niej odczuwam pustke i strach.
      Nie/boje sie wlasnej Smierci, przeraza mnie swiadomosc,
      ze ktos z najblizszych moze umrzec przede mna a ja
      zmuszona bede dzwigac ciezar.. pustki.

      Czy jest inne zycie po drugiej stronie, czy jest most,
      tunel...? Nie/wiem, nie/szukam potwierdzen ani
      zaprzeczen. Zyje.

      Czy mozna oswoic mysl o Smierci? Tak. Swojej.

      Efekt De ja?vu, mowienie jezykami sprzed tysiecy lat
      podczas hipnozy, zdolnosc kumulacji i przewidywania
      nastepstw- te i inne tajemnice. Bog..?
      Genetycy rozebrali DNA na czesci pierwsze, ale do dzis
      odkryto i przebadano zaledwie 5% zdolnosci percepcyjnej
      mozgu. Jak zakodowany jest nasz mozg, jak czytac i
      rozumiec pozostale 95%?

      Smierc...

      Czy bedzie bolalo? Gdy ustanie juz praca organizmu, czy
      mozg bedzie generowal jeszcze informacje z otoczenia? Czy
      bede slyszec glosy zgromadzonych bliskich lub cisze po
      nich nie/mogac podac reki? Czy ubierajac mnie do trumny
      na prosbe bede w stanie rozluznic miesnie, by ten
      ostatni raz pozegnac sie z zyciem....?

      Mialam kiedys sen. Bylam w oceanie, plywalam, oddychalam
      bez trudu, choc odczuwalam swiadomosc teoretycznej
      nie/moznosci pobierania tlenu z wody. Nigdy na jawie woda
      nie/byla tak przyjemna, nie/bylam tak lekka i zwinna,
      nie/przenikala mnie nie/wypowiedziana radosc istnienia. W
      pewnym momencie poczulam bol konczyny, tak rzeczywisty,
      iz piszac teraz te slowa mam gesia skore. Zobaczylam
      zwierze?, cos na ksztalt ogromnej ryby, ktora odgryzala
      moja wlasna noge ( pletwe?)... Nastepujace po sobie
      wydarzenia trwaly ulamki sekund sennych. Oderwalam sie od
      czesci wlasnego, poranionego ciala i ze wszystkich sil
      wbilam sie zebami w gardlo ryby. Musialam miec niezwykla
      sile, gdyz odrywalam spore kawalki miesa, czulam smak
      krwi, ktora polykalam wraz z czastkami tkanki. Szarpalam
      dopoty, dopoki nie/zobaczylam na wylot przegryzionego
      przewodu pokarmowego i oddechowego. Wrog osunal sie w
      glebiny. Nie/czulam satysfakcji, nie/czulam strachu,
      nie/czulam bolu, nic nie/odczuwalam poza mysla, ze
      odsunelam od siebie zagrozenie. Daleko posuniety atawizm?
      Reikarnacja? Freudowska czy Jungowska interpretacja
      strachu i proby jego pokonania? Ile ludzi tyle teorii..

      Smierc...

      Gdy pragniemy zyc do konca nie/pozbedziemy sie
      swiadomosci , iz pozostalo jeszcze tyle nie/zalatwionych
      spraw, nie/odebranych telefonow, nie/odbytych spotkan,
      przekazanych pozegnan. Do konca bedzie za malo, za
      krotko, nie/sprawiedliwie...

      Zycze wszystkim wielu lat w zdrowiu i spelnieniu, a gdy
      nadejdzie Ona niech bedzie laskawa, bezbolesna i godna.
      Ona- Smierc... siostra Zycia.

      pH 5,5
      • alfika Re: oswajanie śmierci 01.07.03, 10:28
        Tylko dlaczego ludzie tak uparcie zaprzeczają tym 95% możliwości mózgu, które
        jakoś wykorzystujemy?
        Lea Sanders widzi aury i wypływające z niej obrazy poprzednich wcieleń.
        Najczęsciej strumień tych obrazów płynie z prawej półkuli. Jak zaczyna mówić,
        co widzi, strumień obrazów zaczyna płynąć żywiej, jakby człowiek sobie
        przypominał więcej. Potrafi też mówić o wydarzeniach obecnego życia, które
        pamięta się świadomie.
        We śnie umysł jest wyciszony, spokojny - może łatwiej mu poradzić sobie z
        natłokiem wrażeń zmysłowych i sięga czasem głębiej? Właśnie do tych zapisanych
        obrazów?
    • komandos57 Oswajanie? 02.07.03, 13:22
      Jestescie juz w stanie smierci klinicznej.Walesacie sie tylko po forum duchy
      czlowiecze.Ja ide do nieba a wy?
      • alfika Re: Oswajanie? 02.07.03, 13:26
        komandos57 napisał:

        > Jestescie juz w stanie smierci klinicznej.Walesacie sie tylko po forum duchy
        > czlowiecze.Ja ide do nieba a wy?


        My juz tu na Ciebie czekamy.
        • komandos57 Re: Oswajanie? 02.07.03, 13:31
          Cudownie.W takim towarzystwie i w niebie.A kto jest kierownikiem tej
          organizacji przestepczej zwacej sie po waszemu niebo?
          • alfika Re: Oswajanie? 02.07.03, 13:33
            komandos57 napisał:

            > Cudownie.W takim towarzystwie i w niebie.A kto jest kierownikiem tej
            > organizacji przestepczej zwacej sie po waszemu niebo?

            Przecież tu każdy kierownika wybiera sobie sam, dziwne pytanie.
            • komandos57 Re: Oswajanie? 02.07.03, 13:40
              To ty bedziesz moja kierowniczka.Dobrze?Bede na twoje polecenie delegowal do
              piekla.Juz mam liste takich osobnikow.A kogo pierwszedo puscimy z dymem w
              piekelku?
              • alfika Re: Oswajanie? 02.07.03, 13:51
                komandos57 napisał:

                A kogo pierwszedo puscimy z dymem w
                > piekelku?

                Niebo jest od wyciągania z piekieł i piekiełek, a nie odwrotnie.
                • komandos57 My zmienimy reguly. 02.07.03, 13:55
                  Pierwszy do piekla bedzie oddelegowany w misji pokojowej imagine.On tymi
                  bzdetami potrafi oszukac szatana.Ale i dla niego znajdziemy miejsce w
                  niebie.Glupi bo glupi.Takich nam tez potrzeba.
                  • alfika Re: Nie da rady. 02.07.03, 14:10
                    Niebo to niebo, tu nie ma żadnych reguł. Nie zmienisz czegoś, co nie istnieje.
                    Jest za to wszystko, co ma czysto pozytywny charakter.
                    A tego nie trzeba zmieniać.
                    • komandos57 Re: Nie da rady. 02.07.03, 14:14
                      Ja mam pozytywny charakter.Pani w podstawowej juz mi to mowila.Masz kilka dni
                      na sporzadzenie listy kandydatow do piekla.Liderem zostane ja komandos57.Nawet
                      lucyfercia pokonam.Nie obawiaj sie.Buzia.
                      • alfika Re: Nie da rady. 02.07.03, 14:30
                        komandos57 napisał:

                        > Ja mam pozytywny charakter.Pani w podstawowej juz mi to mowila.Masz kilka dni
                        > na sporzadzenie listy kandydatow do piekla.Liderem zostane ja
                        komandos57.Nawet
                        > lucyfercia pokonam.Nie obawiaj sie.Buzia.

                        Eeee tam, nic z tego. Żadnych list, żadnych liderów, a lęku i tak nigdy tu nie
                        było i nie będzie.
                        Powodzenia na drogę.
    • Gość: smilla Re: oswajanie śmierci IP: *.sloneczny.pl / 10.102.17.* 02.07.03, 20:03
      ktoś powiedział, że życie jest tylko krótką przerwą w śmierci. śmierć jest
      wszechwładna, wszechobecna, wieczna. taka otchłań, z której wynurzamy się na
      sekundę po to, by za chwilę znów w niej zniknąć. to takie pewne i naturalne.
      dlaczego nie umiemy tego zaakceptować? przecież nie było miliony lat, świat
      istniał bez nas i wszystko kręciło się we właściwym kierunku... życie- często
      na nie narzekamy, nigdy nie jest do końca tak, jak byśmy tego chcieli. dlaczego
      więc jesteśmy tak bardzo do niego przywiązani? dziwne...
      • sdfsfdsf Re: oswajanie śmierci 02.07.03, 20:36
        dlaczego? poniewaz integralna czescia kazdej istoty zyjacej na ziemi, a wiec i
        czlowieka, jest silny instykt zycia, przetrwania za wszelka cene, akceptacja
        smierci jest wiec wystepowaniem przeciwko sobie samemu, dlatego nigdy nie
        uwierze ze czlowiek jest zdolny do calkowitego zaakceptowania smierci,
        czesciowa akceptacja mozliwa jest przez zrozumienie smierci, racjonalizacje,
        wiare etc. ale czlowiek nie sklada sie tylko ze swojej swiadomosci, ego, nie
        mozna zanegowac naszych korzeni ktore objawiaja sie podswiadomie poprzez popedy
        i instynkty
        • alfika Re: oswajanie śmierci 03.07.03, 07:47
          sdfsfdsf napisał:

