Dodaj do ulubionych

oko w oko z chaosem

09.09.07, 17:43
"Oko w oko z chaosem
(...) wiemy dziś, że nie odkryto dotąd i zapewne nie odkryje się już nigdy
fundamentów bytu; i że wszelkie wysiłki założenia takich funda­mentów okazały
się, i chyba dalej okazywać się będą, daremne. Że mo­ralność nie ma ani
powodu, ani przyczyny - że konieczność bycia moralnym jak i sens tego, co
moralne, nie dadzą się logicznie wydeduko-wać ani poglądowo zademonstrować.
Jawi się nam dziś moralność jako zjawisko równie przygodne, co i reszta bytu -
jak i reszta bytu pozbawio­na fundamentów, w jej przypadku etycznych. Nie
umiemy już dziś udzie­lać wskazówek etycznych .

Brutalne stwierdzenie Dostojewskiego „jeśli Boga nie ma, wszystko jest
dozwolone" było tylko jawnym przyznaniem się do obaw, jakie gnębiły skrycie
budowniczych nowoczesnego „bezbożnego" (lub „po-bożego") ładu. Zdanie "Boga
nie ma" znaczy: nie ma siły potężniejszej niż wola ludzka, zdolnej złamać opór
ludzki i przymusić człowieka do moralności; a i nie ma autorytetu bardziej
wzniosłego i zaufania god­nego od ludzkich przeczuć i intuicji - autorytetu,
jaki mógłby uspokoić błądzących po omacku, że czyny, jakie zdają się im
cnotliwe, szlachetne i sprawiedliwe są w istocie takimi, za jakie je uważają,
i jaki potrafiłby sprowadzić zabłąkanych na drogę cnoty. Pod nieobecność
takiej siły i ta­kiego autorytetu, ludzie zdani są na pastwę swych impulsów i
instynktów. Te zaś ostatnie, jak powtarzają bez znużenia kaznodzieje, mogą
zrodzić jeno grzech i zło, lub - jak upewniają nas z kolei filozofowie - nie
za­gwarantują poprawnego postępowania ani poprawności sądów etycznych.

Jednego możemy być pewni: jakakolwiek moralność istnieć może w społeczeństwie,
jakie przyznało otwarcie, że brak mu podstawy i celu, i że tylko chybotliwa
kładka konwencji przykrywa Otchłań ziejącą, tam gdzie tkwić winny jego
fundamenty, może być jedynie moralno­ścią etycznie nieufundowaną.
Tworzy się ona sama, może też ska­sować to, co zbudowała i odtworzyć w innej
zgoła postaci - a wszystko to dzieje się w toku zawiązywania i rozwiązywania
stosunków międzyludz­kich, w trakcie tego, jak ludzie schodzą się ze sobą i
rozchodzą, poro­zumiewają i kłócą, przyjmują lub odrzucają stare lub nowe
więzi i lojalności. Tyle wiemy na pewno. Wszystko inne, w tym i konsekwencje
owego stanu rzeczy, nie jest bynajmniej jasne.
Być może jednak nie ma podstaw dla rozpaczy, być może przesadza­my z tą
niewiedzą. Koniec końców, samostanowienie się społeczeństwa nie jest niczym
nowym - jest co najwyżej nowością w sensie „ostatnich wiadomości". Od
najbardziej zamierzchłych czasów społeczeństwo istniało i odtwarzało się drogą
samostanowienia - jedyna różnica polegała na tym, że jego członkowie nie
zdawali sobie spra­wy, że tak się właśnie rzeczy maja..
Łatwiej, jak się zdaje, podporządkować się rozkazom odgórnym niż logice
własnych, niesprawdzonych jeszcze po­mysłów: gdy w grę wchodzi przykazanie
odgórne, łatwiej jest znosić na­stępstwa własnych czynów, cierpienia zdają się
mniej dotkliwe, głos sumienia dociera stłumiony, a świadomość
odpowiedzialności nie rozdra­puje otwartej rany porażki (zbrodzień, który na
sądzie wskazuje palcem tych na górze", których rozkazy wykonywał, znakomicie
orientuje się na czym ta różnica polega). Przeżywa się kres „samozaciemniania"
boleśnie głównie dlatego, że trzeba stanąć twarzą w twarz z
odpowiedzialnością, którą musi się teraz wziąć na siebie, i na którą nie widać
wokół chęt­nych.

Prawdę mówiąc, nowa samo-świadomość nie czyni zadania samo-kreacji łatwiejszym
niż w czasach samo-zaciemnienia, ale nie ma powodów by sądzić, że czyni je ona
trudniejszym niż było wtedy. Sprawy zmieniły się w tym tylko sensie, że
widzimy dziś jaśniej niż kiedykolwiek trudności, w jakie zadanie obfituje i
przeczuwamy, że nie ma na nie łatwego lekarstwa; nie spodziewamy się już, by
można by­ło przed nimi uciec lub ich obecność zignorować z pomocą nowych,
wy-myślniejszych niż wprzódy, wybiegów."

Zygmunt Bauman, Dwa szkice o moralnosci ponowoczesnej


pod rozwage polecam
Obserwuj wątek
    • solaris_38 doło dajność wywyższona 09.09.07, 21:33
      intelekt jest tylko narzędziem w "rękach" emocji i uczuć

      dlatego nie należy wierzyć inteligentnym i gorzkim

      należy wierzyć inteligentnym i radosnym

      to i tak są zawsze manowce ale jakoś tylko jedne sa życiodajne a drugie doło-dajne

      po co sie delektować goryczami życia

      wystarczy znać i rozumieć ten smak
      i to w proporcji do innych smaków które także sa nei do zaniedbania

      ale zeby go na piedestał wnosić ?

      nie czytałam tego autora i nei kusił mnie choć zachwalano
      • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 09.09.07, 23:02
        widzisz, solaris, mozemy miec rozne poglady na rozne sprawy. czasem warto ruszyc
        glowa, zamiast przyjmowac wszystko takim jakie nam podano.
        gdzie bauman jest gorzki, powiedz, bo nie zauwazylam.
        " nie czytalam tego autora i nie kusil mnie choc zachwalano " piszesz.
        wiesz, to jest uprzedzenie
        • piesbaskervill Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 01:17
          przeczytałem,chociać to nie temat na fp, taki bełkot patetyczny
          • upsik_u Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 01:55
            dla ciebie, wszystko co cię przerasta, to bełkot i banał, czy to
            jakis mechanizm obronny?
          • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 03:10
            "belkot patetyczny" cytuje aby poprzec moje wlasne oraz nabyte przekonanie o
            nieistnieniu jakichs obiektywnych norm moralnych.
            moralnosc jest obecnie kwestia umowy, jest zalezna od specyfiki kulturowej czy
            nawet gospodarczej danej spolecznosci. wydaje mi sie wazne, abysmy byli swiadomi
            bycia nie tylko wykonawcami ale i tworcami wzorow moralnych. wydaje mi sie ze
            taka swiadomosc moglaby zaowocowac wieksza odpowiedzialnoscia za wlasne czyny
            oraz idee, a takze wieksza wrazliwoscia na te kwestie i tolerancja.
            • piesbaskervill Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 08:43
              i to jest właśnie bełkot
              • shangri.la Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 09:00
                To się nazywa przerost formy nad treścią:)
                A treść w swojej głebszej warstwie jest bardzo niebezpieczna , bo pobrzmiewają w niej echa kultur plemiennych z własnymi kodeksami moralnymi, własnymi tabu itp
                Szaman nadchodzi, brrrrrrrr
                • piesbaskervill Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 09:24
                  jest po prostu sprzeczna w sobie,a przez to bezsensowna
                  • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 16:04
                    w ktorym punkcie widzisz owa sprzecznosc?
                    • piesbaskervill Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 16:58
                      to byłaby juz dyskusja
                      • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 17:12
                        no, jak dyskusja to nie
                        mozemy sobie twierdzic co tylko akurat nam sie uroi ale zeby tlumaczyc nasze
                        poglady innym, to nie
                        zbedny wysilek, marnowanie cennej energii, ktora przeciez mozemy przeznaczyc na
                        bezpretensjonalne rzucanie kamieniem na oslep
                        ;]
                • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 18:30
                  szaman nadchodzi, piszesz shangri.lo
                  pokaz mi jakas istotna roznice miedzy szmamanem a ksiedzem, prosze.
                  • shangri.la Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 18:39
                    Masz na myśli szamana z Torunia?:)
                    To właśnie jest istotna różnica między szamaństwem a służbą Bogu.
                    • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 18:45
                      nie, nie mam na mysli konkretnego szamana ani konkretnego ksiedza. i nie chodzi
                      mi o to abys porownywala cechy najgorszego szamana z cechami najlepszego
                      ksiedza. jesli mozesz, powiedz czym roznia sie oni istotnie, skoro obaj powoluja
                      sie na kontakt z bogiem uprawniajacy ich do roli przewodnika wspolnoty. prosze,
                      pomin rowniez ilosc wyznawcow.
                      • shangri.la Re: doło dajność wywyższona 10.09.07, 18:50
                        A ja uważam, że to doskonały przykaład szamana tworzącego własny kodeks moralny i narzucającego go swojemu "plemieniu";)
                        Kluczem jest Twoje własne wyrażenie "obaj powołują sie na kontakt z Bogiem". Sęk w tym, że jedni ten kontakt mają , ale w swojej skromności pomijają go milczeniem, a innym bliżej do boskiej antytezy, ale"powołują się" , aby dodać sobie splendoru, lub co gorsze otumanić rząd dusz.
                        • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 01:43
                          shangri.la napisała:
                          A ja uważam, że to doskonały przykaład szamana tworzącego własny kodeks moralny
                          > i narzucającego go swojemu "plemieniu";)
                          znaczy, baumana masz na mysli czy rydzyka? jakos nie moge dostrzec aby bauman
                          tworzyl jakikolwiek kodeks moralny. mialam wrazenie ze bauman zajmuje sie
                          jedynie refleksja na temat stanu etyki, analizuje, bada i tylko tyle. bauman
                          informuje o tym, co widzi, ale nie formuluje zadnych nakazow.
                          czy nie zgodzisz sie shangri.lo z tym, ze faktycznie wspolistnieja w swiadomosci
                          ludzkiej rozne odmienne religie z mnostwem odlamow, rozne koncepcje filozoficzne
                          czy psychologiczne, ktore na ogol wzajemnie sie wykluczaja lub zwalczaja?
                          czy nie dostrzegasz smiesznosci sytuacji, w ktorej dany czlowiek jest pewien
                          jedynej slusznosci wlasnej religii czy swiatopogladu tylko dlatego ze jest w
                          nich wychowany, zanurzony, dlatego ze za plecami ma milion podobnych sobie?
                          czy nie wydaje ci sie dziwne ze roznym ludziom bog szepcze do ucha rozne rzeczy?
                          czy naprawde uwazasz ze ludziom - wrazliwym i racjonalnym - potrzebny jest
                          rodzic na ktorego wyzsza madrosc bede sie powolywac gdy dojdzie do sporow ?

                          istnieja pewne uniwersalne normy moralne - niezalezne od czasu i szerokosci
                          geograficznej. wiecej - tych kilka zasad jak chocby zakaz zabijania czy nakaz
                          altruizmu - powtarzany jest przez wyznawcow roznych bogow.
                          dlatego byc moze nie jest konieczne wiazanie etyki z moca wyzsza.
                          • shangri.la Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 06:27
                            Nie, nie zgodzę się.:)
                            Uważam, że główne religie monoteistyczne zawierają podobne treści i posiadaja zbliżony kodeks moralny, w którym oprócz wymienionego przez Ciebie powyżej szacunku dla życia i dobroczynności są również zakazy kradzieży, kłamstwa i cudzołóstwa.
                            Tak więc nie widzę sprzeczności, ani powodów do zwalczania się wzajemnie.
                            Są jednak ludzie, którzy nawet z drobnej różnicy zdań potrafią wywoływać wojny i dlatego za szczególnie niebezpieczne uważam to, że powołują się na religię, aby uzasadnić swoją agresję i dyktatorskie skłonności.
                            Myślę, że ludziom Bóg mówi i głośno i otwarcie te same rzeczy, a "szepcze do ucha" Jego przeciwnik,usiłując zburzyć spokój jednostki i całych społeczności, narodów.
                            Uważam też, że człowiek powinien pozostać przy religii , w której się urodził, ponieważ wychodzę z założenia, że to jakaś cześć boskiego planu.
                            I "naprawdę uważam" , że wszyscy wciaż jesteśmy dziećmi . Jesteśmy dziećmi kapryśnymi, słabymi i błądzacymi często w życiu, potrzebującymi wsparcia, opieki i pomocnej dłoni.

                            P.S. Bauman też jest z Torunia?Hmmm....:)
                            • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 15:58
                              shangri.la napisała:
                              Uważam, że główne religie monoteistyczne zawierają podobne treści i posiadaja z
                              > bliżony kodeks moralny
                              Tak więc nie widzę sprzeczności, ani powodów do zwalczania się wzajemnie.
                              > Są jednak ludzie, którzy nawet z drobnej różnicy zdań potrafią wywoływać wojny
                              > i dlatego za szczególnie niebezpieczne uważam to, że powołują się na religię, a
                              > by uzasadnić swoją agresję i dyktatorskie skłonności.

                              no, wlasnie.
                              nie mam osobiscie nic przeciw istnieniu boga czy tez bogow , jesli tylko nie
                              kloca sie ze soba wzniecajac wojny miedzy ludzmi.
                              jdnakze wielu przywodcow wlasnie ten rzekomy boski mandat wykorzystuje do
                              manipulacji masa.
                              byc moze masz racje ze glupcom na sile nikt do glowy rozumu nie wleje , a ja
                              jedynie ludze sie iz bezpieczniej i bardziej fair byloby postawienie na
                              piedestale czlowieka z jego rozumem i wrazliwoscia niz boga. wydaje mi sie ze
                              taki zabieg zwraca czlowiekowi wolnosc, choc niewatpiliwie obciaza
                              odpowiedzialnoscia.
                              choc zgodze sie , ze tak jak jednym brak wiary tak innym moze brakowac rozumu/
                              wrazliwosci .
                              wiara podobno jest laska, czy rozum rowniez?
                              na plaszczyznie racjonalnej mozliwe sa dyskusje, dialog
                              czy jest to mozliwe wobec objawienia?
                              tyle na razie

                              • shangri.la Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 16:11
                                Z objawieniem się nie dyskutuje:) Patrz św. Tomasz z Akwinu.
                                Czy rozum jest łaską? Moim zdaniem bezprzecznie. Anglicy mają takie określenie "gift", w sensie daru od niebios, szczególnych zdolności lub umiejętności.
                                Marksiści mówili, że "religia to opim dla mas", a sami tworzyli własną "religię" o wiele bardziej surowych zasadach moralnych (czy wiecie, za co w latach 50-tych wymierzano kary śmierci?)
                                Stawianie na piedestale człowieka? To też juz ludzkosć przerabiała wielokrotnie i bardzo boleśnie.....
                                A co do wspomnianej przez Ciebie wolności.....człowiek na każdym etapie swojego życia jest zależny od kogoś lub czegoś, więc tak naprawdę wolność jest mitem:)
                                Jedynie wolna wola, czyli zdolność podejmowania decyzji zgodnych z własnym sumieniem istnieje naprawdę.
                                • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 16:44
                                  shangri.la napisała:
                                  człowiek na każdym etapie swojego
                                  > życia jest zależny od kogoś lub czegoś, więc tak naprawdę wolność jest mitem:)
                                  > Jedynie wolna wola, czyli zdolność podejmowania decyzji zgodnych z własnym sumi
                                  > eniem istnieje naprawdę.

                                  nasze sumienie ksztaltuje sie przez cale zycie, nie uwazasz?
                                  czy nie mamy prawa zweryfikowac norm jakimi kierujemy sie w zyciu?
                                  przyjecie systemu norm danego spoleczenstwa moze byc dobre z punktu
                                  przystosowania spolecznego ale niekoniecznie musi odpowiadac temu co dobre w
                                  szerszej perspektywie.
                                  • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 17:00
                                    to, co kiedys dzialalo sprawnie - przyjecie systemu norm danej spolecznosci bylo
                                    wystarczajace , jako ze ludzie rodzili sie zyli i umierali nie wychodzac poza
                                    nia, przestalo takim byc od kiedy ludzie masowo zaczeli przemieszczac sie i
                                    mieszac. gdy wchodzisz w swiat rzadzacy sie nieco innymi od twoich prawami
                                    pozostaja ci dwie mozliwosci - pozostac wierna sumieniu uksztalowanemu w
                                    duchowej ojczyznie albo zweryfikowac swoje sady moralne.
                                  • shangri.la Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 17:44
                                    Nie, tutaj się Tobą nie zgodzę.
                                    Sumienie to również dar, który albo zostaje nam dany, albo ( jak manipulanci) jesteśmy go pozbawieni.
                                    Sumienie jest głosem wewnętrznym, głosem Boga.
                                    Nie wolno go "modyfikować" , bo to grozi stworzeniem "moralności na własny użytek" czyli degradacją moralną.
                                    • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 18:04
                                      w takim razie nie mozemy oceniac ludzi pozbawionych datu sumienia ani probowac
                                      na nich w jakikolwiek - poza silowym - sposob na nich wplynac.
                                      a serio: mi sie wydaje ze sumienie tworzy sie i ze raczej nie ejst glosem boga
                                      lecz sciagnietym z zewntarz i wlaczonym w nasza osobowosc w wyniku
                                      internalizacji ( jesli dobrze pamietam ) glosem rodzicow, wychowawcow/
                                      autorytetow moralnych z dziecinstwa.
                                      bycie wiezniem swojego sumienia nie uwazam za chwalebne.
                                      • shangri.la Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 18:07
                                        A ja uważam, że jest to istota naszego człowieczeństwa.
                                        Nie zgadzam się też z koncepcja "sumienia wpojonego" na skutek działań pedagogicznych.
                                        Są ludzie, którzy wychowali się w koszmarnych warunkach, a ich dzieciństwo było pełne krzywd i upokorzeń, ale nie zatracili sumienia.
                                        Są też inni.....
                                        • szarylemur sumienie jest darem od boga 11.09.07, 21:19
                                          shangri.la napisała:
                                          Są ludzie, którzy wychowali się w koszmarnych warunkach, a ich dzieciństwo było
                                          > pełne krzywd i upokorzeń, ale nie zatracili sumienia.
                                          a ja powiem inaczej : sa tacy ktorzy MIMO krzywd i upokorzen nie zatracili sumienia.

                                          z teoria o sumieniu jako boskim darze stoisz zupelnie na przekor z psychologia!
                                          w ogole wbrew koncepcji podmiotowosci czlowieka!
                                          jesli i wiara i rozum i sumienie sa nam dane to wlasciwie kim my jestesmy i
                                          gdzie jest wolnosc?
                                          jestesmy marionetkami, kaprysami humorzastego boga.
                                          znaczy - wolnosc sumienia przysluguje wszystkim ludziom, z zaznaczeniem ze tylko
                                          tym ktorzy otrzymali sumienie w darze.
                                          to jest herezja!
                                    • szarylemur Re: doło dajność wywyższona 11.09.07, 21:27
                                      "Sumienie jest darem Bożym i każdy go otrzymuje, ale moc otrzymanego sumienia
                                      nie jest u każdego taka sama. W zależności od błogosławieństw i przekleństw
                                      generacyjnych "
                                      zrodlo:www.geocities.com/zbawienie_i_wiara/sumienie.html
        • solaris_38 noga Baumana 11.09.07, 11:56
          książkę te polecali znajomi których gust cenie zazwyczaj gdybym wiec przyjmowała
          rzeczy zapewne i tego autora bym przyjęła

          tymczasem miałam w ręce jego książkę przeczytałam wstęp i przejrzałam uważnie
          resztę - i ani trochę nie skusił mnie . Przeciwnie . Poczułam że nie mam ochotę
          na kolejnego człowieka dla którego metafizyka jest ciężarem.
          Wielu ludzi odczuwa metafizykę jako coś tak istotnego ze az ciężkiego i powalającego

          ale sa i inni do których nalezę dla których metafizyka to świadome szukanie
          tego co czyni naturalny ciężar bytu lekkim jak pustka czyli tak trochę ?
          buddyjsko w przekonaiu że to co pozwala przeżyc i czyni życie pełniejszym jest
          właściwa drogą

          a ponieważ mamy skłonność (prawdopodobnie uzasadnioną ewolucyjnie) aly większą
          wagę przykładać do zagrożeń smutków i ogólnie minusów to tez dla pełni raczej
          tzreba budzić w człowieku to co lekkie radosne i kreatywne

          przezycie idzie bowiem w biologii przed kreacją (najpierw tzreba przeżyć aby
          potem cos stwarzać

          i ja czytając i przeglądając tego nie znalazłam
          znalazłam ciężar i powagę która gdzieś miała brak tej radosci której chcę się uczyć

          nie przeglądałam żadnych innych jego książek (nie pamiętam też tytułu tej którą
          przeglądałam )więc to opinia dość faktycznie oparta jest na jednej nodze ale
          na pewno jest to JEGO noga:) ;) :)


          • solaris_38 dla dyskusji 11.09.07, 12:56
            i ja nie chciałabym dyskusji bo jesli coś całkowicie
            i w każdym zdaniu jest sprzeczne z moimi podstaoami programowymi to dyskusja
            robi się za szeroka

            tak naparwdę dyskutować można tylko z podobnymi do siebie z którymi duża część
            wiedzy jest wspólna a różnią nas tylko poszczególne (lecz czasem mające
            dalekosiężnie skutki!) aspekty

            jednak aby okazać szacunek twojej potrzebie dyskusji a z forum widzę ze jesteś
            osobą której chciałabym to okazać
            coś napisze np

            "jakakolwiek moralność istnieć może w społeczeństwie,
            jakie przyznało otwarcie, że brak mu podstawy i celu, i że tylko chybotliwa
            kładka konwencji przykrywa Otchłań ziejącą, tam gdzie tkwić winny jego
            fundamenty, może być jedynie moralno­ścią etycznie nieufundowaną. "

            1.sytuacja podobna do opisanej w cytacie jest od zawsze w społeczności ludzkiej
            (nawet rzekłabym ze ta "konwencja zaczyna zapełniać się coraz głębszym
            zrozumieniem)
            i choć tak jest od zawsze - jednak szanuję ludzką niedoskonałą moralność
            ludzką, widzę jej przecudne wysiłki ludzkie aby pojąć umykającą i czasem
            śmiejąca sie z naszej potrzeby idealizmu istotę moralności
            uważam że stary testament jest w tyle za nowym a nowy pięknie rozwija sie w
            doświadczeniach współczesnych mistyków

            2. oczekiwanie że społecznośc przyzna że brak Mu podstawy i celu jest bełkotem
            ponieważ społeczeństwo jest dopiero w stanie tworzenia sie i nie jest jeszcze
            obecnie żadnym jednolitym organizmem tylko KUPĄ OSOBNIKÓW z niską świadomością
            i z tych osobników każdy uważa inaczej
            NIE MA WSPÓLNEGO MIANOWNIKA w sprawach typu moralność
            społeczeństwo dlatego nie mzoe niczego twierdzić ani pryzznawac ze mu czegoś brak
            to mzoę zrobić jakiś jeden czy drugi intelektual;ista
            ale społeczność jest zbiorem ludzi z których każdy ma swoje i często
            zmieniające sie na sposób Kalego poglądy moralne

            nawet grupy religijne katolicy którzy powinni mieć jakiąś nieco większą
            wspólność moralna różnią sie od sasa do lasa

            takie uogólneinie sa zatem nazbyt dowolne aby jakiekolwiek wnioski były dla mnei
            nietresujące

            Ja cenie uogólnienia ale dużo trudniej powiedzieć wartościowe uogólnienie niż
            prawdziwą szczegółowa informację

            no zmęczyłam sie
            nie miałabym siły dyskutowac z każdym zdaniem

            to tylko próbka

            • solaris_38 se dodam jeszcze 11.09.07, 13:00
              " za kompletynie nieuzasadnione twierdzenie uważam

              "Że mo­ralność nie ma ani
              powodu, ani przyczyny - że konieczność bycia moralnym jak i sens tego, co
              moralne, nie dadzą się logicznie wydeduko-wać ani poglądowo zademonstrować."

              pzreciwnie

              wydaje sie ze społeczności wymagają czynnika regulującego współżycie w
              społeczności jak moralność

              nawet małpy wykazują cos takeigo jak wrażliwość na niesprawiedliwość i wykazują
              zachowania próbujące kompensować owa niesprawiedliwość

              moralność jest tylko systemem wskazującym jak zyc w grupie aby wszystkim zyło
              sie najkorzystniej
              • szarylemur Re: se dodam jeszcze 11.09.07, 16:27
                dlaczego bauman uwaza ze moralnosc nie ma ani powodu ani przyczyny?
                niegdys podstawa moralnosci nazywano boga
                nowoczesnosc zabila boga i ustanowila rozum ludzki prawodawca.
                bauman uwaza, ze po katastrofach totalitaryzmu rozmum zdyskredytowal sie w tej
                roli. dlatego nie nie znajduje on podstaw dla moralnosci ani w metfizycznym
                bogu, ktorego istnienia ani wplywu na swita nie jest w stanie dowiesc rozumj
                ludzki ani w samym rozmumie ktory produkuje idee jedynie teoretycznie doskonale.
                nie ma LOGICZNYCH podstaw dla moralnosci, dlatego opiera sie ona na czyms tak
                ulotnym i zmiennym jak intuicja .
                nie moze byc postrzegana jako trwaly system praw gdyz nie ma oparcia w niczym
                trwalym

                • solaris_38 Re: se dodam jeszcze 11.09.07, 19:52
                  właśnie piszę że MA oparcie w czymś trwałym
                  '

                  w naszym własnym interesie

                  moralność jest pragmatyczna ze wszech miar

                  ale jak ktoś tego nie rozumie bo jest dizeckiem to tzreba mu tatusia

                  jak dalej nie rozumie to to faktycznie pozstaje mu tylko bóg

                  tylko jakoś dziwnie ludzie niewierzący jakoś nie zabijają nie kradną więcej
                  niż ci ktoórzy deklarują

                  rozum zaś (podobnie jak serce) nie może sie zdyskredytować tylko jego (rozumu
                  lub serca) brak jest dyskredytacją człowieczeństwa

                  • szarylemur Re: se dodam jeszcze 11.09.07, 21:08
                    znaczy - moralnosc ma oparcie w czyms trwalym a ta postawa jest nasz interes
                    ale nasz wlasny jednostkowy czy nasz wlasny grupowy, i na jakiej podstawie mamy
                    rozstrzygac jesli dochodzi do konfliktow miedzy jednostka a spoleczenstwem?
                    mamy oczywiscie te kilka podstaw ktore zdaja sie byc niezmienne i wiecznie
                    pragmatyczne a co z reszta? wyklaruje sie w praniu?
                    mozliwe
                    rozum zdyskredytowa sie jako narzedzie mogace zastapic zdyskredytowanego boga,
                    tylko o to chodzi, ze nie moze nam on - wg baumana i nie tylko - dostarczyc
                    calkowicie niepodwazalnego i uniwersalnego zbioru praw moralnych, gdzy
                    konstruowane przez rozum normy zbyt czesto wzajemnie sie podwazaja.
                    • solaris_38 Re: se dodam jeszcze 11.09.07, 21:41
                      konflikt między grupa a jednostka jest pozorny
                      to jest całość
                      powstający organizm

                      tzreba wiele czasu aby sobeio uzmysłowić że SAm człowiek nie istnieje i nie może
                      a nawet nie zechciałby istnieć

                      wszelki konflikt wynika z niezrozumienia

                      pięknie ta idę wyjaśnia An Rand w "cnocie egoizmu"

                      owe pozorne konflikty skoro wynikają z nierozumienia czym jest MOJE dobro,
                      mogą być w uzasadnionych prawem przypadkach rozstrygane administracyjnie ale
                      topornym (aczkolwiek dobrze że jest i jest coraz lepszy historycznie rzecz
                      biorąc) substytutem niż istotą

                      konstruowane przez rozum normy sie podważają bo istota życia jest godzenie
                      sprzeczności
                      świat wyrosły jest na sprzecznosciach i jakoś je dzielnie godzi

                      a na temat wiary nie można dyskutowac bo to tylko i aż wiara - zatem na
                      argumenty dotyczące wiary odpowiedzieć nie mogę
                      wiara nie podlega logice
                      szanuję tych wierzących którym wiara pomaga być dobrym człowiekiem ale nie
                      podzielam ich wiary w boga dzieląc z nimi wiarę w dobro
                      • szarylemur Re: se dodam jeszcze 11.09.07, 23:24
                        konflikt miedzy jednostka a grupa PRAKTYCZNIE nie jest pozorny i nie bedzie
                        pozorny poki
                        wszystkie jednostki nie podporzadkuja sie mniej wiecej jednolitemu systemowi
                        wartosci.

                        przeczytalam wlasnie opracowanie pogladow ayn rand i przyznaje ze model
                        proponowany przez nia , hm, podoba mi sie , przemawia do mnie czy tez mojego rozumu.

                        zauwaz jednak, prosze, ze nawet w tej chwili wobec twoich i rand racji, wobec
                        racjonalnego egoizmu stoi shangri.la z racjami chrzescijanskiego altruizmu.
                        moze daloby sie zbudowac nowy wspanialy swiat wedle jednego ALBO drugiego
                        wzorca, ale czy mozna je polaczyc?
                        widze po prostu, zauwazam, ze ich wspolistnienie, choc realne , jest jednak
                        problematyczne.

                        piszesz ze dzielisz z wierzacymi wiare w dobro. a jednak dzieli was to, co za
                        dobre uwazacie. dlatego bedac dla siebie nawzajem dobrzy mozecie sie nie
                        zrozumiec, zranic, wykorzystac badz chciec naduzyc

                        swiat jakos godzi sprzecznosci, to prawda
                        ale nie dzieje sie to w prozni, ta walka, czy tez synteza odbywa sie za
                        posrednictwem konkretnych jednostek.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka