Zapomnij o sobie

[alfika]

"Zapomnij o sobie
gdy mówisz że kochasz"

(J. Twardowski)

Ile to by problemów rozwiązało :)
Żeby się człowiek nie bał - o siebie. Bólu. Opuszczenia. Rozstania.
Trudności. Poświęcenia.

Jesień idzie :)
Pozdrawiam ciepło.

[Gość: oak]

alfika napisała:

> "Zapomnij o sobie
> gdy mówisz że kochasz"
>
> (J. Twardowski)
>
śliczne.... i tylko te cholerne nawroty pamięci.

[alfika]

Jedz jak najwięcej masła.

[beton-stal]

alfika napisała:

> "Zapomnij o sobie
> gdy mówisz że kochasz"
>
> (J. Twardowski)
>
> Ile to by problemów rozwiązało :)
> Żeby się człowiek nie bał - o siebie. Bólu. Opuszczenia. Rozstania.
> Trudności. Poświęcenia.

Nie zgadzam się. Zdarzyło mi się kiedyś właśnie "zapomnieć" - prawie wszystko
poświęciłem jednej osobie spychając swoje potrzeby na plan dalszy. Oczywiście,
dostałem kopa w dupę. I bardzo dobrze - dzięki temu zrozumiałem, że związek
uczuciowy to układ RÓWNORZĘDNYCH partnerów.
Owszem, gdyby druga strona postępowała tak jak ja... to, do cholery, nie
zostałoby nam nic, na rzecz czego moglibyśmy "zapominać" o sobie.

PS. Czy J. Twardowski to ten ksiądz od wierszy? Zupełnie mi facet nie leży,
nie moja estetyka.

[alfika]

beton-stal napisał:

zrozumiałem, że związek
> uczuciowy to układ RÓWNORZĘDNYCH partnerów.
> Owszem, gdyby druga strona postępowała tak jak ja... to, do cholery, nie
> zostałoby nam nic, na rzecz czego moglibyśmy "zapominać" o sobie.


Zdrowa miłość to wzajemność.
Naprawdę myślisz, że nie miałeś nic, kiedy zrezygnowałeś z egoizmu?

[beton-stal]

alfika napisała:

> Zdrowa miłość to wzajemność.

I sporo rozsądku, bo ten zawsze jest w cenie.

> Naprawdę myślisz, że nie miałeś nic, kiedy zrezygnowałeś z egoizmu?

Jakiego egoizmu? Uważasz, że pomniejszanie znaczenia moich potrzeb i
podporządkowywanie wielu spraw poglądowi jednej osoby to rezygnacja z egoizmu?
Nie, to rezygnacja z własnego ja na rzecz ułudy, że zostanie to docenione.
Zapewniam cię, że nikt nie szanuje osoby, która wszystko daje i nie żąda nic w
zamian (nic w sensie zauważenia swoich potrzeb). Związek to układ - nie może
być tak, że jedna osoba ustala priorytety dla dwojga.

[alfika]

beton-stal napisał:

> Jakiego egoizmu? Uważasz, że pomniejszanie znaczenia moich potrzeb i
> podporządkowywanie wielu spraw poglądowi jednej osoby to rezygnacja z
egoizmu?
> Nie, to rezygnacja z własnego ja na rzecz ułudy, że zostanie to docenione.
> Zapewniam cię, że nikt nie szanuje osoby, która wszystko daje i nie żąda nic
w
> zamian (nic w sensie zauważenia swoich potrzeb). Związek to układ - nie może
> być tak, że jedna osoba ustala priorytety dla dwojga.


Ty piszesz o podporzadkowaniu, nie o szlachetnej :) rezygnacji z egoizmu.
Podporządkowanie to tylko podporządkowanie - zwykle ze strachu, że partner
odejdzie.
Lepiej w dyskusji wypracować wspólne stanowisko, a przynajmniej wyjaśnic swoje
i jeśli trzeba podjąć decyzję, to czasem można uleć. Albo walczyć z kłami na
wierzchu, to nasz wybór.

[Gość: oak]

alfika napisała:


> Ty piszesz o podporzadkowaniu, nie o szlachetnej :) rezygnacji z egoizmu.
> Podporządkowanie to tylko podporządkowanie - zwykle ze strachu, że partner
> odejdzie.

Beton miał rację Ty naprawdę czytujesz Whartona. Spadłaś na główkę z krzesełka
podczas czytania ?
Niestety wydaje mi się, że reprezentujesz typ człowieka, który każde ustępstwo
poczytuje sobie za porażkę, każde poświęcenie jako poniżenie.
Naprawdę nie zdarzyło Ci się nigdy zrezygnować dla kogoś z własnej wygody i
odczuć z tego powodu przyjemność ?
Aż się prosi zacytować: "żadnych zgniłych kompromisów, zero empatii, tkj" :-)

[alfika]

Gość portalu: oak napisał(a):

> Beton miał rację Ty naprawdę czytujesz Whartona. Spadłaś na główkę z
krzesełka
> podczas czytania ?
> Niestety wydaje mi się, że reprezentujesz typ człowieka,


Niestety wydaje mi się, że jeszcze jesteś za głupiutki, żeby wyciągać wnioski
na mój temat.
Żegnam.

[Gość: oak]

alfika napisała:

> Niestety wydaje mi się, że jeszcze jesteś za głupiutki, żeby wyciągać wnioski
> na mój temat.
> Żegnam.

ech tak mi smutno, bo tyle miałem nadziei że:
"Lepiej w dyskusji wypracować wspólne stanowisko, a przynajmniej wyjaśnic swoje
i jeśli trzeba podjąć decyzję, to czasem można uleć"

a tu niestety takie rozczarowanie bo prioryted miała wersja druga
"Albo walczyć z kłami na wierzchu, to nasz wybór"

gratuluję zatem wyboru i żegnam ciepło :-)

[alfika]

Priotytet, następnym razem pisz priorytet.

Hej :)

[Gość: oak]

alfika napisała:

> Priotytet, następnym razem pisz priorytet.
>
chyba jednak znacznie Cię przeceniłem jeśli chodzi możliwość prowadzenia
dyskusji z Tobą o czymkolwiek. Nie mniej podoba mi się celność i siła Twych
argumentów, a także wyczerpujące odpowiedzi na, jakby nie spojrzeć, niewydodne
przeciez pytania. :-)

[alfika]

Gość portalu: oak napisał(a):

> >
> chyba jednak znacznie Cię przeceniłem jeśli chodzi możliwość prowadzenia
> dyskusji z Tobą o czymkolwiek. Nie mniej podoba mi się celność i siła Twych
> argumentów, a także wyczerpujące odpowiedzi na, jakby nie spojrzeć,
niewydodne
> przeciez pytania. :-)
>
>

No patrz, a myślałam, że Ty nie jesteś ten od oceniania, doceniania czy
przeceniania :)))

Daj spokój, moje poglądy nie podlegają twojej ocenie.

Nie leży mi w dyskusji z komkolwiek takie jak twoje święte przekonanie o
własnej jedynie słusznej mądrości i wyższości nad wszystkim. Może? Może.

I poszukaj dobrze w swojej wypowiedzi pytań. Jak znajdziesz, to daj znać, bo
6-latki może nie potrafią dobrze czytać.
I to by było na tyle.

[Gość: oak]

alfika napisała:

> I poszukaj dobrze w swojej wypowiedzi pytań. Jak znajdziesz, to daj znać, bo
> 6-latki może nie potrafią dobrze czytać.
> I to by było na tyle.

proszę uprzejmie dziecinko:
"Naprawdę nie zdarzyło Ci się nigdy zrezygnować dla kogoś z własnej wygody i
odczuć z tego powodu przyjemność ?"

a teraz wściekaj się dalej, z braku innych umiejętności :-)

[alfika]

O rany, aleś mnie rozgryzł :)))

wr wr wr

Rozjaśniam ciemne strony mojej osobowości

[beton-stal]

alfika napisała:

> Ty piszesz o podporzadkowaniu, nie o szlachetnej :) rezygnacji z egoizmu.

Może ustalmy pewną kwestię - ja wiem lepiej, o czym piszę. To szczegół, ale
istotny.
A do rzeczy - zostaw ten nieszczęsny egoizm w spokoju. Nie wiem, z jakiego to
wzięłaś poradnika, ale jego także odłóż na bok, bo jest niskich lotów.

> Podporządkowanie to tylko podporządkowanie - zwykle ze strachu, że partner
> odejdzie.

Otóż nie - wyobraź sobie. Moje wycofanie, tzn. uznanie prymatu potrzeb
życiowych partnerki nad moimi, brało się nie ze strachu, ale z mojego
wewnętrznego idealistycznego poczucia, że dzięki tej taktyce jestem wspaniałym
i czułym partnerem, że tylko pozazdrościć. Cóż, życie zweryfikowało ten pogląd
w sposób niezwykle przejrzysty. I bardzo dobrze, bo dzięki temu navrałem
zdrowszego podejścia do życia i miłości.

> Lepiej w dyskusji wypracować wspólne stanowisko, a przynajmniej wyjaśnic
> swoje i jeśli trzeba podjąć decyzję, to czasem można uleć. Albo walczyć z
> kłami na wierzchu, to nasz wybór.

Będę złośliwy:
Ależ to świetny argument! A teraz dopasuj do niego jakąś dyskusję.

?????

[alfika]

beton-stal napisał:
>
> Może ustalmy pewną kwestię - ja wiem lepiej, o czym piszę. To szczegół, ale
> istotny.


Może dla Ciebie jest koniecznym ten fakt podkreślać, dla mnie jest to
oczywistość. Pisałam natomiast o tym, jak ja odbieram to, co piszesz. Mogę?
Mogę.
To taki szczegół w kwestii rozwiania Twojego niepokoju.


Nie wiem, z jakiego to
> wzięłaś poradnika, ale jego także odłóż na bok, bo jest niskich lotów.


A gdzie ja prosiłam o jakieś rady, hę?


>
> > Podporządkowanie to tylko podporządkowanie - zwykle ze strachu, że partner
>
> > odejdzie.
>
> Otóż nie - wyobraź sobie. Moje wycofanie, tzn. uznanie prymatu potrzeb
> życiowych partnerki nad moimi, brało się nie ze strachu, ale z mojego
> wewnętrznego idealistycznego poczucia, że dzięki tej taktyce jestem
wspaniałym
> i czułym partnerem, że tylko pozazdrościć. Cóż, życie zweryfikowało ten
pogląd
> w sposób niezwykle przejrzysty. I bardzo dobrze, bo dzięki temu navrałem
> zdrowszego podejścia do życia i miłości.


W mojej wypowiedzi jest słowo "zwykle". A to oznacza, że nie pisałam o Tobie,
ale o tym, że zwykle z tą motywacją ludzie rezygnują z siebie w związkach. Of
kors, może Ci się to nie podobać :)))


>
> > Lepiej w dyskusji wypracować wspólne stanowisko, a przynajmniej wyjaśnic
> > swoje i jeśli trzeba podjąć decyzję, to czasem można uleć. Albo walczyć z
> > kłami na wierzchu, to nasz wybór.
>
> Będę złośliwy:
> Ależ to świetny argument! A teraz dopasuj do niego jakąś dyskusję.


Pisałam o związku :) O człowieku, który wykazał się na tyle dużymi walorami, ze
zechciało się z nim być :)
W życiu jest czasem inaczej - trafia się czasem na ludzi, którzy mają
bezgraniczną potrzebę wykazywania się swoim intelektem i wyższością nad
rozmówcą, a nie wymiany poglądów.
Mam nadzieję, że się zadowoliłeś.

[beton-stal]

alfika napisała:

> Może dla Ciebie jest koniecznym ten fakt podkreślać, dla mnie jest to
> oczywistość. Pisałam natomiast o tym, jak ja odbieram to, co piszesz. Mogę?
> Mogę.
> To taki szczegół w kwestii rozwiania Twojego niepokoju.

Niech ci będzie. Jest remis. A teraz do rzeczy.

> A gdzie ja prosiłam o jakieś rady, hę?

Nie wiem. A kto twierdzi, że prosiłaś o rady? Wyraziłem swoje zdanie, że to,
co piszesz, wygląda jak żywcem przepisane z jakiegoś słabiutkiego poradnika
psychologicznego. Chyba mogę wyrazić swoje zdanie...

> > Otóż nie - wyobraź sobie. Moje wycofanie, tzn. uznanie prymatu potrzeb
> > życiowych partnerki nad moimi, brało się nie ze strachu, ale z mojego
> > wewnętrznego idealistycznego poczucia, że dzięki tej taktyce jestem
> > wspaniałym i czułym partnerem, że tylko pozazdrościć. Cóż, życie
> > zweryfikowało ten pogląd w sposób niezwykle przejrzysty. I bardzo dobrze,
> > bo dzięki temu nabrałem zdrowszego podejścia do życia i miłości.
>
> W mojej wypowiedzi jest słowo "zwykle". A to oznacza, że nie pisałam o
> Tobie, ale o tym, że zwykle z tą motywacją ludzie rezygnują z siebie w
> związkach. Of kors, może Ci się to nie podobać :)))

Dlatego wyjaśniłem motywy MOJEGO zachowania. Może skomentujesz?

> Pisałam o związku :) O człowieku, który wykazał się na tyle dużymi walorami,
> ze zechciało się z nim być :)
> W życiu jest czasem inaczej - trafia się czasem na ludzi, którzy mają
> bezgraniczną potrzebę wykazywania się swoim intelektem i wyższością nad
> rozmówcą, a nie wymiany poglądów.
> Mam nadzieję, że się zadowoliłeś.

Pisz na temat - problemy znikną.

[alfika]

beton-stal napisał:

> Niech ci będzie. Jest remis. A teraz do rzeczy.

Nie prowadźmy rozgrywki, bo na wstępie przyznaję Ci tyle punktów, ile
chcesz do "wygranej". I guzik z tego wynika.


> Nie wiem. A kto twierdzi, że prosiłaś o rady? Wyraziłem swoje zdanie, że to,
> co piszesz, wygląda jak żywcem przepisane z jakiegoś słabiutkiego poradnika
> psychologicznego. Chyba mogę wyrazić swoje zdanie...


Zdanie tak, porady co do mojej działalności w realu - oj, żebyś mnie widział,
to byś tak się nie wymądrzał :) - nie, póki nie bedzie mi potrzebna.

>
> > > Otóż nie - wyobraź sobie. Moje wycofanie, tzn. uznanie prymatu potrze
> b
> > > życiowych partnerki nad moimi, brało się nie ze strachu, ale z mojego
>
> > > wewnętrznego idealistycznego poczucia, że dzięki tej taktyce jestem
> > > wspaniałym i czułym partnerem, że tylko pozazdrościć. Cóż, życie
> > > zweryfikowało ten pogląd w sposób niezwykle przejrzysty. I bardzo dob
> rze,
> > > bo dzięki temu nabrałem zdrowszego podejścia do życia i miłości.
> >
> > W mojej wypowiedzi jest słowo "zwykle". A to oznacza, że nie pisałam o
> > Tobie, ale o tym, że zwykle z tą motywacją ludzie rezygnują z siebie w
> > związkach. Of kors, może Ci się to nie podobać :)))
>
> Dlatego wyjaśniłem motywy MOJEGO zachowania. Może skomentujesz?


Nie potrafię, nie znam tej sytuacji dokładnie. Na pewno miałeś wspaniałą
motywację.
Niepokoi mnie tylko pomijanie swoich potrzeb.
Co jest potrzebą wg Ciebie?
Nie można pomniejszać siebie, to coś zupełnie innego od zapominania o sobie.


>
> > Pisałam o związku :) O człowieku, który wykazał się na tyle dużymi waloram
> i,
> > ze zechciało się z nim być :)
> > W życiu jest czasem inaczej - trafia się czasem na ludzi, którzy mają
> > bezgraniczną potrzebę wykazywania się swoim intelektem i wyższością nad
> > rozmówcą, a nie wymiany poglądów.
> > Mam nadzieję, że się zadowoliłeś.
>
> Pisz na temat - problemy znikną.

To nie drażnij, tylko spokojnie wymieniaj poglądy!

[beton-stal]

alfika napisała:

> Nie prowadźmy rozgrywki, bo na wstępie przyznaję Ci tyle punktów, ile
> chcesz do "wygranej". I guzik z tego wynika.

O rany... A ja tylko starałem się być ugodowy. Dlatego napisałem, że jest
remis - aby nie powodować zadrażnień, kto i kogo przegadał. Dlatego też
zakończyłem wypowiedź zdaniem: "A teraz do rzeczy." naiwnie sądząc, że to
zakończy ten cokolwiek jałowy epizod wątku. Kończymy więc czy ustalamy
punktację?

> Zdanie tak, porady co do mojej działalności w realu - oj, żebyś mnie
> widział, to byś tak się nie wymądrzał :) - nie, póki nie bedzie mi potrzebna.

Rzeczywiście, z takim stanowiskiem nie sposób polemizować. Nie przypominam
sobie co prawda moich poważniejszych rad dla ciebie, ale dobrze - zrezygnuję z
nich. Wybacz tylko, że trudno będzie mi ocenić własne postępy w tym zakresie.

> Nie potrafię, nie znam tej sytuacji dokładnie. Na pewno miałeś wspaniałą
> motywację.

Wspaniałą czy nie, w każdym razie - błędną.

> Niepokoi mnie tylko pomijanie swoich potrzeb.

Mnie to też zaniepokoiło.

> Co jest potrzebą wg Ciebie?

Moja chęć ukształtowania/zmiany rzeczywistości wedle mojego widzimisię. Np.
chciałbym, abyśmy razem gdzieś wyjechali, a muszę z tego zrezygnować, bo moja
partnerka ma specyficzne podejście do takich pomysłów, które opiera się
cholera wie na czym. Kiedy zdarza się to raz, to nie ma problemu, kiedy zaś
ciągle toczymy te same jałowe dyskusje na ten sam temat z tym samym efektem,
staje się to męczące. Wybacz ogólnikowość, ale jakoś nie czuję potrzeby (he he
he), aby uzewnętrzniać szczegóły dotyczące mojego pożycia z moją eks.

> Nie można pomniejszać siebie, to coś zupełnie innego od zapominania o sobie.

To właśnie nie jest pomniejszanie, ale zapominanie. Jeżeli zamiast walnąć w
stół i zapytać: "to o co ci chodzi?", mówię pokornie: "okay, rozumiem", to
jest właśnie zapominanie o sobie. Zresztą, nazwij jak chcesz - efekt ten sam.

[alfika]

beton-stal napisał:

> alfika napisała:
>
> > Nie prowadźmy rozgrywki, bo na wstępie przyznaję Ci tyle punktów, ile
> > chcesz do "wygranej". I guzik z tego wynika.
>
> O rany... A ja tylko starałem się być ugodowy. Dlatego napisałem, że jest
> remis - aby nie powodować zadrażnień, kto i kogo przegadał. Dlatego też
> zakończyłem wypowiedź zdaniem: "A teraz do rzeczy." naiwnie sądząc, że to
> zakończy ten cokolwiek jałowy epizod wątku. Kończymy więc czy ustalamy
> punktację?


Łooo matko, ale ty masz sposoby na okazanie ugodowości, niech cię...


Nie przypominam
> sobie co prawda moich poważniejszych rad dla ciebie, ale dobrze - zrezygnuję
z
> nich. Wybacz tylko, że trudno będzie mi ocenić własne postępy w tym zakresie.


No trudno. Rady na temat fikcyjnych poradników też w końcu niewiele wnoszą.

> > Co jest potrzebą wg Ciebie?
>
> Moja chęć ukształtowania/zmiany rzeczywistości wedle mojego widzimisię. Np.
> chciałbym, abyśmy razem gdzieś wyjechali, a muszę z tego zrezygnować, bo moja
> partnerka ma specyficzne podejście do takich pomysłów, które opiera się
> cholera wie na czym. Kiedy zdarza się to raz, to nie ma problemu, kiedy zaś
> ciągle toczymy te same jałowe dyskusje na ten sam temat z tym samym efektem,
> staje się to męczące. Wybacz ogólnikowość, ale jakoś nie czuję potrzeby (he
he
> he), aby uzewnętrzniać szczegóły dotyczące mojego pożycia z moją eks.



Po pierwsze, jesli kształtowanie rzeczywistości wg własnego widzimisię to
POTRZEBA, to mamy różne pojęcia w tej kwestii.
Dla mnie to, co piszesz, to tylko pragnienie.


>
> > Nie można pomniejszać siebie, to coś zupełnie innego od zapominania o sobi
> e.
>
> To właśnie nie jest pomniejszanie, ale zapominanie. Jeżeli zamiast walnąć w
> stół i zapytać: "to o co ci chodzi?", mówię pokornie: "okay, rozumiem", to
> jest właśnie zapominanie o sobie. Zresztą, nazwij jak chcesz - efekt ten sam.


Dlaczego mówiłeś "ok, rozumiem", skoro swoje podejście do Twoich pomysłów
partnerka opierała "cholera wie na czym"?
To jest pomniejszanie siebie. Zapominasz o sobie w chwili, kiedy naprawdę
chcesz ją zrozumieć i zrozumiesz.

[beton-stal]

alfika napisała:

> Łooo matko, ale ty masz sposoby na okazanie ugodowości, niech cię...

Alfiko, remis w tej części? Boże, ja już zapomniałem, czego ten remis miał
dotyczyć.

> No trudno. Rady na temat fikcyjnych poradników też w końcu niewiele wnoszą.

Och... No cóż, "porada" na temat porzucenia poradnika była fgurą retoryczną -
pisząc o porzuceniu poradnika miałem na myśli porzucenie pewnego schematu
myślowego. Zdążyłem cię już polubić, więc daruję sobie dalsze złośliwe
komentarze.

> > Moja chęć ukształtowania/zmiany rzeczywistości wedle mojego widzimisię.
>
> Po pierwsze, jesli kształtowanie rzeczywistości wg własnego widzimisię to
> POTRZEBA, to mamy różne pojęcia w tej kwestii.

Oj, znów się rozczarowałem. Spójrz na pierwsze moje zdanie, które komentujesz.
Czy tam jest napisane, że potrzebą jest kształtowanie rzeczywistości, czy CHĘĆ
kształtowania?

> Dla mnie to, co piszesz, to tylko pragnienie.

A jak to rozróżniasz? Czym się różni: "mam emocjonalną potrzebę wyjazdu z
partnerką" od "chcę/pragnę wyjechać gdzieś z partnerką"?

> Dlaczego mówiłeś "ok, rozumiem", skoro swoje podejście do Twoich pomysłów
> partnerka opierała "cholera wie na czym"?

W imię miłości, a właściwie - zaślepienia. Zamiast zapytać, o co chodzi,
przyjmowałem (sam z siebie), że z jakichś względów jej potrzeba tego czy
owego, więc ustąpię, aby nie hamować jej w drodze do szczęścia. Na szczęście
dla mnie, kiedy ona wreszcie wyhamowała, to kopnęła mnie w dupę, czym w
efekcie odmieniła mój los na lepsze.
Co do owego "cholera wie na czym" - teoretycznie rozmawialiśmy o tym,
dlaczego, jak, gdzie, po co itd., ale nigdy do końca nie rozumiałem jej punktu
widzenia. I zamiast...

> To jest pomniejszanie siebie. Zapominasz o sobie w chwili, kiedy naprawdę
> chcesz ją zrozumieć i zrozumiesz.

To jeszcze raz - czym się różni pomniejszanie siebie od zapominania o sobie?
Proszę o krótki, ale treściwy wykład.

[alfika]

beton-stal napisał:

> Alfiko, remis w tej części? Boże, ja już zapomniałem, czego ten remis miał
> dotyczyć.

:)


Zdążyłem cię już polubić, więc daruję sobie dalsze złośliwe
> komentarze.


No to przepadłeś ;)))
Żartuję, nie gryzę.

>
> > Dla mnie to, co piszesz, to tylko pragnienie.
>
> A jak to rozróżniasz? Czym się różni: "mam emocjonalną potrzebę wyjazdu z
> partnerką" od "chcę/pragnę wyjechać gdzieś z partnerką"?


Niczym. Ale potrzeba dotyczy spraw koniecznych, zaś pragnienia można odpuszczać
bez większego szwanku.
Można uznać, że ma się potrzebę oderwania od realiów, od codzienności,
emocjonalną potrzebę poświęcenia czasu tylko sobie nawzajem jeśli to zaowocuje
np. rozwiązaniem jakiejś konkretnej sprawy - ale to wcale nie musi być
równoznaczne z wyjazdem (kwestia warunków) - wyjazd to tylko sposób na
zaspokojenie. Tejże potrzeby.
A, jeszcze jak potrzeba dotyczy drugiej osoby, to tu dopiero mamy diabelną
szansę poczuć odrzucenie :(((

Zaś pragnienie bycia z ukochanym człowiekiem, posiadanie go przez jakiś czas
tylko dla siebie - to już tylko pragnienie, niestety...

> > To jest pomniejszanie siebie. Zapominasz o sobie w chwili, kiedy naprawdę
> > chcesz ją zrozumieć i zrozumiesz.
>
> To jeszcze raz - czym się różni pomniejszanie siebie od zapominania o sobie?
> Proszę o krótki, ale treściwy wykład.

Gdzieś to wczoraj pisałam - na wyraźne życzenie się powtórzę. Pomniejszanie
siebie - traktowanie siebie jak kompletne, nieistotne nic.
To przykładowo kobieta, która wisi Ci non stop na ramieniu, patrzy w oczy bez
przerwy i wyznaje, że jesteś całym sensem jej życia. To też mężczyzna, który
zawsze ma cudownie wyprowadzającą z równowagi odpowiedx: tak, kochanie.
Czasem i jedno, i drugie jest jak najbardziej wskazane, ale jeśli jest to
JEDYNY sposób znajdowania siebie w zwiazku... Ech...

Natomiast jak masz gorszy czas w życiu (masa roboty, kumpel Cię wkurzył i może
auto na dokładkę ktoś lekko szturchnął kamazem) (tfu tfu!) i ukochana zrobi
numer z oczami, odkładając na za chwilę albo na dalsze potem to, że szef ją
wnerwił - to zupełnie inaczej.
Ja też się nie obrażę, jeśli mój samodzielny, stanowczy, uparty, żądny władzy,
ślepo wierzący w patriarchat i jakąś głowę rodziny mężczyzna powie czasem "tak,
kochanie". może nawet częściej niż czasem, byle mówił jeszcze, jak on to widzi
i co on by zrobił.

To jak z szacunkiem i podkładaniem się, jak z odkładaniem swoich pragnień po
wyjaśnieniu i dojściu do porozumienia (albo nawet bez, byle ustępowało raz
jedno, raz drugie) a ustępowaniem na każdym kroku dla zasady.

(cholera, i to miał być krótki wykład...)

[beton-stal]

alfika napisała:

> Niczym. Ale potrzeba dotyczy spraw koniecznych, zaś pragnienia można
> odpuszczać bez większego szwanku.

Nie bardzo, moja droga, nie bardzo. Kwestia raczej w nazewnictwie niż w treści.

> Można uznać, że ma się potrzebę oderwania od realiów, od codzienności,
> emocjonalną potrzebę poświęcenia czasu tylko sobie nawzajem jeśli to
> zaowocuje np. rozwiązaniem jakiejś konkretnej sprawy - ale to wcale nie musi
> być równoznaczne z wyjazdem (kwestia warunków) - wyjazd to tylko sposób na
> zaspokojenie. Tejże potrzeby.

W tym właśnie rzecz - w zaspokajaniu potrzeb. Siłą rzeczy jeśli masz jakieś
potrzeby/pragnienia, których nie możesz/nie potrafisz zaspokoić, to albo
stajesz się zgorzkniała i nieszczęśliwa, albo zmieniasz swoje życie w puste i
nudne obijanie się po kątach. Dziękuję, postoję.

> A, jeszcze jak potrzeba dotyczy drugiej osoby, to tu dopiero mamy diabelną
> szansę poczuć odrzucenie :(((

No mamy.

> Zaś pragnienie bycia z ukochanym człowiekiem, posiadanie go przez jakiś czas
> tylko dla siebie - to już tylko pragnienie, niestety...

Nadal nie widzę różnicy. Może zrobimy tak - naszkicuję parę sytuacji, a ty
zdecyduj, o której mówisz:
1. chcę być z drugą osobą, bo ją kocham.
2. nie chcę się dzielić tą osobą z nikim, bo ją kocham.
3. mam swoje potrzeby/pragnienia, które nie dotyczą partnerki - chcę je
realizować.
4. mam potrzeby/pragnienia, które dotyczą partnerki - chcę je realizować razem
z nią, jeśli i ona tego chce.
5. jestem potworem i brutalem - chcę zawładnąć duszą mojej partnerki, bo
kocham ją zaborczo do granic jestestwa.

> Gdzieś to wczoraj pisałam - na wyraźne życzenie się powtórzę. Pomniejszanie
> siebie - traktowanie siebie jak kompletne, nieistotne nic.
> To przykładowo kobieta, która wisi Ci non stop na ramieniu, patrzy w oczy
> bez przerwy i wyznaje, że jesteś całym sensem jej życia. To też mężczyzna,
> który zawsze ma cudownie wyprowadzającą z równowagi odpowiedx: tak, kochanie.
> Czasem i jedno, i drugie jest jak najbardziej wskazane, ale jeśli jest to
> JEDYNY sposób znajdowania siebie w zwiazku... Ech...
>
> Natomiast jak masz gorszy czas w życiu (masa roboty, kumpel Cię wkurzył i
> może auto na dokładkę ktoś lekko szturchnął kamazem) (tfu tfu!) i ukochana
> zrobi numer z oczami, odkładając na za chwilę albo na dalsze potem to, że
> szef ją wnerwił - to zupełnie inaczej.
> Ja też się nie obrażę, jeśli mój samodzielny, stanowczy, uparty, żądny
> władzy, ślepo wierzący w patriarchat i jakąś głowę rodziny mężczyzna powie
> czasem "tak, kochanie". może nawet częściej niż czasem, byle mówił jeszcze,
> jak on to widzi i co on by zrobił.
>
> To jak z szacunkiem i podkładaniem się, jak z odkładaniem swoich pragnień po
> wyjaśnieniu i dojściu do porozumienia (albo nawet bez, byle ustępowało raz
> jedno, raz drugie) a ustępowaniem na każdym kroku dla zasady.
>
> (cholera, i to miał być krótki wykład...)

Ale za to skuteczny. W zasadzie - nic dodać, nic ująć. Z grubsza mówimy o tym
samym, tylko - jak zacząłem w pewnym momencie podejrzewać - używamy innych
pojęć. Skoro nic dodać, to zamykam dziób.

[alfika]

beton-stal napisał:


>
> W tym właśnie rzecz - w zaspokajaniu potrzeb. Siłą rzeczy jeśli masz jakieś
> potrzeby/pragnienia, których nie możesz/nie potrafisz zaspokoić, to albo
> stajesz się zgorzkniała i nieszczęśliwa, albo zmieniasz swoje życie w puste i
> nudne obijanie się po kątach. Dziękuję, postoję.
>
>
> > Zaś pragnienie bycia z ukochanym człowiekiem, posiadanie go przez jakiś cz
> as
> > tylko dla siebie - to już tylko pragnienie, niestety...
>

> Nadal nie widzę różnicy.


E tam, nie widzisz!
Jak Ci ukochana powie: musimy wyjechać - odpoczniemy, bo ostatnio za bardzo ze
wszystkim się szarpiemy, a to na nas źle wpływa.
A Ty przed wypłatą, odpowiadasz: Świetnie, ale może być za 2 tygodnie, po
wypłacie?

To ona może: rozbeczeć się i wykrzyczeć: bo ty mnie już nie kochasz, nawet jak
chcę wyjechać, to ty i tak masz moje pomysły za nic, buuuuuuuuuuu,
albo może i tak: tak też będzie w porządku.

Ale może się zdarzyć, że - Ty nadalnie masz pieniędzy, ale ją okradli co cna.
To jest potrzeba. I weź tu nie pożycz od kogoś.

Pragnienie wyjazdu - potrzeby życiowe. Kaprys - konieczność. Różnica.



Z grubsza mówimy o tym
> samym,


:)))

[herezja_2000]

A potem nadchodzi dzień, kiedy patrzysz w lustro i widzisz człowieka, który
musi sobie przypomniec twarz o której zapomniał. Uśmiech zniknął, pojawiły się
zmarszczki i pierwszy siwy włos (albo brak włosów). Masz bagaż pięknych chwil i
zdarzeń, ale znów jesteś sam...

Nie umiem nie zapominac o sobie, ale zderzenie się z rzeczywistością jest
bolesne...

[alfika]

Czyli nie możemy być tak do konca oddani innym ludziom/innemu człowiekowi, żeby
nie zostać samemu i nie zostać boleśnie zranionym?
A Matka Teresa - i pewnie jeszcze parę innych osób?
Nie została przecież sama. Ludzie odpłacili - o ile wiem - bezgranicznym
oddaniem. Ludzie niekoniecznie tak uduchowieni jak Ona.

A teraz jeszcze mi przychodzi do głowy, że taka bezgraniczna, bezwarunkowa
miłość z radością pozwala ukochanej osobie odejść i układać życie szczęśliwie,
choćby bez nas.
Nie krzycz, ja wiem, że powiedzieć łatwo.
Ale gdyby rzeczywiście udało się wcielić w życie - odejście by nie bolało. Bo
boli niespełnienie. Nasze osobiste wewnętrzne własne niespełnienie.
A to, czy zostaniemy sami - ja nie wiem: jedna szkoła mówi o karmie, druga
szkoła, że wszyściutko zależy od nas i nasze pragnienia i prośby są spełniane.

Takie sobie przemyślenia...

[beton-stal]

alfika napisała:

> Czyli nie możemy być tak do konca oddani innym ludziom/innemu człowiekowi,
> żeby nie zostać samemu i nie zostać boleśnie zranionym?

Aha.

> A Matka Teresa - i pewnie jeszcze parę innych osób?
> Nie została przecież sama. Ludzie odpłacili - o ile wiem - bezgranicznym
> oddaniem. Ludzie niekoniecznie tak uduchowieni jak Ona.

Wydawało mi się, że mówimy o związkach uczuciowych dotyczących dwojga ludzi.
Przypomnij mi nazwisko partnera życiowego Matki Teresy.

> A teraz jeszcze mi przychodzi do głowy, że taka bezgraniczna, bezwarunkowa
> miłość z radością pozwala ukochanej osobie odejść i układać życie
> szczęśliwie, choćby bez nas.

Och, słodyczy teorii! I nie zapomnij: lepiej kochać i stracić niż... ble-ble-
ble.

> Nie krzycz, ja wiem, że powiedzieć łatwo.

Nie chodzi o to, że łatwo powiedzieć, ale że takie podejście to idealizm 17-
latki rozczytanej w Whartonie czy kimś w jego stylu.

> Ale gdyby rzeczywiście udało się wcielić w życie - odejście by nie bolało.

To jak z socjalizmem - sprawdza się zawsze i wszędzie. Szkoda, że tylko w
teorii.

> Bo boli niespełnienie. Nasze osobiste wewnętrzne własne niespełnienie.
> A to, czy zostaniemy sami - ja nie wiem: jedna szkoła mówi o karmie, druga
> szkoła, że wszyściutko zależy od nas i nasze pragnienia i prośby są
> spełniane.

Chyba jednak nie bolało cię nigdy odejście drugiej osoby.

> Takie sobie przemyślenia...

Szczerze mówiąc - takie sobie.

[alfika]

beton-stal napisał:

> Wydawało mi się, że mówimy o związkach uczuciowych dotyczących dwojga ludzi.
> Przypomnij mi nazwisko partnera życiowego Matki Teresy.

wydawało mi sie, że mówimy o każdej miłości.

>
> Nie chodzi o to, że łatwo powiedzieć, ale że takie podejście to idealizm 17-
> latki rozczytanej w Whartonie czy kimś w jego stylu.


Nie zgadzam się.


>
> > Ale gdyby rzeczywiście udało się wcielić w życie - odejście by nie bolało.
>
> To jak z socjalizmem - sprawdza się zawsze i wszędzie. Szkoda, że tylko w
> teorii.


Ja bym miłości z socjalizmem nie mieszała - każdemu po równo :) - ale ty rób
jak uważasz.


>
> Chyba jednak nie bolało cię nigdy odejście drugiej osoby.

Nie, ja mam dopiero 6 lat i nic nie wiem o życiu. Ale widzę tu takiego
uczonego, co to wie wszystko, jest najmądrzejszy i ma przemyślenia wręcz
rewelacyjne :))))))))))))

>
> > Takie sobie przemyślenia...
>
> Szczerze mówiąc - takie sobie.

[beton-stal]

alfika napisała:

> wydawało mi sie, że mówimy o każdej miłości.

Pozwól, że wyprowadzę cię z błędu - wątek dotyczy miłości między dwojgiem
ludzi, zwanych partnerami, parą, małżeństwem itp. Matka Teresa trochę nam tu
nie pasuje, choć nie przeczę, że będzie pasować do innych dyskusji.

> > Nie chodzi o to, że łatwo powiedzieć, ale że takie podejście to idealizm
> > 17-latki rozczytanej w Whartonie czy kimś w jego stylu.
>
> Nie zgadzam się.

Dlaczego?

> Ja bym miłości z socjalizmem nie mieszała - każdemu po równo :) - ale ty rób
> jak uważasz.

Nie mieszam socjalizmu z miłością, tylko w ten sposób chciałem ci przekazać,
że to, o czym piszesz, jest czystą teorią. Poznaną zresztą z jakiegoś słabego
poradnika psychologicznego albo wątpliwej jakości literatury o zacięciu i
zadęciu psychologicznym.
Na przyszłość będę bardziej łopatologiczny.

> Nie, ja mam dopiero 6 lat i nic nie wiem o życiu. Ale widzę tu takiego
> uczonego, co to wie wszystko, jest najmądrzejszy i ma przemyślenia wręcz
> rewelacyjne :))))))))))))

Nie unoś się. Nie moja wina, że to, co napisałaś, razi nieco infantylizmem i
wskazuje raczej na teoretyczną znajomość zagadnienia bycia
porzuconym/porzucającym.

[alfika]

beton-stal napisał:

> alfika napisała:
>
> > wydawało mi sie, że mówimy o każdej miłości.
> Pozwól, że wyprowadzę cię z błędu


Nie narzucaj się aż tak ze swoją wszechwiedzą, nie dasz rady zadecydować, o
jakiej miłości pisałam.


>
> > > Nie chodzi o to, że łatwo powiedzieć, ale że takie podejście to ideal
> izm
> > > 17-latki rozczytanej w Whartonie czy kimś w jego stylu.
> >
> > Nie zgadzam się.
>
> Dlaczego?

Bo dość dużo osób wybijających się ponad przeciętność dąży do gotowości takiego
kochania i osiąga taką umiejętność.
Przykłady, które - no, czuję przez skórę, że rozbawią cię do łez - święci i
mistrzowie duchowi.
Jakiś czas w życiu miałam podobne podejście do twojego - przede wszystkim ja i
moje zadowolenie - to był najbardziej jałowy czas.
To, jakie mamy autorytety i ideały - i czy w ogóle je mamy - to kwestia
własnego wyboru. Nawet jeśli trafi się człowiek, który usiłuje zrobić z ciebie
głupka, bo wierzysz w coś, w co on nie wierzy.



> Na przyszłość będę bardziej łopatologiczny.

Nie musisz, ja z reguły rozumiem, co inni piszą. Ale to, że akurat ty nie
podzielasz moich poglądów wcale nie świadczy o tym, że te poglądy są
infantylne - infantylne zresztą tylko dlatego, że tobie tak się wydaje.
Złośliwość też mnie nie przekonuje :)


Nie moja wina, że to, co napisałaś, razi nieco infantylizmem i
> wskazuje raczej na teoretyczną znajomość zagadnienia bycia
> porzuconym/porzucającym.


Czy potrafisz pogodzić się z faktem, że się mylisz? Bo tak daleko wysuwane
wnioski są po prostu bez sensu.
Nie mieści ci sie w głowie, że osoba porzucona może potrafi się z tym
pogodzić??? Dlaczego?

[beton-stal]

alfika napisała:

> Nie narzucaj się aż tak ze swoją wszechwiedzą, nie dasz rady zadecydować, o
> jakiej miłości pisałam.

Ale przyznasz, że tematyka tego wątku krąży raczej wokół miłości w związkach
męsko-damskich, a nie ogólnoludzkich?

> Bo dość dużo osób wybijających się ponad przeciętność dąży do gotowości
> takiego kochania i osiąga taką umiejętność.

Jaką umiejętność?

> Przykłady, które - no, czuję przez skórę, że rozbawią cię do łez - święci i
> mistrzowie duchowi.

Nie, nie rozbawiły mnie. Może dlatego że do tej pory pisałaś m.in. o tym, jak
kochać, aby zrozumieć czyjeś odejście. Chyba że wytłumaczysz mi, jak się mają
twoje przemyślenia do problemów miłosnych mistrzów duchowych.

> Jakiś czas w życiu miałam podobne podejście do twojego - przede wszystkim ja
> i moje zadowolenie - to był najbardziej jałowy czas.

Kolejny raz stwierdzam, że albo pobieżnie czytasz, co ja piszę, albo nie
starasz się tego zrozumieć. Nie twierdzę, że moje JA musi być na pierwszym
planie. Od początku natomiast piszę o jednym - że całkowite oddanie się, czyli
rezygnacja z własnych potrzeb, jest kiepskim sposobem budowania związku, bo na
skutek takiego zachowania jedna osoba przestaje szanować drugą. I nie dziwne,
bo jak szanować kogoś, kto ciągle dobrowolnie podporządkowuje się niemal we
wszystkim?

> To, jakie mamy autorytety i ideały - i czy w ogóle je mamy - to kwestia
> własnego wyboru. Nawet jeśli trafi się człowiek, który usiłuje zrobić z
> ciebie głupka, bo wierzysz w coś, w co on nie wierzy.

Trochę nie na temat, nie sądzisz? Ale możemy porozmawiać także o autorytetach,
ja jestem otwarty.

> Nie musisz, ja z reguły rozumiem, co inni piszą. Ale to, że akurat ty nie
> podzielasz moich poglądów wcale nie świadczy o tym, że te poglądy są
> infantylne - infantylne zresztą tylko dlatego, że tobie tak się wydaje.
> Złośliwość też mnie nie przekonuje :)

Może z reguły rozumiesz, co inni piszą, ale dla mnie robisz wyjątek.
Nazwałem twoje poglądy infantylnymi, ponieważ twoje podejście jest
charakterystyczne dla osób niedojrzałych emocjonalnie. Wybacz mocne słowa, ale
z twoich wypowiedzi rysuje się sielankowy i pogodny obrazek miłości (nie
wnikam już między kim). Tymczasem życie takie nie jest. Więc jak nazwać taką
rozbieżność?

> Czy potrafisz pogodzić się z faktem, że się mylisz? Bo tak daleko wysuwane
> wnioski są po prostu bez sensu.

Powyżej tłumaczę co i jak.
Tak, mogę się pogodzić z faktem, że się mylę. Tobie także polecam wytrenowanie
tej umiejętności.

> Nie mieści ci sie w głowie, że osoba porzucona może potrafi się z tym
> pogodzić??? Dlaczego?

Skąd ten wniosek? Sam jestem przykładem osoby, która się z takim faktem
pogodziła. Ale po jakimś czasie. W pierwszym odruchu pojawiła się chęć
zatrzymania tej osoby niemal za wszelką cenę. I nie wyobrażam sobie, aby było
inaczej. Jeśli po paru latach ktoś odchodzi, a druga strona mówi: "okay,
fajnie było, życzę szczęścia", to brzmi dla mnie jak scena z taniego romansu
serii Harlequin.

[alfika]

beton-stal napisał:

> Ale przyznasz, że tematyka tego wątku krąży raczej wokół miłości w związkach
> męsko-damskich, a nie ogólnoludzkich?

Raczej, bo nam się kojarzy z parami. Ale temat miłości rozleglejszy nawet w
innych wymiarach.
Są związki oparte na takiej pełnej oddania miłości. Ale boimy się spotkać
pijawki, które bycie z nami zakończą na wysysaniu tego, co im się przyda - i to
do czasu, aż im wystarczy.
Ten strach rośnie w miarę ilości zawodów miłosnych.
A taki zawód to też przecież pojęcie względne.
Nie widać, że może oczekiwaliśmy uwielbienia za najmniejszy czuły gest. (Nie
piszę o Tobie - choć mogło tak być). Że z naszą miłością krążymy wokół "ja". Ja
daję, ja jestem, kiedy trzeba, ja sie poswięcam - on ma to tylko, do cholery,
doceniać!
Środek ciężkości przerzucony z "zobacz, co ci daję" na "powiedz, co chcesz,
zebym ci dał" czasem dużo zmienia.


>
> > Bo dość dużo osób wybijających się ponad przeciętność dąży do gotowości
> > takiego kochania i osiąga taką umiejętność.
>
> Jaką umiejętność?


Kochania z niepamiętaniem o sobie.



Od początku natomiast piszę o jednym - że całkowite oddanie się, czyli
> rezygnacja z własnych potrzeb, jest kiepskim sposobem budowania związku, bo
na
> skutek takiego zachowania jedna osoba przestaje szanować drugą. I nie dziwne,
> bo jak szanować kogoś, kto ciągle dobrowolnie podporządkowuje się niemal we
> wszystkim?


I tu jest różnica, o której już było. Między pomniejszaniem siebie a
zapominaniem o sobie. Między robieniem z siebie osoby niewidocznej a skupianiem
się na obiekcie miłości swoim konkretnym ja.


>
> > To, jakie mamy autorytety i ideały - i czy w ogóle je mamy - to kwestia
> > własnego wyboru. Nawet jeśli trafi się człowiek, który usiłuje zrobić z
> > ciebie głupka, bo wierzysz w coś, w co on nie wierzy.
>
> Trochę nie na temat, nie sądzisz? Ale możemy porozmawiać także o
autorytetach,
> ja jestem otwarty.


Patrz pierwszy post. Jest cytat (reprezentujący ideał) i autora (reprezentuje
autorytet, który sformułował ideał). Coś nie na temat?


> Może z reguły rozumiesz, co inni piszą, ale dla mnie robisz wyjątek.
> Nazwałem twoje poglądy infantylnymi, ponieważ twoje podejście jest
> charakterystyczne dla osób niedojrzałych emocjonalnie. Wybacz mocne słowa,
ale
> z twoich wypowiedzi rysuje się sielankowy i pogodny obrazek miłości (nie
> wnikam już między kim). Tymczasem życie takie nie jest. Więc jak nazwać taką
> rozbieżność?


Najpierw zrozum, potem oceniaj i szufladkuj jako "infantylne". O ile musisz :)


> Powyżej tłumaczę co i jak.
> Tak, mogę się pogodzić z faktem, że się mylę. Tobie także polecam
wytrenowanie
> tej umiejętności.


Odgryzasz się jak szczerbaty na sucharze :))) Dlaczego uwazasz, że nie umiem
pogodzić sie z faktem, że sie mylę? Bo nazwałeś temat wątku głupim, moje
poglądy infantylnymi - a ja ci nie przyznałam racji?
Mam nadzieję, że tego nie oczekiwałeś!


>
> > Nie mieści ci sie w głowie, że osoba porzucona może potrafi się z tym
> > pogodzić??? Dlaczego?
>
> Skąd ten wniosek? Sam jestem przykładem osoby, która się z takim faktem
> pogodziła. Ale po jakimś czasie. W pierwszym odruchu pojawiła się chęć
> zatrzymania tej osoby niemal za wszelką cenę. I nie wyobrażam sobie, aby było
> inaczej. Jeśli po paru latach ktoś odchodzi, a druga strona mówi: "okay,
> fajnie było, życzę szczęścia", to brzmi dla mnie jak scena z taniego romansu
> serii Harlequin.


Prawdziwe pogodzenie przychodzi w chwili, kiedy nie mścisz sie na kolejnych
partnerkach przez swój brak zaufania do nich przez to, co zrobiła poprzednia
dziewczyna.
Kiedy nie ma wpływu Twój zawód na niej na kolejne relacje z innymi kobietami.
Kiedy jesteś w stanie wyciągnąć wnioski z własnych błędów, ale umiesz powielić
swoje pozytywne odruchy.

[beton-stal]

alfika napisała:

> Raczej, bo nam się kojarzy z parami. Ale temat miłości rozleglejszy nawet w
> innych wymiarach.

Więc mówimy o związku uczuciowym pomiędzy dwojgiem ludzi (może być homo) czy o
Matce Teresie? Ja wolę to pierwsze.

> Są związki oparte na takiej pełnej oddania miłości. Ale boimy się spotkać
> pijawki, które bycie z nami zakończą na wysysaniu tego, co im się przyda - i
> to do czasu, aż im wystarczy.

Słyszałaś takie przysłowie: okazja czyni złodzieja? Uważam, że niektórzy (w
tym i ja swego czasu) aż proszą się o to, aby ich wyssać. A pijawka zawsze się
znajdzie.

> Ten strach rośnie w miarę ilości zawodów miłosnych.

Być może. Wstyd powiedzieć, ale częściej zdarzało mi się być porzucającym...
Eee, co tu gadać, tak wyszło...

> A taki zawód to też przecież pojęcie względne.

Polemizowałbym. Jeśli chcesz kimś być, a ten ktoś odchodzi, to czujesz się
zawiedziona. Owszem, po jakimś czasie możesz stwierdzić: "dobrze się stało,
jak ja mogłam wytrzymać z tym nadętym pajacem?", ale pierwszą reakcją jest
zawód. Bo to stan emocjonalny, a późniejsza refleksja - to już podszept rozumu.

> Nie widać, że może oczekiwaliśmy uwielbienia za najmniejszy czuły gest. (Nie
> piszę o Tobie - choć mogło tak być). Że z naszą miłością krążymy wokół "ja".
> Ja daję, ja jestem, kiedy trzeba, ja sie poswięcam - on ma to tylko, do
> cholery, doceniać!

Mnie nie chodziło o docenienie, ale wyłącznie o to, że czułem, że postępuję
właściwie, wycofując się z tak wielu spraw i potrzeb.

> Środek ciężkości przerzucony z "zobacz, co ci daję" na "powiedz, co chcesz,
> zebym ci dał" czasem dużo zmienia.

Niewątpliwie. Choć może się zdarzyć, że - jeśli trafisz na pijawkę - ona
ryknie ci do ucha: dawaj wszystko, do cholery!

> Kochania z niepamiętaniem o sobie.

Czyli wracamy do początku. Próbowałem - no funcione.

> I tu jest różnica, o której już było. Między pomniejszaniem siebie a
> zapominaniem o sobie. Między robieniem z siebie osoby niewidocznej a
> skupianiem się na obiekcie miłości swoim konkretnym ja.

Możesz jaśniej i szerzej? Jakoś umknął mi ogrom tej różnicy.

> Patrz pierwszy post. Jest cytat (reprezentujący ideał) i autora
> (reprezentuje autorytet, który sformułował ideał). Coś nie na temat?

Okay, masz rację. Zapomniałem o tym pierwszym poście. Niemniej, ks. Twardowski
nie jest dla mnie autorytetem (i to nie dlatego że jest księdzem - uprzedzam
wszelkie domysły).

> Najpierw zrozum, potem oceniaj i szufladkuj jako "infantylne". O ile
> musisz :)

To nie jest kwestia szufladkowania (które samo w sobie nie jest złe), tylko
nazywania rzeczy po imieniu. Widzę traktor - mówię: traktor; uważam, że
rozmówca przejawia infantylizm - mówię o tym, aby zbić jego/jej argumenty jako
niedojrzałe, ergo - nieprzekonywające.
Może wyraziłem się dosadnie, ale czy nie uważasz, że twoje wyobrażenie miłości
jest trochę idealistyczno-sielankowe?

> Odgryzasz się jak szczerbaty na sucharze :)))

A to mi się naprawdę spodobało! No, jest coś na rzeczy.

> Dlaczego uwazasz, że nie umiem pogodzić sie z faktem, że sie mylę? Bo
> nazwałeś temat wątku głupim, moje poglądy infantylnymi - a ja ci nie
> przyznałam racji? Mam nadzieję, że tego nie oczekiwałeś!

Po prostu się odgryzałem, jak sama stwierdziłaś.

> Prawdziwe pogodzenie przychodzi w chwili, kiedy nie mścisz sie na kolejnych
> partnerkach przez swój brak zaufania do nich przez to, co zrobiła poprzednia
> dziewczyna.

Oj, znowu z grubej rury. Jaki ma tytuł ten poradnik "Jak rzucić by nie wrócić"?
Przecież nawet nie zająknąłem się o projekcji złych doświadczeń z poprzedniego
związku na nowy. Powiem wprost: jeśli ktoś odchodzi od ciebie po paru latach
stwierdzając, że już cię nie kocha, a ty mówisz: "okay, cieszę się z tego, że
dbasz o swoje szczęście", to albo od zawsze miałaś swojego byłego partnera w
dupie, albo streszczasz mi 296 odcinek serialu "Płomienie miłości". Nie
polecam ani jednego i drugiego.

> Kiedy nie ma wpływu Twój zawód na niej na kolejne relacje z innymi
> kobietami.
> Kiedy jesteś w stanie wyciągnąć wnioski z własnych błędów, ale umiesz
> powielić swoje pozytywne odruchy.

Szczerze? Nic nie zrozumiałem. Proszę jaśniej, ja mam betonowy mózg i stalowe
serce.

[alfika]

beton-stal napisał:

.
>
> Więc mówimy o związku uczuciowym pomiędzy dwojgiem ludzi (może być homo) czy
o
> Matce Teresie? Ja wolę to pierwsze.


OK.

> Słyszałaś takie przysłowie: okazja czyni złodzieja? Uważam, że niektórzy (w
> tym i ja swego czasu) aż proszą się o to, aby ich wyssać. A pijawka zawsze
się
> znajdzie.


To kwestia nastawienia. Popatrz na siebie - za pijawkę się nie uważasz. Za
wyjątkowego, wspaniałego, o złotym sercu i srebrnej aureoli też nie, więc można
uznać, że jesteś normalnym człowiekiem, jak większość innych ludzi.
To na jakiej podstawie spodziewasz się pijawek, jesli możesz uznać, że inni
mają nastawienie podobne do Twojego (dawać, a nie opijać się cudzą krwią)?

Chyba że przyciągasz całe zło tego swiata, to - no to ja nie wiem, może z tym
brakiem aureoli przesadziłam ;)


>
> > Ten strach rośnie w miarę ilości zawodów miłosnych.
>
> Być może. Wstyd powiedzieć, ale częściej zdarzało mi się być porzucającym...
> Eee, co tu gadać, tak wyszło...


To może wróciło to, co dawałeś?
Ale to i tak nie jest argument przeciwko zapominaniu o sobie.


Jeśli chcesz kimś być, a ten ktoś odchodzi, to czujesz się
> zawiedziona. Owszem, po jakimś czasie możesz stwierdzić: "dobrze się stało,
> jak ja mogłam wytrzymać z tym nadętym pajacem?", ale pierwszą reakcją jest
> zawód. Bo to stan emocjonalny, a późniejsza refleksja - to już podszept
rozumu.


A może nie powinno się czuć zawiedzionym. Nie wiem, ale może nie bolałoby,
gdyby nie trzymać się tych własnych zranień, zawodów, cierpień.



> Choć może się zdarzyć, że - jeśli trafisz na pijawkę - ona
> ryknie ci do ucha: dawaj wszystko, do cholery!


Żeby jeszcze te pijawki chciały ryczeć! Podpływa taka śliczna jedna, ryczy do
ucha, a ty spokojnie odrykujesz: "paszła won!!!!!!!!!!!!!!!!"

>
> > I tu jest różnica, o której już było. Między pomniejszaniem siebie a
> > zapominaniem o sobie. Między robieniem z siebie osoby niewidocznej a
> > skupianiem się na obiekcie miłości swoim konkretnym ja.
>
> Możesz jaśniej i szerzej? Jakoś umknął mi ogrom tej różnicy.


Nie drwij, to jest ogromny OGROM :) Naprawdę.
Różnica jak między skromnością a uległością. Usuwaniem się z drogi a
podkładaniem pod kopyta. Pomaganiem a służeniem. Szacunkiem a podlizywaniem się.


Widzę traktor - mówię: traktor; uważam, że
> rozmówca przejawia infantylizm - mówię o tym, aby zbić jego/jej argumenty
jako
> niedojrzałe, ergo - nieprzekonywające.


Traktor jest do stwierdzenia od razu, a żeby potwierdzić jakiekolwiek pojęcie
abstrakcyjne trzeba najpierw zrozumieć, a nie bazować na swoich wyobrazeniach i
świetych przekonaniach.


> Może wyraziłem się dosadnie, ale czy nie uważasz, że twoje wyobrażenie
miłości
> jest trochę idealistyczno-sielankowe?
>

Jest idealistyczne. Nie utożsamiaj idealistycznego z infantylnym, bo z
Chrystusa, Mahometa, Buddy, Zaratustry zrobisz postacie z bajek dla dzieci.


Powiem wprost: jeśli ktoś odchodzi od ciebie po paru latach
> stwierdzając, że już cię nie kocha, a ty mówisz: "okay, cieszę się z tego, że
> dbasz o swoje szczęście", to albo od zawsze miałaś swojego byłego partnera w
> dupie, albo streszczasz mi 296 odcinek serialu "Płomienie miłości". Nie
> polecam ani jednego i drugiego.


Nieprawda. Jeśli to płynie z głębi Ciebie, to nie. To po prostu inny poziom
patrzenia.

>
> > Kiedy nie ma wpływu Twój zawód na niej na kolejne relacje z innymi
> > kobietami.
> > Kiedy jesteś w stanie wyciągnąć wnioski z własnych błędów, ale umiesz
> > powielić swoje pozytywne odruchy.
>
> Szczerze? Nic nie zrozumiałem. Proszę jaśniej, ja mam betonowy mózg i stalowe
> serce.


Kiedy nie przenosisz nieufności do nowego związku.

[beton-stal]

alfika napisała:

> To kwestia nastawienia. Popatrz na siebie - za pijawkę się nie uważasz. Za
> wyjątkowego, wspaniałego, o złotym sercu i srebrnej aureoli też nie, więc
> można uznać, że jesteś normalnym człowiekiem, jak większość innych ludzi.

Rzadko się zdarza, aby ktoś nazywał mnie normalnym, więc doceniam te słowa.

> To na jakiej podstawie spodziewasz się pijawek, jesli możesz uznać, że inni
> mają nastawienie podobne do Twojego (dawać, a nie opijać się cudzą krwią)?

Na podstawie doświadczenia życiowego. Pamiętaj - okazja czyni złodzieja.
Oczywiście, przysłowie jest nieco przerysowane, ale ma naprawdę głęboki sens.
Wiele osób normalnych, uczciwych itp., może "skusić się", aby psychicznie i
emocjonalnie wykorzystać osobę uległą. Bo to po prostu wygodniej - wygodniej
jest kogoś sobie podporządkować niż liczyć się z cudzym zdaniem. W
sprzyjających okolicznościach wiele osób może stać się pijawkami - mnie
również to się zdarzyło. Tyle że nie będę się wybielał i twierdził, że jestem
święty niczym Matka Teresa. [A co ona znowu tutaj robi?]

> Chyba że przyciągasz całe zło tego swiata, to - no to ja nie wiem, może z
> tym brakiem aureoli przesadziłam ;)

Nie, po prostu mam silne skłonności autorefleksyjne i autoanalityczne. Jadę
samochodem i dumam, dlaczego, jak i po co. W połączeniu z tendencjami do
generalizowania i klasyfikowania zjawisk daje to piorunującą mieszankę.

> To może wróciło to, co dawałeś?
> Ale to i tak nie jest argument przeciwko zapominaniu o sobie.

No, nie jest. Chyba że w dyskusji o sprawiedliwości dziejowej. Ale może masz i
rację. Człowiek musi trochę przeżyć tego i owego (tzn. dobrego i złego), a jak
już mu się poziom tych i owych wyrówna, to zaczyna żyć na nowo z zerowym
kontem, tyle że bogatszy w doświadczenia.

> A może nie powinno się czuć zawiedzionym.

Nie obraź się, ale to jałowa dywagacja. Dziś rano użądliła mnie osa - bolało i
boli nadal. Może nie powinno, ale boli. I tak samo jest z emocjami. Teraz się
cieszę, że wyzwoliłem się z chorego związku, ale wtedy płakałem.

> Nie wiem, ale może nie bolałoby, gdyby nie trzymać się tych własnych
> zranień, zawodów, cierpień.

Przecież to część mojego życia! Mam wymazać przykre doświadczenia i trzymać
się tylko przyjemnych? Oczywiście, bez sensu byłoby wieloletnie przeżywanie
tego, że ktoś tam ode mnie odszedł (no chyba że nastąpiłoby to po 30 latach
małżeństwa, z czego 25 lat byłbym zdrazany na prawo i lewo), ale nie mogę o
tym nie pamiętać. I cieszę się, że bolało, bo znaczy, że jednak jestem
normalny.

> Żeby jeszcze te pijawki chciały ryczeć! Podpływa taka śliczna jedna, ryczy
> do ucha, a ty spokojnie odrykujesz: "paszła won!!!!!!!!!!!!!!!!"

Niestety, pijawki z reguły szepcą słodkie słowa do uszka, a tymczasem robią
swoje. Po prostu należy czasem zadawać sobie pytania: dlaczego się na to
godzę? po co to robię? dla kogo? co będę czuł, kiedy to zrobię, a co - kiedy
nie?
W moim poprzednim związku nie zadawałem sobie takich pytań (tzn. zadawałem,
ale od razu je ignorowałem) i oberwało mi się. I dobrze mi tak - śmierć
frajerom. Na drugi raz mam nauczkę.

> Nie drwij, to jest ogromny OGROM :) Naprawdę.

Pytam, bo nie widzę tej różnicy.

> Różnica jak między skromnością a uległością. Usuwaniem się z drogi a
> podkładaniem pod kopyta. Pomaganiem a służeniem. Szacunkiem a podlizywaniem
> się.

O, teraz jaśniej. I nawet się zgadzam.

> Traktor jest do stwierdzenia od razu, a żeby potwierdzić jakiekolwiek
> pojęcie abstrakcyjne trzeba najpierw zrozumieć, a nie bazować na swoich
> wyobrazeniach i świetych przekonaniach.

Okay, masz szansę mnie przekonać, że jest inaczej niż mi się wydawało. A więc -
nazwałem cię infantylną pochopnie, chcę móc zweryfikować swoje zdanie.

> Jest idealistyczne. Nie utożsamiaj idealistycznego z infantylnym, bo z
> Chrystusa, Mahometa, Buddy, Zaratustry zrobisz postacie z bajek dla dzieci.

Jednak od idealizmu jest bardzo blisko do infantylizmu, zwłaszcza od idealizmu
sielankowego. A miłość wymaga czasem przyziemności (nie mylić z prostactwem).

> Nieprawda. Jeśli to płynie z głębi Ciebie, to nie. To po prostu inny poziom
> patrzenia.

Niestety, nie przekonam twojego sielankowego idealizmu.
Kiedy byłem porzucany, powiedziałem właśnie coś takiego: "Bądź szczęśliwa
nawet beze mnie". Ale kłamałem! Jedyne, czego chciałem to jej szczęścia razem
z moim szczęściem - NASZEGO szczęścia. Powiedziałem to po to, aby ona
zobaczyła, jaki jestem kochaniutki i uległy i zmieniła zdanie. Nie zobaczyła i
nie zmieniła. Teraz mówię: chwała jej za to. Paradoksalnie spełniło się moje
życzenie dla niej, he he.

> Kiedy nie przenosisz nieufności do nowego związku.

Ale co wtedy? Zlituj się - sporo do siebie piszemy, trochę sie pogubiłem.

[sdfsfdsf]

co nowego panie cegla-cement u pana? kiedy pojawi sie swiatlo rozjasniajace
mroki panskiego umyslu? blablabla reasumujac, abstrahujac, wyniki badan i inne
pierdoly, DUPA

[beton-stal]

sdfsfdsf napisał:

> co nowego panie cegla-cement u pana?

Wapno mi się nie chce lasować, drogi panie. Co robić? Pomocy!

> kiedy pojawi sie swiatlo rozjasniajace mroki panskiego umyslu?

Nie wiem kiedy, ale wiem gdzie - w tunelu.

> blablabla reasumujac, abstrahujac, wyniki badan i inne pierdoly

Buziaki, słodki mój, kochaniutki sdfsfdsf!

> DUPA

Dupeńka, dupeczka, dupcia, dupinka!

[alfika]

beton-stal napisał:

> alfika napisała:
>
> > To kwestia nastawienia. Popatrz na siebie - za pijawkę się nie uważasz. Za
>
> > wyjątkowego, wspaniałego, o złotym sercu i srebrnej aureoli też nie, więc
> > można uznać, że jesteś normalnym człowiekiem, jak większość innych ludzi.
>
> Rzadko się zdarza, aby ktoś nazywał mnie normalnym, więc doceniam te słowa.
>
> > To na jakiej podstawie spodziewasz się pijawek, jesli możesz uznać, że inn
> i
> > mają nastawienie podobne do Twojego (dawać, a nie opijać się cudzą krwią)?
>
> Na podstawie doświadczenia życiowego. Pamiętaj - okazja czyni złodzieja.
> Oczywiście, przysłowie jest nieco przerysowane, ale ma naprawdę głęboki sens.
> Wiele osób normalnych, uczciwych itp., może "skusić się", aby psychicznie i
> emocjonalnie wykorzystać osobę uległą. Bo to po prostu wygodniej - wygodniej
> jest kogoś sobie podporządkować niż liczyć się z cudzym zdaniem. W
> sprzyjających okolicznościach wiele osób może stać się pijawkami - mnie
> również to się zdarzyło. Tyle że nie będę się wybielał i twierdził, że jestem
> święty niczym Matka Teresa. [A co ona znowu tutaj robi?]


Dobrze, dobrze, zgadzam się. Znajdujemy to, czego szukamy. Jak całą sobą się
drę "dręcz mnie", to zawsze może znaleźć się porządny człowiek, który podręczy.
Acha, i dlatego nie o uległość chodzi, a współpracę i wzajemność.



> Nie, po prostu mam silne skłonności autorefleksyjne i autoanalityczne. Jadę
> samochodem i dumam, dlaczego, jak i po co. W połączeniu z tendencjami do
> generalizowania i klasyfikowania zjawisk daje to piorunującą mieszankę.


:)))

> No, nie jest. Chyba że w dyskusji o sprawiedliwości dziejowej. Ale może masz
i
> rację. Człowiek musi trochę przeżyć tego i owego (tzn. dobrego i złego), a
jak
> już mu się poziom tych i owych wyrówna, to zaczyna żyć na nowo z zerowym
> kontem, tyle że bogatszy w doświadczenia.


O!O!O! No nie da się tu z tobą nie zgodzić :)))

Dziś rano użądliła mnie osa - bolało i
> boli nadal. Może nie powinno, ale boli. I tak samo jest z emocjami. Teraz się
> cieszę, że wyzwoliłem się z chorego związku, ale wtedy płakałem.


Fizyczność jest dużo mniej względna niż przeżywane emocje. Na te ostatnie mamy
większy wpływ - wbrew pozorom.
Za parę lat wcale tej osie wdzięczny nie będziesz.
Chyba, że się okaże jak niebanalnie dobroczynne skutki dla zdrowia przynosi
takie użądlenie, ale marne szanse.

>
> > Nie wiem, ale może nie bolałoby, gdyby nie trzymać się tych własnych
> > zranień, zawodów, cierpień.
>
> Przecież to część mojego życia!


Ale nie najważniejsza. Gdyby udało mi się uczynić najważniejsza częścią mojego
przeżywania rozumienie innych ludzi, tłumaczenie ich zachowań, ich wyobrażenia,
lęki - to by nie bolało, jeśli wydaje sie, że ranią. A na pewno dużo mniej by
bolało.
Także w zwiazku. Wtedy nawet łatwiej korygować swoje zwyczajowe zachowania,
które druga osoba odbiera jako przykre.
Stawiasz sie w pozycji drugiego człowieka, zapominając choć na chwilę o swoim
bólu - i masz łatwiej. Sprawdziłam.
Nie zwabiam pijawek. Na ogół.


> Niestety, pijawki z reguły szepcą słodkie słowa do uszka, a tymczasem robią
> swoje. Po prostu należy czasem zadawać sobie pytania: dlaczego się na to
> godzę? po co to robię? dla kogo? co będę czuł, kiedy to zrobię, a co - kiedy
> nie?
> W moim poprzednim związku nie zadawałem sobie takich pytań (tzn. zadawałem,
> ale od razu je ignorowałem) i oberwało mi się. I dobrze mi tak - śmierć
> frajerom. Na drugi raz mam nauczkę.


No, ja bym frajerom odpuściła, ale musi być wzajemność. Wtedy to ma sens.
Ustępowanie, pójscie na współpracę. Inaczej robi sie niezdrowo. Po to te
pytania, o których piszesz.
Ale jak zbyt dokładnie zaczyna sie rozliczać - ile ja z siebie daję, ile ona -
to juz niejeden związek popłynął na takim rozliczaniu, mimo że oboje mieli
dobre chęci.
Czasem tak się boimy wyjść na frajera, że im więcej kompleksów, lęków, poczucia
braków w sobie samym, tym dokładniej zaczynamy się certolić.
A tu ani cennika na ugotowanie mu zupy, umycie jej auta, wysłuchanie,
zrezygnowanie z dodatkowej robótki (dobrze płatnej) na rzecz wspólnego
wyjazdu...
I związek szlaczek trafia.
Jak się przegnie z nieufnością.


>
> Jednak od idealizmu jest bardzo blisko do infantylizmu, zwłaszcza od
idealizmu
> sielankowego.

Racja, ale na szczęscie szybko daje się zweryfikować róznice w obu podejściach.


> A miłość wymaga czasem przyziemności (nie mylić z prostactwem).

:)

>
> Niestety, nie przekonam twojego sielankowego idealizmu.
> Kiedy byłem porzucany, powiedziałem właśnie coś takiego: "Bądź szczęśliwa
> nawet beze mnie". Ale kłamałem! Jedyne, czego chciałem to jej szczęścia razem
> z moim szczęściem - NASZEGO szczęścia. Powiedziałem to po to, aby ona
> zobaczyła, jaki jestem kochaniutki i uległy i zmieniła zdanie. Nie zobaczyła
i
> nie zmieniła. Teraz mówię: chwała jej za to. Paradoksalnie spełniło się moje
> życzenie dla niej, he he.


Ale gdyby udało się takie słowa powiedzieć całkowicie szczerze - to by nie
bolało. A na pewno nie aż tak.
To jest diabelnie trudne, ale to niezły sposób podejscia do ukochanej osoby.
Najłatwiej podejść w ten sposób, jeśli sie nie kocha - ona odchodzi, więc z
radoscią mówię o jej szczęściu beze mnie. Zaś koszmarnie trudno takie
nastawiene osiągnąć jeśli się kocha i normalnym jest, że chce się kontaktu i
miłości dla siebie.
I weź tu się, człowieku, pogódź z faktem, że nie jesteś kochany...


>
> > Kiedy nie przenosisz nieufności do nowego związku.
>
> Ale co wtedy? Zlituj się - sporo do siebie piszemy, trochę sie pogubiłem.


Poprzedni post. Ja też nie kojarzę :)

[beton-stal]

alfika napisała:

> Dobrze, dobrze, zgadzam się. Znajdujemy to, czego szukamy. Jak całą sobą się
> drę "dręcz mnie", to zawsze może znaleźć się porządny człowiek, który
> podręczy. Acha, i dlatego nie o uległość chodzi, a współpracę i wzajemność.

Jak zwał, tak zwał. Faktem jest, że czasem niektórzy dają się wykorzystać,
zanim jeszcze ktokolwiek spróbuje. Zanim więc dojdzie do współpracy, lepiej by
było odpowiedzieć samemu sobie, czego się chce, po co i od kogo. Tyle że to
trudne zadanie i nie każdemu się chce. Wiem, co mówię.

> > No, nie jest. Chyba że w dyskusji o sprawiedliwości dziejowej. Ale może
> > masz i rację. Człowiek musi trochę przeżyć tego i owego (tzn. dobrego i
> > złego), a jak już mu się poziom tych i owych wyrówna, to zaczyna żyć na
> > nowo z zerowym kontem, tyle że bogatszy w doświadczenia.
>
> O!O!O! No nie da się tu z tobą nie zgodzić :)))

Tośmy się zgrali jak filharmonicy wiedeńscy.

> Fizyczność jest dużo mniej względna niż przeżywane emocje. Na te ostatnie
> mamy większy wpływ - wbrew pozorom.

Wiem, ale chodziło mi porównanie dwóch jak najbardziej normalnych reakcji na
bodziec, aby wykazać, że pewne stany emocjonalne są poza naszą kontrolą (i to
jest właśnie normalne).

> Za parę lat wcale tej osie wdzięczny nie będziesz.
> Chyba, że się okaże jak niebanalnie dobroczynne skutki dla zdrowia przynosi
> takie użądlenie, ale marne szanse.

Ja o tym samym, ale na płaszczyźnie emocje kontra rozum. Nadal więc jestem
nieprzekonany, że nie powinienem czuć bólu/zawodu/rozgoryczenia itp., kiedy
zostanę odstawiony na boczny tor.
PS. Nie poużalasz się nade mną nawet chwilę? Ręka boli mnie cały czas (chodzi
o tę osę - jakby co).

> Ale nie najważniejsza. Gdyby udało mi się uczynić najważniejsza częścią
> mojego przeżywania rozumienie innych ludzi, tłumaczenie ich zachowań, ich
> wyobrażenia, lęki - to by nie bolało, jeśli wydaje sie, że ranią. A na pewno
> dużo mniej by bolało.
> Także w zwiazku. Wtedy nawet łatwiej korygować swoje zwyczajowe zachowania,
> które druga osoba odbiera jako przykre.
> Stawiasz sie w pozycji drugiego człowieka, zapominając choć na chwilę o
> swoim bólu - i masz łatwiej. Sprawdziłam.

Chyba nie chwytam. Czy uważasz za dobrą strategię wczuć się w rolę
porzucającego będąc porzucanym?
Być może to działa, ale chyba trzeba by jasność umysłu Robocopa i czułość
Terminatora. Wiem, wiem, mój nick jakby wskazywał na takie właściwości, ale
nie daj się zwieść pozorom.
W każdym razie - dla mnie to zadanie niewykonalne.

> Nie zwabiam pijawek. Na ogół.

Być może potrafisz wcześnie rozpoznać zagrożenie. Jeśli tak - chylę czoła.

> No, ja bym frajerom odpuściła, ale musi być wzajemność. Wtedy to ma sens.
> Ustępowanie, pójscie na współpracę. Inaczej robi sie niezdrowo. Po to te
> pytania, o których piszesz.

Wiem, ale mój problem polegał na tym, że pytania huczały mi w głowie, a ja w
imię źle rozumianej miłości udawałem, że ich nie słyszę. W zasadzie to trudno
mi nawet winić o to moją eks... O! Czy to właśnie nie jest wycofywanie? Tak,
to była JEJ wina!

> Ale jak zbyt dokładnie zaczyna sie rozliczać - ile ja z siebie daję, ile
> ona - to juz niejeden związek popłynął na takim rozliczaniu, mimo że oboje
> mieli dobre chęci.

Toteż ja nie mówię, żeby pierwszym nabytkiem był kalkulator emocjonalny.

> Czasem tak się boimy wyjść na frajera, że im więcej kompleksów, lęków,
> poczucia braków w sobie samym, tym dokładniej zaczynamy się certolić.
> A tu ani cennika na ugotowanie mu zupy, umycie jej auta, wysłuchanie,
> zrezygnowanie z dodatkowej robótki (dobrze płatnej) na rzecz wspólnego
> wyjazdu...
> I związek szlaczek trafia.
> Jak się przegnie z nieufnością.

To jakby drugi kraniec tego samego wahadła. Trochę się bałem, że stanę się
taki w nowym związku, ale moje pozytywnie rozumiane frajerstwo okazało się
górą. I chyba dobrze.

> Racja, ale na szczęscie szybko daje się zweryfikować róznice w obu
> podejściach.

Cały czas weryfikuję. Na twoją korzyść.

> > A miłość wymaga czasem przyziemności (nie mylić z prostactwem).
>
> :)

Ja bym jeszcze się tu zatrzymał. Nie wiem, ile masz lat, ale w moim wieku
zaczyna się cenić w związku inne sprawy, nie tylko szeptanie w uszko
romantycznych wierszy o zachodzie słońca, ale też oparcie w partnerce i jej
dojrzałość.

> Ale gdyby udało się takie słowa powiedzieć całkowicie szczerze - to by nie
> bolało. A na pewno nie aż tak.

Może. Ale mam nadzieję, że nie będę już miał okazji tego sprawdzać. Niemniej,
nadal uważam to za prawie niewykonalne.

> To jest diabelnie trudne, ale to niezły sposób podejscia do ukochanej osoby.
> Najłatwiej podejść w ten sposób, jeśli sie nie kocha - ona odchodzi, więc z
> radoscią mówię o jej szczęściu beze mnie. Zaś koszmarnie trudno takie
> nastawiene osiągnąć jeśli się kocha i normalnym jest, że chce się kontaktu i
> miłości dla siebie.
> I weź tu się, człowieku, pogódź z faktem, że nie jesteś kochany...

Stąd mój sceptycyzm do takich pomysłów. Inna sprawa, że jestem człowiekiem
bardzo (BARDZO) impulsywnym i przeżywam wszystko "na ostro".

> > > Kiedy nie przenosisz nieufności do nowego związku.
> >
> > Ale co wtedy? Zlituj się - sporo do siebie piszemy, trochę sie pogubiłem.
>
>
> Poprzedni post. Ja też nie kojarzę :)

Okay, w końcu nie musimy wszystkiego wiedzieć.

[alfika]

beton-stal napisał:

>
> > Fizyczność jest dużo mniej względna niż przeżywane emocje. Na te ostatnie
> > mamy większy wpływ - wbrew pozorom.
>
> Wiem, ale chodziło mi porównanie dwóch jak najbardziej normalnych reakcji na
> bodziec, aby wykazać, że pewne stany emocjonalne są poza naszą kontrolą (i to
> jest właśnie normalne).


Powtórzę się niemiłosiernie - w miarę rozwoju panowanie na emocjami przychodzi
coraz łatwiej. Kwestia wyznawanej filzofii, przekonań.
Ale nie jest to łatwe.
Żywiołowym trudniej - ja też bardzo emocjonalnie czasem do spraw podchodzę - i
nie wiem, jak taki stan osiągnąć, ale wiem, że to możliwe.
To jak z podejściem do choćby korka na drodze - o, proszę, kiedyś szlag mnie
trafiał większy z każdą minutą, teraz mogę sobie spokojniutko stać i obserwować
życie, traktuję to jako chwila wytchnienia - i męczy mnie rosnące
poddenerwowanie współpasażerów.


>
Nadal więc jestem
> nieprzekonany, że nie powinienem czuć bólu/zawodu/rozgoryczenia itp., kiedy
> zostanę odstawiony na boczny tor.

Nie ma "powinieneś - nie powinieneś" - jest tylko "możesz", jesli potrafisz i
chcesz. Ja nie potrafię, ale wiem, że to możliwe.


> PS. Nie poużalasz się nade mną nawet chwilę? Ręka boli mnie cały czas (chodzi
> o tę osę - jakby co).


Użalam się :)))))))))))
Włączyłam klimatyzator na nawiew - jak się podmucha, to mniej boli. Dmucha,
więc wysyłam!!!!!


>
> Chyba nie chwytam. Czy uważasz za dobrą strategię wczuć się w rolę
> porzucającego będąc porzucanym?
> Być może to działa, ale chyba trzeba by jasność umysłu Robocopa i czułość
> Terminatora. Wiem, wiem, mój nick jakby wskazywał na takie właściwości, ale
> nie daj się zwieść pozorom.
> W każdym razie - dla mnie to zadanie niewykonalne.


Nie wiem. Ale jak mi kto bruździ, to staram się znaleźć powód ku temu i nie
wieszać psa na delikwencie. Często nawet udaje się dogadać w ten sposób, bo
wychodzisz z pozycji zrozumienia.
Przy porzuceniach - dziękować Bogu - nie ćwiczyłam.
Ale czemu nie? Wtedy, cholera, to już i tak wszystko ma się gdzieś, a czas się
ciągnie w nieskończoność. No, nie życzę nikomu, ale jak już ma się zdarzyć...


>
> Być może potrafisz wcześnie rozpoznać zagrożenie. Jeśli tak - chylę czoła.


To kwestia nie podkładania się, a to mają wszyscy, jesli nie upierają się przy
roli ofiary.
Jeszcze trzeba szczęścia, bo pijawka podstępną może być.
I jeszcze większego szczęścia, bo grzech naiwności czasem każdemu się zdarza.


> Wiem, ale mój problem polegał na tym, że pytania huczały mi w głowie, a ja w
> imię źle rozumianej miłości udawałem, że ich nie słyszę. W zasadzie to trudno
> mi nawet winić o to moją eks... O! Czy to właśnie nie jest wycofywanie? Tak,
> to była JEJ wina!


:)))


> To jakby drugi kraniec tego samego wahadła. Trochę się bałem, że stanę się
> taki w nowym związku, ale moje pozytywnie rozumiane frajerstwo okazało się
> górą. I chyba dobrze.

I to się naprawdę nazywa wyciąganie wniosków :)


>
> > Racja, ale na szczęscie szybko daje się zweryfikować róznice w obu
> > podejściach.
>
> Cały czas weryfikuję. Na twoją korzyść.


O kurczę :)


>
> Ja bym jeszcze się tu zatrzymał. Nie wiem, ile masz lat, ale w moim wieku
> zaczyna się cenić w związku inne sprawy, nie tylko szeptanie w uszko
> romantycznych wierszy o zachodzie słońca, ale też oparcie w partnerce i jej
> dojrzałość.


Jestem starsza. W moim wieku już się nie pamięta, kiedy szeptane słówka miały
największe znaczenie.
Ale nie jest jeszcze aż tak, żebym się w takiej chwili z wysiłkiem
zastanawiała, co on wygaduje! :))))


Inna sprawa, że jestem człowiekiem
> bardzo (BARDZO) impulsywnym i przeżywam wszystko "na ostro".


Ja też temperamentny mam charakterek :) Ale mocno pracuję nad sterowaniem
emocjami w bardziej pozytywne rejony.
Poza wszystkim nie pozbywam się już naczyń kruchych ...
To nawet wpływa na stan majątkowy. Kolejny plus :)

[alfika]

Czy mi się wydaje, czy ten temat jest niepoprawny politycznie?

[Gość: oak]

wydaje Ci się, zresztą jak wiele innych rzeczy też

[Gość: Malwina]

wiekszosc ludzi kocha samych siebie poprzez milosc do drugiej osoby.
Lustro lustro lustro
nie chce mi sie poraz setny tego samego pisac ale to klasyka psychologii.
Zapomniec siebie w milosci to nadac kierunek "od " uczuciom a nie jak pijawka
liczyc na partnera aby wypelnil wszystkie uczuciowe luki.

Aby zapomniec siebie trzeba sie kochac.

Niezaleznie od tego drugiego. Gdy go nie ma tez. Potem mozna mowic o
partnerstwie i wymianie.

[Gość: aiszka4]

alfika napisała:

> "Zapomnij o sobie
> gdy mówisz że kochasz"
>
> (J. Twardowski)

Nie potrafię tego nawet w stosunku do moich dzieci. Jeśli będzie potrzeba, to
oddam za nie życie. Ale w życiu codziennym nie jestem w stanie poświęcić dla
nich siebie, całkowicie rezygnując ze swoich potrzeb.
Egoizm??

[Gość: Malwina]

aiszka to absolutnie o to nie chodzi
nie rezygnuj z wlasnych potrzeb

[Gość: Malwina]

a propos : jakie sa te twoje potrzeby ? daj przyklad plizz

[Gość: aiszka4]

na początek coś materialnego
dziecko marzy o jakimś prezencie i jest to np. nie kolejna zabawka, ale np.
program edukacyjny,
a ja od pół roku nie byłam u fryzjera, czuję się zaniedbana, nieatrakcyjna
psuje mi to nastrój, z każdym dniem bardziej, robię się niemiła dla otoczenia
ale czy mam prawo podcinać skrzydła dziecku, któremu jestem zobowiązana
zapewnić jak najlepszy rozwój, bo przecież je kocham?

[alfika]

Dziecko ma potrzebę rozwijania się, Ty masz pragnienie uatrakcyjnienia swojego
wyglądu. Potrzeba przeciwko pragnieniu.
Gdyby postawić Twoją potrzebę jedzenia przeciwko takiej samej potrzebie Twojego
dziecka, to można rozważać, kogo zostawiłabyś głodnym - siebie czy dziecko.

[Gość: aiszka4]

Ale gdybym naprawdę umiała zapomnieć o sobie, to wcale nie miałabym takich
dylematów.

Jeszcze inny przykład: kiedy tylko będę miała możliwość, wrócę na studia,
nawet jeśli przez kilka najbliższych lat nie wyjadę z dziećmi na wakacje. A
przecież powinnam zapomnieć o tym, jeśli mówię, że je kocham.

Pamietacie taki serial: "Ballada o Januszku"? Tamta matka rzeczywiście
zupełnie o sobie zapomniała, zyła tylko miłośią do syna. A ja wtedy już
wiedziałam, że nie będzie mnie stać na takie zapomnienie o sobie. Czyli,
jestem jednak egoistką, nie umiem kochać, nie oczekując niczego w zamian.

[alfika]

Nie należy mylić pomniejszania siebie od zapominania o sobie.

Matka Januszka jedyną wartość widziała w synu, ona sama dla siebie była nikim i
niczym. Dodatkiem do syna - nawet nie dodatkiem, a w najlepszym razie pożywką.
To nie było zapomnienie o sobie, ale bycie nikim.
Żeby zapomnieć o sobie, trzeba być kimś.

Żeby uznać wakacje dziecka za wazniejsze od swoich studiów trzeba mieć
świadomość, że dziecko zamiast zadowolonej mamy, wykształconej, szczęśliwej -
potrzebuje tylko spędzenia 2ch tygodni w tropikach albo nad jeziorkiem.
A to już pomniejszanie siebie, jak mi się wydaje.

Ale jeśli dziecku ma to uratować zdrowie, może oderwać od niszczących
rówieśników, może mieć niezwykle ważne podstawy (poza rozrywką) - to tu robi
się inna sytuacja.

Trzeba znać dziecko, wtedy rozumie się jego potrzeby. I odróżnia od pragnień.
Nie wiem, pewnie są matki, które nie potrafią, ale jeśli choć trochę mama
angażuje sie w rozwój swojego dziecka, to potrafi te dwie sprawy z łatwością
odróżnić.

I jeśli wyśle dziecko na wakacje za cenę swoich studiów, żeby odpoczęło, to bez
sensu jest potem oczekiwanie, że dziecko doceni rozmiar poświęcenia - dla niego
to tylko wakacyjny wyjazd.
Zresztą doceni, jak mu się będzie to uświadamiać truciem, a i to po latach. A
najczęściej podsumuje, że trzeba było go nie wysyłać (nie jest przecież OK mieć
podejście - zobacz, ile dla ciebie robię, bo cię kocham. MASZ to, gówniarzu,
doceniać!).

Stawianie swoich potrzeb poniżej pragnień dziecka (potrzeby są ważniejsze i
owocują w przyszłości, pragnienia to zadowolenie na jakiś czas) - to nie takie
zapominanie o sobie, tylko robienie z siebie istoty niewidocznej.
Jest różnica? Jest.

[Gość: aiszka4]

alfika napisała:

> Nie należy mylić pomniejszania siebie od zapominania o sobie.


Ale jak to odróżnić, gdzie przebiega ta granica?

[Gość: Malwina]

bez szczesliwych rodzicow nie ma szczesliwych dzieci
rezygnujac ze studiow robisz krzywde sobie wiec dzieciom

kiedys za to zaplaca
a na wakacje to one leja
i tylko ty o tym nie wiesz

Jestes najwazniejsza osoba na swiecie - bedziesz sfrustrowana, zaniedbana,
smutna i poswiecona - twoje otoczenie dostanie to od ciebie w zatrutym
prezencie.


> Ale gdybym naprawdę umiała zapomnieć o sobie, to wcale nie miałabym takich
> dylematów.
>
> Jeszcze inny przykład: kiedy tylko będę miała możliwość, wrócę na studia,
> nawet jeśli przez kilka najbliższych lat nie wyjadę z dziećmi na wakacje. A
> przecież powinnam zapomnieć o tym, jeśli mówię, że je kocham.
>
> Pamietacie taki serial: "Ballada o Januszku"? Tamta matka rzeczywiście
> zupełnie o sobie zapomniała, zyła tylko miłośią do syna. A ja wtedy już
> wiedziałam, że nie będzie mnie stać na takie zapomnienie o sobie. Czyli,
> jestem jednak egoistką, nie umiem kochać, nie oczekując niczego w zamian.

[alfika]

Boże, czemu stworzyłeś mnie z nadmiarem słów, jeśli można zwięźlej pisać...

:))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Gość: aiszka4]

alfika napisała:

> Boże, czemu stworzyłeś mnie z nadmiarem słów, jeśli można zwięźlej pisać...
>

Malwina jest w tym the best:-)

[Gość: Malwina]

ciesze sie ze nie macie mi za zle
(ten brutalny styl :-)))

Gość portalu: aiszka4 napisał(a):

> alfika napisała:
>
> > Boże, czemu stworzyłeś mnie z nadmiarem słów, jeśli można zwięźlej pisać..
> .
> >
>
> Malwina jest w tym the best:-)

[Gość: aiszka4]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> ciesze sie ze nie macie mi za zle
> (ten brutalny styl :-)))
Mnie się podoba, tylko czasem się "wkurzam", jak się namęczę, a Ty to samo
ujmiesz jednym zdaniem i wyślesz w tej samej sekundzie, co ja ;)

[Gość: aiszka4]

inny przykład - mąż zawiódł najbardziej na świecie, ale chce być z rodziną dla
dobra dzieci
pierwsza reakcja - przepędzić go do wszystkich diabłow
a potem refleksja - czy mam prawo? przecież dzieci potrzebują ojca
czy wolno mi, z powodu zawodu miłosnego, urażonej kobiecej ambicji, czy jak
zwał, tak zwał - narażać je na stres związany z rozpadem rodziny??

[Gość: Malwina]

a jak z miloscia do tego meza ?

bo jak nie ma to przysluge niedzwiedzia dzieciom sprawiasz
i dowiesz sie o tym z ich ust gdy beda w kryzysie nastoletnim


Gość portalu: aiszka4 napisał(a):

> inny przykład - mąż zawiódł najbardziej na świecie, ale chce być z rodziną
dla
> dobra dzieci
> pierwsza reakcja - przepędzić go do wszystkich diabłow
> a potem refleksja - czy mam prawo? przecież dzieci potrzebują ojca
> czy wolno mi, z powodu zawodu miłosnego, urażonej kobiecej ambicji, czy jak
> zwał, tak zwał - narażać je na stres związany z rozpadem rodziny??

[bukfa]

A ja wlasnie bym tak chciala umiec zapomniec i kochac zupelnie nieegoistycznie.
Moj maz sie teraz zastanawia czy chce zostac ze mna czy odejc do babki w ktorej
sie zakochal, a ja naprawde szczerze chcialabym zyczyc mu tego co da mu
prawdziwe szczescie, w czym naprawde sie odnajdzie - nawet jesli to nie bede
ja. Oczywiscie ze chcialabym zeby wybral mnie i sa chwile kiedy to moje EGo
saouzalajace sie rozrasta sie do kosmicznych rozmiarow. Ale chcaialby zeby moja
lepsze strona wziela gore, i zeby moja milosc byla wolna od zaborczosci i w ten
sposob jakos bardziej doskonala. Aha, a 17-latka to juz bylam daaawno temu.

[cossa]

i to chyba x Twardowski mial na mysli ;)

pozdrawiam
cossa

[sdfsfdsf]

"Żeby się człowiek nie bał - o siebie. Bólu. Opuszczenia. Rozstania. Trudności.
Poświęcenia."
nie boje sie, mam to w dupie, razem z kalafiorem komandosa ktory kwitnie, bol i
opuszczenie mnie nudzi, rozstania i poswiecenia jeszcze bardziej

[alfika]

sdfsfdsf napisał:

> nie boje sie, mam to w dupie, razem z kalafiorem komandosa ktory kwitnie, bol
i
>
> opuszczenie mnie nudzi, rozstania i poswiecenia jeszcze bardziej


:PPPPPPPPPPPPPPPP

(proszę mojej wypowiedzi nie pchać od razu do rangi argumentu)