          > dlaczego? poniewaz integralna czescia kazdej istoty zyjacej na ziemi, a wiec
          i
          > czlowieka, jest silny instykt zycia, przetrwania za wszelka cene, akceptacja
          > smierci jest wiec wystepowaniem przeciwko sobie samemu, dlatego nigdy nie
          > uwierze ze czlowiek jest zdolny do calkowitego zaakceptowania smierci,
          > czesciowa akceptacja mozliwa jest przez zrozumienie smierci, racjonalizacje,
          > wiare etc. ale czlowiek nie sklada sie tylko ze swojej swiadomosci, ego, nie
          > mozna zanegowac naszych korzeni ktore objawiaja sie podswiadomie poprzez
          popedy
          >
          > i instynkty


          Człowiek o tyle jest w stanie całkowicie zaakceptować śmierć, że nie składa się
          w głównej mierze z popędów i instynktów, nad którymi świetnie potrafi od dość
          dłuższego czasu zapanować.
          Można ograniczyć swoje pojęcie o śmierci do instynktownego lęku przed nią, ale
          to tak, jak powiedzieć, że wszystkie drzewa dają żołędzie, bo dęby dają
          żołędzie.

          Instynkt odzywa się w chwili niebezpieczeństwa, a nie u ludzi, którzy albo są
          starzy, albo długo chorują. Nie można więc tym bardziej uznać, że kierujemy się
          w życiu instynktami.
          Poza tym jeszcze raz wracam do tych, którzy przeżyli śmierć kliniczną. Oni
          także całkowicie wyzbyli się lęku przed śmiercią, a nie wyzbyli się instynktu.

          Człowieka można próbować sprowadzić do roli dobrze rozwiniętego zwierzęcia, ale
          są kwestie, kiedy takie rozumowanie po prostu jest błędne. Nie jest więc to
          zbyt wiarygodna teoria.
          • sdfsfdsf Re: oswajanie śmierci 03.07.03, 08:39
            skoro tak znakomicie panujesz nad instynktami rozumiem ze instykt macierzynski
            nie jest dla ciebie problemem i potrafilabys oddac swoje dziecko innej rodzinie
            bez wahan i bolu, racjonalnie to sobie tlumaczac, jezeli instynkt
            samozachowawczy takze takze opanowalas to gratuluje - jestes na wyzszym
            poziomie rozwoju(?)
            • alfika Re: oswajanie śmierci 03.07.03, 08:57
              sdfsfdsf napisał:

              > skoro tak znakomicie panujesz nad instynktami rozumiem ze instykt
              macierzynski
              > nie jest dla ciebie problemem i potrafilabys oddac swoje dziecko innej
              rodzinie
              >
              > bez wahan i bolu, racjonalnie to sobie tlumaczac,


              Tylko spokojnie.
              Napisałam, że nie da się wyzbyć instynktów, bo dzięki nim żyjemy. Osoby nie
              bojące się śmierci i jedzą, i mają dzieci, i uciekają przed nadjeżdżającym
              autem. Instynkt odzywa się w sytuacji zagrożenia, to normalne i nikt przy
              zdrowych zmysłach takowego nie stara się pokonać.
              Ale Ty idziesz na całość - jak instynkt macierzyński, to hop do łóżka z
              instynktownie dobranym najsilniejszym samcem, w momencie jajeczkowania. Broń
              Cię Boże przed takimi kobietami!
              Dziecka nie oddałabym, kierując się miłością i instynktem macierzńskim, możesz
              być spokojny, ale nie da rady, nie będę od jutra dbała o rozmażanie - bo nie
              samym instynktem człowiek się kieruje, powtarzam.


              jezeli instynkt
              > samozachowawczy takze takze opanowalas to gratuluje - jestes na wyzszym
              > poziomie rozwoju(?)

              Chyba zaczynasz być złośliwy?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka